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sejam bem-vindos ao ibac referência Nacional em análise do comportamento somos uma instituição que Visa formar profissionais diferenciados na área da Psicologia Clínica desde 1999 oferecemos diversos cursos de pós-graduação e formação para psicólogos e estudantes mais de 2000 alunos formados ao longo D anos em 2009 iniciamos os cursos online com aperfeiçoamentos constantes desde então temos uma variada oferta de cursos 100% online de curta e longa duração possibilitando a sua evolução profissional conheça os diferenciais do ibac e de cada curso com um exclusivo sistema de ensino personalizado sobre princípios do comportamento e possibilidade de estágios online presenciais

descontos para inscrições em grupos inglês instrumental gratuito para alunos e a possibilidade de ingressar no Corpo Clínico do ibac ibac tradição e Excelência em cursos [Música] online k [Música] aí você sabia que o ibac oferece conteúdos também podcast Olá meu nome é Jairo e eu sou uma das vozes do podcast IB ci comportamento aqui nos aprofundamos em assuntos específicos relacionados à ciência do comportamento e a psicologia em geral Nossa abordagem Visa não apenas compartilhar conhecimento mas também estimular discussões aprofundadas sobre o tema encontre-nos no Spotify ou na sua plataforma de preferência e junte-se a mim

e a equipe do ibac nessa jornada acadêmica pelo mundo da análise comportamental clínica [Música] sejam bem-vindos ao ibac referência Nacional em análise do comportamento somos uma instituição que Visa formar profissionais diferenciados na área da Psicologia Clínica desde 1999 oferecemos diversos cursos de pós--graduação e formação para psicólogos e estudantes mais de 2000 alunos formados ao longo desses anos em 2009 iniciamos os cursos online com aperfeiçoamentos constantes desde então temos uma variada oferta de cursos 100% online de curta e longa duração possibilitando a sua evolução profissional conheça os diferenciais do ibac e de cada curso com um

exclusivo sistema de ensino personalizado sobre princípios do comportamento e possibilidade de Estágios online descontos para inscrições em grupos inglês instrumental gratuito para alunos e a possibilidade de ingressar no Corpo Clínico do ibac ibac tradição e Excelência em cursos [Música] online h [Música] aí você sabia que o ibak oferece conteúdos também em podcast Olá meu nome é Jairo e eu sou uma das vozes do podcast ibac ciência e comportamento aqui nos aprofundamos em assuntos específicos relacionados à ciência do comportamento e a psicologia em geral Nossa abordagem Visa não apenas compartilhar conhecimento mas também estimular discussões aprofundadas

sobre o tema encontre-nos no Spotify ou na sua plataforma de preferência e junte-se a mim e a equipe do ibac nessa jornada acadêmica pelo mundo da análise comportamental clínica [Música] sejam bem-vindos ao ibac referência Nacional em análise do comportamento somos uma instituição que Visa formar profissionais diferenciados na área da Psicologia Clínica desde 1999 oferecemos diversos cursos de pós-graduação e formação para psicólogos e estudantes mais de 2000 alunos formados ao longo desses anos em 2009 iniciamos os cursos online com aperfeiçoamentos constantes desde então temos uma variada oferta de cursos 100% online de curta e longa duração

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psicologia em geral Nossa abordagem Visa não apenas compartilhar conhecimento mas também estimular discussões aprofundadas sobre o tema encontre-nos no Spotify ou na sua plataforma de preferência e junte-se a mim e a equipe do ibac nessa jornada acadêmica pelo mundo da análise comportamental clínica [Música] sejam bem-vindos ao ibac referência Nacional em análise do comportamento somos uma instituição que Visa formar profissionais diferenciados na área da Psicologia Clínica desde 1999 oferecemos diversos cursos de pós-graduação e formação para psicólogos e estudantes mais de 2000 alunos formados ao longo desses anos em 2009 inamos os cursos online com aperfeiçoamentos constantes

desde então temos uma variada oferta de cursos 100% onine de cur e long duração possibilitando a sua evolução profissional conheça os diferenciais do ibac e deada Curso com um exclusivo sistema deensino personalizado sobre princípios do comportamento e possibilidade de Estágios online presenciais descontos para inscrições em grupos inglês instrumental gratuito para alunos e a possibilidade de ingressar no Corpo Clínico do ibac ibac tradição e Excelência em cursos online [Música] e boa noite pessoal já estamos novamente dessa vez para discutir o 12º Capítulo do sobre o behaviorismo Já estamos no antepenúltimo capítulo desse livro parece que passou

tão rápido mas enfim eu sou o César Rocha sou professor do IB tô aqui junto com Ana Clara Almeida que também é professora da casa nós somos professores da pós-grad são especialização em análise comportamental Clínica e hoje para discutir o 12º Capítulo como eu disse a questão do controle e para isso a gente tá com uma presença super especial dela que além de Hiper competente uma referência na área nossa amiga pessoal então privilégio receber a Laí nicod eh bom já me apresentei então Ana Clara se quiser se apresentar e daí a nossa convidada pode se

apresentar e dar um pouco do geral do tema qual que é a relação dela com esse tema a gente vai entrando mais Nos específicos do Capítulo e quem tiver nos ouvindo também se quiser mandar pergunta pelo YouTube ou então pelo chat no Instagram Depende a gente ler algumas delas ao final da Live isso Ana boa noite pessoal como o César tem dito tem sido muito rápido Eu até fui olhar agora a gente já tá indo já pro final realmente do do livro Meu nome é Ana Clara Eu Sou professora do curso de PS como César

disse eu também sou professora do curso de fap de dbt recentemente eu não sei se você ficou sabendo agora tudo se tornou uma pos terapias contextuais lá na ibac a as cinco juntas eu fiquei bem feliz com essa notícia então enfim tá crescendo esse movimento lá dentro também tô muito feliz da Laí tá aqui com a gente eu não consigo falar dela de uma forma muito informal é muito formal é bem informal mesmo porque é Nossa amiga pessoal mas antes de tudo eu já tiava ela porque né ela é muito boa no que ela faz

então já tiava ela antes de ser amiga dela então já era fã enfim Laí eh Fique à vontade para se apresentar para dar um Panorama e seguimos a gente dá umas interrompidas de vez em quando quando a gente vê que é muito pertinente tá deixa eu já te avisar que eu esqueci Claro claro eh gente eu tô muito primeiro de tudo queria muito agradecer vocês Jailson pessoal do ipac eh É uma honra uma grande honra est aqui com vocês Esse é um convite muito eu recebi eh foi muito gostoso receber esse convite E aceitei de

coração aberto pelo carinho aí que César e Ana Clara mencionaram a gente tem uma relação muito muito legal muito muito reforçadora eh e nesse sentido eu sinto que Ana Clara e César estão super mais à vontade aqui porque eles são da casa então eles estão falando com mais informalidade mas eu ainda tô na minha caixinha um pouco mais formal porque afinal de contas o poder aqui né não tá tanto na minha mão já entrando no assunto né Eh eh mas queria agradecer pelo convite agradecer a quem tá assistindo também achei ótimo que Ana Clara falou

das perguntas que vão ter no final porque eu super tô à disposição para responder e as perguntas que não tiver Ah que que não tiver tempo né Para a gente endereçar e responder também me coloco à disposição para quem quiser né mandar e-mail enfim pro ibac e tal Porque acho que é legal também esse espaço como uma fonte de democratizar o conhecimento né Eu acho muito legal inclusive pensar na existência disso aqui né uma troca entre colegas eh em que a gente tá conseguindo ampliar aí o que é o Cinquentenário de uma super obra né

uma obra clássica que com certeza dá pra gente falar aí um dos marcadores históricos né junto com talvez cch não e algumas outras do Skinner não sei se vocês concordam comigo mas um marcador histórico aí né a a obra skinneriana essas obras skinneriana específica Não concordo é um livro que foi feito para responder a críticas né inclusive e inclusive o marcal contou um negócio que eu nem sabia que parece que o hernstein desafiou o Skina né a escrever o sobre o behavorismo eu não sabia disso também cada livro de Skinner sempre tem uma história por

trás Eu acho incrível isso não sei se vocês sabem mas sem sem esse comportamento humano ele é um livro que o Skinner ele tava querendo publicar o alent que já tava escrito parece que há 5 anos desde 45 só em 48 ele é publicado porque nenhuma Editora queria publicar Achava ruim não culpo os editores Mas enfim até que ele achou uma editora que o editor falou olha a gente tá precisando de um textbook de um livro texto de Psicologia para usar em curso de graduação essas coisas a editora tá precisando você não escreve um pra

gente Dev que n Tá bom eu faço um livrinho assim mas se vocês publicarem o alent e essa é história do senso comportamento humano é um livro que tipo ele fez só para poder publicar o Wen Nossa eu não sabia disso é eu tô descobrindo fofocas agora é impressionante como o César tem um acesso aos bastidores a assim expor menores né Nunca ia imaginar uma coisa dessas alaís assim eh eu acho que é legal a gente começar a falar desse Capítulo até podendo falar de um do termo controle quando ele fala de controle a gente

é muito mal interpretado análise do comportamento existe até a piadinha de mau gosto que a gente quer controlar o mundo Mentira a gente quer mesmo só que não verdade então tem essa piada mas essa piada ela tá muito descontextualizada na minha visão porque eu acho que as pessoas não entendem muito o que que quer dizer controle para análise do comportamento e o teu trabalho que eu conheço muito bem gosto muito do seu trabalho ele fala muito sobre isso sobre tantas outras coisas envolvidas com isso então se você quiser poder assim falar pra gente o que

que seria um pouquinho dessa definição de controle que eu sei que é difícil falar sobre ela pro Skinner e d uma continuidade inclusive assim podendo dizer o que que vem sido feito que você tem visto e o teu próprio trabalho mesmo seria bem legal Ana muito obrigada por ter já eh feito essa ponte começar por aí eu acho que é uma excelente forma eh até pego um carona na na piada que você me questionou né sobre Ah nós analistas do comportamento queremos controlar né Mas afinal o que que é esse controlar quando a a gente

olha a literatura das Ciências Sociais principalmente com eh os grandes autores que falam sobre poder eles vão colocar o controle muito como um sinônimo de uma de uma forma de exercer dominação né o controle como essa coisa manipuladora como essa coisa aí eu vou pegar e exercer o meu controle sobre o comportamento do outro a gente até pensa Eu até gosto de usar um pouco essa metáfora da marionete né o controlador como a pessoa que tá ali segurando a marionete e a marionete como sendo controlada então é é muito comum a gente beber dessa fonte

né a gente acabar tendo esse referencial Imaginário para pensar o controle então quando você brinca né ah analistas do comportamento querem controlar o mundo a gente vai de imediato para isso como se os analistas do comportamento estivessem tentando manipular e dominar o mundo de uma forma aí eh hierárquica eh mas olha que curioso né o Skinner ele abre o capítulo da questão do controle justamente apresentando uma um exemplo né para ilustrar o o que que ele tá chamando de controle Se vocês me derem licença Eu até queria ler esse trechinho para vocês porque eu acho

ele particularmente muito bonito ele fala que a gente é é um a gente enquanto organismo a gente controla o mundo ao nosso redor a gente controla a natureza eh da mesma forma como a gente controla o mundo ao nosso redor como uma característica da nossa vida como por exemplo a respiração ou a reprodução eu acho tão lindo esse exemplo né Porque ele mostra que se é isso que a gente tá chamando de controle eh o controle sobre a natureza o comportamento é uma forma de exercer controle sobre a natureza e de ser controlado por ela

nesse aspecto eu acho fundamental a gente focar na bidirecionalidade do controle na em uma definição eh que eu tenho um pouco mais de familiaridade eh um pouco mais de afeição eh em que eu acho que ela tá também mais bem descrita o controle ele pode ser definido como tudo aquilo que vai interferir na probabilidade de um comportamento aumentar ou não igual numa eu eu acho também mais fácil às vezes até exemplificar com uma com uma função matemática sabe a função de x e Y igual função de X a ideia de uma variável tá dependente da

outra se eu mexo no valor de X Y muda só que se o y no gráfico tiver um outro valor a gente vai questionar qual x tá sendo colocado Ou seja a gente não tá hierarquizando o y e o x um tá mais um tá menos um tá controlando mais o comportamento do outro eles estão exercendo um controle sobre o comportamento do outro então da mesma forma que o organismo vai exercer controle sobre a natureza o organismo vai ser controlado pela natureza e o exemplo que ele dá eh da aí ele continua esse mesmo parágrafo

falando sobre a como a ciência a tecnologia São simplesmente manifestações desse traço do comportamento humano no sentido de prever e explicar fenômenos naturais Essa é a forma que a gente exerce controle sobre a natureza e eu acho isso muito bonito porque ele descreve em em comportamentos que não são tipicamente Associados nas Ciências Sociais na controle mas quando a gente olha sobre esse Prisma eu tô tentando deixar o mais claro possível para quem também tiver assistindo a gente quando a gente olha sobre esse Prisma a gente a gente vai entender portanto que não é o ato

do controle não é a metáfora da marionete mas é a metáfora de duas pessoas numa relação horizontal interagindo eu agora nesse momento estou sob o controle de vocês a Ana Clara tá acenando a cabeça o César tá olhando para mim e e também consentindo se vocês estivessem por exemplo torcendo o nariz eh olhando pro celular olhando pro teto provavelmente vocês iam interferir na forma como eu tô fal falando aqui da mesma forma que vocês são sob controle da minha fala então a gente tá aqui mutuamente exercendo controle Quem tá assistindo de casa quem tá vendo

no YouTube depois também tá sendo controlado pela tela eu não tô sendo controlada pela audiência que tá me vendo Depois eu tô sendo controlada aqui eh sobre eh por vocês então nesses nesse sentido né pensar o controle a gente eh tira essa camada né que o comecei descrevendo das Ciências Sociais F cotiana do controle como essa essa filosofia da dominação essa esse usurpar aí a natureza controlar a natureza Nossa parece que é chega lá e e é bem aquela metáfora né de de arrancar os minérios da terra e deixar o negócio não não é isso

a gente vai controlar a natureza n na na simples medida em que a gente existe em que a gente estuda em que a gente prevê em que a gente busca explicar fenômenos naturais e a gente obviamente tá sendo controlado por ela na medida em que a gente planta em que a gente come em que a gente respira Enfim acho que eu me alonguei bastante mas eu acho que é um pouco por aí né O que que a gente enquanto nós enquanto analistas do comportamento podemos conceber a acerca do controle não Acho ótimo que você comece

dessa maneira né trazendo essa percepção mais não sei se dá para chamar de genérica de controle mas no sentido de que controle é algo que enfim já faz parte da própria natureza independente da ação humana inclusive néos animais controlam um ao outro enfim nós podemos ser controlados pelo ambiente por ambiente não vivo inclusive né enfim mas eu acho que talvez começar a desmistificar um pouco especialmente essa comparação que você fez com relação às Ciências Sociais é interessante porque a própria filha do Skinner A Julie Vargas uma vez num entrevista que ela dá ela fala que

talvez se o pai dela tivesse usado outros termos Ah e ela se refere especificamente à questão do controle Talvez ele tivesse sido menos interpretado porque ela ela fala ela usa esse termo ela fala as pessoas ouve em controle e pensou em fascismo Nossa interessante enfim e e e eu acho que faz sentido inclusive se você observa a o desenvolvimento das ciências comportamentais ao longo dos anos talvez a escolha do Steven ryes Por falar em influência né em previsão e influência em vez de previsão e controle talvez quando no fim do dia ele tá falando da

mesma coisa como que os eventos influenciam uns aos outros né até porque quando se fala em controle a a paraa Ampla maior parte dos fenômenos comportamentos dos fenômenos comportamentais a gente tá falando de um controle que é probabilístico né ess Essa semana mes semana passada eu tava dando aula para de primeiro ano princípios básicos de análise do comportamento e um aluno e eles aprendendo sobre assim comportamento operante respondente coisas bem introdutórias da algum aluno levantou a mão e perguntou então Professor eu posso dizer que no comportamento operante a relação é probabilística e no respondente a

relação é é é não lembro qual a palavra que ele usou tipo é obrigatória peremptória eu falei é é e não é porque mesmo no respondente na verdade o controle é probabilístico existem as leis dinâmicas do do do reflexo que a gente passa meio que batido né enfim lei da intensidade magnitude lei da latência da somação temporal de subliminares enfim mas daí daí às ve eu até fico assim tipo não será que eu já complexificando aqui ou deixo pros alunos pensarem nisso quando eles estiverem lá no terceiro quarto quinto Mas enfim e daí uma uma

outra coisa que pode falar perdão não não eu peço desculpa eu que te interrompi pode terminar eu só queria fazer um comentário que eu eu achei muito interessante isso que você falou da filha do Skinner eu não sabia mas pelo uma Uma não uma última coisa que eu queria mostrar na verdade eu acho que eu nunca tentei Ah não consigo e eh compartilhar minha tela eu queria compartilhar uma tela com vocês que era daquela imagem do livro do a a versão traduzida do livro do Holland do Skinner análise do comportamento não sei se vocês já

viram a capa desse livro como entrou no Brasil uma delas uma delas é justamente aquela imagem que ela escreveu de uma marionet que é um livro O Livro do Skinner e do Holland inclusive nesse livro na verdade ele é um livro de instrução programado sobre princípios básicos de aná do comportamento mas o Holland sendo quem era escrevendo sobre o que já escreveu questões políticas é uma perspectiva super crítica Eu imagino qual seria a reação dele sabendo que o livro dele entrou no Brasil com com essa imagem e distorce completamente né O que que o Skinner

acho que queria dizer né pela noção de controle mas era isso pode pode falar le Nossa eu não sabia disso também eu gostei muito que você falou sobre desse dessa eh dessa fofoca de bastidores Na verdade deve ser bastidores né porque a filha do Skinner deve ter falado isso publicamente da escolha léxica né que o Skinner utiliza como el ela eh acaba gerando outras interpretações essa definição genérica César que você começou dizendo eu até grifei aqui nas minhas anotações ele descreve como serem resultados inevitáveis de processos comportamentais essa essa parte é um resultado inevitável ou

seja acontece né tá aí presente e o que você falou sobre o Reis utilizar o léxico né daí ele pra palavra influên eu fiquei derivando aqui a psicanálise vai falar em afeto né tudo aquilo que afeta você na nossa linguagem é que exerce algum controle sobre Você que é um estímulo discriminativo para você então se algo na psicanálise não vai exercer não vai ser um estímulo discriminativo não vai me afetar então eu acho interessante essa também é uma palavra muito mais palatável né aquilo que te afeta né que te afeta em em em enfim proporções

mais profundas mais ali do inconsciente e tal a gente tá falando da mesma coisa que a gente tá falando sobre um controle que o paciente muitas vezes não é capaz de de tatear né quando nosso paciente por exemplo tá ali eh sendo controlado por algum estímulo por alguma contingência ele não percebe essa esse controle que ele tá reagindo eh respondendo a ela e muitas vezes no um sentido de não consciência né ele não é capaz de tatear ele não consegue descrever muitas vezes na terapia é a gente também descrevendo o controle né Que certas contingências

estão exercendo sobre o comportamento do paciente como ele tá reagindo a elas antes mesmo dele perceber né e a gente Analisa aí enfim alguns respondentes enfim paciente que começa a se exaltar ou chorar mas aí aí são tô entrando já na parte Clínica né não quero sair muito do foco mas era só também para fazer um parênteses de como a psicanálise também tava fazendo isso a gente tá fazendo aqui alguns intercâmbios com Clínica L fica à vontade também se você achar até porque somos três clínicos né então ah perfeito tem como fugir Fique à vontade

para falar sobre a gente acaba dando exemplo do nosso dia a dia né mas para eu também não ficar muito na nessa parte da Clínica eu o que que né Ana como você Acabou falando né da da na sua introdução para para eu também começar facilitando essa ponte o que que eu achei interessante também né Desse capítulo que o Skinner mesmo né começa a eh depois da da da introdução ele começa a falar um pouco nos termos do que que é o contracontrole do que que são as agências controladoras e um determinado momento ele fala

eh que algumas instituições algumas agências têm um tipo de controle poderoso E aí Aquilo me fez olha só olha o poder aí né porque de novo nas Ciências Sociais eh o vigar punir né fuco Tiano clássico o Foucault sempre vai falar de poder e controle como sinônimos ali que caminham juntos e nós analistas do comportamento não Vamos enxergar como sinônimos a gente vai entender entender o controle nesse nesses nesses termos que eu já expliquei mas o poder ele tá numa outra camada para acontecer o poder um comportamento eh eh o exercício do Poder necessariamente tem

que ter controle porque se a gente vai falar de uma interação eh em que há um desbalanço de poder e o baum vai falar um pouco mais sobre como a gente mede esse desbalanço que vai ser através do equilíbrio de consequências entre as partes eh não tem como a gente não falar de uma relação onde há controle que uma relação em que necessariamente as pessoas envolvidas seja duas ou mais vão precisar em algum grau tá exercendo controle uma sobre comportamento da outra só que o que é interessante o próprio Skinner eh em Sens e comportamento

humano ele também coloca muitas vezes controle e poder muitas vezes como análogas como sinônimos tanto que ele fala do controle que as agências controladoras exercem sobre a população e é lógico que nós população também exercemos controle sobre as agências controladoras só que do jeito que tá descrit no capítulo parece que a gente só tá numa posição de exercer contra controle Mas por que que isso acontece porque a gente não exerce o poder sobre agências controladoras tal qual agências controladoras exercem sobre nós é aí que tá o pulo do gato né como que a gente vai

medir esse poder o poder é é muito importante essa distinção gente eu vou dar um uma sublinhada nela aqui agora passar um Marc texto para dar bem atenção para ela há uma diferença entre o exercício do poder e as condições potenciais para tê vou explicar na minha dissertação quando eu Foco no patriarcado eu vou primeiro analisar essa diferença de acesso a reforçadores entre homens e mulheres pela simples condição de serem homens e mulheres ou seja a noção de Privilégio que os homens vão ter acesso a reforçadores contingente não a algo que eles fizeram mas a

uma condição dada por Eles simplesmente serem homens né E a condição prévia de acessar esses reforçadores é o que vai permitir o exercício desse poder ou não então colocar que homens T poder sobre as mulheres é uma coisa que a gente observa pelo simples fato de que eles detém o acesso a aos reforçadores mas não necessariamente o exercício desse poder vai se dar de uma forma explor exploratória Ah o exercício do Poder a gente vai medir através de quais práticas controladoras estão sendo empregadas na relação então quando o b William B vai falar no eh

understanding behaviorism é o o eu sempre confundo com sobre o behaviorismo e compreender o behaviorismo quando ba vai falar da de exploração em que ele usa o exemplo do escravo feliz é um exemplo que eu gosto muito que eu já usei muito em aula eu vou explicar aqui o exemplo para quem não tiver familiarizado Tá mas é um exemplo do do Senhor de Engenho Nossa horrível esse nome do cara que tem escravos eh do branco que tinha escravos que ah ameaçava bater né Eh chicotear todos os escravos mas contingente ao escravo que trabalhava mais ele

não levantava o chicote E aí o escravo ficava feliz porque ele tinha tido o benefício de não apanhar eh e no longo prazo ele ia ganhando acesso né a certas coisas que os outros escravos não tinham por trabalhar mais e isso por se só representa né o escravo feliz a metáfora do escravo feliz mas se ele tá feliz então parece que tá tudo bem na relação e a gente não vai ser que tudo bem porque a gente tá falando de uma relação exploratória só que a gente tá olhando pro longo prazo e pra estrutura né

que mantém aquele encadeamento aquele aquelas aqueles lugares de poder né o escravo feliz ele pode ali no curto prazo ali tá sinalizando que ele tá feliz porque ele não tá apanhando mas né estamos falando aí de uma condição citiva estamos falando aí de uma condição de um super aversivo né um aversivo não só físico como também estrutural né No que mantém ele preso ali naquela relação quando bão usa esse exemplo Portanto ele escravo feliz ele vai descrever o que que são relações de exploração e relações de exploração de iniquidade São relações onde o o acesso

a reforçadores entre as partes Tá super desequilibrado mas super desequilibrado com isso né a gente mede uma relação de exploração que geralmente só acontece porque uma das partes tem maior probabilidade de dispor contingência sobre a outra isso não significa que a parte que dispõe a contingência só Exerça controle e não esteja sob controle da outra ou seja a parte mais fraca em poder em termos de poder ela também tá controlando o outro mas ela não ela está Ela está reagindo às condições às contingências que foram dispostas pelo outro deu para entender é uma coisa mais

fácil de explicar quando eu tô com uma lousa Mas é para chegar no ponto de controle ele tá acontecendo mas a forma vamos olhar pra forma como esse controle tá sendo exercido uma das o exemplo que eu dei do Poder uma das partes tá de expondo a contingência sobre a outra isso significa que quem tá aqui tá Embora esteja exercendo o controle de volta não tá dispondo contingência de igual para igual e quando a prática controladora empregada é uma prática controladora de iniquidade de exploração a gente tem um de um desequilíbrio de acesso a reforçadores

é assim que as relações de poder se dão nas na sociedade com uma estrutura que chancela que vai por contingências entrelaçadas reforçar essa dinâmica reforçar por exemplo que homens sigam dispondo contingência sobre mulheres e não é que os homens não estão sob controle das mulheres eles estão da mesma forma que eles controlam as mulheres eles também são controlados por elas mas as mulheres seguem vivendo sob controle sob eh inseridas nessa nessas contingências dispostas pelos homens por quê são eles quem aém mais reforçadores são eles qu estão na posição de liberar ou não esses reforçadores nas

relações com as mulheres Laí eu tava aqui pensando eu acho que também a gente pode até estender essa discussão e pensar em em relações de classe que é o que você tava falando do escravo feliz a gente poderia transpor isso né pro enfim nosso sistema econômico e paraa Raça também e para pessoas com sência aham é que quando você foi falando eu tava escrevendo um texto agorinha inclusive tinha a ver com raça e quando você foi falando Fez muito sentido quando você eu não tinha parado para pensar nesse formato tá Uhum eh não é porque

você detém que você faça uso daquilo e até me fez lembrar um pouco uma uma frase que o pessoal usa muito na internet e a gente geralmente faz piada enquanto feminista né que é nem todo homem mas sempre o homem que eu acho que tem muito a ver com isso também Então eu só quis trazer aqui também para trazer pra discussão porque o teu trabalho é sobre patriarcado mas quando a gente faz a discussão acaba juntando tudo né não tem como a gente só um um asterisco no que você falou amiga eh não é que

a gente detém que a gente faz uso daquilo é eu vou só dar uma refinadas tá vontagem e não é porque a condição potencial para exercer uma o poder através de uma prática exploradora que ela necessariamente vai acontecer tá então é no sentido de mulheres e homens interagem o tempo todo entre si e por mais que haja hierarquia de poder não necessariamente o homem vai se valer de uma prática controladora que explore essa mulher ele vai sim ter mais mais poder do que ela à medida em que ele concentra maior acesso a reforçadores do que

ela pelo simples fato de ser homem então como seu texo era sobre raça amiga a gente tá aqui eh falando embora sejamos os três brancos é nítido que o simples fato de nós estarmos existindo aqui eh se deve ao fato de que menos pessoas negras tiveram acesso aos mesmos reforçadores que a gente Isso é óbvio Só que não é porque a gente tá numa posição aqui de somos brancos e temos esse privilégio que a gente tá usando desse espaço para reforçar né uma prática controladora que reduzam pessoas negras ao lugar né de subalternidade né um

lugar pejorativo enfim etc a mesma coisa né de uma relação abusiva Por incrível que pareça mulheres também podem exercer um controle abusivo sobre homens eu sempre falo isso nas minhas palestras tipo ah violência doméstica violência contra a mulher mulher também pode bater em homem mulher também pode fazer Gu lighting com homem Isso é óbvio mas o O que que é uma estrutura né de poder que tá toda encadeada é para acontecer o contrário Então eh a socialização masculina eh em torno do da manutenção do Poder pelos homens então se um homem é é acrítico eh

no sentido de é ele tá alienado dessas condições H desse desse de ser simplesmente versados nisso ele tem maior probabilidade de reproduzir um script patriarcal né o c homem Talvez possa falar disso né dentro do recorte dele mas o quanto né É é é uma tendência eh os homens são empurrados para uma performance de masculinidade que é super tóxica Enfim acho que o César nós eu e Ana Clara falamos de um lugar de quem sofre disso mas o César talvez fale de um lugar de quem já se viu talvez percebendo isso né até Entre Amigos

hum é eu eu escrevi não faz muito tempo até divulguei no meu Instagram um texto de introdução à obra de um artista Paulistano muito legal Elson miak eu super recomendo acompanhar as obras dele e era um texto que o ele reuniu três vop performances o que ele chamou de ambivalentes e o motivo porque cham ambivalentes é que essas videop performances colocam personagens masculinas são sempre dois homens ah em situações de Cuidado um com o outro não é um socorrendo literalmente o outro meio que a primeiros socorros o outro é um dando um banho no outro

e o terceiro são eles um fazendo a barba do outro né a eles tipo tipo uma situação que você não tem espelho daí um tinha que barbear o outro né e e eu a primeira vez eu fiquei assim tão abismado quando a primeira vez que eu vi essas obras porque eu achei de uma sensibilidade enorme assim sim porque E por que que chama ambivalentes porque ele tá mostrando ambivalência envolvida no gênero ali implicado dados os a a dispositivos de subjetivação para falar como Enfim acho que um cotiano gostaria de falar talvez envolvido uma socialização masculina

Nossa s e e que lindo lindo esse exemplo eh é um pouco esse lugar não intuitivo né para homens se verem né Muito interessante muito interessante mesmo você tinha mencionado essa Essas eram fotografias né É nós não somos socializados para cuidar nós somos socializados para sermos cuidados n então isso isso ainda mais entre homens né porque a cena homem barbão do outro homem gera muito uma sensação já de de homossexualidade e consequentemente de homofobia também né E tem toda uma questão simbólica porque a barba é um símbolo masculino paradigmático eles estão tirando a barba um

do Out enfim é uma obra muito legal super ELS mias acompanha os trabalhos dele eh Em algum momento também a Ana Clara já mencionou né ela então seu trabalho relacionou a questão do patriarcado né e análise do comportamento você faz uma leitura disso né via análise do comportamento Como que você vê assim a maneira porque um dos objetivos também acho que dessas lives é o que que mudou em 50 anos né E como que você vê assim acho que você é uma pessoa que tá bem inserida Nesse contexto de discussões sobre análise do comportamento questões

sociais análise do comportamento política Como que você vê não sei se você concorda comigo mas me parece que há um florescimento progressivo do de um interesse né cada vez maior por essas discussões coisa que quando eu fiz não sei você eh sou um pouco mais velho mas quando eu tava na graduação não existia material sobre isso o que tinha era pouca coisa tudo em inglês né e agora graças a autoras como você inclusive se a gente já tem mais produção disso em português como que você vê assim a a área disso que a gente tinha

lá 50 anos atrás por isso que n tá discutindo ali parece que aquilo muito era a a a ainda o [Música] o tavam se gestando ideias Se eu posso usar essa metáfora que depois é um redundar né Na aplicação dessas ideias para questões sociais né específicas pode super usar essa metáfora tudo bem E C é muito legal você ter mencionado isso porque eu também lembro na época da minha graduação senti uma escassez eh muito muito sintomática disso né tanto que na introdução da minha dissertação a a gente Nossa começou a chover meio forte aqui tá

dando umas piscadas na luz eh na introdução da minha dissertação a gente começa com esse apanhado histórico a a line e o Alexandre trist fizeram um levantamento muito importante sobre quão ó tá vendo a luz apagou eh gente tô com medo da minha internet cair mas espero que não aconteça eh mas a a l e o Alexandre fizeram uma um levantamento muito importante sobre a as pesquisas que se tinham em análise do comportamento até então Eh na desculpa eu tô me desconcentrando um pouco porque tá apagando a minha luz ai e eu tô um pouco

desculpa m é que eu tô olhando aqui de frente PR varanda e tá tipo assim parece que Milton chegou aqui o furacão Milton tá mas aqui na aqui na Consolação também a coisa tá meio feia tá feio ain Cuiabá tá tranquilo tá Fiquem tranquilos Cuiabá tá tranquilo obrigado que bom Espero que não chegue aí também espero e Mas enfim vamos lá eu eu eu também fiquei um pouco ansiosa que a luz tava dando uma falhada E aí se a se cair energia né eu vou consequentemente cair da da vi chamada eh o levantamento que a

Aline e o Alexandre fazem É sobre o que que se tinha na área né Eh dos anos 90 para até então até 2017 sobre gênero e análise de comportamento e o que a gente viu ah era que basicamente só tinha uma autora falando disso que era Maria Ruiz o primeiro eh artigo foi relativamente recente que a Maria Ruiz publicou Maria Ruiz faleceu recentemente também em 2017 ela publicou o primeiro artigo dela em 93 que era sobre uma crítica A como os analistas do comportamento permaneciam se eh completamente em silêncio completamente silenciosos eh é com no

que tange a assunto sobre gênero Ah então César Respondendo a sua pergunta a gente eu também na Eu lembro que a primeira vez na graduação que me disseram que tinha um texto de um cara chamado Holland falando alguns textos de um cara chamado Holland falando sobre política e análise de comportamento eu lembro que eu fiquei super Nossa mas tá em inglês mas tudo bem vou pegar e ler porque isso é muito legal me deu um alívio me deu um quente no coração né de saber que existia e agora eh me deixa muito contente né a

gente tá falando aí na segunda década de 2020 né 2020 estamos em 2024 já me deixa muito contente ver o quanto eh essa área ganhou teve uma super penetração na na a comunidade analí comportamental e o quanto agora tá digamos fácil falar sobre mais não tá fácil acho que eu usei um verbo equivocado tá mais fácil falar agora sobre isso sem aquele Tabu do do da problematização né tipo não não estamos vendo pel em ovo a gente tá falando sobre um algo que acontece né o patriarcado existe muito antes do capitalismo né a gente tá

falando de uma formação histórica que é anterior ao capitalismo que a gente conhece hoje como não olhar para isso como não olhar para reforçamento diferencial eh contingente a gênero Eh claro que isso modela isso não só comportamentos operantes né no no observáveis mas modela a nossa forma de existir no mundo né que é o que a psicanálise vai falar de dispositivo né que o o César muito bem falou também que é um termo fiano eh dispositivo de subjetivação que é como a gente aprende a sentir emoção a nomear emoção a consequencias certas emoções né a

elaborar inclusive o percurso ã de objetivos de vida né quando a gente fala do dispositivo da eficácia masculina o dispositivo do amor romântico para as mulheres né A até hoje historicamente mulher é socializada pro casamento pro casamento e pra maternidade Isso é uma derivação de um de um aspecto subjetivo que até então falar em subjetivação para análise de comportamento eu só conheço um livro que fala disso só conheço um livro falando de subjetividade análise de comportamento la eh lá no no capítulo uhum aproveitando isso que você tá trazendo referente à cultura né Ele fala bastante

sobre contracontrole Acho que até foi um pouquinho antes da gente entrar a gente até falou bastante isso né nossa ele fala muito sobre contracontrole quando você fala sobre socialização feminina masculina o dispositivo amoroso feminino como é que ele se dá eu acho que não tem como a gente também não pensar em contra controle você poderia falar um pouquinho também sobre porque eu acho que ass a gente tá falando de controle e aí eu às vezes eu brinco que contra controle dá um pouco de Esperança assim para mim tipo luz no fim do túnel talvez não

sei obrigada obrigada por ter lembrado do pobre contra controle Tadinho ele ficou lá esquecido né Obrigada por ter lembrado eh uma coisa que a própria Maria Ruiz fala nos artigos dela é sobre né a a importância da gente falar sobre gênero na análise comportamento é quase como se a gente tivesse ã dando visibilidade para contingências que até então estavam invisíveis e eu acho que essa é uma condição primordial pra gente poder pensar o contracontrole primeiro a gente tem que ser capaz de descrever as contingências que a gente quer contrac controlar né então é nomear os

agentes de poder nomear né que o privilégio ele não é contingente a é algo é um comportamento feito mas é algo dado nomear que esse poder ele tá distribuído eh em absolutamente todas as esferas todas as as agências controladoras a gente tá falando de uma de um governo patriarcal né de uma de igreja patriarcal de escolas de psicoterapia que se a gente não se atenta também vai reproduzir o script patriarcal eh então a importância é da gente nomear Onde estão essas contingências como elas operam como elas estão distribuídas socialmente é o que nos dá a

possibilidade de exercer contracontrole então primeiro a gente nomeia né que ó homens são socializados dentro do patriarcado so contingências patriarcais onde há o dispositivo da virilidade dispositivo de eficácia o dispositivo do que vai chancelar o meu lugar de masculinidade é eu ser macho bater o pau na mesa ser provedor e comedor né Eh tô falando nos termos bem eh assim informais tá a capacidade de perceber que esse é um controle de estímulo que essa é uma é um script digamos assim né a ser seguido pela população masculina é o que no nos permite poder dar

caminhos para contracontrole a isso né tanto caminhos ali com o nosso paciente na clínica da gente questionar um pouco esse lugar né no sofrimento que existe em ocupar a algo que sai desse lugar né no sofrimento que há por exemplo no no ocupar um lugar da não ah masculinidade hegemônica e em termos sociais em termos de organização política né as formas que a gente tem para se mobilizar em políticas públicas para contrac controlar isso eu falo políticas públicas Mas eu achei lindo que o César por exemplo deu um exemplo das Artes né arte também é

uma forma de de exercer um contracontrole cultural né Então essa arte que subverte né a a hegemonia que subverte a norma né Então essa Norma patriarcal eh é óbvio que que em termos de políticas públicas a gente tem muito ainda o que fazer né a gente também tá trabalhando com dados assustadores mas quando a gente pensa no contexto da arte no contexto da dos filmes de música né Eh é um papel também que não deixa de ser um contracontrole E olha que interessante a a a Vales casanello que é psicanalista ela usa o termo das

tecnologias de gênero como Essas tecnologias de gênero elas elas são elas existem como forma de pedagogia dos afetos né também em termos psicanalíticos mas o que que a gente quer dizer por Pedagogia do afeto a gente tá falando nada menos do que controle de contingências que controlam e contrac controlar isso é fazer uso dessas Tecnologias para subverter essa lógica eh enfim o Skinner vai falar do contracontrole no capítulo né mas em termos eh sociais e para contrac controlar agências as agências controladoras né Eh paraa época também que ele escreveu eu acho que faz muito sentido

né é relativo um contexto em que ele fala disso né não tinha né nem tinha internet naquela época de rede social pra gente falar em mobilização eh em mídias sociais em enfim não que não houvesse contracontrole já nas né mas era um contracontrole talvez tímido ou um contracontrole que a gente via ecos muito escassos talvez ecos só na academia e pelo menos na na análise de comportamento não tinha nenhum é o que a Ruiz fala é que tinha Zero Onde a gente via Eco nisso eram as escritoras feministas da década de 60 70 é e

acho que é interessante também eu não sei se acho que ele Talvez ele desenvolva mais no cens comportamento humano do que aqui se bem que ele também fala aqui né ele ele mostra diferentes formas de contra controle que pode envolver desde enfim a a Sabotagem ou então recusar-se a participar ou então A sei lá uma revolução pode ser contra controle então desde da revolução até um um um um recusar-se individualmente o contracontrole ele pode ser organizado em grupo ele pode ser individual inclusive é interessante né como ele divide essa parte lá no cch a gente

falando de um livro eu já falando mais de outro mas enfim esse conceito aparece nos dois porque ele fala de controle pessoal controle pelo grupo e agências de controle né A a você pode exercer contra controle no nível puramente pessoal mas você também pode fazer isso de maneira mais organizada e eu fiquei pensando como que às vezes questões sutis podem mais sutis do que por exemplo uma revolução né Podem eu acho que mudanças significativas de amplo alcance eu fiquei pensando mais por exemplo em termos de minorias sexuais E de gênero a ressignificação do termo queir

por exemplo né que era um termo usado de maneira pejorativa durante muito tempo e que o movimento ah abraçou e ressignificou né E hoje em dia é visto como algo positivo como afirmação né era uma coisa que era isso foi feito com outros termos também dentro dessa de outras comunidades né então acho que você ressignificar termos também é uma forma de contra controle né enfim eu acho interessante você falar do do dessa Nossa me dei um minutinho só porque a a minha cachorra sem problema EOL acho que é o mesmo Trovão que apareceu aqui o

que apareceu a aí né É isso que eu e a a gente não mora muito perto tá pessoal São Paulo é uma cidade bem grande mas é que tá uma chuva realmente um pouco assustadora Desculpa gente a janela do meu quarto estava aberta e cachorra tá tá tipo assim ela é Ela tá muito muito assustada não estava não estava contando com isso desculpem ela é uma participante bem-vinda Fica tranquila Nossa vocês V contal tá tremendo aqui no meu colo tadinha a gente a gente já passou um tempão a gente tem mais 5 minutos inclusive se

tiver pergunta Ana se quiser TRJ para se quiser comentar Antes também senão já podemos o único comentário que eu ia fazer era que isso que você falou sobre ressignificação dos termos me lembrou a marcha das foi um hum não sei se você lembra disso lembro mas foi quando ah começaram até aquelas passeatas eh mais nos Estados Unidos no mais ali entre segunda onda eh segunda e terceira onda do feminismo aí aqui no Brasil chegou como Marcha das as né que era essa ideia de ressignificar o termo que era um termo usado para eh constranger comportamento

sexual de mulheres né e ah as estão na rua nós mulheres feministas e tal eh enfim não não emplacou tanto porque o termo continua sendo muito pejorativo e usado ainda contra nós mas é um pouco essa tentativa o queer já acho que foi mais bem sucedido eh eu acho que hoje falar queer eh não é você pelo menos para mim né foi uma palavra que já chegou para mim como algo eh não pejorativo como algo um segmento né de minorias eh lgbtq I mais p n etc ai vamos lá então amiga é o seguinte tem

alguma tem uma pergunta especificamente que ela tá acoplada com outra e tem dois comentários eu vou ler os comentários depois eu faço a pergunta que uma ficou confusa para mim tá a flora disse eu usei a metáfora do escravo feliz para discutir relações de poder e capitalismo no consumo e como se viabiliza ou pelo menos atrasa cenários mais sustentáveis que eu acho que é o que você tava falando complementando né eu não escutei atras os cenários mais sustentáveis legal legal bem legal esse exemplo que a flora deu que ela usou para falar de Capitalismo bem

interessante a Geovana eu acho que a Giovana munh colocou que é só gente boa nessa tela tem que concordar fala ela com certeza Espero que elas tenham visto a nicolina na na participação mais boa ainda né nossa F horrível né falar mais boa mas tudo bem E tem o José Marcelo ele fez uma pergunta e ele deu uma continuidade que aí isso que fou um pouco confuso para mim vou vamos ver se a gente consegue entender uhum a pergunta achei boa se existe controle ambiental como então é espaço para autocontrole eu gosto desse tipo de

pergunta acho que é sempre uma discussão muito válida análise do comportamento e ele deu continuidade isto parece um tipo de compatibilismo entre ambiente e autonomia essa parte F um pouco confusa para mim porque não tá em formato de pergunta tá em formato de comentário você quer que eu repita eu eu acho que eu eu não sei se eu entendi a primeira parte sobre autocontrole isso ele perguntou se existe controle ambiental como então há espaço para o autocontrole uhum e depois ele fala sobre compatibilismo né ISO não sei ele tá não sei se ele tá sob

controle disso para usar uma expressão bem bista né se ele tá sob controle desse significado mas filosoficamente compatibilismo é a ideia de você tentar compatibilizar livre arbítrio com determinismo isso que assim no caso do Skinner acho que livre arbitro é uma palavra um pouco forte mas acho que liberdade e determinismo é uma coisa que não é incompatível pro esquina acho que apesar do livro dele ter sido traduzido como um mito da Liberdade né mas se aí quiser falar um pouco sobre isso como que a gente compatibiliza então Laí essas determinações ambientais e liberdade eu ainda

tô com um pouco de dificuldade de entender a parte do Controle Ambiental né porque a gente tá falando de autocontrole eu entendo que o autocontrole faz parte do ambiente uhum né eu eu eu assim eh para mim a ideia de diferenciar esses dois eh é o que me gerou essa confusão porque o autocontrole a gente também tá falando de um Controle Ambiental é que a gente ambiente para a gente mesmo né então eu penso um pouco por aí assim o quanto Ah quando ele fala o autocontrole se a gente vai partir do pressuposto nesse disco

escrevi Da gente ser ambiente para nós mesmos vai fazer parte do Controle Ambiental Agora se ele tá pensando em terceiros né numa coisa externalista eh ah talvez a gente aprenda a ter autocontrole com o o exercício de ficar sob controle do desses elementos externos porque eu um pouco do que eu falei um pouco aqui mais cedo né Eh se o o sujeito tá insensível a esses questionamentos culturais né Essas reflexões críticas sobre o patriarcado é uma Norma né Ele é dado ele tá dado e ele acontece ah através de contingências invisíveis que muitas vezes a

gente não é nem capaz de perceber se o se a pessoa tá insensível a isso ela dificilmente vai ser capaz de diferenciar o que que é um comportamento patriarcal ou não e vai simplesmente talvez se comportar sobre esse script né por isso que esse autocontrole que ele fala eu entendo como algo que não é incompatível com o o o Controle Ambiental é complementar e o que ele fala sobre livre arbítrio e compatibilismo é como a gente não acredita em livre arbítrio né Eh a gente vai pensar em em Ele usou o term autonomia na realidade

seria legal ser se ele apare se ele estivesse online e explicasse pra gente o que que ele quis dizer com esse termo de autonomia porque a autonomia para se comportar de um jeito diferente é isso é ter autonom eu fiquei com essa impressão tá como eh bom fortalecendo o falar sobre essas contingências eh cada vez mais deixando a pessoas versadas sobre a a existência dessas contingências né dando luz ao controle vamos aí o o termo do capítulo a gente dá por um holofote aqui né em cima do controle olha aqui olha o olha o o

o controle de estímulo que tá acontecendo aqui acho que essa é uma forma de fortalecer a autonomia né É você dar a liberdade de escolha eu acho que vem desse lugar né de você ter eh contingências alternativas eh reforçado para se comportar uhum não sei se ficou Claro Acho que sim a gente discutiu um pouco isso também no capítulo passado quando a gente falou bastante sobre autoconhecimento né como que para humanos e a a não que seja imprescindível porque acho que mas autoconhecimento certamente ajuda bastante você a se autocontrolar né eu digo que não é

imprescindível porque você tem sei lá experimentos sobre autocontrole com rato com pombo né e acho que para eles não foi necessário essas né esse autoconhecimento no sentido que é pra gente se autocontrolar Mas se por compatibilismo ele tá entendendo que tem dá dá para compatibilizar uma coisa e outra eu acho que sim apesar o Skinner ele usa ele usou o termo autonomia né e o Skinner ele critica muito a ideia de homem autônomo mas daí a ideia de uma pessoa que estaria um sujeito completamente imune aos condicionantes ambientais mas daí não é que existe uma

pessoa assim não existe um organismo vivo assim né do ponto de vista existe uma bactéria assim ISS até tem experimento né de de de de condicionamento com organismo unicelular né então perfeito perfeito a ideia de um homem etéreo né de assim alguém completamente sensível as condies sociais a pessoa não vive em comunidade ela não sobrevive uhum né Você sabe também daqueles experimentos horrorosos mas que de bebês sem serem expostos a contato social né é horrível são horríveis esses experimentes mas todos eles morrem exato naquela época não tinha código de ética né de ética insensível sociais

não sobrevive [Música] né Muito obrigada por ter aceitado por ter vindo por deixar a Nica tá aqui com a gente também ela ela tá tremendo mais gelatina gente Eu que agradeço vocês questionada com o quão quão rápido passou quão Rápido foi voou mesmo e e acho que vocês dois tornaram essa dinâmica muito mais fácil eh eu que queria agradecer vocês pelo convite e pela discussão e também ao ibac por ter possibilitado esse espaço é isso nossa a gente que agradece Valeu Acho super contribuição vai ficar lá eternizado em mais uma das nossas as lives e

a gente se vem em duas semanas para já discutir o penúltimo capítulo né Ana temos inclusive que nos organizar para isso gente então até daqui duas semanas e Laí muito obrigada obrigada beijo é isso um beijo até mais gente boa noite i