Comportamento Humano: Como o Behaviorismo Pode Explicá-lo? - Dr. Lucelmo Lacerda [Ep. 100]

Salve salve galera sejam todos muito bem-vindos a mais um episódio do eslen podcast hoje nós falaremos sobre um tema que vocês provavelmente ouviram em vários outros episódios mas acho que a gente nunca parou para explicá-lo de forma mais detalhada e dentro de um contexto histórico e científico que é sobre behaviorismo Talvez o título do episódio não tenha sido esse porque é um tema que a galera provavelmente não conhece muito fora da Psicologia Mas é uma filosofia do comportamento que também seita bom vou deixar o o nosso convidado explicar depois e esse esse episódio aqui especificamente

ele tá sendo feito também para que a gente consiga nos próximos episódios como provavelmente a gente vai voltar a falar sobre isso novamente eu consigo indicar esse episódio aqui para quem tiver mais interesse então vai ficar quase como se fosse como uma biblioteca de busca aqui dentro do nosso podcast e para falar sobre isso nós temos aqui o lucelmo Lacerda que é Historiador e Doutor em educação e e com a gente já tem dois Episódios com lucelmo aqui no nosso podcast um sobre transtorno do espectro autista e outro sobre educação e e neste daqui a

gente vai se aprofundar em behaviorismo lucelma Obrigado pela sua presença cara sempre um prazer falar com você e Cara o que que por que que você é um cara que conhece beror ismo é engraçado isso né É porque uma área diferente né é eu fiz uma mudança na minha vida eu eu sou um behaviorista velho eh eu fiz a minha formação na história m a minha graduação meu mestrado né licenciatura depois doutorado em educação e num certo momento eu tinha muitas perguntas sobre a minha sala de aula cara eu era uma pessoa muito curiosa assim

eu fiz um percurso de tentar entender essa sala de aula muito grande primeiro eu li os pedagogos russos depois eu li a a galera da da da Escola da Inteligência do pensamento da da Inteligência depois eu li Galera Os pós-modernistas e nada aquilo eh respondeu as minhas perguntas sobre a escola eh eu continuava sem saber o que que eu deveria fazer em sala de aula depois eu fui estudar a análise do comportamento por causa do meu filho por causa do autismo né porque as práticas com melhor evidência para autismo são derivadas da Aba Então eu

fui estudar aba análise do comportamento aplicada entendi só que quando eu fui estudar isso então eu tava estudando uma coisa bem específica eh Aquilo é muito difícil cara Aquila era um é um outro outra forma de entender o mundo aí eu tive que entender o behaviorismo quando eu entendi eu falei pera aí pera aí isso não tá respondendo só isso aqui tá respondendo as minhas dúvidas que eu tinha na sala de aula foi uma epifania para mim assim Foi um momento muito especial da minha vida assim mesmo eu reinterprete o mundo completamente acho que tem

um momento todo mundo que que que passa por esse processo de de e descoberta do behaviorismo num certo momento tem esse tô vendo contingência em tudo e aí eh eu assim me dediquei bastante à leitura filosófica porque esse é um campo especificamente ele é diferente de outros especificamente que se você não entender a filosofia que é o brevior ismo de fundo você não entende a prática Uhum Então eu Eu sempre tive esse esse interesse assim muito forte por compreender aí no final das contas me tornei formador na na na área né passei a falar muito

sobre E aí obviamente esse conhecimento é fundamental legal é muito legal quando a gente consegue entender o bismo comigo aconteceu também algo parecido eu fiz faculdade de psicologia onde aprendi muito pouco sobre revi eurismo era majoritariamente psicanálise então não sou ao contrário do que provavelmente você conhece aí os psicólogos eh umorista de formação de graduação na verdade Exatamente isso não não sou na verdade a minha faculdade foi basicamente psicanálise psicologia escolar e e os derivados só que quando eu fui fazer mestrado num laboratório de neurociência e comportamento eu acabei fazendo muitos experimentos como a caixa

de sk como experimentos de condicionamento operante ou condicionamento eh clássico e dali eu fui estudar as bases filosóficas por trás daqueles comportamentos dos animais e acabei caindo para você ter noção cara a minha graduação foi tão mas tão pobre em análise do comportamento que eu não tive quase nada acho que uma aula de história só da análise do comportamento bizarro né bizarro né E e aí eu fui voltei lá atrás e comecei a entender como que alguns processos neur como que alguns processos neuronais acabam explicando a existência de reforçadores os neurotransmissores que estão envolvidos da

punição dos engramas e etc né no armazenamento daquelas contingências em em em engramas neuronais eh e aí de fato aconteceu a mesma coisa com você você começa a enxergar o mundo de uma outra forma e é muito interessante aí eu me pergunto sempre como é que os caras conseguiram ver isso lá atrás né cara porque hoje é muito fácil a gente olhar aquilo lá beber daquela fonte e interpretar o mundo da nossa forma Mas e quando não existia obviamente foi um processo construído sobre ombros de Gigantes Mas e quando não existia aí Aí eu te

pergunto onde que começou a a história do behaviorismo e do entendimento do comportamento no século XIX já existia um grande debate sobre a cientificidade da Psicologia né nessa virada pro século XX já teve o laboratório do wund já já tinha uma uma proposta mais de objetivista mas não exatamente muito bem formulada havia um ataque meio generalizado ao introspeccionismo né com essa ideia de você eh acessar Essa introspecção que esse era o objeto da Psicologia enfim muitos debates acontecendo com muita gente então você tinha um loby lá com o tropismo você tinha ah os os funcionalistas

o o diway e tal um monte uma galera grande e aí eh teve um cara especificamente que é o quem formulou primeiro o behaviorismo que é Watson John B Watson ele em em 1913 Ele publicou aquilo que a gente chama de eh O Manifesto behaviorista né o mundo como um behavorista o v a psicologia como um behavorista o v e aí ele lançou as bases ali para dizer o seguinte a a questão Era bom o comportamento é o objeto de estudo da Psicologia o comportamento e aí ele tava falando principalmente de comportamento reflexo comportamento respondente

você já tinha tem um trabalho do do do pavlov mas ele não ele não se você olhar ele não cita pavlov né as coisas estão acontecendo ao mesmo tempo né muita coisa acontecendo ao mesmo tempo lá lá no no próprio Estados Unidos também tem outra outras pessoas e aí ele começa a fazer esse debate dentro da academia ele vira ele vira uma estrela o ele era um supr sumo ele não foi publicitário depois então o que aconteceu foi o seguinte ele tinha um amante e aí a mulher descobriu cara e botou no jornal O bagulho

E aí ele elou assim M eu sou o cara tô barra pesada ninguém vai mexer comigo que nada os caras mandaram ele embora olha só e ele não conseguiu mais ficar no meio acadêmico ele foi pro meio eh privado ele teve que que pro meio privado e aí dessa viagem dele pro meio privado decorreu muitos problemas ele foi publicitário foi um um dos inventores do que a gente chama de Publicidade hoje n é muito bom ter um publicitário que entende beor não e de condicionament respondente né cara porque ele ele ele as propagandas dele baseava

nesses processos né etc e tal eh ele já tinha mesmo como como acadêmico ele tinha vários problemas nesse percurso dele mas cara ele ele tava descobrindo o negócio entende ele tava começando então é óbvio ele tem tem um caso especificamente muito polêmico que é do pequeno Albert né que ele pegou uma criança pequena e fez uma série de de experimentos com ela por exemplo ele põe um rato e aí o menino não liga pro rato você é pequeno você não liga e aí ele ele pega o rato e põe um um som bem estridente aí

ele começa a ter medo do rato depois ele coloca só um tapete branco que lembra de alguma forma o rato né então para testar e o gradiente da generalização e a ele tem medo também do tapete e tal o menino fica traumatizado ninguém sabe da história do que aconteceu com ele no final contos muita gente eh coloca eh tem hipótese sobre isso né mas obviamente que é um um experimento antiético né e tal e ele tem várias falas confusas sobre várias coisas depois por exemplo tem um certo momento que ele tá se opondo a a

a Eugenia e a Eugenia era a predominância fundamental da genética sobre o ambiente paraa determinação do do futuro e tal que é do Galton né lembra que é o contexto em que a Eugenia era fortíssima nos Estados Unidos a Eugenia basicamente surgiu nos Estados Unidos né eh e aí ele ele tem uma frase dizendo assim não me dê uma criança e e e eu faço dele o que eu quiser médico advogado qualquer coisa que ele tava querendo dizer ó A genética não importa aqui o negócio é é o ambiente depois ele desdiz isso que ele

falou falou não não é bem assim A genética tem um papel enfim mas você vai ver ele fala numa coisa da pouco ele fala no outra daqui a pouco ele fala no outra em parte porque ele tava testando e tava aprendendo também elaborando em parte porque quando ele saiu da Universidade ele perdeu um pouco desse critério de se basear nos dados E aí tem muita coisa que é pseudociência também que ele começa a disseminar ele publica um livro sobre criação de crianças terrível cara esse livro ele fala por exemplo que não pode dizer que ama

o filho que não pode abraçar o filho né então os negócios assim que tem muito a ver com a visão que as pessoas têm dos behavioristas como pessoa fria não dá não tenho contato porque não tem nada a ver com behaviorismo são coisa que ele inventou tanto que depois o o livro do Dr Spock para pra criação de bebês que ficou muito famoso lá não é o senhor Spock é o drout Spock que é o pediatra lá foi foi uma resposta direta a Watson então ele se meteu um monte de coisa criação de filhos e

publicidade e outras coisas comportamento de mulher coisas absurdas assim mas dentro da da linha conceitual quando ele largou a o bastão digamos assim Quem pegou esse bastão foi o bf Skinner ali BF é de burros Que nome horrível né pro português né burros frederi Skin é que eh ele Ele olhou para esse trabalho do Watson olhou pro trabalho do do pavlov aí ele sim leu os trabalhos do pavlov e eh olhou para do sherry então outras pessoas e e pro trabalho do thorndyke que era um cara que fazia experimentos com gatos ele pegou o pior

animal pior bicho para fazer experimento ah Aham ele ele tinha a caixa é é uma caixa de quebra-cabeça né que o gato ele abria uma porta uma porta difícil de abrir abria e aí e aí ele conseguia sair e aí ele voltava o gato para lá PR caixa e aí ele abria mais rápido ele voltava para lá ele voltava mais rápido então ele dizia o seguinte que o efeito positivo de conseguir abrir e de ter acesso que estava fora tinha um efeito sobre o comportamento posterior do gato então ele chamou de lei do efeito só

que ele explicou isso em termos cognitivos Olha o gato pensa tal coisa acontece E aí o Skinner olhou para isso e falou não que eh tem uma coisa legal E aí ele aí vem a a a caixa de Skinner que ele criou e repensou tudo isso eh a partir da ideia de reforço então Eh quem criou esse caminho foi o Watson várias várias bebeu principalmente William James pragmatist sim sim sim aí aí tem uma base mas não tanto o Watson mais o o Skinner isso eh e aí o o Watson abriu digamos assim o cenário

várias pessoas houve vários behaviorism diferentes naele momento e aí o foi o Skinner que deu prosseguimento a ao trabalho dele e aí o Skinner no caso ele foi um cara que e dentro do é que Normalmente quando a gente vai estudar escolas não sei nem se filosóficas mas escolas filosóficas de intervenção ou métodos de pesquisa porque o Skinner de certa forma o behaviorismo acho que a filosofia não como é que eu posso dizer o pacote behaviorista tem os três né a gente tem a filosofia da ciência que é o behaviorismo tem a análise experiment ental

do comportamento que é um método científico para estudar essa filosofia e a gente tem a análise do comportamento aplicada que é o método Clínico para aplicar o que se descobriu lá meio que o cara Conseguiu fechar o círculo é então isso aí é o seguinte então lá primeiro lugar em relação ao Watson Eu quero fazer uma sugestão pras pessoas aqui quem quiser se aprofundar Leia um um um pesquisador brasileiro que é Historiador né ele ele pesquisa história que é o Bruno Strapasson professor da universidade federal do Paraná Ele tem ele foi paraos Estados Unidos pesquisou

nos nos arquivos ele tem várias coisas escritas sobre o Watson é um cara que tem produzido coisas muito relevantes realmente sobre isso e aí vem o Skinner o Skinner a gente costuma dizer que é a ciência da análise do comportamento então ele Funda essa ciência esse nome Inclusive a análise do comportamento não existia E aí tem muitas diferenças do que o do que o Watson fazia né E aí nessa ciência alguns dividem em três partes outros dividem em quatro partes uma parte é a filosofia que é o behaviorismo eu tenho análise experimental análise experimental é

a pesquisa básica é aquela que demonstra que certos princípios existem ou não existem se aplica ou não se aplicam no comportamento humano aí eu tenho a próxima parte aí eu posso ser posso dividir em três ou quatro que seria a análise do comportamento aplicada que é usar esses princípios para melhorar a qualidade de vida humana e aí tem alguns que dividem aqui quando você faz isso para finalidade de pesquisa na universidade ou quando você faz uma prestação de serviços baseados em aba e Ou seja você faz os mesmos processos que a pessoa faz na universidade

mas você não quer publicar artigo você quer é prestar um serviço e aí você tem uma contraprestação que ou é o seu salário no serviço público ou é um pagamento particular que você tá em algum contexto né então a gente divide nessas quatro então ele fundou uma ciência agora o que é interessante sobre isso é que o que que é uma ciência essa conversa pode ir para sempre né mas eh tem até uma um debate que você fez aqui com com filósofo foi muito bacana eh eu posso dizer que isso é uma ciência mas eu

posso dizer o seguinte que ciência não é não é uma não existem ciências existem só ciência que é é o comportamento do cientista se isto é verdade quando eu olho para um objeto por exemplo se eu olho para objetos que que se deslocam no espaço eu vou estudar como eles se deslocam etc e tal eu faz uma pesquisa o outro faz outra eu chamo esse conjunto de pesquisa de Física Então esse é o eu pego aquele objeto todos os que se aproximam pelo objeto eu chamo de física certo quando eu tô falando do comportamento humano

eu vou olhar pro comportamento humano humo e vou fazer uma pesquisa e vou fazer outra e vou fazer outra e vou fazer outra E aí eu chamo isso de análise do comportamento depende hum Depende de qual é a filosofia então neste caso nós temos para o mesmo objeto duas filosofias distintas que formam dois Campos científicos um é análise do comportamento o outro é Ciência cognitiva é justamente a filosofia que separa esses dois aqui e que fazem que com que o mesmo objeto seja estudado por duas ciências ou dois Campos científicos perfeito perfeito perfeito e dentro

dessa filosofia da ciência começando pelo primeiro quadradinho né Eh Quais foram os principais postulados que avançou na área então o behaviorismo ele é ele é uma decorrência né de uma série de influências que o Skinner teve E aí tem alguns princípios do behaviorismo que são muito importantes e que são a a base deles um um deles o principal é que o comportamento ele não é derivativo de outras coisas ele é o objeto de estudo em si o o comportamento não é expressão dos Sentimentos eh e portanto o sentimento é que seria digamos o objeto privilegiado

o comportamento é ele é o o objeto de pesquisa Mas e o sentimento o sentimento é comportamento perfeito aí tem essa própria conceituação do que que é comportamento do ponto de vista do Skinner tudo é comportamento e nesse sentido o Watson era mais inconsistente né tudo é comportamento Então o que eu tem uma uma brincadeira né um meio brincadeira meio verdade é que é o teste do homem morto tudo que o homem morto não faz certo é comportamento o homem morto anda anda comportamento ele pensa pensa então é comportamento ele se emociona sim então é

comportamento ele reflete ele ele ele sente saudade sim então é comportamento sentir saudade é comportamento ele sente dor ou frio sim então sensorial também é comportamento então tudo que o homem morto não faz é comportamento eh portanto qual qualquer qualquer ação humana tá dentro desse escopo do comportamento e e esse comportamento ele é um objeto de pesquisa em si eu vou olhar esse comportamento então primeira coisa comportamento OB é o objeto de pesquisa em si segunda coisa como que você estuda o comportamento comportamento é estudado na relação com o ambiente então o que que é

o comportamento é a interação entre o que o indivíduo faz e o ambiente uhum certo e E aí eu vou analisar as relações funcionais estabelecidas entre isso Lembrando que o ambiente aqui pode ser o ambiente externo por exemplo eu tô triste por porque alguém morreu ou sei lá alguma coisa aconteceu uma uma outra coisa queceu perdi emprego ou o ambiente também é parte dentro da da minha pele também é é ambiente então por exemplo eu tô mais para baixo porque eu tô com a garite atacada e eu tô mal É é ambiente também pensamento também

é o pensamento é comportamento é comportamento e esse comportamento pode estar relacionado a coisas externas por exemplo ao seu comportamento que é parte do meu ambiente e ao meu estômago que é parte do meu ambiente também é que no caso o o o o pensamento que eu digo é que muita gente fala que você comentou anteriormente mas acho que é bom deixar claro porque geralmente uma das grandes objeções quando a gente fala de comportamento é que galera acha que comportamento é pega água é comportamento motor é falar é comportamento pensar é comportamento nessa perspectiva né

exatamente então tudo que o ser humano fazem é comportamento como é que a TCC trabalha por exemplo PR terapia cognitiva comportamental Eu tenho um pensamento que causa emoção que causa o comportamento Por que que isso para análise do comportamento não faz sentido porque um comportamento causa outro comportamento que causa outro comportamento tudo é comportamento de fato existe uma correlação entre o meu movimento motor as minhas emoções e o meu pensamento mas o meu pensamento ele não vem de lugar nenhum o meu pensamento é um comportamento se ele é um comportamento ele vem da relação com

o ambiente por que que eu tô pensando aquilo e não outra coisa então e tudo é no final das contas parte da relação entre o indivídu e o ambiente o ambiente externo e o ambiente interno é que acho que na Perspectiva do Beri eurismo Você atravessa o ambiente né o ambiente te atravessa você tá Você tá colado nele né Sim tudo é toda a minha relação com com o mundo é uma relação com o ambiente né então eu tenho eu tenho o ambiente como uma uma parte integrante da porque assim vou voltar a definição é

aquilo que eu faço é a relação entre o que eu faço e o e o ambiente então o eu tô fazendo a todo o tempo todas as coisas que que fazem eu existir que definem que eu existo que não sou homem morto é parte do meu comportamento isso vai interagindo vai alterando o ambiente e vai me alterando então tudo que a gente tá falando o meu ambiente químico e orgânico é parte do ambiente então não existe um ambiente separado fora de mim e nesse contexto de vários ambientes eh Quais são as os a a os

determinantes pro nosso comportamento existir eu li um artigo do Na minha opinião um dos artigos mais impressionantes que eu já li na minha vida que é um artigo publicado na década de 70 na Science que é select by consequences do Skinner Fantástico que ele cita ali os três níveis né de seleção E então dentro do behaviorismo né dentro dessa dessa perspectiva filosófica né E você tem três níveis de seleção no comportamento ou seja três contextos em que o comportamento é selecionado E aí o Skinner Nesse artigo né ele vai utilizar o modelo darwinista como uma

referência com uma analogia fundamental tem até um tem um de um de um francês esqueci o nome dele agora que ele ele tava na Universidade Federal do Pará que ele ele falava assim seleção para as consequências uma uma uma analogia inútil que ele faz uma crítica ao Skinner muito legal que acho que isso é muito legal da da área né Essa essa discussão mas essa a visão largamente predominante né como é que funciona a seleção das espécies Você tem uma certa população e aí você tem alguma variabilidade genética entre a população por exemplo Alguém tem

sei lá o ouvido diferente e se esse ouvido diferente ele é mais adaptativo para esse indivíduo eh para essa comunidade esse indivíduo tende a ter mais filhotes e aí tende a passar mais os genes deles mais do que os outros e daqui a pouco ele vira o padrão o comportamento é a mesma coisa você emite o comportamento né E esse comportamento ele vai ser selecionado só que ele vai ser selecionado e porque ele é mais adaptativo em três momentos diferentes o primeiro momento é o momento filogenético da filogênese da história da espécie né então na

na história da espécie por exemplo se o indivíduo tem um ouvido eh diferente quer dizer que ele vai emitir um comportamento diferente não é porque o ouvido né porque ele vai emitir por exemplo eh na história da espécie num certo momento a gente selecionou indivíduos que dilatam o pupila quando tá mais escuro e contraem a pupila quando tá mais claro então isso é um comportamento selecionado na história da espécie indivíduos que tinham esta propriedade foram selecionados mais do que indivíduos que não tinham esta propriedade porque ela era vantajosa porque sei lá você estava enfrentando um

animal Você entrava para dentro da caverna sair da caverna sei lá ambientes Mais Escuros ou mais claros Então essa seleção ela é biológica né E ela tá muito relacionada aos comportamentos respondentes que são esses comportamentos reflexos ou comportamentos liberados que são comportamentos que são eh padrões fixos da espécie né que são comportamentos que diante de um certo estímulo rapidamente você eh emite o comportamento porque isso já tá estabelecido biologicamente é é o padrão fixo de ação é um comportamento que é Reflexo mas é um pouco mais complexo é é se ele é reflexionar é um

problema conceitual né mas de um modo geral eleção dos etólogos com os é exatamente é mas eh eh de um modo geral ele não é entendido como um reflexo ele é entendido como um comportamento operante mas instalado biologicamente é diante de e uma certa circunstância ele é liberado vou dar um exemplo para você diante dos bebês a gente tem o fator fofura a gente tende a proteger os bebês a gente tem mas isso já tá na nossa biologia diante daquela Face do bebê a gente tem um certo comportamento mas ele não é exatamente reflexo porque

ele não é automático né ele não é eliciado é tanto que isso inclusive generaliza para filhotes de outras espécies quando a gente vê filhotes a gente acha fofinho esse fator fofura Então esse é essa seleção filogenética tem a seleção ontogenética que é a minha história particular então na minha vida certos comportamentos T consequências vantajosas para mim e certos T consequências desvantajosas para mim o que tem consequência vantajosa T de aumentar de probabilidade o que tem consequência desvantajosa T de diminuir por exemplo a rotar na mesa é natural que uma criança pequena rote na mesa né

porque ela ainda não tem controle Total corporal mas aqui no Brasil a mãe vai fazzer que coisa feia não não sei o qu vai enfim vai vai de alguma forma dar uma consequência desvantajosa se isto é verdade se deu uma consequência e ela foi desvantajosa o comportamento reduziu a gente chama isso de punição então provavelmente esse comportamento não vai perdurar na vida adulta embora eventualmente em alguns casos pode perdurar no Japão é considerado um elogio uma coisa legal uma coisa bacana você rota você tá dizendo que que a comida é bacana e tal é uma

deferência portanto esse comportamento vai ser bem visto portanto as consequências provavelmente serão vantajosos o indivíduo esse comportamento vai se manter no repertório dele e aí é perpetuado via neuroplasticidade via aquisição daquele comportamento dentro do do di engramas neuronais porque no nível filogenético o comportamento como por exemplo ouvido ou a pupila é perpetuado via genéticamente né É agora essa questão da neurociência é um outro pepino da da da do behavorismo porque acho Ach é um dos pepinos mais importantes que depois a gente pode falar dele porque a A análise do comportamento não vai discutir isso que

você tá discutindo o que eu acho que é um problema pro desenvolvimento da análise pro futuro da análise do comportamento é que se é muito hermética né A análise do comportamento tem uns problemas institucionais de membros fecha muito né fea e um dos principais problemas é a relação com a neurociência é mas beleza depois a gente volta nisso eh e Mas o que o Skinner disse é o seguinte bom então esse comportamento perdura porque ele é reforçado porque ele tem consequências são jos para indivíduo na nossa vida você eslin morando aqui em Santa Catarina com

os famílias que tem com a família que tem com as pessoas que você convive certos comportamentos tem consequências vantajosas estabelecem no seu repertório por exemplo você tem um canal do YouTube aqui do podcast se o canal se eu se não tivesse nenhuma nenhuma audiência você teria parado você não teria continuado então isso estaria fora Então veja o ambiente selecionaria seu comportamento e o seu comportamento deixaria de existir a gente tava até conversando isso antes né Eh que existe um debate muito grande sobre pbe e a gente tava dizendo bom eh esse esse debate muitas vezes

é ele é tio assim ah comportamento mercadológico bom se alguém acha que é isso se a discussão não é conceitual se esse debate tivesse totalmente dentro da Universidade Por que que alguém assistis seu podcast Então veja eh eh o seu comportamento foi selecionado pelo ambiente exato entende e é por isso que ele existe porque porque o ambiente precis porque o ambiente não tinha isso as Universidades poderiam cumprir um papel de fazer esse debate Então esse é o nível eh eh ontogenético que é um a minha história pessoal e tem o terceiro nível que é cultural

o terceiro nível cultural ele decorre de práticas eh verbais de uma certa comunidade verbal então por exemplo aqui no Brasil você usa essa roupa eh eh usa tatuagem porque na comunidade verbal são coisas aceitáveis dependendo da comunidade específica desejáveis Se você morasse no Irã isso seria muito Improvável não só porque pessoalmente você usaria e talvez fosse tivesse algum tipo de consequência mas porque pela própria comunidade verbal essa prática já seria uma prática indesejável considerado com uma prática que não seria eh eh apropriada bem Vista etc e tal práticas religiosas a mesma coisa então a cultura

também seleciona o nosso comportamento por via dessa da da nossa comunidade verbal Então os comportamentos que a gente emite eles são selecionados em algum desses níveis né Então você tem margem dentro desses níveis para que eles vão sendo digamos assim selecionados pel pelo ambiente Você acha que esse terceiro nível tem nos animais também eu eh veja eu tenho acompanhado assim um pouco do do debate sobre a etologia e o que me parece é que tem não em todos os animais mas em vários animais algumas comunidades eh de golfinhos de algun alguns tipos de macaco eh

eh principalmente macaco prego né Eh também de elefante parece que eh cada vez Tem surgido outras espécies animais que também tem não é exatamente o nível esse é um debate né se isso entra no nível cultural ou não eh eh do ponto de vista H estrutural isso é cultura certo a maioria dos dos dos dos pesquisadores eh concordam com essa afirmação agora se isso coincide com o conceito de seleção pela cultura do Skinner que é altamente dependente da comunidade verbal Esse é um debate um pouco mais complicado esse esse eu não sei dizer se se

tá se tá mas é uma coisa que tá fervilhando né A galera tá discutindo bastante isso né inclusive em parte por conta de alguns achados de neurociência de em outras espécies que permite com que a gente tenha alguma noção de comportamentos mais complexos dessas espécies Mas vamos voltar para discussão ali que que você acha da relação da neurociência com a análise de comportamento não o que acontece o seguinte o Skinner foi um crítico da neurociência né ele ele ele fez algumas mas ele tá falando isso dcada de 60 70 Então qual é o problema o

problema é que ah tem uma uma uma questão que é ass nós precisamos matar o Skinner entende dentro da ciência e e porque senão a gente não tá honrando o Skinner o Skinner foi um grande pesquisador Ele criou a análise do comportamento e do chão em 1900 talvez 35 38 não sei varia mas começando em 31 ele era um cara formado em letras o Skinner ele não era psicólogo ele foi fazer doutorada em psicologia e ele não fez na psicologia ele fez na fisiologia sem orientador certo el o documento saiu na na psicologia mas ele

fez pela pela fisiologia tem um um outro pesquisador muito bom que é o Robson Cruz brasileiro que que conta bem essa história no livro dele e aí ele ele construiu aquilo ele ele morreu em 1991 cara ele produziu esse tempo inteiro então ele é realmente extraordinário e os insights dele são muito positivos mas ciência não vive de autoridade a autoridade não existe em ciência então muitas coisas que o Skinner falou Ótimo vamos preservar muitas coisas que ele falou foram contextuais e acho que é difícil a galera entender cara que o próprio Skinner se tivesse vivo

mataria coisas que ele mesmo falou é difícil Car estar é muito difícil a galera entender isso então e e no final das contas essas falas do Skinner são utilizadas muitas vezes para justificar que a gente não estude Qual é a interface orgânica da da desse desses processos né então Eh o dizer não isso não isso não compete a nós a interface orgânica e eu entendo que num contexto atual de multidisciplinaridade num contexto que a gente tem acesso a conhecimento de de neurociência muito mais avançado tem nem comparação com aquilo aqueles que ele viu a gente

deve não não não é só pode deve integrar esses conhecimentos existe um problema estrutural da análise do comportamento que é o isolamento ela foi chamada já no passado de um culto e eh eh cético por conta do fechamento você você por exemplo concorda com essa não com o culto cético mas com o isolamento da acho que é muito muito muito é um problemaço tem uma pesquisa que saiu alguns anos muito grave muito séria Eu acho muito mais grave do que de fato o que o que a discussão deu a entender ex tem duas grandes revistas

em análise do comportamento uma chama Journal of experimental behav analys of behavior que é o geab que é análise experimental pesquisa básica e o outro é o Jaba Journal of applied behavior analysis eles fizeram um estudo analisando as referências esse galera aplicada não cita a galera básica e a galera básica não cita a galera aplicada quer dizer el estão fazend eles mesmos se isolam são são isolados dentro da própria área esse cara não tinha que tá lendo só o cara do jaab ele tinha que tá lendo todo mundo de neurociência das ciências cognitivas você pode

dizer você pode discordar da da Galera que trabalha com ciência cognitiva pode discordar a gente tem várias discordancias que tem a ver com o pragmatismo tem a ver com eh a nossa visão de parcimônia presença da existência da mente ou não processo cognitivo mas os caras fazem ciência é Ciência e é ciência de altíssima qualidade e dizer mais para você em média é ciência de mais qualidade com mais que tem muito mais pesquisa e no final das contas probabilisticamente você replica mais e acho e eu acho que a abertura permite com que novas técnicas confirmam

aquilo ou não muito mais tem muito mais replicação muito mais Rigor metodológico então Eh nós temos uma visão diferente sobre esse processo Tá bom então vamos ler os estudos dos os estudos cognitivistas e vamos interpretar behavioristic não tem problema nenhum você olha pro estudo interpreta a partir do nosso referencial eh eh conceitual e a gente vai trabalhar com essas pesquisas básicas pra gente propor novas coisas aplicadas agora quando você tá na pesquisa aplicada e não lê a pesquisa básica você tá fazendo uma coisa muito errada cara e a mesma coisa a pesquisa básica ele tem

que olhar para as pesquisa aplicada para entender aonde que estão os campos em que surgem as novas perguntas isso significa um isolamento da área e significa um isolamento da sociedade você não tá olhando que a sociedade precisa né então esse isolamento é um grande problema não ler as pesquisas da ciência cognitiva é um grande problema também perfeito perfeito eh e dentro do do que a gente hoje né partindo desse pressuposto que a galera endeusa muito Skinner você acha que isso implica na no freamento do no no no na redução do avanço da área aí eu

acho eu acho que é um problema para nós nos últimos anos a gente tem tido eu digo descoberta de novas mecanismos mesmo ah ah não não tem a menor dúvida por exemplo a integração com a neurociência que eu acho que é uma das coisas mais importantes que permitiria a gente avançar mais a gente entender por exemplo você fez uma uma afirmação que é qual seria a base eh eh filogenética a base orgânica do processo de reforçamento então a gente olha pro um indivíduo e a gente oferece uma consequência e ou aquela consequência aumenta a probabilidade

de um comportamento ou ela não aumenta e aí se ela aumenta a gente chama de reforço se se não aumenta a gente diz que não é um reforço Mas se a gente entendesse quais eram as bases biológicas para esse reforço acontecer ou seja a gente entender Qual a interface neurocientífica do processo de reforçamento a gente poderia pensar em outros reforçadores a gente poderia pensar em outros processos que que facil facilitariam a parte aplicada Então esse esse é um grande problema e isso permitiria um avanço conceitual eh de interpretação de achados que vem da neurociência e

da ciência cognitiva maior nos últimos anos tem tido uma área muito tem tido um grande conflito e uma área muito promissora que é que a gente chama de rft relational frame Theory que é teoria das molduras relacionais que foi elaborada pelo barns Holmes e pelo Steven hayes e que virou uma uma mudança muito grande dentro da análise do comportamento porque ele eles T um referencial que permite analisar aspectos do pensamento complexo porque se você olhar historicamente falando a perspectiva do comportamento verbal do Skinner ela ela consegue analisar aspectos do pensamento mais simples né por isso

que é tão para interpretar e intervir em indivíduos com deficiência eh você consegue pegar coisas mais simples só que aqueles fenômenos mais complexos a ciência cognitiva que tá lidando né eh e e nós desenvolvemos esse repertório da rft que permite endereçar esses aspectos mais complexos redes relacionais complexas só que a é uma dificuldade de você conciliar isso e fazer avançar a área tanto que os propositores especialmente o Steven Rey ele já tá dizendo assim não a gente não é mais análise do comportamento a gente já já já era eu sou ex-analista do comportamento quando eles

lançaram o livro isso eu achei muito legal eu acho uma uma iconoclastia importante ele diz assim uma abordagem pós eseri is tá no título do livro né do rft mas depois eles foram se afastando de modo que hoje ele se afirma ele diz que ele não é análise do comportamento ele é da ciência contextual o que eu acho que é ruim pra áa esse hermetismo não vai fazer com que a análise comportamento sempre seja a mesma coisa cara eu eu acho que ela não não não necessariamente quer dizer que que vai ser a mesma coisa

mas coloca certos limites coloc da da do desenvolvimento da área é importante que a área tenha essas pessoas que são iconoclastas como eu falei desse eh esse professor francês que fez essa crítica ao esquina eu achei legal porque esse cara foi iconoclasta é isso essa a postura eh eh que que eu acho que a gente precisa né de pessoas que que façam esse debate conceitual para que a gente possa avançar a gente precisa desenvolver melhor eu acho que tem dois caminhos fund entais pro desenvolvimento do behaviorismo na minha interpretação da análise do comportamento de modo

geral um é incorporação do debate da neurociência o segundo é a aproximação terminológica conceitual da ciência cognitiva com um uma um digamos assim um arcabouço que permite a gente ler e interpretar essas pesquisas eu diria que se eu olhar nos últimos anos as pesquisas sobre psicoterapia que se fundamentam no behaviorismo tipo dbt act fap eh você tem tem uma uma maior proximidade léxica uma maior proximidade em termos de de metáforas com a ciência cognitiva Isso parece que tá trazendo algum tipo de convergência interessante pra área Uhum E bom voltando na parte do do do ambiente

que que as coisas são ambiente que muita coisa é comportamento na Perspectiva brevior ista né então só pra galera entender Nesse contexto o que popularmente se conhece como mente ou mesmo academicamente se conhece como não existe na Perspectiva behaviorista o behaviorismo ele parte de um pressuposto filosófico que é chamado de parcimônia na vale deoc né E que significa o seguinte eu se eu tenho uma avaliação uma apreciação de um certo fenômeno eu vou escolher o fenômeno a maneira mais simples de eu de eu explicar esse fenômeno entre uma simples uma mais complexa eu vou procurar

mais simples Então existe uma um cuidado muito grande em você assumir certos constructos conceituais uma coisa se uma coisa existe na prática empiricamente você toca nela mede ela é a mente ninguém ninguém toca ninguém mede ninguém nada né mas ele é um construto conceitual que a ciência cognitiva entende que é favorável ao desenvolvimento da própria ciência e a análise do comportamento entende que não que ela é desfavorável porque ela coloca um objeto no meio quando você poderia e não ter esse objeto isso torna mais direta a relação eh da produção científica então o Skinner diz

assim por exemplo né e o Bal também você po Toda vez que você fala em mente da maneira que os que os cientistas ah da cognição usa você poderia substituir por ser humano então o ser humano tende a fazer isso a in vez de a mente tende a fazer isso né então e e é uma abordagem mais monista né o bismo ele é monista ele não entende o indivíduo como separado entre corpo e mente o o indivíduo é uma coisa só e esse indivíduo faz certas coisas ou não faz certas coisas de acordo com a

relação com o ambiente a ciência cognitiva lá no passado lá na na Revolução cognitiva na década de 50 ela era dualista você tinha a mente e o corpo mas nos últimos anos a ciência cognitiva não é mais já faz muitos anos muitas décadas que ela já é monista mas culturalmente segue o dualismo né É na na no senso comum sim mas do ponto de vista hoje e e acadêmico conceitual ela é monista mas cara o senso comum tendo essa lógica essa herança talvez cartesiana da do dualismo não sei exatamente Quem começou com esse papo eh

envenena muito o debate cara [ __ ] Tem coisa que você tem que desenhar pro cara porque ele acha que a mente é um ser é um que fica orbitando em cima de você não sei exatamente o que que é e dificulta muito quando você vai discutir disciplina Quando você vai discutir modulações de comportamento Quando você vai discutir vontade o pessoal atribui muito dessas eh desses fenômenos comportamentais a mente a um certo tipo de Mente exatamente cara é muito difícil aí o Bau até diz que perguntar o que que é mente Onde tá a mente

É mesma é uma pseudo pergunta né é tipo você perguntar quantos anjos cabem na cabeça de um alfinete é não tem como saber cara a gente nunca viu o anjo não sabe o tamanho dele é o quem assim essa história já existe desde muito tempo né mas a a principal formulação é do DK o DK ele vai no no Palácio de versai E aí ele vê os mecanismos que são utilizados para ativar ah os os os jatos os jardins né um mecanismo Fantástico é uma máquina né e ele vai comparar aquilo com o corpo humano

em que você tem um um controle central e ele diz que esse controle nesse controle Central que seria como se fosse a cabeça você tem alguma coisa de um estofo uma natureza diferente que tá lá dentro que controla tudo que controla a parte mecânica né então isso a essa alegoria a gente chama de fantasma na máquina né esseesse fantasma seria a mente o espírito depende da da percepção eh tem até uma brincadeira no na no MIBI homem de Preto né que é o cara E aí dentro tem um alienígena Zinho controlando mais ou menos essa

ideia que ele vai que ele vai propor e que de certa forma eh orienta durante muito tempo tanto o mecanicismo quanto essa Perspectiva da mente e aí a à medida que essas ciências análise do comportamento vai se desenvolvendo é Ciência cognitiva eles vão se aproximando a pergunta A grande questão é se a mente tem ou não tem esse papel eh é como o éter na minha perspectiva é como o éter lá no passado do século XIX e tal eh o éter ele é era um construto teórico utilizado pela física e ele permitiu grandes avanços na

física né você imaginar que tem uma coisa que tá nesse vácuo né esse esse essa coisa quando a gente entendeu que isso não existia que isso era danoso porque tava impedindo o desenvolvimento da física né aí essa ideia foi descartada não se usa mais esse conceito de éter me parece que a mente é um conceito muito similar né que historicamente foi utilizado ainda é utilizado Mas eu vejo que cada vez mais perde espaço essa ideia de mente Então eu tenho um indivíduo que se comporta então ao invés de eu dizer se se faz isso porque

ele tem uma mente de tipo x ele se comporta o comportamento ele faz isso e ele faz isso e qual é o quais são outros comportamentos correlacionados dentro da pele ele faz isso por exemplo ele agride Então dentro da pele ele pensa ele justifica essa agressão ele pensa ele lembra de tal coisa o que acontece dentro da pele e e e aí a pergunta fundamental isso acontece não por conta de um tipo de mente específica que ele tem mas qual é a relação com o ambiente estabelecida entre esse indivíduo e o ambiente o indivíduo o

ser humano não a mente e o ambiente que fez ele se comportar dessa forma ele tem um histórico de violência familiar né E que Portanto o alterou como indivíduo eh e a Sua percepção do mundo e o seu pensamento e fez ele se comportar eh eh motoramente dessa forma ou seja eu desloco de o tipo da Mente Para que relação ele estabeleceu com o ambiente e é claro que cada indivíduo tem uma relação particular uma mesma coisa coisa pode produzir uma coisa no indivíduo e outra no outro indivíduo porque ele é um indivíduo único e

isso isso é uma coisa importante muito importante do bevor ismo existem basicamente dois duas abordagens que eu tenho do fenômeno do comportamento humano uma abordagem que a gente chama de eh eh nomotética Uhum que é essa abordagem eh que eu vou comparar o indivíduo com médias de outros indivíduos e uma idiográfica que eu persigo o indivíduo e a sua a específica com o ambiente Então vou comparar ele com ele mesmo na relação com o ambiente entendendo que cada indivíduo é único então A análise do comportamento ela é uma ciência ideográfica basicamente então ela vai principalmente

utilizar métodos de pesquisa chamado de delineamento do sujeito único que eu comparo o indivíduo com ele mesmo porque ele é irrepetível entende então por exemplo eu tenho um indivíduo ele tem um certo comportamento eu faço intervenção ele cai comportamento eu tiro a intervenção ele sobe de novo eu coloco a intervenção ele cai de novo então isso é um é um método de reversão por exemplo enquanto a ciência cognitiva tá olhando pro indivíduo muito mais como membro de uma certa espécie que se que se comporta de uma certa forma e é é uma abordagem mais nomotética

então eu vou pegar um grupo grande e vou aplicar uma coisa vou pegar outro grupo grande vou comparar Então ela tá olhando pro indivíduo mais do ponto de vista como membro de uma certa espécie que tem uma média comportamental eí você tem mais comparação de grupo então pesquisa e análise do comportamento A grande maioria vão ser pesquisas delin sujeito único e pesquisas cognitivas em geral vão ser pesquisas de delineamento de grupo eu não acho que é incompatível pesquisas cognitivas serem de sujeito único nem eh behavioristas serem eh eh de de grupo mas historicamente falando a

elas são tendências Opostas uma tendência geográfica cont do por conta do background filosófico parte e nesse cenário de mente não não não existi não tem esse esse autômato dentro do cérebro da pessoa que seria a mente ou ou alguma coisa assim eh como é que fica a pro behaviorismo uma visão de vontade própria ah a vontade própria ou Liv arbítrio é esse é um um problema mais muito mais complexo do behaviorismo que é determinismo ou indeterminismo né ah vamos imaginar o seguinte vamos imaginar que eh eu tenha um indivíduo que ele saiba todas as variáveis

do mundo porque Qual que é o problema o problema é o seguinte bom o Wesley se ele tiver em certa situação ele vai fazer coisa a ou ele vai fazer coisa B eu não sei porque eu não conheço todas as variáveis eu não sei da história dele não sei o que ele vai pensar não sei que estímulos vão evocar mas vamos imaginar que eu soubesse né tem uma tem uma uma história que diz que V imaginar que houvesse um demônio de Laplace que soubesse todas as variáveis todas sem exceção eu sei todas as variáveis do

Wesley Eu tenho um super computador que tá processando tudo então eu posso dizer com certeza que ele vai fazer coisa a ou coisa B essa é a pergunta está determinado sim ou não quem é determinista diz que sim o problema é que eu não consigo essa é uma situação hipotética porque não tem não tem demônio nenhum e então eu nunca consigo saber todas as variáveis porque elas são muitas então nunca vou conseguir dizer o que ele vai fazer mas se eu soubesse eu eu diria Então isso é um determinismo agora se eu dissesse não mesmo

se eu soubesse de todas as variáveis teria probabilidade um probabilidade dois ele poderia fazer várias coisas diferentes então eu sou um indeterminista certo o Skinner era um determinista então o Skinner achava que eh de fato tudo tá determinado o que a gente faz é que a gente não sabe Uhum Então livre arbítrio não existe na verdade você vai se comportar conforme as variáveis vão implicar em que você se comporte é isso né agora existe dentro da análise do comportamento uma galera que é indeterminista a maioria é determinista tá tem uma pesquisa do do Alexandre ditrich

mensurando isso maoria no Brasil é determinista por conta da influência do Skinner e tal mas a Carolina Laurent por exemplo é uma pesquisadora Espetacular brasileira filósofa que é uma indeterminista indeterminismo probabilístico né então elses dizer assim olha não é certeza que ele vai fazer isso existe uma probabilidade Dee fazer isso uma probabilidade de fazer aquilo outro uma probabilidade de fazer aquilo outro a realidade ela é ela ela tem ela tem essas possibilidades aí envolve outros Campos de filosofia da ciência tem ah ah o princípio da incerteza do reisenberger e muitas outras eh referenciais para ancorar

isso né E aí a galera vai dizer não então então isso significaria que eu posso fazer várias coisas diferentes o que não quer dizer não ter influência do ambiente mas a a possibilidade é fazer uma coisa ou outra isso quer dizer que essas coisas que eu vou escolher e que que são possíveis elas derivam de alguma coisa chamada de e livre arbítrio e esse é um debate muito muito difícil de um modo geral que vai se entender que não que também são fruto do ambiente são fruto dessa relação com o ambiente o livre arbítrio como

uma ideia um ser autônomo do ambiente que decide o que quer ele de fato não existe agora a gente pode se perguntar o que que isso quer dizer uhum É qual quer dizer então Ah então nada tem sentido vou deitar aqui no no canto vou chorar ou que a galera normalmente fala vou então vou matar alguém que não foi minha culpa é exatamente que você não vai isso não tem nada a ver uma coisa com a outra por exemplo na nas eleições né então não tem sentido ter eleições o ba dá esse exemplo né e

não tem sentido ter eleições então tem Claro não tem nada a ver a eleição não significa que o comportamento precisa ser autônomo independentemente das variáveis de contexto ele só quer dizer que o comportamento ele esteja disponível para as para as pessoas serem e eh eh afetadas pela campanha estem disponíveis ao convencimento as pessoas atuar mas se eu tô aqui e as pessoas me convencem de uma certa coisa então o meu comportamento de convencimento foi determinado pelo ambiente né Ou pelo menos foi e fortemente influenciado pelo ambiente Mas isso não quer dizer que isso se deve

a alguma alguma algum tipo de mentalidade autônoma que tá eh que que eu posso chamar de livre arbítrio Então esse é um grande debate de um modo geral a gente entende que não que não é um livre arbítrio o Skinner tem um livro Espetacular sobre isso que é chamado no Brasil tem uma tradução muito ruim e be no título inglês é Beyond Freedom and dignity E aí em português botaram mito da Liberdade tradução meu Deus mas tem uma versão portugu de Portugal que é para além da Liberdade da dignidade é um livro Espetacular ele diz

assim bom por exemplo V imaginar que você é filho de dois médicos e você se tor médico todo mundo vai dier é legal parabéns mas eu tô entendendo ali que que tá acontecendo né pai virou médico bacana agora se você for um cara da favela o pai não estudou a mãe não estudou você est o médico fala caramba você tem uma mente pesada porque você nos dois casos o ambiente proporcionou as condições pro indivíduo se tornar médico Só que no caso as variáveis de contexto são óbvias no outro caso elas não são óbvias elas são

improváveis elas geram surpresa como você não sabe quais são as variáveis de contexto deve ser uma coisa muito particular Fi em algum lugar Alguém falou alguma coisa alguém deu uma bolsa alguém Ele estudou muito que ele viu alguém alguma coisa aconteceu que tá fora da visibilidade aí você atribui a um há um fator secreto que tá dentro de alguma coisa chamada mente dele que fez ele superar aquilo quando na verdade só só pode ser coisas do ambiente porque se não for do ambiente é da onde porque não existe alguma coisa de outra dimensão ou de

outra natureza que tá mandando um raio para ele ou que tá lá dentro produzindo alguma coisa né dentro do indivíduo é sempre uma relação com o ambiente amb Então esse esse esse livro é um livro Fantástico sobre livre arbítrio tem um livro do Robert sapol chamado determinade saiu esse ano o ano passado que é uma calh maassa de umas 700 páginas que ele explica a luz da neurociência Porque que a gente não tem livre arbítrio e inclusive sugere se de fato a galera adotar esse essa ideia como a gente deveria tratar prisioneiros por exemplo considerando

que não há livre arbítrio e é um livro muito bom você vai gostar de ler cara chama determinate então o o sapolsky eu acho que é um cara por exemplo que faz uma articulação muito boa entre neurociência e análise do comportamento behaviorismo embora ele critica Skin em alguns pontos Claro claro e isso é é uma vantagem o que faz exatamente mas infelizmente faz muito analis do comportamento falar que ele não gosta de Analise de comportamento e e e e o que ele tá falando eu acho que é uma coisa importante quer dizer quais são as

implicações pra nossa visão de sociedade pra nossa quando a gente olha pra sociedade até para pensar a política pública da gente partir de um ponto de vista behaviorista veja acho que tem uma coisa importante a se dizer sobre o behaviorismo que a gente não falou o behaviorismo e e a análise do comportamento é uma ciência natural o que que isso quer dizer eh quer dizer que essa ideia de que tem uma ciência que é da natureza e uma ciência que é dos seres humanos é uma ideia absurda porque os seres humanos são o qu então

eles não são parte da natureza essa ideia na verdade ela é a o ponto de de entrada de uma série de seud de pseudociência de imaginar que o ser humano tem coisa que é que não é da natureza que é de outro lugar que Então veja é a entrada de de de todo tipo de construto eh que é arbitrário então os seres humanos são partes da natureza eh nós temos pessoas que estudam comportamentos de outros animais são os etologista e tem pessoas que estudam o comportamento desses animais que são esses esses primatas que são seres

humanos eh é a mesma coisa dos outros animais não cada espécie tem a sua especificidade essa espécie específica é muito muito complicada os seres humanos por quê principalmente por conta da linguagem então a linguagem né O que o que a gente chama de comportamento verbal ele traz uma complicação extraordinária não só a linguagem externa mas a linguagem interna né a linguagem dentro da pele o pensamento torna muito difícil você estudar e essa espécie especificamente Mas sendo uma ciência natural eu tô entendendo que tudo é fruto do ambiente isso não quer dizer por exemplo quando eu

tenho um criminoso eh isso não quer dizer ah então vou falar então é vítima na sociedade então deixa ele livre não tem nada a ver com isso não tem absolutamente nada a ver com isso mas ex ou que que o cara fez não é ruim não é errado é exato não é ruim não é errado porque só não não é nada disso então se eu tenho um criminoso e eu tenho eh eh um indivíduo eh eh se comportando contra regras que são importantes para Convivência da sociedade então a gente vai pensar em políticas que vão

eh por exemplo punir o comportamento dele por exemplo eh o encarceramento tudo bem Ok mas a gente pode pensar o seguinte se o comportamento é produto das contingências da relação com o ambiente que tipo de ambiente é esse que tem produzido mais criminosos Qual o ambiente que poderia produzir menos criminosos entende eu tô eu tô encarando a coisa de uma maneira científica eu tô comparando como indivíduo como fruto de um da natureza só que a a a natureza não é essa separação entre natureza e artificial Isso tá muito superado né Milton Santos você tá dizendo

assim será que se você não colocar mais eh eh Pracinhas com exercício físico na comunidade você né exatamente então eu vou encarar isso não do ponto não só do ponto de vista moral de dizer que eu condeno ou Não condeno né É óbvio que isso precisa acontecer mas eu vou olhar para esse fenômeno como um fenômeno da natureza e vou me perguntar que coisas eu posso alterar num ambiente para produzir menos isso né então eu vou eh eh olhar dessa maneira mais objetiva isso permite a gente pensar em em políticas públicas recentemente né Tem um

um houve dois eh Nobel de Economia um chamado Richard tler o outro Daniel ceman que eram uma análises do comportamento né era um eh eh da economia comportamental fundaram esse campo da economia comportamental e tem um livro que é do Richard tler com outra pessoa chamado nud nud é um Peteleco é um empurrãozinho que eram nuds comportamentais para melhorar certas coisas título bom bicho é é um é cara é um livro Espetacular Espetacular e esse livro ele vai falar de várias coisinhas coisinhas pequenas que que podem melhorar qualidade de vida né então por exemplo eles

fizeram lá uma uma um experimento e funcionou muito que era o seguinte você tem lá o lá nos Estados Unidos o o documento para se você é doador de órgão e tava escrito assim sim Eles mudaram para não não e aí aumentou tipo de 15 para 85% a quantidade de pessoas doador o negócio assim por quê como por que que faz que sentido faz isso é simples é porque assim a maioria das pessoas que 15% queria muito e mais ou menos 15% queria muito ser doador de órgão então tem outras variáveis de contexto na história

dele que explicam porque que ele se comporta para ser doador 15% não quer S doador de órgão então tem variáveis de contexto na história dele que gente não sabe qual que é que depois pode mudar também que faz que ele não queira às vezes ele ele questão de religião qualquer motivo então ele vai lá e faz o x a maioria era indiferente só que o custo de resposta de fazer isso Uhum sei lá uma uma caloria meia caloria Uhum você joga o custo de resposta o não para o Sim aí você trocou o custo de

resposta e e isso aí é uma uma é um um campo da análise do comportamento chamado lei da igualação que você estuda a relação entre qu e eh quanto de esforço tem que dispor numa numa certa tarefa e quão reforçador aquilo era então o indivído simplesmente era indiferente então Eles mudaram negócio e foi brutal aqui no Brasil teve uma pesquisa muito legal com João Cláudio Tod que uma personalidade bem importante da análise do comportamento que foi para ensinar as pessoas a a a andar no trânsito em Brasília então ao invés de só punir porque normalmente

é só punição né se você você faz tal coisa você leva multa eles faziam um reforço quando a pessoa parava na na no no no no na faixa de pedestre eles iam lá e davam flores pra pessoa e tal foi um estudo assim que foi eh publicado com grande repercussão Brasília ainda hoje é um dos lugares melhores de de melhor comportamento de de Olha só de eh é porque aí depois que esse primeira cluster de população aprende tem uma chance de passar pra frente culturalmente Exatamente exatamente aí você tem esses fenômenos de você e punir

quem faz errado depois aí você perpetua examente só que aí nesse caso por exemplo eles estavam usando reforçamento diferente do que normalmente se faz você tem várias várias coisas e várias iniciativas diferentes eu vou mostrar esse livro que eu acho esse livro Espetacular eh behaviorismo radical crítica e metac crítica que é do kester Carrara professor da Unesp ele discute muitas essas coisas que eu vou falar aqui agora Primeiro só dizer uma coisa o behaviorismo antes do Skinner era o behaviorismo só e o Skinner adicionou esse eh esse nome né que é radical radical é da

raiz de todas as coisas todas as coisas são comportamentos Então essa visão sobre todas as coisas é uma visão adicionada pelo Skinner né E aqui o que que ele faz nesse livro O ker Carrara ele pega as críticas principais do behavorismo e descreve E aí ele vai dizer eh vai discutir essas críticas quais são corretas quais são decorrentes de má interpretação eh e tal e como é que a gente pode fazer para superar as críticas que são verdadeiras que de fato impõe questões por exemplo a questão da neurociência de fato a área e ele vem

já há um tempo discutindo essa coisa de políticas públicas e behaviorismo né ele tem vários experimentos sobre isso por exemplo teve um que ele ele contou no no evento da da bpmc que é assim eles pegaram pessoas que deviam imposto então eles mandavam para uma parte das pessoas a carta dizendo assim ó Isso foi no Rio de Janeiro olha pessoal seu imposto ele tá fazendo falta pra gente ter escola Posto Saúde mostrava um monte de coisa e a outra dizia assim é o seguinte meu camarada você não pagar imposto você vai ser preso vai ser

preso não você vai perder a sua casa nós vamos E aí vai ficar caro para caramba você vai ter que pagar advogado Vai se ferrar essa que era de reforso positivo é como se não tivesse mandado carta nenhuma resultado foi zero essa que foi ameaçando foi uma um índice de pagamento foi lá em cima ol Então nesse contexto por exemplo você ter uma estimulação mais aversiva era mais efetiva do que no caso então na época do Obama hav inclusive uma portaria que todas as políticas públicas tinham que passar por uma avaliação comportamental Olha só isso

não tem mais até onde eu saiba né mas foi decorrente dos trabalhos que foram os trabalhos que geraram o nud que que inclusive foram coisas que contribuíram pro Nobel da economia do Richard tler então você pode pensar o behaviorismo em todas as áreas né e a política pública é uma área especial porque você pode olhar para o indivíduo com uma área com uma visão e eh em em termos civilizacionais muito diferente do que a gente faz eu acho eu acho que no principalmente em termos de política pública Considerando o impacto de mudanças na população de

algumas mudanças o impacto que essas mudanças terão na população é um lugar onde deve existir um Pareto né se você por exemplo [ __ ] dependendo do estudo que você fizer em uma comunidade você colocar um uma pracinha a mais num lugar específico você deve gerar um Boom de mudança significativo uma pena que Muito provavelmente não não se olha isso para tomar decisões de políticas públicas né a gente faz pouco Pouca pesquisa nesse sentido no Brasil né de tomada de decisão a gente precisaria fazer muito mais isso mas muito mais sem sem comparação com tanto

que a gente faz né a gente pode tomar várias decisões de política de segurança por exemplo eh as políticas de segurança no Brasil têm sido desastrosas olha aí nos últimos anos o que que tem acontecido com segurança né e eh e crime organizado graçado insegurança das pessoas por que a gente não faz experiênci faz faz uma coisa bacana E aí a gente pega aquilo ali e diz assim ó isso aqui funcionou ou isso aqui não funcionou isso aqui não é um bom caminho Vamos fazer outro na educação na saúde então a gente poderia estar fazendo

isso muitos lugares onde isso mais acontece é na saúde mas e mesmo assim você tem para procedimentos você não tem para políticas estruturadas de saúde né Eh e eu eu acho o seguinte voltando a questão do behaviorismo que o behaviorismo ele é um olhar muito eh ele é ele ele tem esse olhar muito digamos assim direto sobre o fenômeno né ele ele ele não é um olhar conceitual eh mais mais eivado dessa teoria você pode fazer uma pesquisa por exemplo que foi construído do ponto de vista behavorista tem outra interpretação ele ele ele não depende

de você partir daquele daquele pressuposto né O um dos dos elementos fundamentais do do behaviorismo é o que a gente chama de pragmatismo pragmatismo ele quer dizer duas coisas aí digamos assim né Aí você tem John deway o h tem a galera aí que o de funcionalista né mas tá relacionado de certa forma ao William James e tal e mas uma das coisas é a seguinte vamos lá você tem algumas visões sobre a realidade por exemplo nós estamos nós dois aqui e aqui nós estamos vendo o estúdio esse estúdio existe fora de nós ou não

existe eu posso dizer que ele existe ele tá aqui ele é a realidade nós estamos observando ele que é a realidade essa visão a gente chama de Realismo né a realidade existe a maioria das ciências por exemplo a física química é basicamente realista né tem uma outra visão que diz não isso aqui não existe isso aqui é um construto social Isso aqui é uma construção que nós estamos fazendo aqui sobre isso mas eu não posso dizer que isso aqui existe isso aqui não existe isso aqui eh até se confunde com a história da da da

Matrix né que é um eh talvez eu possa chamar isso de um construtivismo Alguns vão chamar isso de construtivismo né e existe análise do comportamento pragmatismo que diz assim ó se isso existe ou não existe não dá pra gente saber porque qual qualquer coisa que a gente fizer aqui ele tá submetido se for uma simulação tá submetido à simulação então é o seguinte você tá vendo a câmera você tá vendo isso eu também tô vendo isso se a gente agir a gente vai agir e vai ser certas consequências previsíveis sim então vou fazer o seguinte

não importa se isso é realidade ou se não é realidade o que importa é que a gente tá agindo sobre isso e que tem efeito um efeito consistente então então o pragmatismo ele é agnóstico em termos de realidade Não importa se a realidade existe ou se ela não existe o que importa que a gente tá vendo todos nós estamos compartilhando a mesma percepção dela então a gente vai agir sobre ela certo então esse é o primeiro aspecto do do pragmatismo o segundo aspecto é que o pragmatismo quando você olha pra ciência o que importa é

se a ciência se aquilo que tá pressupondo ele funciona se ela tem uma efeito sobre a realidade não uma interpretação conceitual Então quais são os o os objetivos da ciência em geral que se fala é descrição dos fenômenos eu descrevo a natureza aí eu explico os fenômenos depois eu vou predizer o que que vai acontecer diante de certas situações E aí eu consigo controlar fenômenos que é criar estudos para alterar a realidade Essas são as quatro funções do ponto de vista do pragmatismo essa explicação aqui ela ela não existe por eu vou eu descrevi certos

fenômenos certo eu descrevi por exemplo que eu S botar isso aqui a água vai cair aqui vai encher aqui certo agora por que explicar É como se eu dissesse Por que que isso aconteceu qual é a causa né eu descrevi Mas qual é a causa e aí o o o funcionalismo E aí o pragmatismo tá tá muito próximo disso né é o wiest ma que fala mais disso que é um outro cara que influenciou muito o Skinner e diz assim não você não vai descrever relação de causalidade Não Existe explicação você só tá descrevendo que

que é a função entre duas variáveis do ambiente então uma uma uma variável na presença da outra acontece isso por qu essa pergunta não cabe a ciência porque essa essa resposta sempre vai ser metafísica ela ela porque senão ass posso ser então por que que isso acontece ah por exemplo eu ponho uma um estímulo depois de comportamento por Ah porque o comport mas por Eu sempre tenho a pergunta por então eu não vou dizer por vou dizer ó diante dessa situação acontece isso pronto então é é uma é uma é uma relação mais direta daí

que que a a explicação científica ela ela ela é só a utilização de certas terminologias então por exemplo eu digo diante de um certo estímulo consequente um comportamento aumenta de probabilidade aí eu chamo esse estímulo de reforço E aí eu uso esse termo então a explicação é só colocar isso em termos de terminologia mas na verdade eu estou só descrevendo o que aconteceu tô descrevendo que aconteceu isso aconteceu aqui depois teve uma consequência e o comportamento aconteceu então o pragmatismo ele precisa e e o funcionalismo ele precisa de que uma coisa funcione então Toda vez

que você vai falar em análise do comportamento nos conceitos de análise do comportamento não tem nenhum conceito que não tá não esteja relacionado à prática não faz sentido se um conceito não tá relacionado à prática ele não precisa existir ele não deve existir uhum tem um um texto que fala assim e pragmatismo de Skinner que é a verdade é igual a eficiência ou eficácia que assim você não não tem que fazer elaborações que não estejam relacionadas à prática para que que ela serve né e a ciência precisa se restringir nesse sentido Por exemplo vou veja

como esses conceitos são todos eh eh Entrelaçados né funções executivas é um conceito importante dentro da da da neurociência da ciência cognitiva para que que serve esse conceito vou fazer uma análise bista para que que serve esse conceito o que que é função executiva função executiva é fluência verbal atenção tomada de decisão atenção planejamento certo Por que que eu não falo nessas coisas por que que eu falo função executiva Por que que eu não falo porque na hora de eu intervir porque se esse conceito me ajudar a intervir tem uma intervenção que é para funções

executivas e ele serve para todos mas ele não serve para não tem isso eu tenho eu tenho que olhar pra fluência verbal medir a fluência verbal ensinar a fluência verbal reforçar o comportamento de mais fluente e modelando eu tenho que fazer isso a mesma coisa com atenção com o outro então por que que eu uso o conceito de função executiva eu não tô dizendo que tem que não tem que usar eu estou dizendo que se eu for fazer uma uma apreciação behaviorista mais Hardcore eu vou dizer não tira isso porque isso na verdade atrapalha eu

chegar exatamente no comportamento que eu quero chegar e eu intervi naquilo que eu quero que eu quero chegar então esses esses aspectos né do do do pragmatismo dentro do behaviorismo eles tem uma relação muito profunda e uma relação com a prática muito direta mas esse caso nomear esses conceitos não ajudaria pelo menos enxergar o alvo Qual é o alvo criar um método de intervenção para melhorar aquele desf existe um método existe um método que pode olhar para tantos comportamentos tão diferentes entende entend porque talvez tenha Talvez seja um processo tô dizer que tenha não ten

mas se eu tiver um processo cerebral único que eu possa atuar sobre ele e ele tem Impacto sobre todos os outros aí eu concordo com vocêo né agora se eu se eu não tiver e hoje não me parece que tem ainda se eu não tiver esse talvez não seja um bom negócio e aí tira a gente o olhar porque que paraas pessoas né quando a pessoa tem primeiro contato com com esse termo de de funções executivas ele não sabe qu quais comportamentos Que Isso corresponde né Talvez isso isso e exija dele que ele tenha mais

um degrau para passar eu acho que particularmente esse tipo esse conceito eh com novas estratégias que estão relacionadas a processo processos orgânicos de estimulação por exemplo craniana talvez essa questão seja superada porque você vai ter mecanismos que atuam sobre todos eles mas até hoje eu não sei se isso é verdade pra gente encerrar aqui o que que você se pudesse hoje tomar um café com Skinner num cafezinho de esquina aí qual que seria o teu bate-papo com ele cara seria um encontro extraordinário né eu eu eu gostaria muito perun eu perguntaria para ele hoje né

se eu tô Pando que TJE considerando Avan da neurociência tudo eu queria conversar com ele sobre neurociência não tenho a menor dúvida conversaria sobre isso porque ele era um cara eh Espetacular o Skinner foi uma pessoa extraordinária o cara propôs o comportamento dos organismos em 1938 você fala meu imagina o cara fez doutorado Como eu disse fez doutorado sem sem orientador el publicou em 31 sobre o comportamento reflexo propondo uma uma história completamente diferente 38 ele propõe o comportamento dos organismos né então ele ele ele realmente era uma pessoa que tinha uma visão muito diferente

eu tenho certeza que hoje ele estaria consumindo muita coisa de neurociência e estaria fazendo essa a ponte que não foi feita porque ele nos deixou antes mas acho que esse essa seria a minha a a o grande tema Desse nosso cafezinho legal maneiro lucelmo Obrigado de novo meu querido pela sua presença deixa suas redes aí pra galera te achar é lucelmo Lacerda nome fácil né lucelmo e e no no YouTube é Luna aba então l a l n isso Luna aba e no no Instagram também tem a Luna Luna educa legal então são dois Instagram

meu pessoal e o da Luna educação legal e se interessar e pessoal convido vocês a assistir os outros episódios do lucelmo aqui um sobre educação e um sobre transtorno espectro autista que são episódios também eh com muita informação rica para vocês posso falar só uma coisa antes de terminar eu quero dizer o seguinte nós temos muita dificuldade de fazer pesquisa aplicada no Brasil porque é cara difícil e tal mas na área conceitual o Brasil tá eh nessa área de behaviorismo o Brasil é top no mundo o Brasil tem grandes analistas do comportamento behavioristas assim de

altíssima qualidade eu queria só citá-los aqui que as pessoas podem ler né e tem em português Ó a a Antônio Habib para mim é o melhor de todos né Professor emérito da ofsc Emanuel Tourinho falei Carolina laurente e Alexandre ditrich da Federal do Paraná e Bruno estrapon que também da Federal do Paraná e tem uma galera aqui Realmente é muito extraordinária Marcos bent então nós temos na listas do acamento de primeiríssima qualidade Professor kester Carrara que eu falei aqui nós temos pessoas de de muita qualidade e fazer uma homenagem a principal a a a mãe

de todas eles que é a Carolina bor que foi a fundadora nesse campo no Brasil Keller que foi o primeiro skinneriano quando o Skinner fundou a teoria ele foi o primeiro ele falou sou o primeiro cara a ser o skinneriano quando ele veio pro Brasil ele tava com a Carolina bor a Carolina tem muito papel no desenvolvimento tudo aquilo que ele desenvolveu e ela foi a pessoa que lutou pela criação do Conselho Federal de na psicologia muito pelo papel da mulher na ciência Então ela o programa de Educação Especial da offcar ela tem um papel

extraordinário toda a história da ciência Então quem quiser ler Aproveite que tem muita coisa em língua portuguesa de primeiríssima qualidade Maravilha e pessoal por favor deixe o like aqui nesse nesse Episódio pro YouTube recomendar mais a gente aí pra galera fechou inscreva-se no canal Mande esse episódio para quem você acha que tem interesse também Convido você a assistir todos os outros podcasts que a gente tem disponível aqui que são de altíssima qualidade como esse fechou até o próximo episódio valeu