Masterclass Processo Estrutural

[Música] Boa noite pessoal muito boa noite uma satisfação aqui com vocês no canal de do YouTube da faculdade Bana de direito para mais uma masterclass da pós-graduação premium em processo civil da Faculdade Baiana que eu coordeno já desde 2021 após nesse formato com a professora Paula sarno Braga é uma após com aulas por Zoom aulas a vivo não são aulas gravadas todas aulas ao vivo sempre às terças à noite Quintas à noite sábado pela manhã aulas quinzenais são eh 24 eh aulas 24 semanas ao longo do ano 24 semanas ao longo do ano portanto 72

aulas 72 encontros né porque são três encontros a cada semana de aula então são 24 semanas espalhadas ao longo de um ano dá mais ou menos uma uma semana de aulas A cada 15 dias com aulas ao vivo as aulas de terça-feira são sempre comigo são sempre todas as aulas de terça-feira São comigo aulas todas ao vivo a gente pode estar na sala conversando trocando ideias perguntando gente do Brasil todo fazendo e nas outras 48 aulas as de quinta à noite sábado de manhã sempre com um professor especialista naquele assunto também com aulas ao vivo

Então temos aí mais de 40 professores dando aula nesse curso sucesso incrível cada aula você recebe o material específico da aula com aquele tema com bibliografia selecionada e um questionário para você estudar então tem um aula é um curso que tem um caráter profissionalizante muito grande então a gente a gente pega temas específicos por aula temas sempre muito atuais como por exemplo esse que a gente vai conversar hoje o meu grande amigo de muito tempo Desembargador Federal professor da Federal de Minas Gerais pós-doutor aqui pela Ufba Doutor eh pela Federal de do Paraná de cuja

banca eu tive a honra de participar eh seguramente né é a pessoa que mais é a maior referência hoje no Brasil em processo estrutural eh autor do principal trabalho eh sobre processo estrutural que é o manual de processo estrutural dele que já tá se me engano na quarta ou quinta edição eh Sexta Edi já tá na sexta edição eh um livro que aumenta a cada ano não só porque tem uma sólida base teórica mas tem um repertório prático muito grande processo estrutural é um assunto que eh cujo domínio eh prático é tão relevante ou tão

talvez mais relevante do que o domínio teórico é mais importante saber como as coisas funcionam no processo estrutural do que PR saber teorias sobre o processo estrutural é um assunto da dimensão prática e da dimensão da realidade e é que eu começo logo estabelecendo uma premissa da nossa conversa e e Vitor vai certamente falar disso estamos falando de Alo que existe processo estrutural é uma coisa que existe quer a gente queira quer a gente não queira quer a gente Acredite quer a gente não acredite problemas estruturais são levados ao poder judiciário e problemas estruturais são

problemas jurídicos não são problemas só da da da vida são problemas jurídicos problemas que pode que podem e devem ser resolvidos de acordo com o direito o direito determina eh programas normativos que incidem e orientam a solução de problemas estruturais problemas estruturais não são apenas econômicos sociais são problemas jurídicos com problemas jurídicos que são são levados a apreciação do Poder Judiciário ou apreciação de instâncias administrativas então o processo estruturais a e a aos montes então is são dado da realidade e a conversa com Vitor vai mostrar isso A grande questão é como regulá-los como discipliná-los

como conduzi-los como mais bem conduzi-los e por que que eu escolhi esse tema para conversar com o vitorelli porque agora recentemente nesse ano o presidente do senado federal O Senador Rodrigo Pacheco constituiu uma comissão de juristas para elaborar um anti projeto um [Música] pela manhã e adivinhem meus caros que quem é o relator dessa comissão de juristas que vai elaborar o antipoeta adivin ele mesmo Edilson vitorelli a pessoa mais indicada para ser o relator desse an projeto e vai conversar com a gente exatamente sobre isso tudo indica que é um antiproiettile já sãoos 500 agora

que vai virar projet projeto vai panto vai começar a ser debatido no Congresso Nacional e é isso falei aqui fiz essa introdução para as pessoas poderem entrar na na aula e agora passo a palavra para meu amigo Vitor que vai falar um pouco falar se apresentar e vai falar um pouco Vitor pra gente começar essa conversa as pessoas estão chegando que não estão ainda na mesma página que a gente o que que é um processo estrutural basicamente E por que é importante regulá-lo Obrigado pelud bem obrigado meu querido Fred é um grande prazer estar aqui

com você desculpem aqui o ma jeito eu tô eu tô no TST a gente tem daqui a pouco a abertura do fórum Nacional das ações coletivas um evento do CNJ CNJ eh depois de muitos anos inaugurou uma previsão que consta na resolução conjunta número um CNJ cnmp que é justamente a existência de um fórum nacional para debater ações coletivas e ele tá sendo aberto daqui a pouco o evento é daqui a pouco às 19:30 eh Então vou vou começar Fred eu tava hoje à tarde eu vim pra Brasília eh fazendo a revisão de um artigo

que eu tô escrevendo com a professora elizabe Fernandez lá de Portugal Então vou começar Contando um caso de Portugal para ilustrar essa conversa só para para começar dizendo que isso não é nenhum tipo de jabuticaba nós não inventamos essa história não é um problema nosso e nem é uma coisa que a gente precise ir há 50 60 anos atrás é uma coisa que tá acontecendo hoje que acontece em todos os lugares que acontece com em diversas situações Portugal como todos sabem tem recebido um grande número de imigrantes e Portugal tem um órgão para processar os

pedidos de visto pedidos de permanência residência temporária residência permanente e assim por diante esse órgão então começou a receber uma demanda muito elevada de solicitações Porque Portugal começou a receber muitas pessoas inclusive muitos brasileiros e aí o o o órgão não deu conta do trabalho não deu conta do trabalho só no ano passado eh foram milhares e milhares de pedidos e aí alguém descobriu o seguinte Alguém falou Poxa eh existe um órgão administrativo que não tá fazendo o trabalho dele o que que eu vou fazer ajuizar uma ação e as pessoas começaram a judicializar em

Portugal o excesso de prazo desse órgão chamado aima para que é uma agência para apreciar o pedido de visto E aí o judici português Tribunal Administrativo lembre-se que Portugal tem essa dualidade jurisdição o o judiciário administrativo português começou a conceder ordens igualmente individuais dizendo aima você tem que fazer eh apreciar o requerimento dessa pessoa sob pena de multa paga a ser paga pelo dirigente da entidade a multa cominatória em Portugal não há nenhuma dúvida é devida não pelo orçamento da entidade mas sim pelo seu dirigente máximo que que a aima começou a fazer então atender

a essas ordens judiciais Só tem um problema a ordem judicial não criou a possibilidade de apreciar um requerimento que de outra forma não teria sido apreciado a ordem não criou novos servidores não criou novas condições de trabalho não criou novos softwares não criou novos mecanismos de gestão a ordem simplesmente mandou fazer o que que a aima começou a fazer ninguém gosta de descumprir ordem judicial sobretudo você é para pagar a multa que que a aima fez cumpriu a ordem e analisou o requerimento daquela pessoa e aí veio outra pessoa e outra pessoa e outra pessoa

e outra pessoa e só no ano passado o Tribunal Administrativo de Lisboa recebeu 7.000 ações judiciais sobre Esse aspecto pedindo essa mesma coisa e no recentemente eh o o o órgão máximo eh do da jurisdição administrativa portuguesa fez um apelo para que os juízes eh administrativos portugueses recebam que é o conselho superior dos tribunais administrativos e fiscais pedi aos juízes que se voluntari para decidir uma parte desses processos nas férias por durante as férias judiciais porque o tribunal está absolutamente colapsado pelo número de processos individuais que recebeu só tem mais um pequeno detalhe nem todo

mundo judicializa é claro então o que que que que essa dinâmica gera essa dinâmica gera a seguinte perspectiva Quem judicializa levou quem não judicializa vai ficar cada vez mais para trás nessa fila da judicialização então Eh como Fred falou muito bem eh nós temos aqui que pensar não no mundo como nós gostaríamos que fosse mas no mundo como ele é como ele é no Brasil como ele é em Portugal com mulher em todos os lugares existe uma capacidade finita de atendimento de determinadas estruturas públicas ou privadas públicas ou privadas essas estruturas T uma capacidade finita

nós temos algumas alternativas primeiro não intervir com essas estruturas e dizer o dia que você der conta você faz dia que você der conta você faz isso é ruim porque a gente vive no estado de direito se a pessoa tem direito parte da premissa de que esse direito é exigível de alguma forma talvez não individualmente mas ele é exigível segunda possibilidade permitir que as pessoas exijam esses direitos individualmente Qual o problema esse efeito perverso de que o acesso à justiça não é igualitário imagina para usar de novo o exemplo de Portugal num contexto de imigração

quem é o Imigrante que de fato ajuíza uma ação num país estrangeiro né Será que é o Imigrante pobre coitado refugiado é óbvio que não vão ser os imigrantes em melhores condições sociais que vão ajuizar esse tipo de ação e que vão passar na frente vão ser beneficiados em detrimento dos Imigrantes pobres que vão continuar sendo preteridos terceira opção usar o processo coletivo tradicional e mandar que o estado se vira e faça o problema do se vira e faça é que como é que ele vai se virar exatamente né Se vira e faa é uma

coisa que pega bem no papel mas não pega bem na vida real por na vida real não existe se vira Você precisa fazer ele ação fazer concurso ter dinheiro organizar o serviço e assim por diante o que que é o processo estrutural processo estrutural é uma quarta alternativa dentro dessas possibilidades que existem essa alternativa da premiss de que nós temos que fazer uma uma um uma implementação gradual prospectiva e duradoura de uma eh uma alteração desse funcionamento estrutural que seja capaz de dar conta do litígio de maneira igualitária isonômica sem causar efeitos colaterais sobre a

gestão pública preferencialmente de maneira consensual porque não dá para fazer ess essas alterações tão complexas de maneira impositiva é impossível diria ou quase impossível fazer alterações tão complexas de maneira impositiva E com isso permitir que a política avance avance ou que a atividade avance pode ser uma atividade privada como eu falei que a atividade avance para atender da melhor forma possível o universo que ela precisa atender e não esses poucos poucos eh poucas pessoas que individualmente T acesso à justiça Então eu acho que você começou Fred com uma uma premissa muito boa eh eu eu

até falei isso Na audiência pública outro dia há uma uns 10 anos atrás o Vaticano disse que se os ets existirem eles têm alma e devem ser respeitados isso não isso não é o que nós estamos fazendo aqui ou seja nós não estamos querendo falar de uma coisa é T que eventualmente pode ou não ser criada e como nós vamos fazer no dia que isso existir isso existe a nossa discussão é como não é sim muito bom muito bom lembrando para todo mundo que tá entrando agora que essa essa aula é uma masterclass da pós-graduação

em processo civil da pós prêmio em processo civil da faculdade B de direito que eu coordeno com a professora Paula no Braga que é uma pós a próxima entrada começa no final de setembro e é uma pós dividida em 24 semanas ao longo de um ano são aulas terça noite quinta noite sábado de manhã todas as aulas de terça são comigo são aulas ao vivo pelo zoom você pode fazer de qualquer lugar do país inclusive com fus horário diferente eu já tive alunos do Acre que é menos do em relação aqui a a Salvador Eh

toda terça é comigo e o nível dos professores é esse o nível de vitorelli ao final dessa dessa Live dessa masterclass eu vou divulgar um cupom com 30% de desconto para quem queira se matricular nessa pós-graduação Então quem se matricular na pós-graduação nas próximas 24 horas e tiver assistido essa Live vai poder met ter o desconto de 30% eu divulgo daqui a pouco esse esse cupom que você vai acessar o site da faculdade daqui a pouco o pessoal vai o pessoal da faculdade fica informando a vocês aí nos comentários comentrios YouTube já comear aí passando

os links Você vai clicar L se matricular e ganhar esses 30% de deson caro estabele premissa de que nós estamos lidando com a realidade de que é fundamental fundamental regular ou disciplinar ainda melhor e eu falo ainda melhor porque na minha perspectiva você conc ISO queria gente processos estruturais que existem a gente tem ferramentas hoje o nosso direito processual tem ferramentas ferramentas que permitiram e permitem que os processos estruturais que existem no Brasil estejam sendo conduzidos mas também é inegável que os avanços que nós tivemos sobre processo estrutural sobretudo sobre o pensamento do processo estrutural

e a a experiência prática que nós temos com o processo estrutural fizeram com que a gente possa não nos permitem que a gente possa fazer uma regulação do processo estrutural ainda melhor ainda melhor E aí eu queria que você começasse a destacar eh e falasse para todo mundo Quais são as diretrizes que estão orientando a o seu o seu a sua proposta o seu relatório né que você vai apresentar o que que tá passando pela sua cabeça o que que você pensa e que você pode aquilo que você pode divulgar evidentemente eh você pensa que

que que devem ser as diretrizes principais dessa regulação ótimo Eh vamos lá eu acho que em primeiro Prim lugar eh o o que a gente a gente teve já né Nós temos uma comissão então eu sou só o relator né Eh eu quero começar concordando com você Fred que a gente não precisa necessariamente de um projeto de lei e se esse projeto de lei por alguma razão não for aprovado qualquer coisa assim não muda nada os processos cuturais continuarão sendo feitos como como são feitos atualmente né então a gente tem eh ferramentas teóricas tanto no

microssistema processual coletivo qu no CPC né que são capazes de dar conta e vários juízes Estão aí há uma década fazendo processos estruturais no Brasil o Supremo Tribunal Federal Vale ressaltar tem feito conduções estruturais eh em uma série de adpfs né que estão em andamento no Supremo Tribunal Federal Então o que o projeto e aí o Senado Federal Não eu evidentemente O Senado Federal é que optou por criar essa comissão achou que a iniciativa merecia um tratamento legislativo então é uma iniciativa do Senado Federal Não é uma iniciativa minha nem é uma iniciativa do Judiciário

é uma iniciativa do Senado Federal para fazer esse eh esse esse Universo de de regulação eu sou só o relator que não quer dizer necessariamente que as minhas opiniões prevalecerão eh na comissão mas eu acho que uma primeira premissa que vale a pena estabelecer tanto em termos de esclarecimento quanto em termos de eh redação é que processo estrutural não é não é um mecanismo de intervenção em políticas públicas a intervenção em políticas públicas é um assunto que tem né me permita me permita tá bom é um assunto que tem décadas né se fala desde a

dpf 45 na ainda nos anos 90 o Ministro Celso de Melo já discutia intervenção judicial na políticas públicas então a intervenção judicial e políticas públicas existia muito antes do processo estrutural e provavelmente vai existir muito depois do processo estrutural acabar também eh Essa não é a discussão não é a discussão a discussão de intervenção política dizer que no âo do processo trutural a gente deve discutir intervenção judal políticas públicas é a mesma coisa que a gente dizer que deve discutir Lei Maria da Penha que deve discutir qualquer outro assunto que você queira porque não tem

uma relação o processo estrutural é uma técnica processual para casos que envolvem uma atuação jurisdicional duradora progressiva sobre o uma instituição se essa instituição é pública ou não isso é um acidente de percurso isso é um acidente de percurso né Eh então não esse é o ponto número um ponto número dois o processo estrutural nada nada tem a ver com aumento dos poderes do juiz com incremento dos poderes do juiz talvez até me permita aplaudir me permita aplaudir Pois é talvez até pelo contrário juiz que tem poder é esse juiz minimalista que fica faça isso

Faça aquilo matricula essa criança dá o remédio para esse aqui faz isso aqui esse é o juiz que a que que ameal um poder que talvez não deveria ter porque ele tá tá desorganizando a política pública porque essa é uma discussão complexa o Supremo já fez essa discussão várias vezes fez essa discussão no tema 548 fez essa discussão no tema 698 o Supremo já discutiu isso n vezes então discutir processo cultural não é discutir intervenção de políticas públicas não é discutir incremento dos poderes do juiz pelo contrário discutir Inter processo estrutural é discutir uma forma

de ordenar ordenar a atuação jurisdicional em casos que são muito complexos muito delicados e que precisam de maior eh de maior eh eu diria concentração do juiz precisam de maior atenção do juiz que precisam de um juiz que esteja ali ligado no que tá acontecendo e um juiz que tem acima de tudo a consciência de que ele não é o dono da solução se a solução fosse algum tipo de eh tesouro escondido pronto para ser encontrado por alguém muito inteligente muito capacitado então o processo estrutural é o contrário daquela piada do sujeito que conserta uma

máquina dando uma martelada e cobra R 1 milhão de reais e aí quando o dono da máquina reclama da cobrança ele fala vou te vou talhar a conta é 999.999 para saber onde dar a martelada e R 1 para dar a martelada Não é esse o cenário do processo cultural não é que você precise de alguém muito inteligente muito engajado que vai descobrir uma solução que ninguém descobriu os casos que são casos de processo estrutural são casos complexos multipolares multifacetados que você precisa que muita gente se engaje para que aquela situação avance melhore e o

que que o juiz é o juiz é o catalisador o juiz é o sujeito que catalisa essa mobilização em nome de um objetivo legalmente eventualmente constitucionalmente estabelecido então é uma situação que precisa ser resolvida que é coletiva que precisa ser solucionado e que precisa portanto chegar a algum lugar com todo mundo junto é uma situação que não adianta a gente achar que a gente vai arrastar todo mundo com ordem né se se é é é a famosa história só faltava mandar se só faltasse mandar alguém já tinha mandado né Alguém já tinha mandado não é

que só faltava mandar alguém tem que mandar mas alguém vai ter que fazer tudo isso né então eu acho que essa para mim se eu tivesse que escolher uma Essa é a minha principal premissa não não Faltava só mandar falta muita coisa então vamos vamos organizar vamos ver quem são os stakeholders quem são as pessoas importantes para resolver esse problema vamos trazer essas pessoas paraa mesa e vamos discutir O que que a gente pode fazer com essas pessoas conjuntamente pra gente avançar alguma coisa E aí se você me permite eu faço aqui um um um

contraponto entre dois temas do Supremo Tribunal Federal que eu acho que deixam isso muito claro que e que mostram a delicadeza desse raciocínio que são os temas 548 e no eh e e 698 o 548 é o tema das creches das vagas em creche o Supremo nesse caso não atuou como não não aceitou que esse caso fosse tratado como um processo estrutural Supremo falou olha e aí Ministra Rosa Weber esse o relator a Ministro Luiz fux mas a ministra Rosa teve um papel muito importante nesse caso porque a ministra Rosa disse o seguinte esse caso

é um caso urgente o cuidado das crianas pequenas eh sobrecarrega muito mais as mulheres do que os homens então se o estado se mobiliza para cuidar das crianças pequenas para dar alternativas de cuidar das crianças pequenas isso é fruto de um constitucionalismo feminista que privilegia sobretudo as mulheres então o Supremo no caso do tema 548 disse é possível demandar vagas em créo e abriu a porta para que as demandas aconteçam Qual que é o problema desse tema ele tá certo eu sou a favor acho que tem vários méritos na argumentação Qual que é o problema

de onde vão sair essas vagas onde essas vagas estão escondidas para serem encontradas pelas ações judiciais elas não existem essas vagas não exem existe vaga não é uma coisa que se compre né vaga é uma coisa que você precisa prover E se for se for se for uma estrutura pública você precisa cumprir as regras de orçamento de concurso de licitação de treinamento e não tem então é um acordão que ele tem muitos méritos e vale a pena a leitura do acordem do tema 548 é um acordão que tem muitos méritos Mas ele tem esse problema

a pergunta Central que ele não responde é de onde vão sair as vagas que estão sendo demandadas né Corta pro tema 698 o que que era o caso do tema 698 o MP do Rio de Janeiro entrou com uma ação porque o município do Rio de Janeiro fizesse concurso público para um hospital específico no Rio de Janeiro a inicial era tão detalhada que ela dizia quantos cargos e de Qual especialidade tinha que constar nesse concurso público então dizia são x cargos de médico x cargos de técnico x cargos de assistentes quantos cargos de cada especial

idade essa ação foi julgada no Supremo Tribunal Federal 20 anos depois do ajuizamento 20 agora imagine FR o Supremo 20 anos depois mandando um hospital fazer concurso com base para cargos específicos e definidos com base num diagnóstico de 20 Anos Antes de 20 Anos Antes e aí o que que o Supremo fez Supremo com muita razão disse não não eu não vou eu vou reformar essa de decisão e e a decisão tinha sido concessiva em todas as instâncias inferiores ela tinha sido concessiva em primeiro grau e no TJ do Rio de Janeiro o Supremo disse

não não tem não dá o que a gente tem que fazer aqui é suprir a deficiência do serviço se essa deficiência do serviço vai ser suprida com contratação com terceirização com transferência de pessoas com concurso público com tecnologia Isso não é um problema meu não é um problema meu o que o estado tem que garantir o direito à saúde não é um problema do Judiciário dizer como que vai ser o método para garantir esse direito à saúde então o que que eu quero que o município do Rio de Janeiro apresente um plano para suprir as

deficiências que foram identificadas nessa ação que talvez já tenam até sido supridas porque nós estamos falando de um diagnóstico de 20 anos antes ou talvez estejam piores e precisamos de mais gente do que aquele diagnóstico que tava lá mas acho que isso mostra muito bem como o processo estal se debruça sobre uma realidade complexa e que se a gente não tiver eh um um olhar é muito mais qualificado sobre ela a intervenção judicial pode fazê-la pior em vez de fazê-la melhor muito bom muito bom eh algumas considerações sobre o que Vitor falou primeiro que eu

concordo 100% com o que ele disse segundo que quando ele fala em stakeholders essa expressão expressão em inglês do mundo corporativo pessoal pro pessoal se ligar o que que é o stakholders é uma designação interessante porque se refere ao a ao conjunto ao conjunto de todas as pessoas que De algum modo são impactadas com aquele problema então esse universo claro que é universo que envolve pessoas com eh intensidad com impactos diferente que sofrem Diferentemente mas esse universo eh essa comunidade esse grupo eh de pessoas eh interessadas na solução daquele problema a gente pode designar como

steak rodas se valendo de dessa designação do mundo corporativo eh Diferentemente dos shareholders que são os no caso do mundo corporativo que são os titulares do do dos direitos de ação das ações né da participação societária eles compartilham eles são sócios do empreendimento tem um nível de eh proximidade ainda maior veja que Marco Félix jobinho uma das maiores autoridades no Brasil acabou de entrar aqui para nos assistir que legal que legal eh e vi também que o pessoal da faculdade banana de direito já divulgou o cupom o cupom é Live processo 30 tá aqui na

nos comentários eh no YouTube Live processo 30 é o cupom para quem se matricular nas próximas 48 horas na pós-graduação e ter aulas conosco aulas ao vivo por Zoom sempre ao vivo por Zoom sendo que toda terça-feira das das 24 semanas de de curso espalhadas ao longo de um ano toda terça-feira as aulas são comigo as quinta de noite sábado de manhã com outros professores totalizando mais de 40 professores todos do nível de vitorel eh e a segunda coisa que eu quero destacar naquilo que Vitor falou é que as pessoas realmente T que entender isso

quando a gente fala de processo estrutural e evidentemente vai falar de uma decisão estrutural essa decisão que que o juiz manda determina Eh Ou organiza né ou programa o modo como haverá a reestruturação como se vai se organizar esse processo de reestruturação eh é muito importante vocês entenderem que o que marca o processo estrutural é exatamente o problema que ele busca que ele tem de resolver e um problema estrutural é um problema que não pode ser resolvido só com uma ordem isso se se o problema fosse só mandar fazer alguém teria mandar estava resolvido o

problema problema estrutural ele necessariamente percebam bem necessariamente só pode ser resolvido no tempo ou seja é preciso que haja uma definição uma programação eh de tempo do como e do nível de intensidade Portanto o tempo os meios que serão utilizados e e e o nível de intensidade da reestruturação da dessa necessidade de de você interferir às vezes uma estrutura eh associativa às vezes uma estrutura eh eh Empresarial às vezes num estrutura pública às vezes nem é um problema de de estrutura das das próprias instituições às vezes um problema de estrutura física é ausência de de

de de calçadas de de eh equipamento de acessibilidade para pessoas com deficiência enfim os problemas estruturais T variado a natureza e esse ponto também eu agora quero destacar problemas estruturais há em todos os ambos do direito todos os ambos do direito você encontra inclusive atualmente nos tribunais brasileiros problemas estruturais de Infância adolescente como Vitor falou há problemas de processo penal problemas de processo penal problemas administrativos que transmitam TCU são problemas estruturais além de problemas civis problemas consumeristas problemas de saúde pública enfim não existe uma nature material específica do que é um problema estrutural é errado

dizer Vitor contou bem que todo problema estrutural envolve controle de política pública é como se houvesse uma natureza eh própria do problema estrutural não o problema estrutural não tem uma natureza própria Ele parece qualquer natureza o que marca ele é ser um problema que não pode ser resolvido só com uma ordem como bem na imagem excelente que eh que vitorelli eh eh mencionou E aí vitorelli eu lhe pergunto eh quer dizer nos nos meus estudos sobre processo estrutural e você sabe que esse é um assunto de que eu gosto inclusive o pós-doutorado que ele fez

aqui na Bahia sobre minha supervisão há uns qu C anos atrás já eu acho que foi 2019 2018 acho se anos uhum eh foi um pós em que ele trouxe aqui pra Bahia aqui pra Universidade Federal da Bahia o seu a sua as suas ideias sobre processo coletivo so processo cural mas sobretudo as ideias sobre processo coletivo ele tinha então defendido aé dele há TRS Anos Antes e e esse pensamento dele impactou muito aqui ele sabe disso eh os trabalhos que foram publicados eh depois da vinda dele aqui todos o mencionavam todos dialogavam com a

sua ideia e aqui na nossa comunidade eh de nosso grupo de pesquisa de que ele fez parte a gente produziu alguns trabalhos interessantes sobre processo cural eh o um livro de Mateus Galdino que é um livro que eu para mim para orientando meu que eu gostei demais um livro muito importante na minha no desenvolvimento das minhas ideias sobre processo estrutural Liv publicado pelo editor JC um trabalho de Felipe Batista sobre a natureza eh estrutural do processo de recuperação eh judicial inclusive dialogando bastante com o pensamento de de vitorelli e o próprio manual de processo eleitoral

ou de processo estrutural dele eh já foi um um subproduto desse período eh dele aqui das reflexões que nós vemos aqui e virou o livro de referência hoje no Brasil eu acho que são os livros de referência são esse livro de vitorelli o manual de processo eleitoral publicado pela elitor juus pódium e a coleta coordenada por Marco FX Jobim que tá aqui assistindo a aula e Sérgio arenhart out outra duas grandes autoridades no Brasil e sobre o assunto é uma coletan sobre processos cuturais que acha até que já tá na quarta Edição acabou de sair

a edição nova um livro muito importante para mostrar a base doutrinária e o avanço que nós estamos em relação a esse assunto ambos os livros publicados pel Editora juus pódio juntamente com o livro de Mateus Galdino também pelo Car editor jus pó para quem tiver interesse acessa o site da editora e veja eh o cupom de desconto é Live é processo 30 conforme tá aí nos comentários eh da no do canal do YouTube vitorel você não pode antecipar nenhuma coisinha que você acha interessante que você vai eh propor dessas coisas que são consensuais dá um

aperitivo aí pra gente s tá bom É eu acho que o a principal questão que eu pretendo apresentar Fredy acho que isso foi muito falado na Na audiência pública eh vou vou adiantar dois pontos aqui para você comentar o primeiro é que por muito que a lei não seja todos os todos nós dissemos isso a gente fala isso do CDC por muito que a lei não seja um lugar para fazer conceitos eh no caso do processo estrutural em alguma medida nós vamos ter que dizer a que que ele se aplica Então nós não vamos escapar

de algum nível de conceituação então eu espero entregar um projeto de lei que em alguma medida expresse essa conceituação que nós estamos fazendo aqui porque afinal de contas eh a gente não tem mesmo uma um um ele não é um conceito estabelecido academicamente né então eh eu acho que a Houve essa demanda várias pessoas apresentaram essa demanda ao longo da audiência pública ao longo dos debates da comissão e eu acho que a gente vai ter que dizer o que que são ações de natureza estrutural claro que aí a gente vai tentar achar um conceito que

seja minimamente consensual etc etc na minha perspectiva E aí eu não sei se isso vai prevalecer ou não mas na minha perspectiva eh essa é uma lei para regular o processo estrutural no universo de uma ação civil pública então eu sei como como fled estava mencionando que existem eh medidas de natureza estrutural que tão por aí né tão em adpfs tão em às vezes em ações de outra natureza mas eu acho que nesse primeiro momento e considerando o o nível de polêmica envolvida em mexer nesse assunto a premissa geral é que processos culturais são processos

que são regidos pela lei da ação pública ou seja são ações de natureza coletiva né Eu acho que isso é uma demanda que a gente pode apresentar você tem propostas acadêmicas diferentes de isso tem propostas acadêmicas eh interessantes também de de levar isso para outros universo mas eu acho que num projeto de lei que tá introduzindo o assunto acho que seria Muito ousado a gente acolher propostas como quem quer levar com eh temas de processo Estrutural para direito de família para falência para outros assuntos sem prejuízo é claro de que a doutrina Construa Isso né

claro que a doutrina vai ter uma abertura supondo que a lei seja aprovada para construir esse tipo de eh esse tipo de expansão teórica enfim mas eu acho que do ponto de vista legal eh é importante marcar o processo estrutural no ano ação C pública porque esse na e esse eu já escrevi isso inclusive na minha opinião Esse é o Locus privilegiado para processo cultural porque ali você tem os legitimados coletivos ali você tem uma representação da sociedade você tem um procedimento que permite Ampla dilação probatória você tem um juiz de primeiro grau Mas também

você tem todo o sistema recursal para fazer uma contenção de eventuais excessos ou ou insuficiências que aconteçam em primeiro grau Então acho que há muitas virtudes em ter uma ação civil pública estrutural que não há em outras situações não há em outras circunstâncias Então acho que esse é o primeiro ponto eh acho que esse é um ponto bem Central para essa situação e outra coisa que às vezes incomoda muito as pessoas e e enfim desconfortaveis Como que o juiz vai ficar tocando esses problemas para sempre e tudo mais e eu acho que essa é uma

preocupação legítima o processo cultural não pode ser uma forma de transferir a gestão da política pública pro poder judiciário Então por mais que o assunto seja complexo por mais que a questão seja delicada eh e por mais que ela vá ser claro uma algum tipo de intervenção prolongada o o gestor público ou privado seja ele quem for né o agente vamos usar essa palavra o agente que atua naquela situação é que é o dono daquela daquela estrutura que é o dono daquela instituição então a gente precisa ter um corte uma linha de corte eh e

acho que essa linha de corte passa primeiro por ter um objeto da intervenção estrutural então a intervenção estrutural tem que ter um objeto ela não pode ser cada hora eu vou fazer uma coisa e eh segundo ela tem que ter indicadores Então ela tem que ter met ela tem que ter indicadores ela precisa ser uma ela precisa e se pautar por uma situação em que a gente tenha um mínimo de previsibilidade para que a intervenção não se prolongue e e eu devo te dizer Fred que muita gente apresenta isso como se fosse uma coisa nova

mas essa é uma discussão que no âmbito do Ministério Público é uma discussão de década quando o cnmp começou as suas atividades e regulou o inquérito civil pela primeira vez lá em 2007 na resolução 23 o cnmp já teve essa preocupação por lá atrás o Ministério Público tinha inquéritos civis que eram coisas do tipo verificar as condições de saúde da atuação do plano de saúde e tal que condições qual eram objetos abertos demais e aí esses inquéritos começavam a funcionar como grandes repositórios de reclamações todo mundo que estava reclamando desse plano de saúde juntava no

inquérito juntava no inquérito juntava no inquérito E aí uma hora o plano tava olhando a condição do o inquérito tava olhando a condição do hospital outra hora ele tava olhando Quantos médicos tinha outra hora ele tava olhando o custo do plano e e esses inquéritos Não acabavam nunca naturalmente porque o plano vai ter sempre problema é é uma situação naturalmente problemática as pessoas naturalmente vão reclamar então ele não eram inquéritos que não tinham objetivo Eles não sabiam onde que eles queriam chegar e consequente entee eles não acabavam E desde lá pelo ano de 2010 por

aí a corregedoria Nacional do Ministério Público fez um trabalho muito forte e na minha opinião muito bem sucedido para acabar com esses inquéritos olha inquérito Civil tem que ter objeto definido a gente tem que saber onde quer chegar e ele tem que acabar se aparecer outra coisa é outro inquérito não é mais aquele inquérito então a lógica é a mesma isso isso não é muito inovador a gente pode beber nessa fonte e e e e pensar num processo estrutural que com quanto seja complexo com quanto exija muito com quanto tenha muito o que discutir tenha

fim seja finito e vá chegar a algum lugar em que o que a gente espera é a realidade seja melhor do que ela era quando o processo começou se a gente tiver Isso já é um grande avanço é um grande avanço o judiciário já deu uma contribuição para aquele cenário eh e aí a gente já já discutiu uma vez e acho que concordamos com isso mas é só uma questão de linguagem e tanto eu quanto você não gostamos dessas discussões linguísticas eh o processo estrutural não vai chegar não é o processo estrutural que vai transformar

o Brasil num país desenvolvido vai chegar num estado idílico a gente quer melhorar a gente quer incrementar o Avan o o o trajeto daquela daquela entidade só isso então ele é nesse aspecto Modesto o que há de usar no processo estrutural é que essas questões precisam de muitos atores que sejam congregados para fazer uma intervenção que é duradoura e que Portanto o judiciário não tá preparado o processo civil não tá preparado para fazer E aí sempre vale lembrar o modelo clássico de 90 vou não vai dizer 99 mas vai 95% de todos os processos que

tramitam no Brasil querem apenas uma coisa tirar dinheiro de alguém e dá para alguém são todas as execuções fiscais são todas as ações previdenciárias você quer tirar dinheiro de alguém e dá para alguém e e esse é o modelo que quando aplicado a um conflito de natureza complexa multifacetada etc etc tem as suas deficiências a gente tem conseguido suprir essas deficiências com técnicas processuais sobretudo vindas do CPC Mas se a gente conseguir fazer melhor numa nova legislação tanto melhor muito bom muito bom eh então só lembrando o pessoal que tá chegando agora que isso aqui

é uma masterclass da pós-graduação de processo civil pós prêmium em processo civil da faculdade Bana de direito é uma pós que eu coordeno com a professora Paula sarno Braga a próxima turma começa no final de setembro eh quem assistir essa aula tem um cupom de desconto de 30% se matricul nos próximos 48 Horas esse cupom é Live processo 30 tá sendo aí divulgado os comentários do do canal do YouTube é uma ap já tem eh tá indo eh já tem começou em março de 2021 eh São aulas terça de noite quinta de noite e sábado

de manhã sempre ao vivo sempre ao vivo pelo zoom toda terça comigo eh em 24 semanas ao longo de um ano portanto semanas de aula mais ou menos de 15 em 15 dias eh Marcos Aurélio pergunta se no STF em primeiro grau deve haver algum filtro para identificação da demanda como estrutural os mos problemas estruturais podem ser alvo de muitos processos estruturais simultâneos essa certificação do processo estrutural é um dos principais assun assim principais temas né provavelmente deve ser regulado pelo nesse nesse anteprojeto porque realmente é um é algo que precisa ser bem pontuado já

práticas nacionais de o autor apontar o caráter estrutural já da na na na inicial o próprio réu apontar o caráter estrutural na sua defesa e o juiz definir o caráter estrutural num eventual saneamento isso vai ficar claro seguramente vai ficar claro no no projeto eu tenho duas perguntas para você v uma é se eu entendi o seu ponto sobre o processo estrutural e Ação coletiva já conhe seu pensamento eh a minha pergunta é a sua ideia é dizer na sua proposta que o processo vai tramitar como processo coletivo ou seja vai tramitar de acordo com

o padrão do processo coletivo sem necessariamente conceituar processo tural como processo coletivo porque são coisas diferentes você não entra É você não entra na briga se é processo coletivo ou não mas diz que vai processar como processo coletivo me parece que é um eu acho eu acho excelente um excelente caminho eh e a a outra pergunta que eu lhe faço é a seguinte dos dos institutos processuais que nós temos hoje lata uhum do CPC quais são osos institutos que você entende e muito importantes para o processamento o bom processamento do processo cural institutos que que

o processo brasileiro tem hoje um processo bastante avançado no particular para que as pessoas também entendam que para você entender processo estal você tem que entender outras coisas né de outras coisas sobretudo desse novo processo brasileiro Vamos ouvir um pouco o Vitor sobre isso Maravilha bom então primeiro é isso mesmo a ideia é dizer processo estrutural tramita no rito da ação civil pública né E aí cada um que diga o que ele é na sua no seu próprio trabalho acadêmico né mas é exatamente isso E aí sobre os institutos É isso mesmo eh o o

CPC avançou muito acho que a gente tem hoje muitos institutos que seriam muito favoráveis eh ao processo estrutural vou vou Aqui pinçar alguns que eu acho eh importantes eh o primeiro a ideia eh de consensualidade né o CPC lá desde o Artigo terceiro parágrafo segundo vai falar nessa prioridade paraa solução consensual vai criar diversos mecanismos que prestigiam a solução consensual negócio processuais típicos e atípicos audiências preliminares saneamento compartilhado eu acho que é muito difícil fazer uma boa intervenção estrutural sem consenso então todas essas ferramentas de consenso são muito positivas e aí Fred eu acho que

uma questão que vale a pena ressaltar sobretudo em relação ao saneamento e acho que é uma coisa que a gente vai precisa investir mais especialmente no processo cutural é e e é um tema pra gente dialogar mais no futuro é é o a retomada da oralidade no processo Brasileiro né Eh eu eu tava na Austrália agora no meio do ano como professor visitante da Universidade Sydney que é como como eu como acadêmico gosto de passar as férias né meu jeito de passar as férias é ser professor em outra universidade e eu tive a oportunidade de

assistir uma audiência judicial na na Austrália e o que que é uma audiência na Austrália se você você você apresenta uma petição você vai apresentar sua petição oralmente pro juiz e dizer o que que é importante na petição olha Observe isso aqui Observe isso aqui e aí a parte contrária vai dizer eu não concordo com isso por causa disso que tá escrito na minha outra petição no item tal da página tal então isso aqui é contraditório eu eu assim eh ficou pesou um pouco para mim vê como é um contraditório de verdade como que ele

é distante do que a gente tem feito aqui muito em grande medida por causa do escrito né a gente teve que recorrer muito ao escrito por conta do excesso e demanda e com isso a gente perder um pouco agora em casos complexos a gente recuperar a oralidade que tá implicada por exemplo no sento compartilhado é muito importante para que haja um esclarecimento efetivo de qual é o problema Qual é a divergência entre as partes em vez das pessoas ficarem fazendo petições de 30 40 50 páginas colando um monte de coisa lá e não dialogando efetivamente

sobre o conceito do problema então só para para citar um tema velho né e é a discussão no caso das políticas públicas de reserva do possível essa é uma discussão super velha no Brasil e se vocês pegarem algum processo em que haja essa discussão vocês vão ver que essa discussão é extremamente mal feita ela é feita do ponto de vista retórico se copia e cola um monte de coisa para dizer que o orçamento é finito e pronto não se faz mais uma discussão efetivamente qualificada do custo de determinadas providências públicas ou privadas e eu acho

que trazer isso para oralidade contribui muito e realmente contribui muito segundo aspecto que eu acho que contribui demais nessa mesma linha é a cooperação né a cooperação aqueles que é um tema que você foi grande responsável por trazer por fazer eh fazer brotar no Brasil né aqueles três pequenos artigu ali 67 68 6 9 que pareciam que era uma coisa pequena e Eis que de repente graças ao seu trabalho acadêmico e graças ao modo como CNJ abraçou a cooperação na resolução 350 virou hoje um uma imensa ferramenta de Solução de Conflitos muito complexos pela cooperação

entre juízes então o processo estrutural pode fazer uso dessas ferramentas de cooperação de maneira muito positiva para traçar essas que questões trabalhar com essas questões muito difíceis de maneira mais eficiente e eu muito falo bastante para juízes faço muito evento para juízes e e às vezes os juízes acham que as pessoas por alguma razão acham que os juízes querem processo estrutural e vou contar um segredo para quem tá aqui nessa Live os juízes não querem processo estrutural nem eu quero processo estrutural como juiz só quero processo estrutural como acadêmico porque dá muito trabalho dá muito

trabalho você você não vai achar juízes por aí correndo atrás de processos estruturais o que eu tento dizer para motivar aos juízes é dizer o seguinte Olha gente a gente vai trabalhar de qualquer jeito é melhor trabalhar bem e resolver o problema do que trabalhar mal enxugando gelo julgando ações individuais e reclamando no café depois falar É tô passo a vida julgando isso e não resolve nada e tudo mais se você não fizer nada diferente não vai resolver mesmo então e e a gente precisa ter uma motivação dos juízes para isso e acho que a

motivação tá vindo nesses institutos processuais do Consenso do Diálogo da cooperação eh eu acho que o CNJ se eu tivesse que citar duas normas muito importantes para pro contexto do processo estrutural e que eu pretendo pelo menos fazer referência a esses dois institutos Em algum momento do projeto e se eu tivesse que deixar aqui uma referência legal para pro pro pessoal que quiser ler depois eu diria que as duas coisas mais transformativas que a gente tem no judiciário na última década são as resoluções 349 350 do CNJ 349 centros de inteligência do Poder Judiciário é

um novo conceito de inércia é um judiciário que não é Prisioneiro da demanda o judiciário olha para ele ele continua sendo inerte mas ele olha paraa demanda ele olha paraa demanda como alguém que quer entender a demanda e saber por que ela tá chegando desse jeito como que ela pode ser trabalhada não é um judiciário máquina de moer processo que ele vai pegar o que vier e julgar do jeito que vier eu acho que isso isso transforma muito o conceito da inércia jurisdicional a inércia é uma coisa outra coisa é máquina de moer processo o

judiciário não vai iniciar processos nunca o que não significa que ele não possa olhar com inteligência pros processos que chegam para que eles sejam conduzidos da melhor maneira possível e a segunda é resolução 350 cooperação que rompe com um uma característica que é muito muito forte no judiciário brasileiro e acho eu no judiciário mundial de forma geral que é o isolamento o juiz é um sujeito muito isolado na condução do processo todos os outros órgãos do sistema de Justiça já tem forças tarefas tem eh grupos de trabalho grupos de estudo tem grupos eu eu participei

de dezenas literalmente dezenas de grupos quando eu estava no Ministério Público Federal o judiciário tem isso muito pouco ainda a cooperação é um grande passo paraa frente nesse isolamento no qual os juízes vivem E aí no isolamento se você tá isolado você sempre enxerga só uma fração do problema né à medida que você não consegue sair do seu isolamento do seu microcosmo da sua vara do seu eh do seu gabinete você vai ter o microcosmo do problema e ele se ele não for passível de ser solucionado num perspectiva mais Ampla você não vai conseguir resolvê-lo

ali e aí você vai fazer isso virar uma máquina de m processo uma espécie de fordismo processual que nunca vai resolver nada e você vai passar a vida fazendo isso e reclamando disso no no no Café dizendo que você trabalha muito eh eu sempre digo isso quando falo para trabalha muito e mal você tem que dizer duas coisas trabalho muito e mal porque não tô resolvendo nada não tô resolvendo a vida de ninguém tô só piorando as duas coisas então a gente tem que trabalhar muito mas buscar trabalhar bem e acho que o processo estrutural

dá oportunidade de que a gente Trabalhe muito mas que e muito mesmo muito mesmo juiz que fizeram processos estruturais relatam muito trabalho mas pelo menos trabalham bem porque Vão fazer com que uma situação socialmente muito impactante avance para se tornar melhor do que ela é você quer mostrar seu livro do CNJ não mostrar mas esse livro Não mas esse livro você tem que mostrar eu quero que você mostre primeiro que esse livro é importantíssimo esse livro é importantíssimo o Conselho Nacional de Justiça e o direito processual administração judiciária boas práticas e competência normativa tá na

terceira Edição acabou de sa a terceira Edição um livro que de que eu tenho muito orgulho porque é realmente Hoje não dá pra gente compreender o processo e o brasileiro sem compreender o papel do CNJ exatamente veja eh veja que o CNJ é era um sujeito desconhecido por nós processualistas na verdade pela doutrina de um modo geral e eu percebi isso e resolvi mergulhar nele eh contei com ajuda de Leandro Fernandez a gente publicou esse eh de a primeira edição paraa segunda a gente aumentou 70 páginas da segunda para terceira mais 70 porque o é

realmente muito impressionante o que a gente tá percebendo e você mencionou o centro inteligência mencionou a cooperação judiciária tudo regulamentado pelo pelo poder pelo CNJ que regulamentou o núcleo de Justiça 4.0 fundamental por exemplo do caso Brumadinho tem um nmero de Justiça Acer no caso bradinho que que que que tá é uma estrutura fundamental para poder gerir aquele Mega problema estrutural eh nós temos hoje isso é regulamentado pelo SNJ E aí eu alerto lembro a vocês essa Live é uma Master Class da pós de processo premmium que eu coordeno com Paula por que eu tô

dizendo isso porque cooperação judiciária tem aula específica na pós saneamento compartilhado tem aula específica na pós CNJ e direito processual tem aula específica na PS processo estrutural tem aula específica na PS negócios processuais tem aula específica na PS ou seja os temas que são temas que você precisa saber para poder compreender o que tá acontecendo são temas de aulas específicas dessa pós que para quem se matricular nos próximos 48 horas tem desconto de 30% usem o cupom Live processo 30 Live processo 30 acessem o link que a faculdade está colocando nos comentários do YouTube queria

agradecer a presença de todo mundo chegamos ao final da Live agradecer a presença de todo mundo essa Live vai ficar no canal do YouTube da faculdade eh para vocês assistirem novamente compartilhar com as pessoas comentem lá cliquem apertem o sininho cliquem que gostaram compartilhem meu amigo vitorelli parabéns tá com o seu livro aí para poder divulgar tô não tô tô aqui no TST não trouxe nada manual do processo estrutural de Edilson Vitor Editora J pódium sexta edição e acesse ao site da editora comprem esse livro processos estruturais coletânia de Marco Félix Jobim Sérgio arenhart é

quarta Edição também da da editora pum tá lá no site acessem livros fundamentais pra gente entender o que tá acontecendo passa você para as últimas palavras e você se despedir da galera obrigado foi foi um prazer Fed eu tô na pós eu tô na pós da baiana eh desde sempre né tô Acho que desde antes da pandemia que eu tô na pós da baiana fui várias vezes a Salvador eh presencialmente hoje não tenho ido mais por conta dos compromissos minha dificuldade de estar presencialmente em qualquer evento é muito grande eh por conta de tudo isso

que eu que eu acabo participando mas é é um curso Espetacular ordinário os alunos são muito bons e isso faz do curso bom também porque o o aluno é o papel do aluno no curso é muito importante eh e eu espero que a gente consiga eh desenvolver a doutrina do processo cultural cada vez mais eu acho que é um tema que o o processo coletivo vinha meio morto no Brasil né era um assunto era um assunto meio B né que ficou secundarizada por muitos outros assuntos por algum tempo sobretudo por causa do CPC que trouxe

um monte de outras coisas e Eis que de repente o processo coletivo voltou à pauta e muito especialmente por causa do processo estal Claro voltar um tema de processo coletivo geral mas muito especialmente pelo processo estrutural e e o que a gente tem conseguido fazer com o processo estrutural acho que a gente vive Hoje há um um artigo de um autor americano que fala eh da do do the rise and Fall of structural litigation nos Estados Unidos então seria eh o o apogeu e a queda do processo cultural nos Estados Unidos e aqui talvez nós

estejamos vivendo no Brasil uma espécie de Renascimento dessa teoria do processo estrutural que viveu por um tempo nos Estados Unidos hoje perdeu protagonismo nos Estados Unidos mas que tem renascido aqui na Colômbia na Índia em tantos lugares que o professor Marco Félix Jobin recupera num livro muito interessante dele de processo cultural em outros países né e faz um relato muito interessante de processos culturais em vários países Argentina eh temos muitos países aí com experiências interessantes em processos culturais muitas vezes e aí esse é o meu convite final a qu aqui muitas vezes de maneira implícita

e intuitiva vocês vão encontrar muitos processos estruturais por aí que são conduzidos como processos estruturais por pessoas que nunca leram sobre processo estrutural que não estão usando as a expressão processo estrutural que não estão usando o léxico da doutrina de processo estrutural mas que no entanto estão fazendo processos estruturais processos estruturais são uma atuação muito intuitiva porque algumas pessoas percebem que o problema é maior do que aquilo que elas estão tratando e se dison a tratar do contexto geral obrigadíssimo a vocês todos foi um grande prazer até a próxima exelente obrigado pessoal até a próxima

tchau meu querido bom evento aí para você até mais obrigado