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tudo bem Caio fala pedreiro Feliz Ano Novo feliz Ano Novo vamos trabalhar no dia 13 numa sexta-feira 13 dia 13 ah dia 13 verdades para combinar com o combinado Manda aí os avisos lembra como é que funciona há mais ou menos eu vou Lembrando que eu tô fazendo bom gente quem tá acompanhando ao vivo aqui vocês podem interagir com a gente mandar perguntas pela saco cheio de TV pelo telegram dessa TV sabe uma plataforma que você assina e tem acesso a um conteúdo exclusivo podcast exclusivos não assina lá só para mandar mensagem para a deriva

tá se tem vários podcasts muito [ __ ] que você não encontra no YouTube você que gosta de comédia você vai gostar assina lá que esse ano vai ter muita coisa nova e você não vai se arrepender cara então se você assinar saco de TV para mandar pergunta pra deriva você vai na abadua à Deriva clica no ícone do telegram que você se direcionado para o telegram das da do a deriva e manda pergunta para o convidado e o pessoal do YouTube não precisa mandar super chat Aí só mandar a sua pergunta que a gente

vai guardar e fazer para o nosso convidado lá no final do episódio É isso aí né Fechou então vamos lá que o convidado de hoje é o André roncalli é professor de economia e agora colunista da Folha de São Paulo né começou recentemente né obrigado pela presença de novo aqui a tua primeira venda aqui na eleição deu muito sucesso pessoal gostou bastante pediu para tu vir aqui no deriva né então Obrigado pela presença aqui hoje Eu que agradeço o convite Adorei aquele dia foi uma conversa muito legal gerou acho muita muita conversa né Depois muito

debate e sempre uma alegria bater papo aqui como você Pedrinho deu a deu não deu problema Deu muito comentário nossa discussão sobre imposto é roubo ou não exatamente foi bom mas eu queria saber se tu tá tá animado aí com o governo Lula que assumiu agora e mais precisamente querendo te perguntar sobre a nomeação do Haddad né setor da economia que não é bem a praia dele ou é eu não sei Então vamos começar assim eu tô no Misto de aliviado com esperançoso e ao mesmo tempo Alegre também então existe uma apreensão com a transição

a transição É sempre difícil né não foi um governo acho muito polarizado em termos de interação nas redes sociais não digo politicamente porque acho que polarização política envolve um processo bem mais complexo não acho que a gente viveu isso a gente viveu uma polarização eleitoral e a transição para uma pacificação ou para a gente parar de brigar e começar a discutir o que efetivamente está entre nós que são os temas da sociedade materiais efetivamente eu acho que ela é sempre dura e os eventos do último domingo né mostraram que essa transição não vai ser muito

simples acho que existe ainda muito recentemente existe muita o lado que perdeu não necessariamente todo mundo que votou no bolsonaro mas as pessoas que se sentem ressentidas do processo eleitoral elas estão tendo uma dificuldade em aceitar isso O que é em geral normal em qualquer processo eleitoral eu senti isso em 2018 eu fiquei quatro anos né sofrendo com o Leandro e vendo Presidente bolsonaro Então imagina que quem votou no bolsonaro e é mais radical é mais aliado até afetivamente ao presidente tem o mesmo sentimento de ligar TV todo dia e falar nossa presidente Lula não

consigo ver isso eu acho que até acalmar essas emoções vai demorar mais então eu tô na esperançoso aliviado Alegre mas também um pouco apreensivo com que vai acontecer principalmente porque como essa frente Ampla que formou a chapa do Lula e Alckmin ela tem muitos interesses conflitantes eles tendem a aparecer de uma maneira dinâmica Então vai aparecer tudo de uma vez só que como você já colocou a indicação do Haddad já revela algumas fraturas dentro dessa coalizão Ampla né que formou a chapa Lula e Alckmin E aí vem o ponto Alckmin um bom nome eu acho

que é o melhor nome que o PT tinha para indicar para para fazenda é alguém competente em termos de Administração é um advogado economista eu sei que o pessoal pegou uma piada que ele fez que ele não sabe economia Mas enfim a gente pode até debater isso depois se tiver interesse que tem uma experiência administrativa que não começa na gestão dele como Prefeito né ele já foi havia sido assessores do João Saiyajin que foi secretário de Finanças durante a gestão Marta Suplicy ele foi ministro né ele teve uma gestão da maior cidade da América Latina

então alguém experimentado e ele tem um traço que talvez as pessoas com o tempo vão perceber quem não era da bolha vamos dizer ali de esquerda que já conhecia acompanhava eu apoiei-a a prefeitura na gestão do Haddad na na prefeitura para o Desgosto de muitos dos meus amigos e familiares e então para mim ele não é novidade né já acompanha bastante tempo então tem muita gente que não sabe que ele na verdade é uma pessoa incrívelmente rigorosa com o orçamento né ele deixou um caixa abundante para a cidade mesmo tendo enfrentado várias dificuldades em subir

os tributos dos mais ricos né ele vence a tentativa era sobre o IPTU entra no STF bloqueiam a capacidade dele de cobrar esse IPTU mais elevado principalmente de mansões suspensas e ele perde se eu não me engano ali já em 2013 algo como Dois a três bilhões de reais depois ele perde se não me engano mais três bilhões algo assim ele se vê fortemente desfalcado financeiramente naquilo que ele queria fazer e mesmo assim ele consegue terminar a gestão dele com caixa deixa bastante dinheiro em caixa para investimento deixa todo um programa de investimentos que foi

que foi programa foi preparado para mesmo após a gestão dele e nunca teve nenhum problema em termos de gestão fiscal Então eu acho que as pessoas aos poucos vão começar a perceber aquilo que as pessoas já na bolha de esquerda já conhece há muito tempo que o Haddad é considerado o mais Tucano dos petistas né Ele é alguém que tem uma linhagem do ponto de vista administrativo que é bastante rigorosa então ele fala assim eu não gosto deste eu vou combater o teste Quando falaram para ele questionaram a previsão desse resultado que eles colocaram agora

para 2023 de 211 bilhões com 230 bilhões de Déficit para o governo ele falou assim vocês não me conhecem eu não trabalho desse jeito o déficit não vai ser desse tamanho ponto Então quem conhece sabe que ele é assim e ele vai fazer de tudo para que não haja um teste fiscal substancial e as medidas que ele anunciou essa semana [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] ao termo caro aqui aos amigos ancaps né que adora mineração ele foi lá minerando em 10 dias encontrou isso já encontrou potencialmente 240 bilhões para poder cobrir o déficit programado Ou

seja já foi aprovado é isso que eu quero que vocês entendam esse déficit já foi aprovado ele poderia falar não vamos deixar assim porque já tá programado já foi aprovado pelo congresso anterior né que a prova o orçamento do ano seguinte e vamos já preparar para o próximo ele não não quero terminar esse ano com um déficit desse tamanho porque a responsabilidade fiscal para mim é importante E aí qual que é a diferença ele poderia seguir aquilo que se espera e é o que eu acho né da nossa última conversa eu acho que ficou Claro

que tem duas formas de você resolver o problema fiscal um deles é você cortar despesa e o outro é você subir a arrecadação você pode fazer os dois né Você pode modular ali queda de receita elevação de receita com queda de despesa ele vai fazer algo nesse sentido então ele tá no meio termo dizendo assim olha eu sou responsável não vou deixar a coisa fugir de controle não é o meu perfil e com isso acho que ele tá tentando tanto angariar credibilidade do mercado financeiro que você viu né você vem acompanhando qualquer coisa que ele

fala é meticulosamente estudada para ver se não tem uma entrelinha se não tem algo subliminar eles vasculham a vida Inclusive eu tenho amigos que estão lá na equipe Econômica vasculham a vida de todos para encontrar qualquer inclinação mas perversa no sentido né da gastança e tal então acho que ele tá é a credibilidade para dizer que ele não é um irresponsável e do meu ponto de vista a história dele prova que ele não é efetivamente um irresponsável fiscal é que de fora da bolha ficou parecendo que era meio que rodar emprego para os meus amigos

aqui que não tinha nada a ver com a com talento do cara com conhecimento mas tá falando que tem da equipe dele é quando ele no meu Haddad o amigo do cara né porque não não tava se falando nesse nome ou tinha ou tinha opções melhores sempre foi o nome na verdade é porque como ele estava concorrendo ao Governo do Estado então havia possibilidade de ele ser Governador uma vez que ele perde a eleição aqui ele se torna automaticamente um dos principais quadros para a fazenda tinha outros tinham Wellington Dias tinha o próprio o Alexandre

Padilha o Meireles eu acho que nunca foi considerado efetivamente acho que como a frente era ampla então todo mundo foi lá e colocou a sua lista de desejos né ah eu gostaria que fosse o persuaida né gostaria que fosse o Henrique Meirelles né coisa chama o Meirelles né que ele resolve e tal mas política é um é aquela eu vou relembrar o meu morte na nossa última conversa a vida é dura então quando você chega lá você tem um conjunto de anseios que você quer executar só que aí você tem a sua base política então

não necessariamente você vai conseguir fazer aquilo que você quer do jeito que você quer no ritmo que você quer nas sequência que você deseja porque você vai enfrentando as restrições que vão aparecendo então eu lembro que na nossa última conversa eu falei para vocês assim olha se a gente estiver em Campos opostos da política o congresso ele é o espaço onde eu vou fazer oposição aos seus anseios então se você tem um projeto de sociedade e na minha visão esse projeto é danoso aquilo que eu represento Ao estilo de vida dos meus né de quem

votou em mim dos meus eleitores e tal então eu vou tentar bloquear o avanço da sua visão de mundo do seu projeto de sociedade Agora imagina Petry que isso tá dentro da tua aliança entendeu que a gente está trabalhando junto então vai ter coisa que você vai falar assim não pode tocar isso aí sim não é algo que eu faria mas também não me incomoda agora vai ter temas em que vai ser muito Central para você que agenda avança em outra direção Então eu acho que a gente tem que olhar a configuração do da área

econômica do Lula na Perspectiva integrada a gente tinha um super Ministério não é que o Paulo Guedes reuniu trabalho orçamento gestão planejamento indústria colocou tudo lá dentro centralizou tudo ele colocou tudo sobre sobre o mesmo guarda-chuva e agora tá se eu brinquei que é Relembrando não é desmembrar na verdade está voltando eles estão voltando a ser membro como eles eram antes do Paulo Guedes E aí você tem uma articulação entre Ministérios então o que que é interessante ver e eu acho que é potencialmente algo que no futuro pode gerar mais conflito que é a dupla

Haddad então agora eles estão conversando que a gente está no momento de estabilização Então acho que ambas as intenções estão indo na mesma direção e eu acho que é isso que o Haddad tá tentando sinalizar para o mercado eu não vou jogar contra tbt eu não sou aqui o agente perdulário que quer tocar fogo na inflação do Brasil eu não sou a gente perdoario que quer reforçar mal feitos que quer permitir irregularidade super faturamente não tanto que ele tá revendo um monte de contrato já encontrou se eu não me engano algo em torno de quase

três milhões dois milhões e meio de pessoas que foram colocados indevidamente sem critério no auxílio Brasil pelo pacote Eleitoral na parte do pacote eleitoral que o bolsonaro fez para se reeleger então tem muita coisa isso são 10 dias de governo tá com todas as dificuldades que a equipe de transição enfrentou para ter acesso a dados Então eu acho que ao longo do tempo a gente vai encontrar mais coisas mas eu acho que ele tá sinalizando assim Olha eu quero estabilizar a economia eu quero colocar todo mundo junto no mesmo barco todo mundo sinta que está

no mesmo barco e com isso a gente começa efetivamente dizer como que a gente vai gastar o dinheiro Quais são as prioridades da sociedade porque quando você vê a eleição né a eleição foi muito polarizada temos eleitorais E aí aliança que o Lula fez ela tem muitos interesses são interesses muito diversificados ali então acho que todo mundo Deseja uma sociedade Próspera todo mundo deseja que os pobres tenham que comer que os pobres têm oportunidade para acender na vida só que cada um tem um caminho e aqui eu acho que é onde a dinâmica política ela

é muito interessante porque pode ser que agora até metil Haddad que eu acho que vão próximos candidatos né em 2026 por hora tá tudo pode mudar em questão de semanas né em política mas por hora eu acho que eles vão ser os candidatos em 2026 e o que vai acontecer uma vez que economia estiver estabilizada é que eu acho que vai ser o teste do governo Lula porque aí é o que fazer por hora como a crise ela tá muito premente tá todo mundo olhando para o mesmo lugar que é para trás tentando resolver o

que tá de o que tem de problema daqui a pouco a gente vai começar a olhar para frente e aí eu acho que quando a gente olhar para frente os caminhos são mais diversos E aí a gente acha que vai começar a enxergar um pouco mais de controvérsia no bojo assim do governo falou que o Haddad ele pegou o orçamento em déficit é isso Então significa que o bolsonaro deixou o Brasil no prejuízo para eu entender aqui na minha visão mais legal então o Brasil terminou os quatro anos de bolsonaro no negativo é isso não

Ele termina agora 2022 com superávit Ele termina o Paulo Guedes deixa um super Ápice só que para 2023 aí já tem déficit Ah então o projetado é o deste ano porque o orçamento ele é sempre votado no ano anterior deveria ser né então se apresenta a lei de diretrizes orçamentárias LDO se eu não me engano em agosto e aí você convence o congresso congresso lá entre as emendas cada um começa a dizer como que vai gastar né tem toda aquela interação e negociação com congresso e aí é aprovada essa lei E aí essa lei que

pauta a ação do governo no ano seguinte então aquilo que o Lula vai executar esse ano foi formulada num congresso interagindo com o bolsonaro Ah entendi então eles decidiram que eles iam eles iam sair negativo 2023 vamos gastar mais pessoal é porque a receita foi extraordinária entendeu o que aconteceu 2022 foi um ano em que você teve um choque nos preços de como a continuaram muito elevados então a receita do setor mineral extrativo foi absurdamente alta absurdamente alta agora eu não tenho o número exato de cabeça mas é o mais alto da série histórica você

olha o gráfico assim ele cresce de maneira sustentada então isso gera o que a gente chama de uma receita não recorrente Então esse ano foi muito bom né como você você deve ter momentos que o faturamento vai lá na lua mas você não pode garantir que todo ano vai ter aquele faturamento Então como a gente tem uma dependência grande na exportação de commodities a gente teve um ano muito bom e arrecadação de como antes na verdade já faz uns três quatro anos até um pouco mais que o setor mineral extrativo tá gerando muita receita para

o governo só que com os preços da commodities lá fora já caindo né eles já estão indicando para baixo Já tem alguns setores já tá com queda sustentada não dá para contar com essa receita ela ainda vai ficar razoavelmente alta mas não tão alta quanto se previa depois você tem os dividendos da Petrobras que por conta da gestão que estava empossada agora já já está em processo de mudança a Petrobras antecipou se eu não me engano algo em torno de 300 bilhões de reais nos últimos dois três anos na forma de dividendos inclusive consumindo Caixa

na empresa dinheiro que tava lá disponível vendendo refinarias vendendo equipamento e transferiu isso na forma de dividendos Como o governo é proprietário de 37% das ações Então os dividendos correm para o governo vão para caixa único do Tesouro e compõem o resultado fiscal Então você tem várias receitas que não foram previstas por isso que o Guedes conseguiu o que às vezes para as pessoas é difícil entender burlar o teto em cerca de 200 300 bilhões algo assim mas ao mesmo tempo entregar um super aft primário porque o teto ele só cuida do gasto ele não

cuida do que acontece com a receita Então você vai dizendo assim olha você só pode gastar o valor pegue a inflação passada reajuste o valor do que você gastou no passado esse é o limite do que você pode gastar Ah mas eu arrecadei 40% a mais esse ano você vai gastar aqui ó por isso chama uma regra de teto de gasto não é regra de teto superavit fiscal que é um saldo então o que que o Guedes fez ele conseguiu melhorar muito arrecadação de maneira não recorrente ou seja ela não vai persistir e ao mesmo

tempo ele burlou o teto então o mercado olhou falou torceu o nariz é um dos meus né o mercado olha para o Guedes vê um dos dele ali deles ali né então falou tudo bem não é o ideal mas se pelo menos Está entregando um super Aff então Você nota que a narrativa ela vai migrando né de acordo com aquilo que é o ponto foge acho política assim sempre foi então quem é liberal e gosta do Guedes do bolsonaro vai dizer não ele entregou um Resultado positivo e ele furou o teto furou mas né Entregou

um Resultado positivo a dinâmica da dívida tá caindo então ele entregou né ele deixa um legado fiscal positivo se você estende um pouquinho mais raciocínio E aí eu acho que a gente tá aqui falando isso porque quem perdeu foi o bolsonaro mas se fosse o Lula que tivesse perdido estivesse no governo quem fosse bolsonarista ia falar a mesma coisa olha a bomba fiscal que o Lula deixou pra gente que é o que o bolsonaro deixou que tá mais ou menos aí algo em torno entre 300 e 400 bilhões de reais que é o montante que

vai ter que que o governo vai ter que lidar esse ano por conta né do que eu chamo de gambiarra fiscal que o Guedes fez no ano eleitoral Isso é uma dívida não é uma dívida pode ser um déficit que vai aparecer por exemplo se não entrar a receita porque no orçamento a única coisa que você controla é gasto A receita você não tem como saber se vai entrar porque depende de atividade econômica nível de formalização né as pessoas pagam as contribuições pagam Imposto de Renda a direto na fonte Então você tem várias coisas que

podem dar errado em termos já arrecadação agora gasto não gasto você controla então o que que ele deixa o risco risco de essas essas receitas que antes aconteceram e elas não voltarem a acontecer alternativamente do lado do gasto tem aquela fantástica desoneração tr que foi feita né No segundo semestre do ano passado para reduzir os preços do de combustíveis né do gás natural e também os preços da cesta básica e vários itens né que acabaram recebendo telecomunicações energia receber uma desoneração só que ela ia só até 31 de dezembro então ele deixa isso para o

governo seguinte se ele tivesse vencido as eleições ele ia ter que lidar com o mesmo problema mas agora ele transferiu o problema e aqui que vem um pouco uma dinâmica e ela é tipicamente dinâmica de redes ela é discursiva era quase time de futebol assim briga entre torcidas o mercado financeiro olha para o Lula como você começou a conversa fala assim esse cara aqui eu não sei se ele vai fazer as coisas do jeito que eu acho que ele tem que fazer Tô com medo tô com medo chega a ser até tô desesperado né um

grande presidente de banco chegou a falar que o mercado está desesperado só que por conta de olhar com essa desconfiança muitas vezes se esquece de onde veio o problema novamente o Lula assumiu faz 10 dias na minha na minha sensação parece que ele assumiu faz um ano porque a gente já tá discutindo de maneira tão intensa desde a vitória no segundo turno o governo Lula A gente esqueceu do governo bolsonaro o bolsonaro esqueceu do governo bolsonaro né termina as eleições ele basicamente desaparece Mas o que o mercado tá projetando é um medo de que ele

enche o estado né e gera muito gasto e quebre tudo isso que tá sendo projetado pelo mercado Então mas o que que é inchar o estado quando a gente olha os dados fiscais o governo bolsonaro entregou as contas com algo em torno de 19% do PIB termos de gasto tá a gente arrecada 32 mas 13% automaticamente volta na forma de transferências que a INSS né previdência pensões tal então ele gasta ali 19% do PIB ele entregou com 19 que foi mais ou menos o que ele recebeu recebeu um pouquinho mais acho que 19.6 entrega com

19 esse gasto adicional incluindo a PEC da transição aumenta o gasto para algo em torno de 19.5 no máximo entendeu então não é que tá indo de 19% do PIB para 23 não você tá aumentando o meio por cento do PIB apenas aí por que que fala mas apenas André dá né algo em torno aí de 50 bilhões de reais porque a gente não sabe o que vai acontecer com esse ano se o PIB crescer mais do que cresceu no ano anterior então esse meio por cento a mais some porque Como o PIB cresce mais

50 bilhões dentro de um PIB que tá muito maior significa menos então pode ser que termine o ano com 19%. então a gente não tá falando de um salto de gastos tá isso é o primeiro ponto que eu queria frisar aí você deve interpretar Então por que que os caras da Faria Lima que são estudados tem muita gente boa qualificada com doutorado conhece um monte trabalha inclusive conheço pessoal de lá porque que eles estão nessa histeria porque o projeto de lei orçamentária que o Guedes entrega aparece lá com 17.6% do PIB então na caneta ele

fala assim Vou entregar um gasto de 1.5% do PIB a menos de um ano para o outro sabe quem que fez isso a Dilma olha o que aconteceu com entendeu porque se você corta um e-mail por cento do bem são 150 bilhões de reais em um ano se você faz um corte desse tamanho Das duas uma você vai paralisar uma parte importante do serviços que o estado presta ou você vai ter a maior eficiência que o Brasil já viu em termos de gasto público e você vai fazer ali a parar todas as arestas de todos

os milhares e milhões de contratos que o governo tem desde o nível Federal até o nível Municipal até o nível da subprefeituras e você vai conseguir poupar isso a gente conhece o Brasil né uma multiplicidade 5.560 Municípios 27 unidades federativas mais o governo federal com legislativo judiciário que cuidam dos seus próprios gastos então é difícil imaginar que de um ano para outro você vai conseguir reduzir 150 bilhões de gasto na boa vontade então Guedes faz isso só que não é um orçamento execível não é exequível fazer um ajuste desse de um ano para o outro

E aí o que que aconteceu faltou dinheiro já em 2022 lembra que tava paralisado ele não conseguia executar faltou pagamento de bolsa de estudo o caminhão pipa que atende dezenas de cidades no nordeste não tem acesso à água mesmo tendo cisternas por conta da seca recente tem dificuldade de receber água água assim para função básica de vida a gente tá falando de farmácia popular a gente tá falando de gastos elementares que são sustentação para milhões de pessoas no Brasil eles começaram a não ter dinheiro para pagar isso o senso o senso Já tão falando a

gente vai ter que refazer porque o senso deu 207 milhões de habitantes as projeções davam algo em torno de 213 então tiveram que cortar um dezenas de questões do senso para caber no orçamento cada vez menor que o bolsonaro e impondo ao senso do IBGE fiscalização né da Amazônia fiscalização dos nossos biomas tudo isso foi sendo reduzido e aí vem um problema que é tudo bem se você fizer algo assim e pegar o avião e foram embora do país e não viver mais aqui tudo bem né você não é afetada por nada disso mas para

quem fica um problema enorme e aí o governo olhou para isso e falou assim não tem como você não achou interessante como como foi aprovado rapidamente um projeto de emenda constitucional no espaço de dias no final do ano que foi a PEC da transição no valor aí que até ficou maior do que precisava de cento 175 Bis se eu não me engano por quê Porque ia ter Um Apagão No estado no ano seguinte e o pessoal sabia eu sei que ah não mas é porque tem corrupção porque o centrão quer roubar não isso é porque

se você não tivesse dinheiro o estado não funciona e se ele não funcionar a gente vai descobrir o que talvez é o apreço dos encapes O que que significa né ter a paralisação do Estado em várias dimensões da vida social que talvez seja algo que a gente possa explorar também aqui tem alguns livros saindo recente que discutem um pouco dessa história e eu acho que então a reação foi essa não podemos deixar o estado paralisar E aí pedido que foi feito apenas restaura o valor Então não é que o Lula pegou o governo com 19%

do PIB e pediu mais dois não é isso ele pega um orçamento com 17.6% do PIB e pede mais dois vou voltar para o zero restaura apenas o valor que o Guedes gastou em 2022 e isso deixou marcado com medo é porque quando chega na imprensa você pede 2% do PIB só vai à loucura né são 200 bilhões aí já entra as casas de pesquisa né 2% do PIB significa que o governo vai aumentar o gasto aí entra essa ideia de que se injeta dinheiro na economia inflação sobe automaticamente a distância entre a taça e

os lábios muita coisa pode acontecer antes de você colocar dinheiro na economia injetar dinheiro na economia e colocar o vinho na taça entre a taxa e o tem uma distância grande essa é uma expressão que o kennes usava já então muita coisa pode acontecer só que na cabeça desse pessoal automático você jogou dinheiro na economia injetou 2 bilhões a mais na forma de gasto que é licença para gastar não é que o governo vai gastar ele quer o espaço para gastar tá vai subir a inflação você vai subir a inflação Banco Central faz o quê

sobe a taxa de juros se sobe a taxa de juros aumenta a dívida pública por meio do serviço da dívida e isso honera ainda mais o estado o estado perde o controle da dívida dívida começa a crescer sem parar pronto estamos em solventes Essa é essa é a lógica Mas não é isso que tá acontecendo a gente Simplesmente saiu de 19 e agora se tanto ia chegar em 19.5 e o Haddad já deixou claro não vai não vai chegar nesse valor então Possivelmente a gente vai ter algo aí fechando em torno de 19% e a

depender do Sucesso nessas medidas que está sugerindo eu não quero cravar que isso vai dar certo que muita coisa de errado pode acontecer nessas medidas é ele mesmo reconheceu isso mas certamente não é sabe esse expansionismo que se estão aqui que se fala por aí e tem muita gente boa assim não é nem gente que muitas vezes eu critico como sendo pessoas que não conhecem de Economia não tem gente gente de gabarito falando a mesma coisa e sem explicar onde que tá vindo toda essa ganância porque quando você olha os dados não é isso que

a gente enxerga uma das coisas que mais me chamou atenção quando eu comecei a conhecer as pessoas de esquerda é foi o conceito de que imprimir dinheiro não necessariamente leva a inflação e para mim essa era uma ideia muito só olha na minha cabeça já pode me explicar por que que não é bem assim a distância então vamos começar assim essa é a teoria mais antiga dentro de Economia talvez que exista porque quando você volta lá na suméria daria o primeiro já teve um momento aquele cunhão moeda um monte de moeda e teve uma inflação

então historicamente a gente é preparado a pensar que se você tiver muito de um meio de pagamento circulando o valor que cada pessoa atribui a esse meio de pagamento vai ser menor e isso é que a gente dá o nome de inflação isso valeu durante muito tempo então a gente pode voltar lá na Espanha logo depois da descoberta da América espanhola em que tem uma enxurrada de ouro chegando na Espanha entre um montão de ouro do nada esse dinheiro começa a percorrer a sociedade vai encontrando os limites de capacidade que as pessoas vão trabalhando cada

vez mais para atender aquela demanda de repente a todo mundo com mais ouro na mão comprando comprando bateu a capacidade produtiva da sociedade que não era lá muito grande naquela época os preços some então David hume isso é século 18 ele vai falar isso David ele tem a situação clássica que todo mundo fala o dinheiro penetra na economia em alguns pontos e ele vai entrando na economia conforme ele vai batendo nas limitações de produção os preços sobem só que antes de os preços subirem Você tem uma animação do comércio da atividade da prosperidade disso daí

ou seja entre o momento que você injetou a moeda e o momento que os preços sobem muitas coisas podem acontecer então eu gosto de usar uma metáfora que é a seguinte injetar moeda na economia Como encher o tanque do seu carro se você encher o tanque do seu carro ele anda mais se encheu o tanque fechou lá é da mesma coisa mas por mais tempo né Não ele não anda né que que você tem que fazer para ele andar Ah tá entendi você tem que ligar você tem que pisar no acelerador e assim por diante

e vai ter ritmos dia né diferentes acelerações que vão fazer com que haja o consumo daquela gasolina e aí se você acelerar demais o automóvel pode acontecer dele superarquecer né E aí você tem né todo o conjunto de como você opera a caixa de câmbio como você opera acelerador Como que você usa na curva como você vê você tá entendendo tem um monte de coisa jogar dinheiro na economia Como encher o tanque o que faz a economia andar é o gasto não é o dinheiro então se eu colocar dinheiro na tua carteira e você não

gastar eu tô gerando inflação dinheiro tá parado mas aí tem que contar com a não gastação das pessoas com esse dinheiro isso E aí é um ponto chave essa teoria que eu tô falando que a teoria quantitativa da moeda que valeu valeu assim ela dominou as mentes durante muitos séculos ela diz o que que dinheiro na mão lembrando grande Paulinho da Viola é vendaval caiu na tua mão você gasta Então você vai ler os autores ali do século 18 19 eles vão dizer não ninguém pega dinheiro e guarda e quando elas poupam elas emprestam para

alguém essa pessoa gasta o que pode ser verdade em algumas circunstâncias Isso é verdade pode ocorrer efetivamente Só que também tem o fenômeno do interior que eu pego o dinheiro e guardo porque porque eu quero que eu gosto de ter dinheiro porque o dinheiro acalma minha ansiedade porque eu gosto de entrar na minha conta do banco e ver que meu patrimônio está crescendo porque no futuro eu quero usufruir desse poder de compra E aí significa que Quem pegou o meu dinheiro Banco emprestou para alguém pode ser que não pode ser que ele tenha simplesmente comprado

um outro pedaço de papel e não tá fazendo o Petry trabalhar mais não tá fazendo né você abrir novas empresas nem nada ele só comprou um outro pedaço de papel e deixou o dinheiro lá guardado esse dinheiro por exemplo para ter voltado para o banco central então o ponto é injetar dinheiro na economia só gera inflação se primeiro as pessoas Pegaram o dinheiro e gastarem segundo se esse dinheiro quando chegar na economia encontrar uma situação em que todo o equipamento produtivo da economia tá ocupado todo mundo tá empregado trabalhando dois turnos as fábricas são trabalhando

24 horas por dia os produtores de insumos estão trabalhando 24 horas por dia toda economia tá operando em carga máxima entrou mais gera um economias sobem Isso é verdade ela tem que estar funcionando no máximo essa regra acontecer ela tem que estar em plena em parede para isso que a gente está falando ser algo mecânico sim tá aí você tem patologias e aqui é o terreno onde eu entro mais em confronto com quem defende essa ideia simples que nota como eu te falei ela não está errada dizer que dinheiro causa a inflação não é uma

afirmativa errada ela só não é uma afirmativa geral ela só não vale para todos os casos e é este o ponto na medida em que você toma um fato específico como uma explicação Geral de fenômenos você deixa de explicar vários fenômenos que podem não ter aquela causa e aqui que a ciência né justamente entra para tentar moderar e sim que o ser humano tem essa pretensão de conhecimento então de maneira mais simples quatro são as causas básicas da inflação essa que a gente tratou é o excesso de demanda depois você pode ter choque de custo

que é o caso por exemplo de você ter um bem muito necessário com meu caso do petróleo ou energia elétrica ou alimentos que de repente ele falta e falta não por nenhuma causa humana não foi porque um governo imprimir o dinheiro não foi porque o governo fez alguma coisa você teve uma geada você teve uma guerra você teve algum grande choque que bloqueou a produção daquilo ou por exemplo uma pode ser uma decisão geopolítica Como foi o caso do choque do petróleo em 1973 em que os países exportadores de petróleo antes é o Pepe era

na verdade né porque era a organização dos países árabes exportadores de petróleo Eles olharam e falassem Poxa mas a gente é grande parte do mercado Por que que a gente tem que vender o petróleo a três dólares o barril vender a 12 e aí que você deu o primeiro grande choque do petróleo que eles formam essa grande organização que persiste até hoje e é muito questionável né Se ela é legal mas não tem polícia do mundo como quem que vai dizer se não é aquela que pode ou não pode fazer enfim essas coisas da geopolítica

E aí esse preço que era o sangue da indústria num período de forte crescimento industrial a gente tá falando da época do fordismo né Depois da Guerra grandes fábricas né aquele operariado Urbano Fabril que a gente está acostumado que foi de onde o Lula nasceu né o Lula nasce Nesse contexto do chão de fábrica em bens duráveis né que o automóvel ali no ABC produção de automóvel preço de tudo sobe e não é porque o governo imprimiu mais dinheiro é que você deu um choque na economia e um preço que tá em praticamente todos os

outros preços ele é custo de todos os preços ele sobe de uma maneira muito abrupta então todos os preços da economias tem uma choque de custo uma outra forma de inflação que você tenha cíclica então às vezes você tem uma expansão rápida da economia e essa expansão rápida da economia pode gerar uma pressurização um crescimento muito rápido que aquece o motor você tá correndo lá no teu ritmo tranquilo Você dá aquele Sprint de 200 metros vai dar aquela aquecida ali no teu corpo fazer sexual um pouquinho mais tá é isso Você deu um salto ali

de atividade e depois o ciclo ele cai ele amortece e diminui e tem a última que é o passado entendeu passado ele é muito importante em definir os preços das coisas então em geral as pessoas não ficam mudando o preço muito assim tá não sei como você tem mercado grande né de alimentos como mudando porque tem muita gente comprando e vendendo mas por exemplo você vai num consultório médico não é um preço cada semana é aquele preço chegou no início do ano o sujeito falar Olha mudou o ano que é Alguns chamam de inflação agora

me fugia o nome daquele o papa que criou o calendário gregoriana uma inflação gregoriana virou calendário sobe o preço porque porque virou o ano aí todo mundo fala assim não tem que atualizar porque teve inflação ano passado IBGE publicou a inflação eu vou atualizar o meu preço essa inflação inercial é que a gente olha para o passado e aí finalmente você tem a prospectiva que é eu chego para você vamos imaginar que a gente está numa relação comercial e aí eu vendo o produto para você e aí você pega esse produto trabalha ele e vende

isso para o consumidor aí eu chego para você e falei então Petry só que agora eu tenho que subir 10 10% aqui no meu preço porque tive um choque aqui de custo todo mundo sempre reclama né subir os meus cursos não tem o que fazer tem que repassar tem que falar assim não tudo bem mas não dá para você abater um pouco desse preço fala ó não tenho como se você quiser esse preço aí você vai para o fornecedor alternativo a mesma coisa você vai para o outro fornecedor é a mesma coisa todo mundo tá

te ofertando um preço mais elevado aí você fala assim caramba se eu pegar esse produto agora e eu subi o preço agora daqui a pouco esses caras vão subir o preço de novo e eu vou perder poder de compra de novo certo porque você tá ganhando 10 antes você pagava 6 naquilo que ele vendia agora está pagando oito então você fala porque que hoje eu não cobro 12 porque na próxima vez que ele vier me cobrar 8 eu já ganhei dois a mais por produto Essa é a prospectiva você olha para frente e fala assim

a inflação vai fugir do controle vou me antecipar ela e aí é o que você falou se todo mundo sem antecipa a inflação acelera sem que nada tenha acontecido né simplesmente as pessoas vão remarcando o preço tá Por que que tudo isso é importante porque todas essas decisões que a gente tá falando elas vêm dos indivíduos indivíduo olha ali a sua situação vê a economi e fala como é que eu mantenho o meu negócio funcionando e ele faz isso controlando o preço só que você sabe como é você não controla preço em um mercado competitivo

certo você subir muito seu preço vem outro cobra um preço mais baixo e ganha a tua cliente dita a capacidade de cada pessoa de subir o seu preço e empurrar esse problema para o lado é o poder de mercado dela E aí pode ser um sindicato pode ser um trabalhador muito qualificado pode ser uma empresa que é um monopólio pode ser uma empresa competitiva que tem um diferencial e as pessoas estão dispostas a pagar um valor por aquele diferencial Então ela consegue aumentar o preço dela naquele momento e como as pessoas gostam muito do produto

dela as pessoas pagam só que se a quantidade de moeda estiver estável quando ela sobe mais o preço dela pegando só um exemplo simples as pessoas não estão gastando mais dinheiro com ela então se a quantidade de dinheiro na sociedade tá igual vai faltar dinheiro para outras atividades certo outros setores vão tentar vender pelo preço que eles estão vendendo só que as pessoas não vão ter dinheiro para comprar porque elas estão gastando a mais com aquele setor E aí o que que acontece aquela outra aquele outro setor não vende Porque todo o orçamento das famílias

está sendo direcionado a um setor vamos usar o exemplo aqui na pandemia então ficou em casa parou de consumir serviço porque parar as relações pessoa começar a consumir eletrônicos O que aconteceu com preços eletrônicos caiu tá porque o dinheiro orçamento começou a se deslocar lá aí veio o governo fez o quê Aumentou a quantidade de moeda orçamento familiar cresceu só que as pessoas podiam ir ao shopping podiam ir ao cinema podiam ir ao teatro não podia Então o que aconteceu com a poupança ela cresceu Porque apesar de estar em gastando mais dinheiro com os eletrônicos

elas não podia elas estavam proibidas de gastar com serviços reabre economia que que acontece o dinheiro corre e aí os preços some isso era esperado é o que a gente chama de reflação Então você vai ter um período que os preços vão subir mais porque Aquela quantidade de dinheiro que tava lá disponível vai agora ser colocado em circulação não pelo ato de que ela estava disponível mas pelo fato de que as pessoas querem gastar E aí um mecanismo é o gasto não é o fato de as pessoas terem moeda então é esse o ponto quem

que determina isso o banco central Então se o Banco Central estabelece Qual que é a quantidade de moeda que está circulando na economia ele tá permitindo que numa situação em que um preço suba o outro não precisa ir porque as pessoas vão ter dinheiro para comprar os dois simultaneamente aí ele fala assim não não dá não dá porque quando sobe esse preço sobe esse preço também a média dos preços sobe que é o que a gente chama de inflação então o que que ele fala eu vou cortar a quantidade de moeda eu tô usando o

termo quantidade de moeda apenas para simplificar para que quando a pessoa queira gastar mais com eletrônicos ela seja obrigada a gastar menos com serviços que não vai ter orçamento para ela gastar a mesma quantidade que ela gastava com os dois e ao fazer isso ele diminui a demanda por serviços e pressiona os preços de serviço para baixo para compensar a subida do preço de eletrônicos e aí na média ele consegue controlar o avanço da inflação E aí que são as implicações se ele consegue fazer isso se a política monetária funcionar dessa forma vai ser excelente

para quem trabalha no setor de eletrônico certo que tá vendendo mais com preço mais elevado Possivelmente com mais emprego mais prosperidade para quem tá trabalhando ali e quem tá no setor de serviço é isso quer falar esse cara tá danado porque aquele setor não é mal entendeu porque é ele que tá pagando o preço do ajuste da sociedade como um todo para a sociedade como um todo não tem inflação E aí que vem o problema será que o pobre que tá naquele setor de serviço que emprega 7 em cada 10 até mais oito em cada

10 pessoas no Brasil será que esse cara tá sendo protegido por essa política do Banco Central Certamente ele vai ter mais poder de compra porque os preços não estão subindo mas o que que é o poder de compra maior você não tem dinheiro sim porque ele tá desempregado ou ele tá ganhando menos ou tem que trabalhar mais para ganhar a mesma coisa entende então a ideia de que a política do Banco Central protege mais pobre ela pode ser verdade pode mas ela não é uma necessidade empírica nem lógica pode ser que sim pode ser que

não quando falou que é um dos elementos que que influencia na inflação é o é o preço antigo né que as pessoas vão aumentando eu pensei que a minha cabeça aqui se algum dia a coca-cola vai voltar a ser 50 centavos a pergunta um dia um dia vai voltar ou é daqui para diante daqui para diante então um dia vai custar r$ 100 numa coca-cola eu tava lembrando outro dia na época que eu ainda tinha cabelo tinha mais cabelo que você e eu cheguei a pagar logo que eu comecei a dirigir Eu acho que eu

paguei algo em torno de 60 centavos o litro da gasolina pensa nisso 60 ou 70 centavos eu tava lembrando de coisas que eu já comprei que você comprava como moedinha né E hoje você tem que usar notas inteiras né para pagar isso esse lugar que a gente vivia antes nunca não tem como voltar é literalmente impossível economicamente falando vamos dizer o seguinte como experimento Mental é possível mas o custo disso é muito elevado a Inglaterra fez isso depois da primeira guerra mundial terminada a primeira guerra mundial 1926 se eu não me engano Winston Churchil que

era o Ministro da Economia na época ele tenta restaurar o padrão ouro na Inglaterra com a taxa de câmbio de antes da guerra lá reduza taxa de câmbio deixou a libra muito forte e a ideia dele era restaurar o poder de compra nessa época quem nos escreve um texto as consequências econômicas de Mister Churchill em que ele diz assim olha se você fizer uma valorização do câmbio monumental como essa quem geral que as pessoas querem né Elas querem que o Real vale a mais porque elas vão comprar mais coisas de Fora elas vão ser mais

felizes elas vão ter os bens de consumo que elas querem o que eles falou assim mas é essa esse é um luxo que sai caro porque quando você Aprecia demais o caminho e você tem o poder de compra é você mata a indústria que a indústria não tem como competir lá fora vou usar um exemplo a indústria empregava um trabalhador ali vamos dizer há duas Libras a hora tá só que como a libra começou a valer muito mais seria o equivalente ele tá entregando agora por oito Libras a hora só que ele tá vendendo o

produto dele a 6 lá fora como é que ele vai vender um produto a seis se só a mão de obra custa oito porque o câmbio tá muito apreciado então isso basicamente destrói a indústria indústria não tem como sobreviver porque ela tem que desempregar em massa e tal então quem está falando tudo bem você pode resgatar Essa época de ouro do capitalismo britânico né que era um império já em decadência né depois da segunda guerra mundial acabaria com isso de uma vez e daria lugar dos Estados Unidos mas ele teve um experimento como esse uma

deflação monumental né então se derruba os preços que foi o que aconteceu durante o período do pós-real a gente pode até depois falar nisso mas você dá uma porrada nos preços eles caem só que aí muitos custos da economia tão muito acima desses preços eles têm uma quebradeira geral mas aí uma alternativa que não fosse essa autoritária assim de um cara desse de a sociedade conseguiria se reorganizar para voltar um milhão de cruzeiros aí você falou não então agora vamos cortar três zeros e o que era um milhão agora vale mil dos preços caíram de

8 milhões para 8000 continua sendo Ameaça é então o que você tá colocando é o que a gente chama de nominalismo Então você tá preocupado assim olha eu quero que as coisas nominalmente isso vale um menos para ter uma sensação melhor isso Essas são é isso que as reformas monetárias fazem elas tentam dar uma sensação psicológica de que a moeda vale mais tá aí pode ter feito de cálculo para questão do dia a dia e tal mas em geral nas economias no modelo que a gente tem de moeda fiduciária e essa é uma é a

grande crítica né do pessoal que que segue a escola austríaca o pessoal Olha tá vendo o dólar lá em 1913 valia né um dólar tinha esse valor e agora 100 anos depois ele tá valendo sei lá Quanto que é 027 eles fazem os cálculos lá de o valor do dólar sim mas todo mundo tá ganhando mais também né o salários cresceram nesse tempo você teve melhoria de emprego mudança tecnológica que diminui o custo das coisas então o nomealismo ele Talvez seja uma opção política tá isso que você tá falando se a gente conseguir reunir 320

deputados que representam o suficientemente os anseios da sociedade para que a gente volte a comprar balinha 10 centavos talvez a gente consiga fazer isso eu não sei se a economia vai reagir bem eu acho que não que a gente já tentou fazer isso com Collor E olha que deu Collor foi isso dá uma porrada na economia paralisou o sistema financeiro paralisou o sistema monetário Zerou o jogo falar a partir de agora as coisas valem esse Cruzeiro Novo aqui Cruzeiro Novo cruzado novo era cruzado novo mas enfim não lembro mais qual que era a moeda E

aí você reconfigurou os preços da economia mas você viu rapidamente voltou porque o nome na lista ele é só expressão é expressão do conflito distributivo então não adianta muito você ter um preço que é nominalmente muito baixo mas se tem muita gente que vai precisar de muito mais daquele dinheiro para comprar as coisas entendeu porque aí acaba tendo essa pressão natural é quando o Fernando Henrique assume ele ele faz aquela variação né [Música] E isso foi é uma boa fazer isso Dizem que foi isso que causou muita inflação depois né de ficar forçando as reservas

de de dólar e tal e quando a tampa saiu fora se escamou tudo olha eu vou te dizer Estamos fazendo várias perguntas interessantes aqui minha cabeça tá viajando o plano real ele faz eu vou usar as palavras dos membros da equipe ele foi um salto sobre um precipício enevoado em que você não viu outro lado a equipe do plano real foi se desfazendo ao longo do tempo que ninguém acreditava que ele troço dá certo e o Fernando Henrique investe todo o capital político nele naquilo ele foi realmente um reclamar Ele adorou o risco correr o

risco foi com tudo porque ele sabia que ia sede o payof não era aquilo era muito elevado era a diferença entre ele continuar assim não Deputado Medíocre com poucos expressões ser presidente ele compra esse risco inicia o RV que era um período de sincronização dos preços eu vou tentar explicar aqui mas para a maioria das pessoas até hoje até quem viveu naquela época as pessoas não entenderam direito o que era E aí depois de um período de sincronização dos preços ele foi lá converteu uma moeda numa Moeda Nova E aí aquilo que custava sei lá

50 mil cruzeiros né Na época acho que era cruzeiros reais se eu não me engano de repente custava um real que é isso que está falando quando você tem essa mudança adivinha o que acontece é um bom de consumo porque antes uma uma balinha custava 20 mil cruzeiros e agora ela custa 10 centavos imagina quanto tempo as pessoas no Brasil não pensavam em centavos Sim mas você só psicológico na prática era a mesma coisa mas em economia psicológico é real não há nada mais real em economia do que o psicológico nada mais real economia é

uma projeção psicológica É acho que a única coisa que eu concordo efetivamente com mísseis que é a teoria da ação humana Então a maneira como você age está associada com você Olha para frente ninguém age no presente né você sempre Age para o futuro passou passou de novo presente ele está passando embreagem prospectivamente então a expectativa vai afetar a maneira como você vai agir agora quando você muda de 20 mil cruzeiros reais para você comprar uma balinha para 10 centavos psicologicamente O que que a pessoa percebe Eu tenho muito poder de compra e ela começa

a consumir muito mais e essa percepção estava na base do plano real da principalmente do pós conversão da moeda porque as pessoas estavam lá todo dia chegava no supermercado falava quanto que tá o RV que é o RV todo dia a unidade referencial de valor todo dia ela era atualizada de acordo com a inflação acumulada do período anterior Banco Central tabelava Então você olhava o valor da URV viu o preço em Cruzeiro e pagava em Cruzeiro mas o preço era dado pela URV e os preços da economia bombando chegou até acho que mais de 3.000%

de inflação nesse período porque todos os preços estão tentando se ajustar mas todos eles estão sendo medidos em um RV mas em Cruzeiro real era uma dança maluca cada um né colocava o preço que queria quando chega dia primeiro de julho o governo chega e fala assim ó parou a dança todo mundo congela onde tá então você tinha gente que tava para ajustar o preço o cara ficou sei lá cinco dias sem ajustar o preço numa inflação monumental ele ia ajustar ali naquele momento ele não ajustou tinha um cara que tinha acabado de ajustar o

preço Fernando Henrique muda converte a moeda e fala assim agora você converte o preço nesse preço vai cobrar esse preço ponto todos os outros planos foram assim qual que é a diferença do plano real o cara que ajustar o preço no ajustou ele agora tinha que ajustar em real Então imagina que ele tava vendendo sei lá uma camiseta por r$ 5 fala assim pô eu tô perdendo dinheiro porque eu converti uma taxa muito ruim eu vou cobrar 7 tá vinha a camiseta chinesa e vendia três quebrou esse cara ele só podia vender a três Ah

eu vou vender automóvel tava vendendo a 20 mil Pois é só que agora você compra 10 Então você vai ter que vender 10 porque senão comprou importada então câmbio ele se tornou teto dos preços você não conseguia passar desse teto porque como era um para um um real para um dólar qualquer um que tentasse cobrar mais de um real tinha que concorrer com as importações Então você segurou a inflação na marra Qual que é o problema disso você tem que ter muita importação né porque agora a pessoa tá com dinheiro na mão que ela tá

empoderada o poder de psicologicamente era algo esperada e ela tem um montão de produto importado eu lembro na época que você comprava um tênis o tênis era um objeto de desejo era um objeto que era roubado né na rua achei que tomar cuidado se tinha um tênis bom se não podia andar com ele tá porque as pessoas vinham roubava um tênis aí de repente começa a ter uma enxurrada de tênis por quê Porque ficou barato então ai daquele Eu lembro que tinha um que chamava le cheval um tênis referência de velho aqui mas era um

tênis que ele tinha um preço modico ele era acessível sumiu porque de repente estava comprando um nike muito mais barato só que aí vem o problema tá quantos dólares você tem no banco central para comprar Nike para comprar queijo suíço para comprar automóvel importado tem dólar suficiente para comprar tudo isso e comprar por exemplo celulose comprar trigo comprar as coisas que a gente precisa para fazer economia funcionar em geral não tinha E aí são as crises cambiais então o custo de você ter uma nominalismo baixo que essa nessa pergunta que você fez é que você

tem que ter uma reforma monetária que eu sempre problemática sempre difícil de fazer para dar certo mas é muito arriscado Fernando Henrique fez deu certo e se elegeu no primeiro turno tamanho o poder daquilo que ele conseguiu como político e tem o custo de manter esse troço depois é fácil chegar num para um para dólar sim difícil é manter isso porque tem muitas pressões na economia que vão tentando desvalorizar o câmbio porque a economia não tá pronta principalmente pela disponibilidade de Dólares o que me leva aquela nossa discussão no final da nossa última conversa sobre

a Argentina não é o câmbio lá a gente recentemente foi lá para Buenos Aires e é impressionantes tem uma economia baseada na arbitragem de câmbio e tem vários canos Paralelos né as pessoas decidem até o câmbio catar tem o câmbio Neymar tem o câmbio eu não sei o quê tem um caminho de tudo e virou realmente uma economismo As empresas ganham dinheiro arbitrando moedas precisa ter um diferencial muito grande porque falta dólar a gente viveu não chegou a ser Tão Profundo contra Argentina viveu [Música] Mas entre 95 e 99 Esse é o drama você quer

manter uma economia na época tinha acho que 190 180 milhões de habitantes Talvez um pouco menos sem manter com importação Porque a indústria não consegue funcionar com uma taxa de câmbio tão baixa assim e aí acaba dólar acaba dólar tem que ligar para o FM e falar FMI me empresta dólar porque se não compra o trigo me empresta dólar que isso não compra gasolina que é coisa básica para economia funcionar me empresta dorsa não compra um medicamento E aí chegou em 99 né o governo viu que não tinha como sustentar no dia 15 de Janeiro

se eu não me engano depois de ganhar as eleições e dizer que não ia desvalorizar o câmbio Fernando Henrique desvaloriza tem uma desvalorização de algo em torno de 30 a 40% do câmbio em poucos dias e aí a gente entra nesse novo regime agora do tripé macro econômico que a câmara flutuante com uma regime de metas de inflação e superava tipo primário que é o tripé macroeconômico E por falar na Argentina tem esse papo de que o Lula e o pessoal da América do Sul vão criar essa moeda única e eu tô eu acompanho meus

amigos liberais também eles estão muito assustados com isso Qual que é a tua visão sobre uma moeda única na América do Sul a moda é a única ela é diferente de moeda comum né Tem uma diferença muito grande o Euro é uma moeda comum a proposta do que que o Haddad o dalipolo colocaram é na verdade você uma camada monetária compartilhada entre os países para que você Facilite a integração entre eles para por exemplo de financiamento de projetos de investimento e tal fazer isso é muito mais complicado do que dizer que vai fazer isso eu

não sei nem dado o tamanho dos problemas que a gente está enfrentando hoje se algo desse tamanho vai começar a ser feito no governo Lula porque a articulação Regional que precisa acontecer para isso se dá necessitaria resgatar um na sua resgatará resgatar o Mercosul melhorar as relações com a Argentina ajudar Argentina sair da crise em que ela se encontre que o Brasil está muito preparado para ajudá-la nesse sentido beneficiando a gente sem fazer nenhum tipo de caridade E aí eu acho que você consegue construir a ideia em si ela remonta a proposta do Queens na

conferência de breatton Woods logo depois da guerra da Segunda Guerra Mundial da Europa está destruída e a Inglaterra já perdendo o seu poder como Império na época ela fala assim a gente não pode permitir que o dólar se torne a moeda de referência Global isso aí que você falou quando eu penso em dinheiro eu tenho que pensar nessa moeda [Música] britânico né esse grande Pensador da economia vai lá e propõe olha vamos fazer o seguinte a gente cria uma instituição que depois viria ser o fundo monetário internacional que vai ser meio que o banco central

do mundo não é exatamente isso mas só para facilitar o que que ele vai fazer quando um país estiver superávit comercial então ele vendeu mais do que ele comprou e Sobrou dinheiro ali na na conta dele esse dinheiro vai passar por um mecanismo que automaticamente vai ser disponibilizado para os países em déficit não terem problemas de balanço de pagamento isso pode ser feito na forma de empréstimo entendeu seria como que um banco queria fazer a locação de défices superávits para evitar que os países tivessem crises familiares o velho Mário Henrique Simon dizia inflação ela alheia

Mas o câmbio mata então crise cambial é o de arranjo da economia inteira algo que toda economia deveria prever Olha o que acontece com a Argentina tem recorrentes crises articula toda a economia É muito problemático então ele cria um mecanismo em que você suavizaria essa locação de superavitys e déficits então o país que comprou mais do que vendeu ou seja viveu além das suas possibilidades como nação na sua relação com o resto do mundo na importou um monte de automóvel comida não é filme e tal e vendeu né soja compra o computador tá ele tá

deficitário ele tá devendo dinheiro para o outro como não tem um déficit do outro lado certo só dá para ter um país deficitário se algum outro for superar vitário porque o sistema ele se consolida entre partes que estão interagindo ali Então esse que tá super avitário era como ser emprestasse o dinheiro para esse outro para ele não ter uma crise cambial E aí ao longo do tempo você vai na equalizando isso e moderando essa ideia do bancor que é essa moeda que faria um pouco essa camada de restauração ou estabilização dos países para que não

houvesse algo parecido com que ocorreu na Alemanha em 1920 que levou a hiper inflação que foi exatamente ter um déficit comercial brutal que fazer com que o país tivesse que emitir loucamente dinheiro para conseguir manter Economia em geral quem fala quem né usa aquelas fotos da Alemanha para falar da imperialização como um montão de dinheiro esquece que a Alemanha perdeu Vale do rur que era grande produtor de ferro que ela tinha para alimentar sua indústria que a França tomou dela e se eu não me engano alçasse Lorena agora não lembro exatamente se a França resgata

ao Saci Lorena que havia perdido na guerra de 1870 Mas enfim a Alemanha ela perde parte do território que era fundamental para então não conseguia comprar o que ela precisava para operar e é isso desvaloriza o câmbio de uma maneira aceleradíssima que impulsiona a inflação e a quantidade de moeda vai vai reboque então foi a quantidade de moeda que causou a inflação alemã ela contribuiu para aquilo mas ela foi um efeito né do processo de deterioração de destruição da economia alemã que o kennes em 1919 avisa se vocês destruírem essa economia se vocês cobrarem dos

alemães toda a reparação de Guerra ao que nenhum país na história fez quer pagar toda a reparação de guerra o único que fez efetivamente foi a França em 1871 ela perde a guerra permite a unificação da Alemanha que é feita dentro do Palácio de Versailles imagina A Ofensa que foi aos franceses a Alemanha ganhar guerra e fazer a unificação dela dentro do tratado do Palácio adversários E aí depois na segunda guerra até a Segunda Guerra ela consegue a Primeira Guerra ela consegue pagar dívida mas em geral você Não cobra isso não dá para pagar essa

reparação de guerra e o que eles avisa se vocês fizerem isso vocês vão jogar esse país da Catrina e vocês vão fustigar movimentos extremados de extrema-direita que vão reaparecer não deu outro tanto que isso é visto como um prenúncio muito forte dele então ele que que ele queria fazer acabar com a briga entre os europeus Esse era o propósito permitir que a Europa junta sem as guerras que já tinha vivido até ali a primeira guerra e a segunda guerra tudo europeu brigando entre si com né eventual adição ali do japoneses e tal como que a

gente faz para que os europeus Parem de se matar Vamos criar um mecanismo que permite a eles operar em juntos essa é a ideia é muito diferente do euro o Euro é uma moeda comum todo mundo utiliza E aí esse processo pode até ser que o esteja errando o nome que moeda única é o que o Euro é e moeda comum é a proposta da didática agora não me lembro exatamente qual que era terminologia Mas eles são coisas diferentes você não vai ter uma moeda latino-americana a proposta do andar você vai ter uma moeda que

é como que uma capa sobre todas as outras e você vai continuar usando as moedas dos países Mas você vai ter uma outra referência para fins de integração Regional internamente para nós não mudaria não muda nada o que pode mudar é por exemplo você ter especulação entre moedas sim mas eu também vejo muito pouco espaço é tão pobre entendeu tem ninguém com dinheiro sobrando nenhum país aqui da América do Sul Tá com dinheiro sobrando para ficar fazendo isso mas eu o mecanismo ele é hiper sofisticado ele não é um negócio muito simples assim como uma

caixa de estabilização se coloca o dinheiro lá e as pessoas ficam os países ficam trocando é algo que é feito no nível dos bancos centrais é muito complexo e por isso né Eu acho que isso não está na prioridade o que pode virar acontecer por ser um mecanismo muito sofisticado e difícil de difícil acomodação com a diversidade cultural institucional que tem na América Latina Talvez ele venha junto com outros projetos de integração regional como por exemplo a se eu não me engano não sei se acho que a ferrovia transceânica que já tem um projeto feito

que vai ligar Brasil Chile Paraguai Bolívia todo mundo junto até o Oceano Pacífico né vai ser dos dois oceanos mas para comércio é para facilitar logística né inclusive integração entre os países você tem vários projetos de infraestrutura E aí como eles requerem integração ação conjunta dos países pode ser que nesse movimento se inicie um conjunto de etapas para instaurar essa moeda única ou comum enfim que permita porque lembra que a gente discutiu sobre a importância de se unir os estados quando a gente estava discutindo os Estados Unidos não sei se lembra disso faz muito tempo

mas os estados norte-americanos eles se uniram e falaram assim juntos a gente consegue ter mais dinheiro para financiar o que a gente quer Então imagina se tem 27 estados americanos brasileiros que são operados pelo tesouro né E tem uma capacidade de investimento muito maior do que se cada um deles fizesse sozinho Imagina os países da América Latina Então se a gente se unisse E aí eu sei que vai ter um monte de falar [ __ ] mas todo país em Cristo país quebrar mas mesmo assim a integração na no caso europeu permitiu que muitos países

saíssem do buraco é até a crítica que ouvi da da Galera da direita é tipo mais ou menos nesse caminho assim por esses caras esquerdista acabaram com os países deles e agora a gente vai pagar a conta vamos ter que restar esses caras aí para as moedas e aí vai ser isso não não é isso porque primeiro não eu acho não consigo ver pode ser que esteja redondamente errado mas aqui é futurorologia total pode ser até que eles estejam corretos eu não acho que que o caminho é por aí a gente vai pagar a conta

dos caras não porque não tem União fiscal Esse é o problema as pessoas estão achando que a gente tá querendo fazer um euro na América Latina e aliás Esse foi um problema gravíssimo do Euro que o próprio fredman quando ele vê ele falou assim vocês não criaram um problema monumental para vocês porque vocês fizeram uma união monetária sem fazer a união fiscal que que acontece você tem por exemplo pegar um exemplo bem bem clássico que a Alemanha tem um baita superávit que é uma máquina produtiva produtividade lá em cima Então ela faz um baita superávit

com a Grécia vende assim produto para gré tem produto alemão bombando na Grécia e a Grécia vende iogurte para Alemanha então assim fica num décimo no mental Alemanha pega o excesso de dinheiro que ela ganha com a Grécia e impressa para a própria Grécia e gera o ciclo da dívida tá aí veio a crise de 2008 que começou nos bancos e os bancos quebra o governo grego vai lá e salva os bancos gregos geram déficit fiscal aí a pessoa fala não tem que corrigir se deve artificial onde que corrigir não são os aposentados gregos que

ganham muito dinheiro não mas começou salvando os bancos Pois é mas tem que cortar a Previdência aí tem que cortar a Previdência porque senão a Grécia não paga suas contas tá quando a um país não consegue pagar suas contas ele pode ligar para o banco central e falar se o Banco Central sei que não é melhor solução não é o que eu gosto mas ninguém quer comprar minha dívida eu vou lá no mercado ofereço meu papel de dívida Ninguém me dá dinheiro ninguém confia em mim somos nós dois agora me imprime esse dinheiro para eu

poder Honrar meus pagamentos só o que está ocorrendo uma na Argentina em Essência tá bem simplificadamente Pois é não tem mais Banco Central porque o banco central agora fica lá em Bruxelas aí ela liga e fala assim Banco Central europeu Eu preciso de dinheiro porque quebrei é Banco Central europeu eu falei então você vai ter que arrumar a casa você vai ter que cortar pensão você vai ter que diminuir serviço público você vai ter que investir menos em rodovias imports aeroportos você tem que arrumar sua vida aí porque você gastou demais E aí vem o

processo de ajuste só que eles não tem como então o que acontecer economia grega mergulha para poder fazer esse ajuste né Tem uma crise aí de quase uma década Eu lembro que tinha notícia de gente se matando Alexandre foi foi não sei até formou um grupo de países na periferia da Europa que chamava pigs que era Portugal Irlanda Itália Grécia e Wesley seus países mais pobres né da Periferia da Europa mais pobres né menos ricos quem dera a gente fosse pobre como uma história como Portugal né entre aspas e eles tiveram ajuste muito difícil porque

porque não teve União fiscal porque se tivesse União fiscal o alemão ia ter que bancar a Grécia você acha que eles iam gostar os alemães produtivos industriosos bancando os gregos com a camisa aberta na praia o dia inteiro que são vistos como preguiçosos de maneira preconceituosa Então não teve União oficial não vai ter aqui também mas acho que o que nem vai ter essa moeda única aqui né entre todos os países mas para eles há argumento esse argumento não pode existir em algum Em algum momento assim do tipo esse país não se cuidou não trabalhou

não produziu agora tá em dívida e a gente vai ter que salvar eles sim não mas não uma coisa em si não a dívida da Argentina não vai afetar o mecanismo e aqui que é um Ponto Central deixa eu ver como eu explico isso se Argentina for deixada onde ela tá hoje vai demorar muito tempo para ela sair no buraco o que eles têm ali não é meramente um processo inflacionário porque o governo tá imprimindo o dinheiro o que tá causando a impressão de dinheiro é o processo inflacionário a causa unidade é outra porque você

tem um impasse dentro da sociedade o exportador não quer exportar porque ele tá esperando a desvalorização do câmbio um importador quer acelerar a importação antes que o câmbio desvalorize Então você gera uma pressão na balança de pagamento o exportador tinha que exportar para entrar dólar para financiar importação do importador certo só que os portador não exporta que ele fala daqui a pouco o governo vai desvalorizar o câmbio aí ele segura ou ele deixa o dólar lá fora não traz o dólar de volta para o país isso vai pressionando o câmbio para cima continuamente quando você

olha para dentro da economia os preços estão subindo entre esse processo que a gente está falando cada um tá tentando subir o seu preço ah subiu o preço daquilo que eu compro vou aumentar o meu preço trabalhador chega na empresa e fala assim eu quero mais salário até dar um exemplo aqui um familiar meu trabalha no Google e o Google tentou abrir um escritório na Argentina só que ele não conseguia contratar gente porque pela regra do Google ele só podem reajustar salário acho que a cada seis meses você não imagina uma inflação 100% ao ano

você reajustar salário a cada seis meses Ninguém queria ir trabalhar imagina em dois meses eu já não tenho salário não tem o poder é ou tem que pagar em dólar então Obviamente você tem um problema com isso numa economia que é muito dinâmica e esse conflito por causa todo mundo querendo ter mais renda dificuldade isso não é trivial não é assim a moeda da economia que se conserta na marra não é assim quem fala isso nunca sentou na cadeira quente que a presidência da república ou um ministério de fazenda o ministério da economia porque a

pressão é monumental de todos os lados Então você tem que fazer com que esse conflito vá se amenizando na direção de um caminho comum e muitas vezes vai ter que passar por alguma algum etapaismo várias etapas aí que você vai fazer reformas localizadas até que você consiga fazer todo mundo convergir e olhar para o mesmo símbolo monetário e Reconhecer mais ou menos ali o mesmo valor com as retaguardas que impedem que as pessoas saiam pira pira no cabeção e cobrando o preço que quiserem que foi o que eu falei do câmbio você acha que não

tinha Industrial aqui no Brasil no dia 2 de julho Querendo cobrar três vezes o preço em real Lógico que tinha só que aí chegava a concorrência do importado e fala baixo é isso não vai conseguir tá então você tem que criar essa salvaguardas esses mecanismos e constrangimento daqueles que estão tentando continuar o conflito uma vez que você já tentou já fez o esforço ali de amenizar por que que eu tô colocando isso que essa restrição que eu tô dizendo para você que é falta dólar na Argentina dificilmente vai ser resolvido só por eles vai ser

preciso um esforço conjunto para que a gente consiga né sair como região dessa situação porque não é cômodo para América do Sul tem um país como Argentina que é um dos países mais ricos dessa região na pobreza que ela se encontra e como que a gente pode ajudar por exemplo estabelecendo relações comerciais que sejam mutuamente benéficas e grande parte das nossas exportações para Argentina dependem do que Petry pequenas e médias empresas que é exatamente assim mais empregam no Brasil se você fizer um plano comercial em que você consegue estabelecer acordos razoáveis para ambos os países

e você consegue estimular os setores você alivia a restrição cambial que a Argentina tem porque isso é comércio exterior e você consegue ajudar o país aí a amenizando acalmando esse conflito que existe entre as classes ali e aos poucos você vai avançando até que eventualmente né consiga amenizar suficiente eu nunca acho que vai resolver do jeito idealizado que a gente pensa Ah olha a partir de agora a Argentina vai ser né Sei lá uma Espanha não acho que vai chegar a isso num prazo tão curto nem sei se um dia vai chegar mas o ponto

é amenizar isso para que as pessoas posso em vez de reajustar o preço a cada semana começar a reajustar o preço a cada mês e eventualmente reajustar o preço a cada ano o eventualmente a cada dois anos aí aí você consegue acalmar um pouco a sociedade mas eu não acho que eles vão fazer sozinhos então o Brasil que tem a capacidade pode se beneficiar desse processo deveria fazer esse esforço de integração Mas pode falar mas tudo bem né como é que vai fazer por exemplo o projeto de infraestrutura projeto de infraestrutura que é transnacional na

região pode gerar emprego para todos os países a depender né de por onde está passando ali a obra pode angariar vários projetos de investimento E aí vem o ponto de onde vem o dinheiro não adianta o banco central a gente não só imprimindo peso loucamente não vai financiar o que a gente quer tem que buscar dinheiro fora E aí é muito mais fácil você conseguir dinheiro com preço baixo trabalhando em conjunto porque imagina todo mundo aprovando a obra todos os países aprovando a obra todos os países dizem Olha eu tenho recursos para trabalhar só não

tenho dinheiro então o projeto tá aqui ele envolve uma integração entre países todos os ministérios de relações exteriores estão trabalhando todo mundo assinou todo mundo tá junto a gente tem que executar aí você chega lá para os organismos multilaterais para o banco da de desenvolvimento chinês alemão e fala assim olha eu tenho aqui um projeto que vai 20 30 anos né devolver todo esse dinheiro com juros e tal mas eu preciso de financiamento Ah legal tá todo mundo junto todo os bancos centrais os seus pais estão dando apoio a isso não é melhor a gente

tem uma uma moeda que trabalha com todos ao mesmo tempo e se a Argentina quebrar não afeta o projeto porque porque o projeto tá nessa moeda E aí se tiver um problema com a Argentina Brasil Bolívia Chile peru ajudam então eles conseguem né aliviar o problema localizado que poderia ser causado pela Argentina porque a acomodação vai se dar entre as partes ali e aí isso diminui o risco do projeto Tô dando um exemplo bem simplificado é de como potencialmente isso poderia ajudar a gente a integrar e um projeto que precisa da cooperação para sair do

Papel ele Talvez seja mais fácil de sair se você conseguir alocar esses riscos ou diversificar esses riscos dentro de uma única camada monetária que é essa proposta né do Haddad e do garimpo mais cedo na conversa ele falou que tinha algumas leituras que tu fez sobre essa essa esse país a gente pausasse um estado como é que as coisas funcionam né que que obras são essas e o que que é projetado tinha um estado fosse retirado do nada de uma sociedade Tá eu vou eu vou começar eu tô lendo um livro que chama free marketing

[Música] era um cara que chama jacobsol é um Historiador Já escreveu ele escreve muito sobre o renascimento e ele tem até um livro que chama depois eu vou lembrar [Música] de Despertar que foi o renascimento trabalha muito com Florença e tal adoro Maquiavel Maquiavel tem pensamento econômico Fantástico E aí ele escreveu esse livro para dizer assim vocês não têm ideia a quantidade de estado que foi necessário para montar um troço chamado o Mercado Livre não não a empresa né mas os mercados você precisa de muita regulação você precisa de uma história que veio desde a

dissolução ele começa com Cícero no na Roma antiga e ele mostra de solução do Império Romano que era essencialmente o império de infraestrutura né os aquedutos tudo aquilo que Império Romano fazia para estruturar o seu império essencialmente projeto de infraestrutura que permitiu o florecimento de rotas comerciais de investimentos nas diferentes áreas e tal e o que que ele disse quando você mata a lei e até hoje né a gente usa o direito romano de direito vai aprender sobre Direito Romano então Os caras realmente uma que a lei canalizando as paixões humanas para o bem coletivo

para o bem comum sempre foi o problema do direito como é que eu faço para que um sujeito que é agressivo trabalhe sem machucar os outros mas construa coisas que requerem agressividade E aí você me melhora o bem para todo mundo a ideia dos vícios privados e as virtudes públicas né da fábula das abelhas do agora que depois viria mas enfim teu Império Romano quando ele dissolve acaba infraestrutura acaba bem comum vira o feudalismo a igreja chega lá e fala assim irmão não tem mais Império eu sou a Lei e a igreja se torna esse

espaço que é o novo estado que vai ocupando os diferentes locais mas é tudo se vê são todos unidades pequenininhas né que são os fedos e tals principados e tudo então você tem meio que o caso do estado aí é quando borbulham os mercenários é quando você não tem segurança entre uma cidade e outra né fazer uma viagem nessa época é um ato arriscadíssimo não sabe se vai chegar vivo não tem banco onde você faz um depósito né eletrônica você tem que carregar o ouro na tua na tua bolsa tem ladrões Ou seja é um

império de uma violência que não é institucionalizada [Música] quando a gente vai chegando no na cidades-estados aí a gente pode pegar tipo o século 16 17 Até 14 a gente já tem um pouco ali em Veneza depois Florença O que que você vai constituir no estados que é o Império da lei o Império da Lei diminui a violência entre os homens e permite Florescer o comércio Mas a quantidade de regulação que você tem que ter para que o comerciante Não traia o outro para que o esperto não não ser Não cometa estelionato é cada vez

maior Então você vai criando os códigos comerciais você tem a padronização de produtos Então as guildas que depois quando a gente vai discutir lá no inspirado pelo Adam Smith né que parecem um salafrários porque eles bloqueiam pedem né impedem as pessoas de Executar a atividade porque você tem que pagar ali para fazer parte da guilda e tal Esses são os caras que criam por exemplo a parametrização como é que a gente pode chamar meio que as regras de como deve ser um produto né Qual que é a medida Qual que é a formatação dele aquilo

que hoje o Inmetro faz tem que fazer as guildas primeiramente para fazer para que o comércio pudesse Florescer e os estados vão se constituindo essencialmente como provedores de bens públicos desde a parte de infraestrutura saneamento tal até também geradores de estatísticas então se você não tem estatísticas sobre o país ou sobre a sua demarcação fica difícil saber para onde você tá ainda comercialmente falando você tem a produção por exemplo de proteção então recentemente o pau krugman é um prêmio Nobel em economia ele discutindo essa questão do Estado ele fala assim o estado é uma grande

agência de seguros com o exército né você tem seguro desemprego seguro saúde e tal e tem um exército ali Ah mas essencialmente você paga imposto para você poder ter acesso a esse seguro quando você precisar tem outras coisas evidentemente ele tá simplificando mas o que que a gente vai constituindo nessa época essencialmente exército não tem seguro né se você nasce em 1700 na sua cidade você não vai ter pensão A não ser que você seja muito rico Você tá no mercado para viver do jeito que você puder só que aí o que que eles notam

na Europa eles tinham um problema gravíssimo de malária na Europa sabe como Eles resolveram isso drenando os pântanos drenando as vias alagadas que o mosquito prospera na umidade Grandes projetos de infraestrutura que drenar os grandes canais das cidades europeias acabou com a malária infraestrutura industrialização o estado trabalha junto com o setor privado nem tinha essa divisão na época porque essencialmente estava oferecendo segurança e cuidando daquilo que era comum E aí o que vai mudar de país para país é quem que paga a conta então se você vai num país como Florença numa cidade-estado como Florença

quem paga mais imposto é elite agrária nunca teve espaço influência você vai na França essencialmente são os trabalhadores rurais não paga imposto ela tem várias isenções se você vai na Holanda historicamente quem paga imposto mas se ele te agrada e ele te por exemplo financeira comercial naval né que produz os navios e tal então É mais distribuído então cada país vai ter o seu sistema tributário para pagar por esses bens públicos só que o estado não é visto na como na visão acap como o inimigo não porque ele não fosse o inimigo do pequeno trabalhador

do cara que sofria opressão ali do regime e tal mas porque ele tava trabalhando com elite a elite se beneficiava do Estado era Elite que tinha a capacidade de pegar um navio e virar cruzar o Cabo da Boa Esperança para ir em direção as Índias orientais e só fazia isso porque você tinha um grande monarca que reunia o poder do cofre público para poder financiar uma aventura arriscada como essa como se lançar o oceano para tentar chegar em outro canto do mundo que são as vezes pensões a expansão da outra Marina Talvez um dos maiores

Empreendimentos em termos de risco que a humanidade já fez foi esse período né Sem mencionar evidentemente é o espaço né até aquela época então o Estado cumpre esse papel tira o estado e a gente volta ao feudalismo e no feudalismo você tem um regime político em que o mais forte aquele que ganha sempre e o mais fraco não tem capacidade de acender porque o mais forte determina quem sobe quem que fica parado embora essa dinâmica já não acontece agora com o estado sim em jogo ela pode acontecer né e em muitos países isso ocorre só

que ela ocorre por outros mecanismos tá então a gente está falando por exemplo da constituição do estado no ocidente como sendo um estado que vende grandes guerras e vende fazer projetos de infraestrutura quando eles são necessários Em geral os infraestruturas Como você sabe até hoje ocorre aqui elas geralmente chegam antes para Elite então só pegar infraestrutura que a gente tem aqui a gente está próximo do centro mas não tão perto do centro e infraestrutura é muito melhor do que se você for para as áreas mais periféricas da cidade então isso ainda vale o que vai

acontecendo ao longo do século 19 é que o estado vai crescentemente pela pressão dos trabalhadores pela pressão das classes mais pobres incorporando dentro do seu estatuto preocupações com essas classes que ele não tinha antes então você volta lá no século XVI com os pobres você vai na Inglaterra do século XVIII já tem a lei dos pobres que cria aquelas casas de trabalho que essa pessoa estava lá vagabu no dizer da época e você coloca ela para ser explorada a pior maneira que pode dentro dessas casas de trabalho era quase Campos de trabalho forçado mas essa

era a política só não tinha assim vamos dar dinheiro para pessoa ficar em casa entendeu isso eu corria de vez em quando quando algum rico falava não deixa eu fazer caridade aqui pontualmente para melhorar o problema terceira coisa saúde as grandes pestes né se você não cuidasse das pestes de maneira coletiva ela Elas ficavam interrompendo atividade econômica então ao longo do tempo o estado vai incorporando não apenas a segurança nacional primeiro ele para de fazer guerra nosso país vou já entre aspas tá param de fazer guerras que é muito gostoso fazer guerra e começa a

gastar dinheiro com infraestrutura interna e com um gastos sociais principalmente a partir do século 19 com esses são os países são muito ricos como Estados Unidos continuam fazendo guerra mundo afora né os outros países têm orçamento militar muito menor Então você pega Estados Unidos China e Rússia devem ser os maiores orçamentos militares Tá talvez a Europa juntando todo mundo ali para otan Tá mas em geral os estados gastam cada vez menos com isso né no esforço efetivo de proteção militar não ser para proteger as suas fronteiras então se você tira o estado na minha visão

você está removendo a essência do funcionamento do Mercado porque se não tem estado Não tem Contrato se não tem estado não tem segurança da propriedade privada se não tem estado não tem garantia da saúde e da qualidade de produtividade do Trabalhador por elementos que estão no ambiente compartilhado que o setor privado vai até um determinado limite em resolver isso Pega o caso da pandemia Por que que o setor Privado não resolveu a pandemia porque não dá para ele resolver uma empresa Não consegue resolver o problema de um país ela consegue cooperar para resolver o problema

de um país mas você precisa de uma autoridade que é super individual Supra grupos que estão ali colocados para poder olhar o todo e resolver o problema que só aparece no todo então por exemplo vamos imaginar aqui tá madeira a gente bate três vezes aqui que você tem uma crise aqui na empresa você tem que mandar as pessoas embora você vai ficar feliz uma das pessoas embora não mas você pode chegar e falar assim não eu você que nem o Robert ou em socialista utópico do século 19 não vou mandar embora os meus Trabalhadores não

vou mandar embora não vou porque eu tenho que cooperar com a nação contra o desemprego é teu papel fazer isso não é teu papel teu papel mantém a empresa funcionando Esse é o regime capitalista a maneira como ele funciona de quem que esse trabalho do Estado porque quando o sujeito sai aqui da tua empresa o trabalhador sai da tua empresa ele vai para rua ele não é mais o ex trabalhador do petreiro e agora é um desempregado ele vai fazer o que aparecer ele é literalmente o que o market chamava exército industrial de reserva ele

tá ali disponível para quem quiser contratá-lo por um preço menor ou maior para ele trabalhar para aquela pessoa então esse essa pessoa ela virou estatística ela virou estatística e a empresa pode fazer esse esforço de tentar proteger o trabalhador mas corre isso da própria empresa morrer no regime capitalista Então quem que vai cuidar disso uma entidade que ela é super individual e ela vai olhar e falar assim tudo bem ele tá desempregado aqui mas pode ser que se eu der um tempinho para ele ele encontra o emprego aqui na outra empresa ele só precisa saber

que tem esse emprego aqui ou pode ser que essa empresa precisa de mais algumas semanas ou dois meses para demandar esse emprego Então vou garantir a vida dele para que ele continue comendo Que ele continue por exemplo lendo estudando para que quando a sua empresa possa usar esteja pronto Esse é o seguro desemprego tô romanceando aqui tá só para ficar mais mais fácil e aí o Estado faz esse trabalho esperou os dois meses a empresa não demandou ele tá desempregado a estrada tem duas opções ele pode chegar para vocês e falar assim Petry vamos fazer

o seguinte ó eu vou te dar um estímulo aqui eu vou comprar algo que você produz para você aumentar sua receita e você reemprega esse cara tá bom aí você vai vir na tua prosperidade crescer você fala preciso de mais trabalhadora a demanda tá muito elevada se não vou conseguir atender isso aqui para e você reemprega aquela pessoa mas isso é uma atividade do estado não dá para você sozinho fazer mas o dinheiro que esses estados ou para conseguir fazer isso foi dessas iniciativas privadas né porque ele o dinheiro é do estado aí a gente

chega naquele ponto Central o que aqui eu vou pegar a escola eu gosto muito de algumas partes da escola você principalmente na questão do ciclo então eles dizem assim ó você tá empregando as pessoas na economia todo mundo trabalhando dois turnos lá o cara mal chega em casa dorme um pouquinho e já tem que levantar para trabalhar porque a economia tá bombando vendendo pra caramba o cara tá crescendo ele não tem nem dinheiro para gastar não tem para gastar o dinheiro dele não tem tempo de tanto que ele trabalha ele não tem tempo para gastar

tá quando a mulher tá operando No Limite aí vem o aumento de demanda que que a empresa faz ó dá para você trabalhar mais duas horas por dia só mais duas eu sei que vai ser produtiva eu sei que você tá cansado tudo mas só mais duas horas esse cara consegue trabalhar mais duas horas se ele fizer um esforcinho consegue mas economia já tá pressurizada certo o que que é essas duas horas a mais é recurso é recurso que tá disponível então na Ótica Econômica é irracional não usar um recurso disponível é ótimo não porque

ele devia estar em casa descansando mas tem esse recurso disponível tudo bem o sujeito que tá ali sentado no meio-fio esperando o emprego o que que ele é para o sistema econômico um recurso Ocioso Então se o dinheiro vem do Estado seu dinheiro vem de você você vem do banco isso é menos relevante do que a disponibilidade do recurso que você tem ali para poder trabalhar tô falando em termos da operação da economia tô dizendo que isso não vai causar a inflação tô dizendo que você tem aquele recurso disponível se você tem a demanda para

atender e você tem um recurso disponível não faz sentido utilizá-lo esse recurso não vai entrar aqui essa pessoa vai cooperar com a tua empresa vai ajudar você a produzir vai gerar um lucro e esse lucro pode por exemplo pagar imposto se for o caso do estado e devolve o dinheiro que o estado gastou ali como a gente está trabalhando no nível individual rapidamente alguém pode É eu sei mas não é assim que funciona assim porque a gente tá trabalhando nível individual tá essas coisas têm mecanismos imediações muito mais complexas e indiretas para gerar esse resultado

que eu tô falando no nível individual mas em diferente se o dinheiro veio do banco comercial servir do Banco Central servir do estado se ele veio de um amigo teu para economia aquela pessoa não estava trabalhando ela está agora e você que não iria conseguir entregar um produto agora você entregou generaliza isso podemos ter um problema se eu começar a demandar de toda a economia que já tá trabalhando no limite que trabalhe duas horas a mais as pessoas vão começar erravam começar a quebrar as coisas cotovela e a produtividade cai entendeu E é isso pode

ser um problema e a hora de desaquecer realmente economia de produzir menos melhorar a produtividade assim por diante o meu ponto é se não tiver uma entidade que pode ser um banco comercial pode ser o Banco Central pode ser o governo federal pode ser o seu tio pode ser o seu primo pode ser um amigo teu se não tiver uma pessoa uma entidade que injeta esse recurso para te ajudar você não sai do lugar então privado que é esse o meu ponto você não tem como resolver esse problema não cabe a você resolver pelas regras

do sistema você precisa de uma demanda de Fora para resolver esse problema e de onde vem essa demanda é esse ponto então tem várias etapas até chegar no estado quando chega no estado é porque todas as outras já fracassaram certo porque para o estado chegar lá e fazer esse tipo de demanda é porque tinha alguma maneira aquilo que tinha que estar ocorrendo não tá ocorrendo e aqui o ponto chave da questão e eu concordo com a crítica que efetivamente é feita que o estado Pode meter o bedelho dele onde ele não deve pode por exemplo

tá comprando coisa do setor privado que não tinha que comprar né que é política pública que ele tá fazendo que pode ser por interesse privado um empresário que é amigo de algum político falava Vamos fazer uma política para beneficiar a minha empresa isso pode ocorrer e pode ser por exemplo uma política do governo de Vamos eu quero produzir hidrogênio Verde tudo bem mas eu tenho que pegar a gente que tá produzindo gasolina gente que tá produzindo máquina que produz gasolina eu tenho que convencer essa pessoa a mudar a fábrica dela para produzir hidrogênio Verde como

é que eu faço isso porque sozinho ela não vai estar já tem todos os fornecedores dela já tem os clientes dela na rede tá lá tá funcionando só assim vamos fazer um esforço de mudar tudo que você faz Imagina você chegar aqui um dia aqui no escritório e fala assim vamos mudar tudo troca as cortinas mexe na mesa troca cadeira e no dia seguinte você falavam de novo funciona em geral economia funciona com base em relações estáveis Então você fazer uma mudança estruturada muito gostosa dificilmente setor privado sozinho faz como que ele faz por exemplo

o sistema financeiro internacional falou agora empresas se produzir a gasolina eu vou entrar agora te emprestar dinheiro com juro mais baixo se você produzir hidrogênio Verde só que você demorou quatro décadas desde que a gente começou a falar que esse era um problema quatro décadas teu esforço estatal já começou faz mais tempo insuficiente mas já começou há mais tempo e o setor privado agora entrou via sistema financeiro para fazer essa transição ecológica Mas você vê que sozinho deixar empresa individual ali fazer ela não vai fazer pelo que eu tô entendendo então o Estado meio que

ele faz o papel de realizar coisas que ninguém realizaria por conta própria porque na nome do privado eu vou fazer as coisas que eu faço porque eu quero lucrar mesmo que eu quero melhorar a vida de ninguém e se tivesse elemento estatal ali ele pode ficar analisando as coisas não vai me impedir de fazer as minhas atitudes privadas mas ele vai ver que algumas coisas devem ser feitas para fazer essas coisas ele precisa de um pouquinho de dinheiro de todo mundo e aí ele vai agindo assim mas o que dinheiro precisa ter visão então pode

ser que o segredo Às vezes o setor privado ele quer fazer essa planta que produz hidrogênio Verde só que não tem ninguém para comprar não vai ter ninguém para oferecer o material porque essa cadeia produtiva não tá pronta e essa cadeia produtiva não vai ficar pronta até ela ser rentável só que ela não vai ser rentável até ela ficar pronta Então você entra no que a gente chama de um impasse você não consegue sair do lugar porque o custo para você passar essa barreira para criar um mercado ele é muito elevado para uma unidade Empresarial

sozinho um conjunto resolver então você precisa que alguém articule integra as ações para que esse esforço ocorra e foi assim que as grandes transformações industriais ocorreram o mundo afora sempre com atuação do Estado ajudando o setor privado né em parceria convênio e tal abrindo novos espaços de investimento né dando segurança jurídica oferecendo crédito por exemplo dizendo para o setor privado ó se der errado o risco vamos pegar o caso das Americanas aqui que tá bem fresco a empresa tem aí para mim ainda tá muito esquisito 20 bilhões de reais estarem fora de balanço só com

operação de crédito não contabilizada mas é acho que a gente vai entender direito o que tá acontecendo mas enfim tem 20 bilhões aí que apareceram de nada no balanço da empresa só que a empresa Vale 15 então ela tá devendo se ela vender cadeira vender todos os pré vender tudo aí na sobra 5 bilhões para os proprietários pagarem para os credores tá já há indicação de que o estado vai absorver esse esse problema e vai fazer crédito tributário alguma coisa assim né então vai meio que dá o dinheiro ou eu acho que renegociar as dívidas

tributárias que a empresa tem para poder amenizar o ronco assim e isso já gerou uma gritaria Então vem a pergunta o estado deveria por exemplo salvar as lojas Americanas ou não é de acordo com a visão oneca vai vir outra melhor aí vai o jogo segue né isso mas dentro mesmo dentro de uma loja que estatal eu não sei se faz sentido eu achei que você falar que por ser uma empresa não eu não eu não acho que é trivial desse dia acho que essa é uma decisão política se o governo Lula quiser enfrentar isso

e consumir capital político com isso vai ser equivalente ao capital político que o Obama consumiu salvando os bancos americanos enquanto o Imigrante mexicano perdia seu imóvel Ninguém chegou lá e salvou o imóvel do Imigrante mexicano que foi lá e entrou numa enrascada do subprime nos Estados Unidos Mas eles salvaram Brothers Eles foram comprados né para outros bancos entendeu o governo foi lá e ajudou salvou a GM a GM se transformou em banco para poder receber dinheiro do Tesouro americano pensa nisso entendeu Aí é a decisão que você tem que fazer e por que que eu

digo que não há decisão simples e eu não vou entrar nessa Bola Dividida porque eu não sei quais são os dados do problema eu não sei efetivamente o que que aconteceu se foi um caso de fraude ou se foi efetivamente um carro um caso vamos dizer de uma versão de recursos ineficiência mesmo então não sei ainda o que aconteceu mas o problema é que tá posto é se eu deixo as lojas Americanas quebrarem qual que é o efeito em Cascata sobre a economia são milhares de empregos é uma rede de lojas importantes que faz parte

de um grupo que tem muitas outras empresas grandes também de qual grupo que é do do Jorge Paulo lemann a gente está falando da AMBEV a gente está falando da raiz a gente está falando de empresas grandes e aí se essa mesma desconfiança se disseminar por essa no caso da embebe que é uma campeã Nacional né que foi fortemente turbinada durante o governo Lula e que se tornou uma das maiores empresas de bebida no mundo então ela é importante para o nosso super Avit comercial e aí o que que eu faço eu deixo quebrar ou

não então aqui a gente entra no terreno que a diferença entre eu vou usar termos fortes Tá mas só para a gente conceituar empresa sistemicamente irrelevantes que somos nós a padaria tal né se quebrar ninguém sente é triste tal mas o sistema é a vida é dura é a vida é outro papo se o Bradesco quebra é outro papo porque eles são empresas sistêmicamente relevantes estou supondo aqui eu não sei instalação Tá mas certamente há uma diferença entre o food Truck que pode fechar na pracinha de um bairro e uma empresa que tem milhares de

empregos a gente está vendo o caso do Vale do Silício estamos desempregando geral né a Amazon dos empregando dezenas de milhares de pessoas isso é tudo sistêmicamente relevante que que eu faço eu não acho trivial E por que que eu tô colocando nesses termos porque muitas vezes eu acho que é muito fácil você pegar um smartphone e lá e dizer o que tem que fazer e emitir uma opinião que tudo bem a sua opinião como cidadão mas quando você tá sentado na cadeira de Ministro quando você está sentado no banco central na cadeira de Presidente

as questões são muito menos triviais e muitas vezes você vai ter um presidente de direita tomando decisões que são tipicamente de esquerda e um presidente de esquerda que por exemplo pode vir a ver se desejável salvar uma empresa do homem mais rico do Brasil que o Jorge Paulo lemann isso vai consumir capital político Então essa decisão não é simples mas o meu ponto voltando a questão original se não tiver o estado quem que vai salvar as lojas Americanas nós vamos ter que pegar dinheiro de banco aí pode ser que os bancos não querem emprestar eles

vão ter que buscar ali recurso de algum lugar para cobrir esse rumo tem se ninguém mais quiser cobrir for uma empresa sistêmicamente relevante Pode ser que o estado vem a salvar pode ser E aí não Paraíso bancar por exemplo não teria esse elemento estatal e todas as pessoas que seriam desempregados estariam na rua e aí sei lá criminalidade eu nem precisaria ir tão longe assim é ponto de aumentar a criminalidade né acho que não é longo porque criminalidade assim algo que está relacionada a problema mas assim é um efeito bem extenso assim depende de crime

organizado de várias coisas não acho que é assim a pessoa ficou desempregada ela pega um fuzil e vai roubar 20 anos essas pessoas não conseguiram ser inserir outros desespero eu vou evitar eu acho que não precisa ser tão dramático pra gente mostrar o nosso ponto aqui é se No Paraíso Lojas Americanas vai se desfazer vai ter um conjunto de pessoas com 5 bilhões a receber pelo menos né Depois que a empresa vendeu o prédio vender as cadeiras vender o computador a garrafa d'água vender tudo e pagar essas pessoas ainda vão ter cinco bilhões para receber

o problema maior é que você vai desestruturar toda a rede de fornecedores Então quando você entra nas Lojas Americanas Aquilo é a definição de diversificação né Precisa ter desde medicamento até brinquedo passando por comida roupa tem tudo ali certo então a rede de fornecedor é incrívelmente complexa no sentido de diversidade você vai desestruturar tudo isso no Paraíso 1 Cap a vida é dura segue em frente alguém ou vai comprar a empresa ou das Lojas Americanas vão aparecer sei lá 10 empresas que vão vender um décimo da diversidade que tinha nas Lojas Americanas e ao invés

de você ter que ir em uma loja você vai ter que ir em 10 e é a vida e pronto e talvez até seja melhor vamos ver se tem algumas perguntas aí cara como é que tá o nosso telegram Opa tem pergunta sim tem bastante coisa aqui inclusive o pessoal do YouTube podem parar um pouco de brigar com zancap aí e mandar a pergunta que as boas eu vou separar é sempre assim sempre uma briga uma guerra às vezes é só um é causa uma complicação né bom começar aqui pela pergunta da Galera começando pela

do Francisco ele tá perguntando se é para comprar Bitcoin ainda certamente tá barato né tá bem barato e quem acreditar que vai crescer pode crescer então quiser gastar o dinheiro com isso deve ter gente querendo sair do Bitcoin Então vai encontrar esse é o grande problema né de todo espaço novo de interação você tem deslocamentos da centralidade você vai ter grandes players né E eles acabam concentrando a determinados operações Mas você consegue descentralizar Ali você vai transmitir a centralização por exemplo para quem faz as carteiras né a biners e por assim dizer então até você

criar concorrência suficiente nas nas corretoras né que vão oferecer diferentes carteiras diferentes empresas a centralidade vai estar ali aí depois vai migrar para os mineradores ou já deve estar nos mineradores né se você sempre vai ter essa dinâmica centralidade descentralização de forma a se deslocada dentro do ambiente novo como é o caso do Bitcoin Então para mim assim quem acredita que vai crescer e compra eu eu não participo dessa loucura isso para mim Eu prefiro e para Las Vegas e perder o dinheiro lá entendeu do que eu colocar o dinheiro achando que eu vou ganhar

porque tem Las Vegas eu sei que eu vou perder então pelo menos tenho entretenimento do Bitcoin eu posso acreditar que eu vou ganhar como eu acho que eu não vou então nem eu acho que é uma o que que é o fenômeno as pessoas criaram uma moeda para si que que é esse fenômeno Então eu acho que tem a ver eu vou usar um exemplo que eu queria até falar e aproveitar e falar aqui né que veio aqui o meu grande amigo Elias de amor e eu não poderia deixar de mencionar aos meus amigos do

Conexão Xangai que foi esse programa que eu criei junto com eles no meu canal aliás quem estiver aí pudela lá no meu canal André roncalia deixar um abraço aqui para o Elias Jabour pro Wallace Moreira o Paulo gala Inclusive só queria aproveitar que quem estiver nos acompanhando que tudo isso que eu tô falando para vocês e para você particularmente aqui representando todo mundo tem a ver com a minha pesquisa em história do pensamento econômico que exatamente entender como que o economista foi vendo essas coisas ao longo do tempo e como que vão mudando né e

as pessoas me pedem muito falar pô o André mas eu preciso saber como é que eu faço para estudar a gente tá lançando um curso agora de história do pensamento econômico eu e o Paulo gala Então quem tiver interesse pode ir lá no nosso grupo do telegram né que é do telegram a história do pensamento econômico e a gente em breve vai ter turmas Para justamente discutir Nessas questões te convida evidentemente a parte de baixo que é como a gente tem uma visão plural né o estudo escola austríaca desde que eu entrei no mestrado mesmo

sendo um Fortaleza sempre me interessei e você não precisa ser aliado da escola para estudar ao contrário em História do Pensamento a gente tem que ler adequadamente a escola de maneira caracterizada adequadamente para poder fazer a crítica e não distorcer e tal então a nossa tentativa é revelar como que cada uma Pensa como que se colocou a gente tá chamando de tretas econômicas né que são as brigas que foram acontecendo ao longo do tempo porque que eu comecei com isso porque essa talvez uma das maiores brigas que existem na história é sobre como geria um

sistema monetário e de onde eu acho que nasce o Bitcoin se a gente pegar uma figura como o Isaac Newton o Nilton era um físico ele cria uma área da matemática para poder da racionalidade ao funcionamento do universo ele cria o cálculo derivativo né as derivadas integrais tal que pessoal que entra em economia vai fazer engenharia tem que ficar lá fazendo as contas que é o cálculo e ele foi presidente da Casa da Moeda na Inglaterra se eu não me engano entre 1665 e 69 um período bem curto só fez bobagem porque ele tratava moeda

de uma maneira mecânica e a moeda ela é fluida Ela tem um aspecto institucional que é muito maleável tá Por que que eu tô começando com isso porque o Newton era também um alquimista quando Newton eu não me agora não sei ao certo ah lembre o John maynards no século 20 já vai numa num grande leilão dos arquivos e das Posses lá do Nilton e ele compra todos os volumes do Newton sobre alquimia se a gente lembrar o que que era alquimia eu transformar as coisas em metais preciosos assim somente ouro e prata aí Para

para pensar por que que eu preciso criar um método para produzir algo sinteticamente que só se encontra de maneira mal distribuída no planeta que era o ouro porque o ouro é esse Então qual que é a ideia eu vou produzir o ouro sem precisar do Ouro eu vou fazer o mesmo processo que a Terra faz só que sinteticamente tudo bem porque aí eu teria o quê frases do Newton prosperidade e riqueza ouro é igual a prosperidade não precisou disso foi só descobrir a médica espanhola e pegar o ouro dos Inca Maia né todos que já

tava lá na América Espanhola [Música] que que o Bitcoin faz vocês viram o que aconteceu toda vez que a gente encontra um monte de ouro inflação generalizados pessoas ficaram pobres perderam as coisas para a gente tem que fazer com que esse troço que milenarmente é maleável flexível difícil de controlar seja finalmente controlável Qual foi o mais próximo que a gente chegou de controlar esse cão raivoso que é a moeda foi o padrão ouro que que era o padrão ouro como diz o nome tem uma quantidade de ouro e essa minha vontade de ficar imprimindo o

dinheiro vai ser limitada pela quantidade de ouro que eu tenho que é o lastro com o tempo conforme o estado foi incorporando os interesses das classes trabalhadoras proteção social investimento né em grandes obras como rodovias portos represas hidrelétricas né que são os anos 30 não deu mais para ficar preso o ouro você tinha que jogar mais dinheiro na economia para fazer essas coisas andarem para o setor Privado não ia fazer sozinho ou se fosse fazer ia fazer muito pequeno a gente precisava de grandes obras aí é o período pós primeira guerra Então se soltou se

libertou do Ouro e ficou atrelado ouro dólar só que o mundo começou a crescer e todo o dólar servia para lastrial o ouro tipo todo o ouro disponível no mundo seria para lastrial dólar então se você negociava em dólar mas supostamente Aquela quantidade de Dólares estava lastreada pelo ouro em 1971 Nixon olha para isso fazer você já deixou de existir Faz tempo ele foi lá olhou as reservas de ouro e sei lá quase 70% se eu não me engano tava na Europa ou seja não tava com os Estados Unidos Estados Unidos já tava com déficit

comercial há muito tempo lastro do dólar já tinha sido ainda há muito tempo nem precisam falar as favas com esse padrão ouro e desde então os bancos centrais imprimem em moeda do jeito que eles querem baseado na credibilidade deles e o mundo foi se expandindo a base do dólar isso fez com que o dólar se expandisse hoje você tem uma quantidade monumental de Dólares a ponto da China T4 trilhões de dólares nas suas reservas vendendo o produto baratinho para o mundo inteiro principalmente Estados Unidos né enquanto Estados Unidos exportava suas indústrias inteiras lá para o

norte asiático e a China agora tem esse canhão de quatro trilhões de dólares é um quarto dos Estados Unidos Guardado na forma de ativos da China só que estão depositados lá no tesouro norte-americano Qual é a loucura que virou então é óbvio que fugiu do controle no sentido ancápido termo que que você tem que fazer não vamos criar uma alternativa que nunca vai fugir do controle Sabe por que que ela não vai fugir do controle porque ela não é humana então Bitcoin ele elimina o principal aspecto que montou e transformou a moeda nessa instituição maleável

que permitiu a gente construir desde as pirâmides do Egito até colocar o homem na lua ele faz o querer elimine exatamente o aspecto humano que é a confiança porque nenhuma moeda existe sem confiança e aqui que vem a parte da história do pensamento que a gente Analisa isso há muito tempo tentando entender porque que a gente não entende o que a moeda que era tão difícil de compreender porque essencialmente o que a gente olha a moeda Quando você vê lá o dinheiro ele é a representação de um sistema de promessas mútuas então eu prometo te

pagar algo daqui dois meses você promete pagar algo para ela daqui três meses ela promete pagar para alguém daqui quatro meses e o dinheiro vai quitar essas dívidas que a representação que a gente vê mas o que importa é todo esse essa rede de confiança querer né que é o crédito que tá por trás essa é a moeda o dinheiro é só a manifestação que resolve essas promessas de pagamento entre nós mas se eu paro de confiar em você o que que acontece só a minha relação você dissolve a relação social e não tem moeda

e aqui o ponto chave é quando você cria o Bitcoin O que que você tá tentando fazer gerar a confiança por meio de um algoritmo porque você imagina que já havia ser humano não deu certo essa é a lógica do satosh eu vejo de outra maneira vejo que é justamente eu não confio mais nesses caras que eu estados as pessoas que gerem essa moeda e eu confio no meu semelhante que é o cidadão que tá do meu lado então nós vamos criar uma moeda que nós dois vamos trocar independente do Estado então mas você não

confia nele não tem confiança no Bitcoin tem um algoritmo que determina Quanto que vai ser e o blockchain que garante que aquelas operações são são autênticas não é Você não confia no cara do lado você não precisa disso sim desloca a sua confiança para o algoritmo Exatamente porque o ser humano também é um algoritmo querendo a gente vê de Fora o estado também algoritmo Não tudo bem a gente poderia reduzir tudo a questão de programação né nesse sentido daria para fazer mas eu não sei se isso nos ajuda a entender a moeda Esse é o

ponto nosso problema aqui entendeu o seguinte se você volta nas tribos aborígenes eles tinham moeda ali só que isso estava na forma de pedras que tinham ali as operações de compra e venda entre famílias entre clãs Aquilo não é a moeda só que eles não precisavam de um elemento passando entre eles para que tá aquelas dívidas para confirmar não e para quitar para dizer assim olha você não me deve mais hoje Eu sempre gosto de usar esse exemplo você chega no supermercado pega lá uma lata de tomate você emprestou a lata de tomate do supermercado

que ela não é tua se outra pessoa chegar para pegar a última lata de tomate vai ter uma briga não vai é minha eu já peguei mas ela é do supermercado ela não é de nenhuma das pessoas que está disputando aquela lata de tomate Mas você pega aquela lata de tomate põe no seu carrinho ela é sua que que você tá dizendo para o supermercado Eu prometo te pagar quando eu chegar no carrinho Mas ela é minha você tirou do ativo do supermercado e colocou no seu ativo no seu balancete você chegou no caixa pegou

um pedaço de papel e liberou aquela Dívida que você tem com estado com o supermercado entra para falar com o mercado Vamos vamos se pagar em Bitcoin e esquecer esses caras aí então é uma lógica Interessante não a lógica é muito interessante daqui uns anos o problema é aí a lógica é interessante eu acho na genial o cara que pensionista eu nunca tinha nem pensado né em você produzir uma moeda sem confiança não tiro a genialidade de quem nem sei se é uma pessoa só né pode ser um grupo aí que refletiu sobre isso o

problema é se isso pode ser a base para a operação de sociedades que isso Sirva como Refúgio de investimentos como forma de você proteger a sua riqueza Eu Tenho minhas dúvidas porque ele é muito volátil né então quem entrou quando tava 60 mil agora né Tá amargando aí uma perda de praticamente 60% na sua riqueza então tudo bem se a pessoa acha que é válido Depende do momento que a pessoa entrou entendeu então eu acho ruim como instrumento de proteção da riqueza algo que perde 60% em alguns meses quando o banco central norte-americano sobe a

taxa de juros em 2%. é isso é [ __ ] não era não era ele era um instrumento de proteção porque tinha pouca gente quando virou moda aí ele correlacionou com os ativos de risco vira um ativo de risco Esse é o primeiro ponto segundo que ele possa substituir as moedas do mundo e se tornar um grande espaço Global uma aldeia monetária Global pode ser mas não depende da minha vontade não depende da sua Depende de um milhão de coisas depende da reação dos governos né se meu Facebook quis criar sua própria moeda não deu

então criar moeda é um negócio complicado então o que ele tem aderência que as pessoas Confiam nele que faça parte de uma moda tem nenhum problema e acho que ele tá induzindo o sistema financeiro aumentar a concorrência produtividade né Tá reduzindo o curso de muitas operações eu acho que tem uma série de efeitos positivos o meu problema É quando isso se torna quase que uma pregação de que ela é única moeda ou é a melhor forma de organizar monetariamente a sociedade é isso meu problema eu vou levantar alguns problemas aqui para a gente refletir porque

eles nunca me foram respondidos e eu vou levantar um só na verdade que é o problema é a tendência deflacionária do Bitcoin Então vai chegar um momento em que para de emitir Bitcoin a gente já tem isso se eu não me engano cerca de 4 milhões né Que se perderam porque foram destruídos no cpuso ou nunca mais pessoa encontrou a chave e tal então você tem uma quantidade de moeda muito pequena o que que acontece quando mais gente tiver entrando no Bitcoin aumenta a demanda por ele e tal que que vai acontecer se por exemplo

você fizer um movimento de reduzir preço tá porque ele ficou mais apreciado então algo que custava dois bitcoins agora custa um Bitcoin tá se isso acontecer como é que você vai resolver o problema do salários porque o cara ganhava um Bitcoin em tese como Bitcoin tá valendo o dobro agora ele deveria ganhar meio Bitcoin para ter o mesmo poder de compra será que esse cara vai aceitar Esse é o problema de uma moeda deflacional é isso que ocorreu lá na Inglaterra quando se joga o câmbio de três para um o trabalhador agora ele vai ter

que ganhar um terço do que ele ganhava para manter a mesma paridade Será que ele vai aceitar receber nominalmente sim um terço que ele vai falar pô mas porque no contrato tá dizendo que eu vou ganhar um Bitcoin O que você está falando que você vai me pagar meio Bitcoin não é porque a pressiona o sistema fala não mas o contrato tá no contrato um Bitcoin não mas se eu te pagar um Bitcoin teu salário é o dobro Vamos mas você assinou o contrato olha olha a repartição de distribuição de perdas e ganho você vai

ter num processo como esse quando quando várias pessoas já levantaram esse questionamento aí sempre a resposta não um sistema tem propriedades que resolve isso eu não sei quais são Não tô dizendo que são que tem nem que não tem Eu nunca recebi uma resposta e eu acho isso um problema dramático se algum dia Bitcoin for o sistema monetário da sociedade porque resolveu o problema da deflação do salários é o que a gente sempre tentou fazer quando teve deflação do salário foi crise e recessão e depressão depressão não é uma brincadeira a gente está falando assim

de pessoas perderem a vida de você ter 25% de desemprego que foi o que aconteceu lá no período da grande depressão então sem ter uma resposta para essas questões que eu não sei se são superáveis Pode ser que seja não sou um grande conhecedor eu sou um analista do Bitcoin não sou um operador dele respeito os operadores Diferentemente de muitos acadêmicos que acham que acadêmico sabe tudo né como meu grande amigo tomar as rotas Assim fala a gente acadêmica analista né então a gente quando cai a noite a coroa a coruja a coruja voa Então

a gente vai analisar Mas quem tá no dia ali no dia a dia fazenda que efetivamente vê como funciona mas são questões que do espaço de ganho e perda de dinheiro de proteção de riqueza e entra no plano de operação monetária da sociedade aí política pública e aí que é o meu problema né de quem acredita que Bitcoin pode ser uma moeda tipo Global uma substituir o dólar ou substituir né o Euro eu tenho impressão que a sociedade se querem mais flexibilidade para elas funcionarem bem do que o Bitcoin oferece e o exemplo disso é

o próprio padrão ouro mas enfim [Música] é o Rafael aquele fonezinho ali do lado Rafael Rezende uma dois minutos provavelmente vai dar para entender a pergunta dele com 10 segundos tá Boa tarde Arthur Petry Caio de Barros André muito bom ter o aderiva de volta bom ano novo para todos professora André queria te fazer uma pergunta vi você falando no início do programa que você tava esperançoso aliviado e até feliz com a eleição é mas queria te fazer uma pergunta assim totalmente Sem ofensas tá você falou em esperança e queria entender um pouco que apesar

da história recente Nossa é desde 2004 para cá nós vimos escândalos Absurdos né Vimos um problema dos Correios vimos o meu salão petrolão lava jato acontecendo e prendendo diversas pessoas praticamente toda a Cúpula do PT foi presa né entre outros né o próprio Lula foi preso pontuais né a gente teve aí muito dinheiro devolvido aos cofres públicos né frutos de delação premiada escândalos de corrupção empreiteiros e doleiros e pessoas ligadas né A Cúpula do partido que desviaram dinheiro e foram presas e enfim a gente viu muita coisa acontecendo né E aí esse partido hoje em

dia retornou ao poder depois de um fracasso né do bolsonaro E como que você tem esperança de fato que as coisas melhorem visto tudo que a gente já passou anteriormente nas mãos bom então obrigado Qual que é o nome dele Rafael Obrigado Rafael pela pergunta não é uma pergunta simples de responder né Eu como vocês viram assim às vezes messendo no tempo da resposta porque eu gosto de tratar as coisas dentro da complexidade que ela tem a minha esperança vem porque eu não olha apenas corrupção então não tô olhando apenas como sistema político opera o

funcionamento da sociedade onde ocorrem os desvios ele porque acho que corrupção existe em todas as sociedades e o que a gente em qualquer sociedade tem que fazer é criar mecanismos e reforçar e aplicar esses mecanismos de correção de corrupção então dito isso você vai encontrar a corrupção dentro dos bancos americanos você vai encontrar corrupção no governo Sueco você vai encontrar corrupção no governo japonês você vai encontrar corrupção nas empresas alemãs em todos os lugares corrupção faz parte da relação humana como a gente estava falando aqui de confiança a traição Só existe porque a confiança então

mal feitos vão sempre existir o que eu chamo atenção é a simetria com que a gente enxerga mal feitos no estado mas em geral não enxerga mal feitos na iniciativa privada então em geral o estado é visto como locos de acumulação dos mal feitos de corrupção de problemas de desvio mas o setor Privado não é por uma crença de que o mercado daria conta de expurgar os maus elementos porque necessariamente a corrupção seria não lucrativa isso não é verdade esse é o primeiro ponto a corrupção pode ser extremamente lucrativa dentro do setor privado vídeo caso

das Lojas Americanas Se esse for o caso se efetivamente tiver havido corrupção essa corrupção tá ocorrendo há anos a empresa tá funcionando tava com uma boa uma boa valoração na bolsa de valores e a revelia de toda a regulação né de toda a fiscalização e tudo tava com esse problema então primeiro eu não acho que o mercado resolvo o problema da corrupção e eu acho que é problemático as pessoas acreditarem que a corrupção ocorre apenas no estado segundo ponto os governos do PT como praticamente qualquer governo desde que a gente tenha a família real chegando

aqui no Brasil para não tratar do período colonial anterior é isso a gente vive a corrupção de maneira diversificada e disseminada na sociedade isso não ocorreu apenas nos governos do PT segundo a corrupção que se alegra que o PT teve a sua cúpula presa tal e esses outros partidos os outros partidos também tiveram né várias pessoas presas várias das suas lideranças presas por que que a gente fala só do PT e eu vou deixar claro assim que eu não tenho não sou filiado ao partido tenho esperança porque esse é um governo que eu acho que

tá vindo depois da Escuridão tá trazendo luz de qualquer luz na escuridão já é alguma coisa então não tô aqui para defender o PT não tô aqui para defender o partido e dizer que aquilo que foi identificado como mal feito está certo não isso foi identificado como mal feito tem que ser pago tem que ser punido agora é outra Cristão e isso ele colocou um monte de coisa no mesmo saco né como se todos ali principalmente por causa do presidente Lula que na minha visão foi punido indevidamente mas foi preso foi um perseguido político para

ele não poder concorrer a eleição e depois o Supremo voltou atrás na decisão e o libertou para ele concorrer as eleições e a gente viu que quando ele concorreu ele ganhou agora eu não sou jurista não cabe a mim né que colocar nessa decisão do supremo é ou não correto Eu acho que o Supremo decidiu aquilo que eu li dos juristas para mim me convenceu de que ele foi julgado inadequadamente e com isso O processo foi extinto Então vale a presunção de Inocência por que que eu tô esperançoso sem no mesmo partido porque o PT

né gostem ou não as pessoas sejam elas de esquerda que não gostam no PT sejam elas de direita tem que reconhecer que é o nosso maior partido em termos populares da história aqui do Brasil gospel não ele tem uma capacidade de mobilização imensa ele tem uma capacidade de representação imensa e passou por todo esse processo né de ataque a sua imagem de Ataque aos seus símbolos e tá aí de novo com a presidência com a metade dos Ministérios e tá agora né liderando uma ampla coalizão com interesses diversificados de governo ou não ele é um

partido representativo é uma um poder político muito grande o muito de dinheiro que foi resgatado que são esses 6 bilhões de reais eu não sei se é isso que o Rafael tá tá se referindo 6 bilhões de reais é um valor na minha visão muito baixo muito baixo para o dano que se causou na busca desses bilhões o dano a nossa engenharia a gente hoje praticamente era para ter uma Odebrecht biotecnologia e hoje Odebrecht sumiu virou uma outra empresa nem lembro mais qual que é o nome dela a gente acabou com aquilo que eu entendia

ser uma matriz importante de exploração dos nossos recursos naturais que a Petrobras a gente fatiou a empresa perdeu toda a integração setorial que ela tinha que permitiria a gente agora tem muito mais dinheiro para financiar essa transição energética que a gente estava falando aqui o volume desses investimentos então são volumes que talvez no mercado financeiro sozinho quando ele olha ele fala assim não tem como financiar esse troço por três décadas não dá é muito risco envolvido junto a Petrobras poderia ter essa capacidade de financiar projetos que o mercado financeiro e Mercado de Capitais não tem

Horizonte para fazer profundidade o suficiente a gente simplesmente na esteira dessa desse punitivismo baseado no que eu considero algo que não some na sociedade brasileira que é estildenismo de achar que as questões políticas podem ser resolvidas apenas por meio da análise moral Apenas não tô dizendo que elas não tem o que ser mas apenas por isso a gente não consegue resolver os problemas do país então a gente perdeu Ampla capacidade de produtiva de construção a gente teve não sei eu vou falar centenas de milhares de emprego para não além disso mas pode bater em Milhões

de empregos que a gente perdeu em desestruturar as nossas cadeias produtivas para ter 6 milhões de volta é muito pouco é muito pouco terceiro [Música] apenas o orçamento secreto apenas o orçamento secreto já rifou dos nossos cofres 10 vezes esse valor que o Rafael né citou como sendo o retorno dessa corrupção 10 vezes dentro da lei que agora o Supremo disse que tá errado mas assim foram os congressistas foram os legisladores que fizeram isso os caras que fazem as leis criaram um negócio completamente absurdo do ponto de vista da gestão pública da Transparência e rifaram

10 vezes o valor que foi devolvido por conta desse processo né pegando no caso da lava jato isso tudo tá aí não vai voltar tem cidade que tem mais gente né Sem Dente do que tem gente na cidade lá que são que parte do processo do orçamento secreto do dinheiro que chegava nesses municípios né acho que é Santa Quitéria no Maranhão que extraíram assim se fosse contabilizar o que eles alegaram que extraíram de dentes toda a população da cidade teria que ter perdido 14 dentes chegou lá tá todo mundo com seus dentes porque corrupção e

Cadê esse dinheiro a gente vai vai buscar não vai buscar a gente deixa para lá porque agora é o PT que tá no governo eu acho tem que buscar então eu não olha as coisas pelo Prisma apenas da corrupção eu olho abordagem sobre o que o governo tá trazendo de visão para nossa sociedade capacidade que ele tem de entregar essa visão e comparando com aquilo que a gente teve antes O que que a gente teve antes na minha visão privatizações que beneficiaram muito poucos desestruturação de políticas públicas que prejudicaram muitas pessoas a gente estava falando

a casa dos milhões corrupção solta por conta do sigilos que foram impostos por conta do aparelhamento dos órgãos de regulação e de controle fiscalização que o bolsonaro fez a respeito de quem gosta dele ou não acreditar nisso a gente ainda vai descobrir muita coisa que foi feito depois a gente teve desestruturação de políticas públicas que atravessaram vários governos a gente está falando de política pública que foi criada no Fernando Henrique que atravessou Lula atravessou Dilma atravessou temer e atravessou até metade do bolsonaro que é o caso do Bolsa Família então resgatar essas políticas que se

tornaram políticas de estado para mim é fundamental Finalmente uma visão de política pública que envolva não apenas da educação para as pessoas que é fundamental e nenhum país se desenvolve sem ter educação mas também construa empregos para que essa educação possa ser aproveitada para que essa pessoa que está tão bem qualificada não tem que trabalhar em outro país Porque se ela se forma em engenharia ela não tem onde trabalhar então a política industrial de desenvolvimento que vai resgatar a nossa capacidade de produzir semicondutores seja setor privado seja setor público a capacidade que a gente tem

de produzir hidrogênio Verde resgatar a capacidade da Amazônia de ser uma biblioteca natural não ser usada apenas para garimpo e para extrativismo predatório ou seja usar Nossa riqueza de uma maneira mais positiva e alinhado novamente alinhado com aquilo que o mundo tá fazendo se você não acredita em mim é só ver a reação que o bolsonaro causou no mundo a usar a nossa Amazônia a usar os nossos biomas da maneira predatória como ele utilizou e vira um pária Mas pode falar não mas tem um concerto globalista Tudo bem então você vai gostar dele independentemente do

que eu vou falar agora o que o Lula tá trazendo junto com essa agenda de governo é uma mudança desse modelo então você pode falar eu vou perder com esse modelo se Possivelmente vai ficar triste com ele mas na minha visão a quantidade de pessoas que vai ganhar com isso é muito maior do que aquelas que vão perder e por isso eu acho que é uma boa política pública Mas quem que você acha que vai perder com o governo Lula por exemplo a tendência é o Agro diminuir os lucros deles ao longo do tempo e

quando eu digo diminui lucro né que vai ter prejuízo é que não vai ganhar tanto quanto tá ganhando agora então porque a Possivelmente a reforma tributária que nem é do Lula é uma reforma tributária que foi construída pelo próprio congresso vai reequilibrar a base tributária dos setores Então hoje agricultura paga em torno de quatro cinco por cento de tem a carga tributária de quatro cinco por cento Então você tem de 30 a 40 setor de serviços também deve ter água ali em torno de 6 7 Então quando você reequilibrar fizer a reforma tributária todo mundo

vai pagar o em torno de 10 só que aí o Agro vai quase dobrar a carga tributária dele e o serviços também então muita gente nesse setores vão eles vão dizer assim que estão ficando pobres mas na verdade não é isso é que eles estão deixando de ficar ricos no ritmo em que eles estavam ficando e isso faz toda a diferença então Esse é um exemplo simples né mas direto mas a gente tem por exemplo a ideia da Petrobras então o Rafael levantou a questão aqui da do caso da lava jato né Então teve um

amplo esquema de corrupção na Petrobras que começou muito antes do Lula eu convido vocês a lerem a autobiografia do Fernando Henrique Os Diários dele é que é duro porque tipo lá na página 800 alguma coisa assim tem uma hora que ele fala tá lá no Diário ele fala assim o Ministro das meninas de energia veio me falar que tem um problema enorme na Petrobras mas eu preferi não lidar com ele agora só acho que era 1997 algo assim quando você conversa com o pai do Marcelo Odebrecht agora me fugiu o nome ele já falava ó

Isso é um esquema que volta muito atrás lá nos anos 70 já tinha isso ou seja é algo que atravessa gerações mas que por conta da de ter sido o primeiro partido de esquerda Em décadas que tomou o poder evidentemente a reação a ele é sempre muito maior e causou tudo isso e eu não tô aqui absolvendo partido de nada só tô dizendo que a intensidade com que a gente olha para corrupção quando ela vem de partido de esquerda é muito maior do que a intensidade que a gente olha quando a corrupção a gente partido

de direita eu vou dar o exemplo a Petrobras entregou dividendos na ababestos que nem uma outra empresa de petróleo ela antecipou dívida que só vencia lá para frente para poder pagar mais dividendo para os seus acionistas muita gente olha para isso e fala assim Ah tudo bem mercado antecipou como se ele aprovou para mim isso é corrupção não corrupção no sentido normal que a gente estava mais corrupção do programa do projeto da empresa a empresa não é uma empresa para dar lucro para acionista é uma empresa de Capital misto ela tem personalidade mista ela é

pública e privada ah não mas eu acho que o privado tem que ter mais peso tudo bem mas não está na lei que ela tem que ser mais privada do que pública está na lei que ela tem que ser tão pública quanto ela é privada e eu acho que quando você rifa divide dentro você vê os gráficos assim de lucratividade da Petrobras comparada as outras empresas do setor é um negócio abismantismo então para mim é esse deslocamento de centenas de bilhões de reais centenas de bilhões 300 bilhões em palidece esses seis aí que foram citados

só que isso tudo independentemente e esse é o meu ponto né se é visto como corrupção ou não são 300 bilhões de reais que não vão ser utilizados para ajudar a gente na transição energética foram para os bolsos de grandes fundos de investimento foi para conta única do tesouro que foi utilizado para fazer por exemplo o financiamento da queda do forçada do preço da gasolina na bomba por meio de desoneração de PIS e cofins entendeu isso foi gasto foi gasto dando subsídio para um produto que a gente não deveria subsidiar deveria ter um plano para

gente transitar Para uma matriz mais limpa por exemplo eletrificada então do ponto de vista do desenvolvimento isso para mim foi uma janela de oportunidade perdida que a gente simplesmente jogou fora e para mim isso é muito mais grave né do ponto de vista do desenvolvimento do que os pontos que o Rafael levantou é mais uma aí vamos lá para a próxima que é um áudio aqui do Luiz [Música] Parabéns aí para o Petry por levar o André de novo eu queria perguntar para ele sobre uma polêmica que eu vi esses dias no Twitter que era

basicamente um estudante de Economia polemizando com Elias com Silvio Almeida e com outras personalidades dizendo que não existe base na literatura para tese do desenvolvimento de que políticas industriais seriam efetivas para de fato tornar o Brasil um país desenvolvido Então eu queria perguntar para ele o que ele acha dessa dessa galera que tem essas ideias meio Marcos Lisboa de que o Brasil fazendo tá ótimo e perguntar se ele fosse presidente do Brasil que motores e alavancas ele acionaria para desenvolver o país de fato tornar um país justo com o máximo nível de desenvolvimento possível um

negócio meio Singapura e se existe base na literatura para esse tipo de política que ele gostaria de sugerir não só histórica mas olhando para o futuro boa excelente pergunta não só tem literatura como eu inclusive trouxe aqui Petry para te presentear na boa o último livro que eu organizei junto com Nelson Barbosa que agora se tornou diretor do BNDS no governo Lula foi ministro da Dilma e foi secretário também de política econômica dela é o baile em nome que somos trópicos e a gente fez esse livro tô te dando depois do descrever a dedicatória porque

a gente estava justamente tentando organizar a literatura que trata dessa pergunta qual que é o nome dele Quem fez a pergunta que o Luiz fez tentando identificar Por que que mudou o ponto de vista do mundo sobre política Industrial Por que que o FMI que sempre foi refratário esse tipo de política porque sempre foi visto como uma política que enche o bolso de empresário quando você deveria usar esse dinheiro para fazer política social Bolsa Família gastar com educação e saúde por que que o FM começou a defender entendeu sempre que o FM começa a defender

algo historicamente ele parou de defender para pensar aí o FMI depois foi lá e publicou um artigo extenso chamado a política cujo nome não usamos mencionar que a política Industrial falando assim olha você tem que ter mecanismos de impedir que encher o bolso do empresário não se torna benéfico para a sociedade para que ele não capture aquele benefício não entrega nada em troca justo eu vou lá dar dinheiro para JBS eu quero que ela então me devolva mais superavit comercial e carnes de melhor qualidade com preço mais baixo ou uma diversidade maior de alimentos para

eu poder consumir eu preciso que haja algo entrou em troca disso quando a gente olha a literatura a gente vê que tem muita coisa nova acontecendo lá fora só que o nosso ambiente de discussão na permeável como ele bem citou as pessoas ficam assim não isso aí não serve isso aí não funcionou nenhum país do mundo né isso deu certo ou que é o argumento mais o Marcos Lisboa que não é tão simples quanto esse o Marcos Lisboa defende a possibilidade de fazer por time Industrial contando que ela seja bem desenhada ele não é contrário

ele só tem uma forma muito particular que ele aceita fazer política no céu que na minha visão praticamente esvazia a política Industrial Mas enfim mas ele aceita isso não sei se você conhece o Marcos Lisboa ele foi secretário executivo ou secretário de política econômica do primeiro governo Lula é alguém que é mais liberal é considerado Liberal presidente do ímpar e é uma um dos nossos adversários intelectuais dentro dessa disputa liberalismo e política Industrial bem o que que é literatura disse então só para deixar bem claro o baile que somos trópicos nasce Exatamente porque o baiden

assume a postura de acabou a época de deixar o mercado resolver tudo tá na hora de por conta da pressão chinesa a gente engajar o esforço do estado para criar setores que vão permitir que a gente concorra a tecnologicamente com a China não dá para deixar o setor privado fazer sozinho que ele não vai fazer ponto isso é o bailenômicos a gente tem que pegar dinheiro do Topo e redistribuir para base rede distribuir para o esforço tecnológico a gente tem que trazer o estado para garantir estabilidade Econômica fazendo compras o governamentais das empresas que ele

tá investindo para desenvolver tecnologia a Tesla Só existe porque ele não mais recebeu cinco bilhões de reais do governo de dólares do governo norte-americano ele passou 10 anos sem ter lucro como é que uma empresa se sobrevive 10 anos sem ter lucro é com dinheiro do Estado A Toyota foi nutrida pelo o governo japonês por mais de 10 anos a tela da lucra porque ele falou faz sentido tem um ativo como esse isso não significa que um país pobre como nosso possa fazer né uma extravagância como essa mas a gente tem várias outras possibilidades então

o primeiro ponto da literatura diz o que que sim todo o país que chegou lá fez política Industrial esse livro que eu citei foi markets do jacobsol ele vai exatamente mostrar isso França Inglaterra Holanda você pega Veneza Florença depois Estados Unidos todos eles fizeram política Industrial todos eles desenvolver a sua indústria para poder se tornar desenvolvidos Ah mas a Austrália Austrália é um dos países que tem um dos maiores conteúdos de manufatura per capita do mundo é um país Industrial não é um país que produz comodities e vende Nova Zelândia também tem altíssimo conteúdo Industrial

fez políticas industriais direcionadas assim a pura que é o paraíso em caps das terras é do estado Tenta comprar o carro importado em Cingapura sem pagar Se não me engano 89 mil dólares para poder ter um carro é uma licença para você poder ter um carro não não são espaços em que não tem estado o caso da Estônia que gostam de citar é um país que tem se eu não me engano um milhão de habitantes 40% da população mora em Itália em que a capital herdou grande parte da infraestrutura da União Soviética e tem um

exército que é né terceirizado para otan Ah isso ele consegue ser um paraíso antup se você não tem que lidar com nenhum dos bens públicos Agora chega na cidade de Itália em transporte é público e grátis você não tem que pagar por ele no momento de usar ele é financiado coletivamente passe livre Então Note que esse é o meu ponto o mundo é muito mais complicado e aí vem diz assim não o Brasil não pode fazer isso que a gente chama de vira-latismo o conexão Xangai que a gente criou Para justamente fazer a oposição ao

Manhattan Connection era justamente para dizer até a emergir num Polo geopolítico que a China que está fazendo tudo o contrário do que essa literatura que o Luís citou disse para a gente fazer e diz para China fazer a China é o pior aluno que pode existir da literatura que o Luiz está citando que eu posta nós ela faz tudo ao contrário ela gasta dinheiro loucamente com um monte de empresa que vai dar errado para financiar inovação tecnológica ela faz controle de preço ela dá um monte de subsídio para área de alimento energia ela faz umas

terras são grandes maioria tudo Terra pública Então ela faz um monte de coisa que o ocidente Diz para ela não fazer e tá aí concorrendo em pé de igualdade gerando temores na grande potência mundial sobre se ela vai conseguir fazer lá mas eu não acho que a China seja evidentemente parâmetro para o que a gente faz então o que que eu faço eu vou lá e recorre a literatura ocidental então eu já fui lá no instituto brasileiro de economia da FGV onde estão todas essas pessoas que o Luis citou talvez não esse estudante que ele

mencionou e apresentei as evidências e os melhores nas melhores revistas internacionais que já mostraram que a o período por exemplo a Finlândia só se desenvolveu porque fez política Industrial porque a União Soviética foi lá colocou um bloqueio é ocupou o país ocupou a Finlândia e a Finlândia vendia madeira de repente a Nokia isso tem a ver com o próprio bloqueio que foi feito com o país que fez com que ele tivesse que ser industrializar para poder lidar com aquela situação tem um artigo que mostra isso você pode fazer política de transferência tecnológica tem inúmeros artigos

usando Os experimentos e as técnicas mais avançadas mostrando que ela funciona o que não tem isso a gente tem que dar o braço a torcer é a possibilidade de fazer experimento com a história brasileira certo porque por exemplo se eu chegar para você falar assim e se a gente não tivesse feito o plano real Será que valeu a pena fazer o plano real É difícil responder essa pergunta não é mas era um problema que havia um Anseio social imenso que era inflação não havia todas as tentativas de estabilização anteriores E aí o plano real sintetiza

todas essas experiências vê o que deu certo ver o que deu errado e tenta algo que jamais foi tentado em nenhuma triconomia do planeta que é um período de sincronização virtual de preços numa moeda que não existe que ela tá dividida e num dia tal ela vira uma nova moeda nunca tinha sido tentado Agora imagina se a gente só fosse tentar aquilo que já foi tentado em outros lugares para o nosso povo não sei se o plano real teria saído então meu ponto é existe um espaço aqui na política que não é academia eu não

posso ir apenas com base naquilo que já foi feito tenho que ir tenho que aprender com tudo que aconteceu mas vai ter Às vezes a lista situações que vou ter que Inovar que eu vou ter que ter a capacidade de além como que a gente minimiza esses problemas acho que é isso que a literatura nos mostra é esse o debate que o bying Onix tenta fazer que é Se eu tentar fazer algo parecido com que o baiden fez nos Estados Unidos aqui no Brasil como que eu faria Quais são os eixos que o atacaria por

exemplo SUS o SUS é uma máquina poderosíssima de produzir tecnologia e conhecimento não é postinho de saúde os produtos medicamento produz vacina produz pesquisa produtos análise de epidemiológica a gente consegue né Tem uma competência enorme na processamento de campanhas de vacina que eu sei que para muita gente parece trivial Mas não é nada trivial a gente poderia exportar isso para o mundo ajudar por exemplo países da África que receberam a vacina mas não conseguia vacinar sua população porque não tem experiência em campanha de vacinação a gente tem toda a nossa Amazônia que tem uma riqueza

natural fantástica que a Europa gasta bilhões todo ano para mandar os seus pesquisadores para conversar com os povos originários para entender como a floresta funciona e sair daqui componentes químicos que vão virar medicamentos que a gente vai pagar milhares de Dólares depois por eles a gente pode fazer isso aqui temos competência nós pesquisadores são estudando lá fora a gente tem todo o aparato tecnológico do setor nosso de semicondutores que não vai produzir o chip da Apple mas sim pode produzir o chip do boi tem mais como a gente falou na primeira vez tem mais boi

do que gente aqui pode produzir rastreamento de pneu pode produzir rastreamento de bomba de gasolina né os sensores de bomba de gasolina tem um monte de coisa que a indústria brasileira poderia utilizar dentro aqui da nossa camada periférica de produção na área de semicondutores não precisamos brigar com os grandes então me parece que toda vez que a gente fala de política industrial em geral vem assim esse ranço dos anos 70 dos anos 60 e não é isso que a gente tá falando a gente tá falando de mecanismo muito mais responsáveis coletando todo o aprendizado que

foi feito nesse ao longo de todo esse tempo inclusive o livro tenta oferecer uma uma leitura nesse sentido mais responsável cuidadosa mostrando assim ela tem que ter contrapartida tem que fazer um movimento que seja de curto prazo para ficar dando dinheiro empresário porque depois de um tempo realmente o empresário vai lá e fala não agora isso é meu direito então todo ano eu quero essa isenção não pode ser assim tem que fazer diferente Qual que é a diferença nossa né como por exemplo Samuel Pessoa Marcos Lisboa em geral eles acham que não dá certo na

nossa economia política Toda vez você tenta fazer um subsídio 70 dá um benefício esse benefício se petrifica vira um direito é muito difícil depois de você tirar então não tem muito a ver com a essência da questão tem a ver mais com a nossa capacidade de executar lá adequadamente e isso eu não tiro a razão deles nesse sentido é algo que tem que se trabalhar tem que se melhorar eu só acho que não dá pra gente simplesmente desistir de fazer só porque pode dar errado porque se fosse assim né grande parte das tentativas não teriam

sido tentadas vamos ver uma última aí no grupo tem o Alan mandou aqui boa minutinho [Música] a minha dúvida para o André é a seguinte Ele comentou sobre a questão do Estado servir como um rebote para no caso desse caso do Lemon com americanos eu queria saber se no aspecto geral isso não gera uma levianidade dos ditos bilionários porque muito se relaciona que os bilionários são as pessoas que se esforçaram para chegar lá né E toda essa questão mas acontecendo que tá acontecendo agora com a Americanas e tendo a possibilidade quase certeza de que o

estado vai vai servir como rebote para isso é novamente não causa uma levianidade Digo ele não precisa entre aspas se esforçar para manter o que ele tem porque ele sabe que o que ele tem é necessário para o estado e o estado vai segurar a barra dele né Muito obrigado Fantástico esse isso que ele tá colocando que a gente chamei economia de risco moral isso moral ocorre quando você faz um contrato em que a outra parte não consegue te monitorar então por exemplo você chega lá na Companhia de Seguros você fala só estaciona o meu

carro em estacionamento você sai do da assinatura do seguro separa na rua você fala tem o seguro mesmo então esse é o risco com moral que ele tá dizendo se você fica sempre dizendo você vai salvar o cara por que que ele vai tomar cuidado que que ele não vai por exemplo cuidar para não tomar risco demais e essa é uma excelente pergunta e eu acho que tá na raiz da decisão que tem que ser tomada se vai se fazer isso e correr o risco de sinalizar para outras empresas que elas podem ter o mesmo

tipo de privilégio ou se vai se aproveitar essa oportunidade para aumentar a regulação em cima do setor E por que que eu levanto isso aí eu não sei aqui Eu não trato muito questões de governo como questões de coragem ou virilidade com muitas vezes falasse o Lula vai ser macho de né Eu não trato as questões assim eu trato em termos de cálculo político se vale a pena gastar capital político aqui ou não é possível em Face numa situação com essa você por exemplo levantar porque que é cvm não percebeu isso que a comissão de

valores mobiliários que é Quem fiscaliza nesse processo por que que auditoria a price não percebeu esse problema então eu concordo e eu acho que a pergunta Tá correta se a gente fizer esse tipo de salvamento isso pode sinalizar risco moral tanto que foi o problema do berço turns na crise de 2008 que que acontece quebrou o berço um grande banco americano e o governo salvou qual que era o medo do Banco Central e falou assim agora todos os bancos vão achar que eu vou salvar também E aí ele avisou não vou salvar parou aqui os

outros Vai nada vai porque se eu quebrar você não vai me salvar você vai correr o risco de quebrar o sistema financeiro inteiro aí o barco não vou salvar ó vamos arranjar aqui aí o banco central faz o trabalho procura os banqueiros Tenta ver se tá fazendo um convênio para salvar o banco não sei o que absorver a dívida dele e tal mas não só acabou o risco moral de uma maneira simplificada depois volta isso moral por outros caminhos mas então assim tem esse risco eu não acho que no caso brasileiro isso é tão forte

assim eu não acho que isso tende a acontecer mas talvez a gente só saiba com profundo é isso a gente aumentar a regulação porque pode ser que várias empresas esteja numa situação parecida Só talvez com um montante menor ou talvez com outras práticas fora de balanço que não aparece esse é um problema hoje do capitalismo financeiroizado o último dado que eu vi ele pode estar bem desatualizado Tá mas é algo como acho que hoje no mundo Você tem algo em torno de 400 trilhões de dólares em ativos e a maior parte disso é derivativo derivativo

são promessas são apostas que podem ou não ser realizar opções contratos futuros e nem sempre eles estão em balanço Então essas coisas é o castelo de cartas assim se tiver uma uma elevação do que a gente chama de risco sistêmico Esses contratos eles desmoronam cai o mundo inteiro isso não tava no balanço de nenhuma empresa né pelo menos no montante que eles existem no mercado e eu não sei qual que é o grau de disseminação dessa prática no Brasil não sei se isso é algo tão tentando individualizar como isso sendo algo do 3G lá do

Jorge Paulo lemann do Teles e me fugiu o nome do último empresário eu não sei o que eu acho é que a gente tem duas opções uma é salvar no questions é assim mesmo salvamos evitamos o pior acho arriscado mas novamente eu não estou sentado lá não sei o que que tá em jogo segunda aumentar a regulação colocar mais dinheiro na cvm fazer o congresso analisar o caso melhorar a maneira de regular o mercado financeiro para que esse tipo de coisa não venha acontecer eu acho que essas são Possivelmente opções não excludentes é possível que

você faça as duas você salve né com algum tipo ali De acordo para pagamento diferido no tempo em 20 30 anos para não perder os empregos não perder emprego e tal e ao mesmo tempo você faça esse processo de maior Rigor no mercado de capitais Porque pensa ela tava na B3 a B3 é um espaço assim de altíssima Transparência Então não é um lugar assim que é muito fácil de se enganar as pessoas porque tem muito tem auditoria tem um monte de coisa em cima eu tô falando assim não é muito fácil mas de uma

maneira mais evidentemente leiga né então assim ter acontecido ali Levanta a pergunta se esse é um caso isolado ou se isso é um caso generalizado todo mundo faz isso e tal e me parece ser uma situação interessante para avançar nas duas frentes Eu ainda acho que que salvar a empresa pode ser problemático não sei qual que é o tamanho disso enfim principalmente na situação que a gente tem temos fiscais né e por fim se eu fosse Presidente se eu fosse Presidente seria outro país então é melhor nem responder essa pergunta que certamente não sou qualificado

para ser presidente então eu não conseguiria nem responder isso eu tenho vontade de assumir nenhuma nem um cargo público isso é algo que acho que eu gostaria de eventualmente fazer mas eu também nunca construir a minha carreira em termos profissionais para isso até aqui eu sou professor e tal então não é algo assim que obviamente se tivesse uma oportunidade de eu aprender participar eu acho que avaliaria bem mas não é algo que hoje tá desenhado boa André obrigado pela participação pode divulgar as redes sociais seus programas conexão Xangai fica à vontade sempre saio daqui com

a sensação de que a gente tratou muito menos do que a gente poderia ter tratado porque eu Você faz perguntas muito instigantes e a minha imaginação voou aqui obrigado então agradeço pela qualidade da conversa eu admiro muito seu trabalho acho que isso faz um trabalho Fantástico de trazer visões diferentes você é um excelente ouvinte isso é muito importante e que desejo vida longa para esse trabalho Fantástico que você vem fazendo e Agradeço também a todo mundo que nos acompanhou e que teve estômago inclusive para escutar visões às vezes muito diferentes às vezes dia mentalmente Opostas

né aquela pessoa pensa e quem quiser me acompanhar gostando ou não porque tem aqueles que acompanham para não gostar eu tô no Instagram que André ponto roncalia eu tô no YouTube também André roncalia e no twitter também André roncalia e aí eu tenho um programa que tá um pouco agora fora do ar por conta das eleições Ficou tudo muito corrido que e o Wallace Moreira e a gente tenta oferecer né esse contraponto mas o canal também faz outras coisas em essências reacts que eu venho fazendo que são tentativas de desconstruir os argumentos liberais sempre com

um propósito de mostrar de onde vem a partir da minha própria formação história do pensamento econômico não é ali em si não é ridicularizar muito embora às vezes né no calor do momento acaba acontecendo isso mas a ideia é mostrar né De onde vem a quem interessa pensar naquela maneira E como que essa narrativa se constrói que algo muito importante aqui para as pessoas são mais progressistas entender esse raciocínio E aí finalmente esse curso que eu organizei com Paulo gala de história do pensamento econômico quem puder nos seguir no telegram lá a história do pensamento

econômico André depois eu vou deixar os links nas minhas redes sociais quem tiver interesse a gente deve abrir as matrículas na semana que vem tá então quem entrar lá no telegram evidentemente condições especiais e a gente criou o cupom deriva boa para quem estiver nos acompanhando vai ter um desconto a gente ainda definiu mas deve ser algo em torno de 20% a 30% para quem entrar com esse cupom deriva não é aderiva é só a deriva tá para quando a gente abrir as matrículas pode usar esse cupom para ganhar o desconto agradeço demais e quero

também agradecer aqui a presença da minha companheira aí vibra o céu e também se puderem acompanhá-la nas redes sociais ela é uma Tik toker de grande de grande influência no Tik Tok fantástica maravilhosa sempre né ajudando a gente aqui A enriquecer o debate eu tava vendo do Imposto salário do [Música] é depois de renda do salário mínimo né Pera aí tava vendo lá no YouTube postou eu assisti obrigado pela participação Quando é que a gente volta Caio estamos de volta na semana que vem na terça-feira boa com Light Melo ator diretor de teatro Hydra boa

então tá Até terça-feira que vem aí pessoal bom fim de semana para todo mundo um beijo tchau tchau