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bem-vindas e bem-vindos para mais uma entrevista do Programa semanal Nossa reforma tributária eh nós começamos desde a semana passada passada um curso para reforma tributária que tá refletindo um um manual um livro que eu estou coordenando para jum na semana passada a gente conversou sobre fato tirador com a Gabriela Conca E hoje nós vamos conversar com a minha querida amiga Núbia Castilhos Bom dia Núbia Bom dia Professor Eurico Bom dia a todas e a todos É uma honra enorme estar aqui hoje com o senhor nesse programa incrível o senhor que é um dos pais da

nossa gloriosa reforma tributária sobre o consumo muito obrigada pelo convite Eu que agradeço Núbia a Núbia é procuradora da Fazenda Nacional é mestre em Direito Constitucional é o idp do Distrito Federal é especialista em gestão pública pela Faculdade pela FGV é ex-coordenador da Geral de assuntos tributários da pgfn ex-secretária adjunta de gão pública da saag casa civil da presidência da república em 2023 e atuou fortemente eh no PAT RTC não é noba é isso isso isso nós integramos o Pat RTC eh alguns grupos técnicos inclusive o da imunidade integramos O gaj que foi o grupo

de assessoramento jurídico e a gente também acompanhou numa segunda fase eh as propostas né o PLP 68 e o 108 eh no trabalho interno da Procuradoria Geral da Fazenda Nacional né de revisão dos t texos Enfim então foram várias etapas de acompanhamento eh no eu eu eu eu me lembro que eu fiquei muito impressionado com a sua fala foi a primeira vez que ouvi você falando sobre o projeto na Fiesp num evento organizado pel a Rita Nolasco eh e e e outros colegas seus F da certo da pgfn eh eu fiquei muito impressionado com a

sua empolgação com a sua vibração com a experiência com PTC eu queria que você começasse contando pra gente eh como é que foi essa essa experiência de tá acompanhando a provação da emenda constitucional 132 e depois est participando do PAT RTC eh nessa situação formidável em que se instaurou no Brasil que a gente po chamar de federalismo cooperativo eh em que se juntou 305 especialistas da União estados e municípios para preparar o PLP eh 68 que se converteu na lei complement 214 25 na eh no último dia 16 de janeiro eh e eh também eh

eh foi dali que surgiu o PLP 108 que tá em tramitação do Senado conta para mim os bastidores dessa emoção dessa experiência do Brasil trabalhando junto eu sempre lembro que eu repito essa frase que eu gosto e acredito nela que é a reforma tributária é feminina que tem Esse aspecto de colaboração de todo mundo trabalhando juntos de uma forma integrada conta para mim como é que foi essa experiência sua conto Sim antes de começar o processo eh Professor eu acho muito importante eh eh eh saudá-lo numa perspectiva de que eh o senhor professor é um

dos Pais eh dessa nossa reforma tributária do consumo eu tive a oportunidade de estar na semana passada no Palácio do Planalto quando o Presidente da República sancionou a o PLP 8 que é a nossa agora gloriosa lei complementar número 214 de 2025 e tive a oportunidade de presenciar a homenagem que ele fez ali ao vivo e a cores pro senhor eh e para o ex-ministro o Nelson Machado fiquei muito emocionada eh com aquela homenagem inclusive por conta eh dos nossos encontros das nossas relações e o senhor ser uma pessoa tão acessível eh e tão empolgada

tanto quanto eu com a reforma então assim quero lhe dizer que é uma honra estar aqui eh nesse projeto eh uma honra participar desse projeto com o senhor que é novamente um dos Pais da nossa reforma tributária eh sobre o consumo bom eh antes da gente entrar propriamente no PAT RTC eu acho que é importante a gente dizer que eu particularmente Estou bastante esperançosa com a reforma tributária sobre o consumo porque eu acho que ela elimina Ou melhor ela tem o potencial de eliminar ou de reduzir os principais impactos negativos que a gente tem no

nosso sistema atual de tributação sobre o consumo e eu cito quatro desses impactos eh negativos que a gente tem o elevado custo burocrático para pagamento de tributos eh o alto grau de litígios que a gente tem a falta de transparência e as tensões federativas com a fam gerada guerra fiscal só para ficar em quatro pontos negativos do nosso sistema atual Então eu acho que todo o processo da reforma tributária de construção dos demonstrou o compromisso com a simplificação do sistema tributário Nacional demonstrou o compromisso com a positivação da Transparência ora a transparência está alçada como

um dos princípios agora do nosso sistema tributário Nacional relativamente aos tributos sobre o consumo e demonstrou também o compromisso com a melhoria do ambiente negócio do país só lembrando esses números eles têm sido eh muito falados principalmente pelo Bernar também foi falado lá na cerimônia de sanção da da lei complementar 214 por ele eh serão revogados nada mais nada menos quase 600 artigos de 76 leis federais 800 artigos só de uma I da Receita Federal do Brasil sobre piscofins imagine 27 regulamentos de cms e milhares de legislações sobre eh o ISS então Eh eu fiz

essa brevíssima introdução pra gente lembrar resgatar o sistema tributário atual o caos Eu costumo comparar o nosso sistema tributário atual com aquele quadro do Pablo Picasso que tá lá no Rei na Sofia se não me falha a memória que é a Guernica né aquela confusão toda ali que retrata Os horrores da Guerra Civil Espanhola e então ele retrata muito bem para mim Os horrores da nossa legislação eh tributária que eu tem muuitas esperanças que a nossa reforma agora mitigue eh ou estanque na melhor das hipóteses grande parte daqueles problemas bom entrando então nos bastidores da

construção do da nossa lei complementar 24 de fato professora assim eh eu acho que o pacto federativo o novo pacto federativo esse federalismo cooperativo ele começou a ser exercitar na construção do PLP 68 e do PLP 108 por que que eu digo isso porque foi um processo extremamente exaustivo de discutir e buscar consensos em torno da construção de cada dispositivo que está na nossa hoje lei complementar 214 Então teve uma portaria do Ministro da Fazenda que foi a número 34 de 2024 que criou um programa programa de assessoramento técnico a implementação da reforma da tributação

sobre o consumo nome grande mas que a gente pode resumir em Pat Então quando vocês ouvirem falar em P RTC a gente tá falando desse programa e o que foi esse programa ora esse programa foi a criação de instâncias de discussão coordenadas pelo Bernar né pela sert do Ministério da Fazenda para se construir os antiproiettili pela cosiste uma comissão de sistematização presidida pelo api e que reunia secretários de fazenda né era a Instância máxima do programa depois a gente tinha 19 grupos técnicos Professor foram constituídos 19 grupos técnicos por exemplo grupo de tributação de combustíveis

grupo de tributação de instituições financeiras grupo de imunidades grupo de harmonização enfim 19 grupos técnicos para discutir Tecnicamente propostas a serem apresentadas para compor o PLP 68 paralelamente a esses grupos técnicos a gente tinha uma comissão de sistematização fazendo cálculos impactos na alíquota de referência do tributo e tínhamos também o grupo de assessoramento jurídico que é o gaj Então veja todas essas instâncias tanto 19 grupos técnicos a comissão de sistematização quanto gaj contou com a participação de auditores e Procuradores da União no caso Procuradoria Geral da Fazenda Nacional Procuradores e auditores estaduais Procuradores e auditores

municipais então vejam foi um Eu costumo dizer que foi um grande conserto uma torre de babel sentada para tentar encontrar um idioma eh comum para vocês terem uma ideia em termos de números foram mais de 300 profissionais reunidos por três meses ininterruptos Professor nós ficamos três meses sem final de semana sem feriado trabalhando quase que 24 horas não é exagero gente a gente ficava até 11 11 da noite meia-noite começava às vezes 5 da manhã 6 da manhã durante 3S meses União estados e municípios foram mais de 300 profissionais envolvidos mais de 300 reuniões realizadas

a gente recebeu mais de duas centenas de insumos técnicos de entidades da sociedade civil eh empresas enfim eh para compor o projeto de lei eh eh eh que redundou na nossa lei complementar 214 de 2025 então Eh quando dizem será necessário o novo pacto federativo eu digo para vocês o pacto federativo já está em andamento já está eh eh eh em construção eh já foi iniciado com a construção do próprio projeto de lei complementar 68 e 108 que redundou agora o 68 na nossa lei complementar após essa etapa né de União estados e municípios sentados

nestes grupos técnicos eh e e um grupo jurídico reunindo Procuradores eh federais eh estaduais e municipais a gente ainda teve uma etapa interna do Ministério da Fazenda eh para analisar a juridicidade constitucionalidade do que veio dos grupos técnicos né do que veio da cosiste que que aí é o trabalho da pgfn né instituição a que eu faço parte então nessa análise nessa parte interna dentro do Ministério da Fazenda a a pgfn analisou a juridicidade a constitucionalidade potencial de litigiosidade e possíveis riscos em relação aos próprios entendimentos do supremo então eh a pgfn estivemos aí em

várias etapas eh do processo e para finalizar estivemos agora na na etapa da sugestões de vetos a ao presidente da república alguns acatados outros não mas enfim ali cumprindo o nosso papel constitucional de assessoria jurídica em brevíssima síntese professor é isso mas tinha tomado eu tinha tomado uma bronca do nosso produtor nosso querido Mário de esqueceu o microfone o áudio o microfone eh Muito obrigado pela síntese é é é é é é uma é um aconteceu muita coisa não é muita informação histórica e muita emoção eh eu eu lembro que nesse período enfim eu passei

por quase 10 anos nesse processo de debate de construção da da p45 da PC 110 e de repente me Fi completamente excluído do trabalho né mas eu tava com uma sensação muito gostosa assim e porque eu tava achando lindo essa união de eh em Brasília de eh da Tropa de Elite dos agentes fiscais e Procuradores eh eh federais estaduais municipais trabalhando juntos para eh produzir esse projeto de lei o PLP 68 eu fiquei muito impressionado com com a qualidade com o resultado eh eh com soluções eh eh que surgiram a partir do trabalho de vocês

que não tavam sido propostas antes então eu queria cumprimentar muito esse trabalho dos dos 305 em especial a sua carreira a pgfn que tem dado lições aí de ser uma instituição que efetivamente importa se preocupando com com o contribuinte se preocupando com a redução do contencioso se preocupando com com transparência vai meu abraço pra nelice e pro nosso querido Leonardo Alvim não é Dr Leonardo Alvim que coordenou brilhantemente os trabalhos do grupo jurídico que assessorou todo o Pat RTC Leonardo foi nosso coordenador no gaj nosso querido parceiro e o Leonardo é incrível né eu eu

vejo ele falando nos eventos ele ele constrói tudo com uma sequência argumentativa brilhante sem constar nenhum papel nada e que aquele sorriso maroto dele ao mesmo tempo inteligente enfim ele realment é um bom Mineiro ele realmente é admirável eh eh n eu queria entrar em outra questão com você vou fazer até uma construção teórica eh anterior CL eh enfim o a gente tem todo nosso arcabouo que a gente discute veio de um CTN que foi formulado na década de 50 do século passado eh e que depois eh eh o Rubens Gomes de Souza foi convocado

eh eh pós eh 64 para eh reorganizar o sistema tributário Nacional aproveitando a a o o modelo tinha construído o CTN na década de 50 do século passado que formatou o nosso CTN e que de alguma forma formatou a a a nossa Constituição em especial as regras de imunidade el são tradicionais do direito brasileiro mas tomaram forma na Constituição de 46 e o Iva eh efetivamente surgiu como experiência empírica na na Europa começo da década de 60 na França Uhum E esse iva a gente chama de Iva 1.0 E com o tempo só foi avançando

se tornando cada vez mais um tributo sobre o consumo então eu tô organizando tudo isso enfim para eh a pergunta de fundo eh para você eh eh Quais são as balizas da emenda constitucional 132 que concerne a imunidade do CBS e do ibs mas eu vou construir um pouquinho mais sobre isso eh no no decorrer da construção que a gente fez desse eh desse modelo a gente enfr as imunidades e no nosso grupo de trabalho do Recife que eram quatro diretores depois leio a Vanessa Aral eh eh nós tínhamos o Isaías que é um economista

eh mas foi da Receita Federal um Expert emação mundial em Iva o Api que é economista o Nelson Machado que é economista também e eu quero jurista e todo mundo queria acabar com as imunidades enfim das igrejas doss livros e por uma certa racionalidade e dentro de uma tributação sobre o consumo e a nossa reforma foi orientada nesse sentido o compromisso é com ambiente e negócios e que o setor produtivo não vai ser mais tributado com impostos sobre o consumo hoje em dia o ICMS SS pisco Fin citem sobre a empresa efetivamente e o preço

é repassado eh por custo da mercadoria do serviço sem muita Transparência nem pra própria empresa para clarear a sua formulação de preços Então dentro desse novo modelo a não cividade efetivamente é Ampla e é garantido todo o direito a crédito que é apropriado a cada a cada obrigação surge um crédito que anula essa obrigação e eu sempre repito que a maior imunidade de todas a mais bem desenhada é a não cumulatividade que desonera completamente o setor produtivo e se o setor produtivo que tá produzindo eh eh que tá prestando serviços não é tributado então praticamente

todas as empresas do setor produtivo são imunes eh a tributação incide efetivamente e a constituição tá garantindo isso né Esse é um dos primados 1 32 através da Transparência que quem quem paga a conta é o consumidor final ele vai ver quanto ele tá pagando para ele discutir a legalidade eh da alíquota do município no estado e na União de forma a fazer o controle eh polí e cidadão da Carga Tributária Então dentro desse novo desenho aquele desenho da imunidade que se prestava uma função perde sentido aqui então até isso ganhou mais espaço ainda pros

meus parceiros fal me V acabar com essas imunidades não tem sentido Enfim meu papel de Vet gente não dá para mexer em imunidade que é cláusula pé Então a gente tem quear com isso a Vanessa quando foi pro governo e fez junto com José Tostes secr então secretário da Receita Federal propôs um PP da CBS muito inspirado no desenho da p45 em que ela queria acabar com a imunidade do livro eh eh e tomou paulada até dizer chega eh e enfim e graças a esses essas situações esse aprendizado político a gente tá aprendendo que a

gente tem que respeitar as imunidades então eu eu volto para PR PR sua pergunta eh como que vocês enxergaram eh enfim Qual foi o desafio de vocês tá regulamentando esse capítulo da imunidade artigo o e 9 que eu tô convidando você eh para est escrevendo esse livro que pretende ser um livro da jusp que vai eu tô convidando todos os membros da Cert para escrever que vão ser da os efetivos guerreiros que construíram esse sistema que vão contar a interpretação ão autêntica eh do dessa experiência de constituir o PLP 68 108 eh Núbia conta pra

gente como é que foi a a a tua visão funcional como é que você enfrentou essa vocês enfrentaram essa questão da imunidade para desenhar o artigo oavo e o 9º da 214 eh da nova lei complementar instituidora da CBS ibs Vamos lá eh nada como ter um dos Pais da reforma tributária eh como entrevistador né Professor todas as vezes que eu tenho contato com o senhor é sempre uma aula para mim então Eh o senhor tem toda essa memória da PEC 45 que ajudou a escrever não é um dos autores aí autênticos eh eh que

tem muito dela aqui enfim eh então sempre traz elucidações do contexto e redundou ao ponto em que estamos eh eh agora eh esse tema é muito sensível realmente porque a gente tem tem eh que respeitar as cláusulas pétreas né então eh não há que se pensar eh do ponto de vista do do do constituinte derivado em estirpar as imunidades do texto constitucional né Eh a gente pode limitar na medida em que o próprio texto constitucional nos remete à regulamentação dessas imunidades para eh as leis complementares então sobre isso não restam dúvidas eh Mas a gente

não tem condições de extirpá-los porque essa foi a vontade do nosso constituinte originário e isso é preciso eh respeitar a fora isso eh a questão estritamente do ponto de vista eh jurídico constitucional eh eu ao contrário do que muitos pensam eh e acho que essa imagem foi muito do processo também de construção eh do PLP 68 porque recebemos eh vários representantes do terceiro setor não só no grupo de trabalho que discutiu imunidades dentro do PAT RTC mas também na própria Procuradoria Geral da Fazenda Nacional sobre a coordenação da nossa eh Procurador Geral D Anelise o

nosso eh Procurador Geral adjunto Dr Moisés Nossa coordenadora Dra Andreia nós recebemos eh várias entidades eh representantes das ons representantes do terceiro setor e nós temos a Total compreensão da importância eh que o terceiro setor tem hoje no Brasil Brasil para a consecução eh o auxílio ao estado da realização de políticas públicas eh fundamentais e eu vou ficar só num exemplo eh bastante Raso mas que é o exemplo que sempre me vem à memória quando a gente fala da importância dessas entidades eh para a realização de políticas públicas no país eh a imunidade do 195

parágrafo sétimo por exemplo que é a de contribuições para a Seguridade Social nós temos ali as entidades que realizam S serviços para em complementação ao SUS eh hoje o Sistema Único de Saúde necessita dessas entidades que dispõem de 60% de seus leites para o SUS essas entidades são imprescindíveis hoje para o sistema SUS então eh a gente tem a Total compreensão da importância dessas entidades e eu parto deste pressuposto há um segundo pressuposto que para mim ele é paralelo que é o seguinte ora não se nega a importância muito antes pelo contrário se reconhece e

se eh eh e se reconhece a importância Mas por outro lado essas entidades elas manipulam elas trabalham com dinheiro público o dinheiro não necessariamente vem só de doações ou do próprio das próprias atividades que elas desempenham paralelas à atividade filantrópica é dinheiro público seja de isenção seja de imunidade e por ser dinheiro público é necessário que se tenha todo um cuidado todo um contexto eh de observância de princípios constitucionais dentre eles a transparência então entrando eh na pergunta propriamente dita como é que nós construímos o PLP 68 na parte das imunidades havia um GT específico

para isso coordenado pelo nosso querido Daniel lóri eh eu fiz parte desse GT de imunidades como representante ali do nosso grupo de assessoramento jurídico o gaj eh nós partimos substancialmente de dois dispositivos constitucionais partimos do 149b da Constituição Federal né introduzido pela Emenda Constitucional número 132 o 149b no caput né são dois os dispositivos importantes aqui é o caput do 149b e é o parágrafo único o caput diz que ibs e CBS observarão as mesmas regras relativas à imunidade Então esse é um primeiro ponto de partida essa é uma primeira baliza fundamental que a constituição

eh nos trouxe ou seja não posso ter regras diferentes para ser CBS e ibs em relação à imunidade assim como eu não posso ter regras diferentes em relação a Fato gerador sujeição passiva regimes eh favorecidos diferenciados enfim também não posso ter PR imunidades é a constituição que tá dizendo isso a segunda regra fundamental a segunda baliza fundamental da qual nós partimos lá no GT2 foi o parágrafo único desse 149b que diz o quê que a CBS e o ibs vão observar as imunidades previstas no artigo 1506 da Constituição Federal ou seja esse parágrafo único do

149b da Constituição Federal disse que CBS e ibs deveriam observar as imunidades de impostos as imunidades previstas no 156 da Constituição Federal que são as imunidades de impostos não se aplicando tanto a CBS quanto ao ibs os os o disposto no Artigo 195 parágrafo 7 da Constituição que é a imunidade de contribuições para a Seguridade Social então Professor nós partimos desses dois paradigmas dessas duas balizas centrais ora as regras de imunidade terão que ser as mesmas para CBS EBS E essas regras devem observar a imunidade de impostos tivemos que interpretar isso O que é observar

a imunidade do 1506 né Eh gastamos algumas reuniões eh discutindo isso e fizemos algumas perguntas eh formais para o gaj olha podemos estabelecer eh medidas de contrapartida para as religiosas eh podemos estabelecer requisitos eh materiais para eh partidos políticos entidades de assistência social eh entidades sindicais de trabalhadores fizemos vários questionamentos jurídicos para o gaj para que a gente se assegurasse e fizesse um texto e que parasse de pé então foram principalmente essas duas as balizas que nós partimos agora é importante a gente dizer quando a gente fala de imunidade que o artigo oavo começando ali

pelo Oitavo da lei complementar 214 ele fala da questão das exportações as exportações imunidade e exportações isso teve eh eh fulcro fundamento diretamente na Constituição Federal no artigo 156 a parágrafo primeiro TR da constituição que diz que a CBS e ibs não incidirão sobre exportações e mais do que isso não só não incide sobre exportações como se assegura ao exportadora a manutenção e o aproveitamento de créditos né Eu acho que esse é um Ponto Central aqui eh que favorece as entidades né Eh não incide sobre as as exportações e ainda se assegura ao exportador a

manutenção e o aproveitamento de créditos relativas operações onde as entidades sejam adquirentes de bem material imaterial direito serviço enfim essa é uma outra balisa na Constituição né A não incidência constitucionalmente qualificada nas exportações e a questão da manutenção de créditos né manutenção e aproveitamento de créditos eu acho que tem também um outro dispositivo constitucional para quem tá nos ouvindo Assim eh a gente tá com um formato mais informativo de aula mesmo que é muito importante ter em mente que é o 156 a 11 da Constituição Federal que diz que eh não incidirá CBS ibs nos

serviços de comunicação né Essa é uma outra balisa a gente não poderia tributar isso para finalizar a discussão das balizas dos conceitos constitucionais tem um outro ponto que também é importante é saber é entender o que que a emenda constitucional número eh 132 trouxe de alteração na própria imunidade de impostos e que se refletiu aqui na CBS e no ibs foram duas principais eh três eu diria a primeira acrescentou lá na linha B do 156 da Constituição Federal ao lado dos templos de qualquer culto as entidades religiosas inclusive suas Organizações assistenciais e beneficentes então hoje

a imunidade religiosa Não é só para Templo de qualquer culto é para entidades religiosas e templos de qualquer culto inclusive suas Organizações assistenciais e beneficentes né Eh por que que eu tô dizendo isso porque quando a gente pegar a lei complementar 214 a gente vai ver que nós fizemos uma conceituação de entidades religiosas templos de qualquer culto foi acrescentado lá pela câmara dos deputados e se houver interesse eu posso falar um pouquinho sobre isso depois professor porque essa proposta de de acrescentar templos de qualquer culto na con a ação de pessoa jurídica de direito privado

não veio do Poder Executivo foi um acréscimo feito pela câmara dos deputados e que na nossa avaliação A Procuradoria Geral da Fazenda Nacional alertou isso ao Senado Federal na nossa avaliação há um potencial limitador eh na imunidade religiosa principalmente das religiões de matriz africana aqui né com essa esse acréscimo fe na conação eh de entidades religiosas Incluindo aí també a segunda alter terceira deixa eu fazer uma pergunta só CL Claro qual que qual que é a restrição que tem por exemplo um templo de umbanda ou candomblé qu uma coisa mais informal numa casa ah e

que restrição você tá enxergando nesse sentido então eh só pra gente resgatar nós incluímos lá eu vou até aqui pegar o conceito que a gente incluiu que foi um conceito muito simples de entidade religiosa a gente colocou que entidade religiosa era pessoa jurídica eh de direito privado sem fins lucrativos que tenha como objetivo professar a fé Religiosa e praticar a religião entidade religiosa pessoas jurídica e direito privado sem fins lucrativos que tenha como objetivo professar a fé Religiosa e praticar Car a religião veio a câmara dos deputados e incluiu neste conceito de pessoa jurídica de

direito privado os templos de qualquer culto bom eh assim que foi feita essa alteração e o projeto foi pro Senado nós tivemos uma artigo eh que me sensibilizou muito eu me lembro o nome de uma das autoras que é a Daniela Olímpio que é minha amiga eh recente terminou o pdoc dela eh na USP eh na parte de história da tributação enfim eh esse artigo dizia que esta inclusão dos templos de qualquer culto tinha um potencial de prejudicar as religiões de matriz africana por quê entrando na pergunta do professor porque estes templos das religiões de

matriz africana são templos eh historicamente culturalmente que não tem a tradição de se organizar juridicamente como pessoa jurídica pessoa jurídica de direito privado sem fins lucrativos que é o que a lei complementar agora eh determina Então essas religiões elas não têm esta cultura elas não têm essa tradição de se organizar juridicamente Dessa forma não é porque o terreiro de umbanda O terreiro de candomblé eh eh na minha conceituação eh São templos são templos independentemente da constitui são de uma pessoa jurídica porque uma coisa para mim é a entidade religiosa Não é só para mim há

uma doutrina interessantíssima e uma discussão muito interessante posso discordar de muitas coisas do professor choel Mas neste ponto eu acho que eu concordo na integralidade com a doutrina dele e ele faz esta discussão sobre a diferença entre a entidade Religiosa e o templo então eh uma coisa é a entidade com personalidade jurídica outra coisa é o templo que não necessariamente precisa ter uma personalidade jurídica atrás dele Eu sei que a doutrina tradicional né e o próprio Supremo em alguns julgados ele eh inclui o templo dentro da entidade Religiosa e a imunidade é para a entidade

religiosa mas eu acho que a gente precisa superar isso até porque o Supremo ele não desce as minúcias de diferenciar o Templo da entidade religiosa ele só inclui o templo na entidade religiosa mas eu acho que agora com a lei complementar 214 e com o dispositivo constitucional que trouxe entidade Religiosa e templos de qualquer Culto está mais do que na hora da gente diferenciar essas duas entidades e dar densidade normativa jurídica pros templos de qualquer culto então não sei se eu me fiz entender mas Resumindo tradicionalmente os templos de qualquer culto das religiões de matriz

africana não se estruturam enquanto pessoas jur jurídicas não é pode ser ali o terreno que tá no nome de uma pessoa física mas aquele terreno é um templo e aquele terreno precisa ter a imunidade ele precisa ter a sua a os fiéis que ali frequentam ter a sua liberdade eh religiosa preservada logo muito embora aquele templo não esteja formalizado enquanto Associação da Fé da Umbanda associação da Fé do Candomblé Seja lá que nome que se D esteja o nome de uma pessoa física ele é um templo e ele precisa ser imune aos tributos que a

constituição diz que ele é in então Professor eu acho que essa é uma discussão muito importante eh nós tentamos sugerir ao Senado que chamasse as lideranças eh das religiões que fizesse uma discussão porque por outro lado a gente também precisa se assegurar eh que não vão ocorrer fraudes desvios de que qualquer pessoa física agora pode chegar e dizer não o meu terreno ali ou ou a minha casa o meu prédio é um tempo não né de outro lado a receita o fisco também precisa ter instrumentos eh eh eu sei que os instrumentos são mais de

fato de verificação fática mas alguns instrumentos mínimos é preciso ter para essa caracterização para que não ocorram desvios mas eh Desculpe ter me alongado Mas essa é uma questão que me incomodou profundamente nas alterações que a câmara fez na parte das imunidades com valores que eu acho que são muito caros paraa sociedade brasileira com um um um passado como o que nós temos com racismo estrutural que nós temos e que se reflete também nas religiões de matriz africana Então eu acho que é uma discussão que a gente precisa enfrentar daqui paraa frente eh a outra

alteração E aí já terminando a minha resposta é que lá nas vedações da instituição de impostos no parágrafo sego do artigo 156 da Constituição Federal se inclui a os Correios a empresa pública prestadora de serviço postal né que também agora vai ter imunidade por conta de ter a imunidade de impostos também tem a imunidade de CBS E ibs então toda essa discussão que eu tô fazendo do 156 Pode parecer solta mas ela tem tudo a ver com a nossa discussão aqui da CBS e do ibs Porque a Constituição determinou que a imunidade de CBS ibs

deveria observar a imunidade de impostos logo as alterações que a emenda 132 trouxe para a imunidade de impostos reverbera diretamente na imunidade da CBS e do ibs Desculpa ter me alongado Professor mas como o senhor bem disse tem temas que eu eu eu me empolgo eu me apaixono por eles porque eu acho que eles são muito justos na construção de uma sociedade eh livre democrática e que respeita os nossos direitos sabe é excelente na verdade é isso que importa os temas que nos apaixonam eh o Rubia uma uma Núbia uma uma pergunta eh primeiro um

comentário assim eu gostei eh eu ouvindo você até postei um comentário aqui no YouTube fiquei emocionado de ver o processo democrático que envolveu a reforma então começou ali na verdade com um projeto chamado Nossa reforma tributária na FGV no nef depois o cfe foi discutindo com a iniciativa privada com auditores fiscais federais estaduais municipais depois com con cfas com os municípios e na virada do P RTC eh os técnicos abraçaram o projeto e ofereceram o PL Eh Ou seja foi a Federação trabalhando conjuntamente E aí eu eu vejo como por exemplo essa equiparação do do

149 B da Constituição CBS BS que você comentou um dos fundamentos da da imunidade Então você enxerga a grandeza das instituições trabalhando porque tradicionalmente eh até porque o o no tempo não é os textos foram produzidos em em distâncias muito eh eh eh significativas de modo que eh eh quando eu penso em imunidade de impostos na época nem existia contribuição nesse conceito a contribuição é um imposto destinado que foi sendo enfim aprimorado a partir da conção de 8 mas o CTN é de 65 a emenda 18 de 65 enfim daí não bate lé com cré

de repente um movimento institucional de técnicos qualificados entendem isso eh e não teria sentido eu eu eu não dá essas imunidades de impostos paraa contribuição da CBS ficaria muito esquisito né Essa diferenciação e e a compreensão de vocês criou esse trabalho Integrado de equiparar as as as imunidades relativas a impostos com a contribuição que efetivamente a contribuição é imposto destinado Uhum é muito bonito ver eh a importância de ter técnicos da qualidade de vocês que trabalharam na parte RTC aprimorando o texo da reforma e nesse sentido eu eu eu tenho uma outra eh questão eh

para você eh enfim o o o s arborg fala que eh isenção é a hipótese de não incidência legalmente qualificada imunidade eh a hipótese de eh eh não previsão de competência de exceção de competência constitucionalmente qualificada então eu tiro a competência através da imunidade e você muito bem analisou o tema sempre indo para paraa constituição mas na prática eu coloco na Constituição eu coloco no CTN e depois eu coloco na lei novamente a regulamentação da imunidade eh e queria saber como é que foram os bastidores eh para vocês lidarem com o CTN tem toda uma

delicadeza quando a gente pensou na na eh que como que a gente vai Qual é essu veículo introdutor que a gente vai propor pro CBS BS Eh aí a ideia que surgiu da lei complementar com uma homenagem à legalidade para ser mais rígida não tem nada a ver com com competência residual com nenhum outro hipótese constitucional mas ao mesmo tempo havia uma relação também para ter um documento equiparável CTM o CTN é lei ordinária recebida como Norma constitucional pelo 146 da Constituição e e e a ideia era enfim ter eh eh uma lei complementar que

instituísse o ibs isso cria uma situação curiosa porque enfim eu tenho a lei complementar de BS tem a lei ordinária do CTN quando eu defino questões sobre imunidade quando eu defino questões sobre sujeito sujeição passiva enfim vários temas são normas gerais do CTN eu tenho na verdade um veículo utor de hierarquia superior ou igual ao CTN que se sobrepõe ao CTN de certa forma Uhum Então eu queria entender como é que vocês enfrentaram essa questão teórica na prática da elaboração do PLP 68 entre o o PLP e o Código Tributário Nacional Nossa pergunta muito inteligente

muito importante assim eh só voltando um pouquinho Professor eh essa decisão de seguir a a a imunidade a toda a estrutura da imunidade de impostos eh na CBS e no ibs ela foi muito conversada no GT2 assim né coordenado como eu já disse pelo Daniel lóri eh a gente só pesou muito se nós eh deveríamos fazer algo diferente Ou se nós de fato eh seguiríamos a estrutura da Constituição Federal da imunidade de impostos e assim eh nós em prol da segurança jurídica já que a constituição disse eh observará a imunidade da CBS do ibs observará

a imunidade do 150 eh 6 da Constituição a gente entendeu aquilo como mandamento mesmo tanto que se vocês olharem a estrutura do Artigo 9 da lei complementar 214 ela é a estrutura hip lites do eh inciso sexto do artigo 150 da Constituição Federal nós repetimos todas as as materialidades que já que já são imunes de impostos na imunidade de CBS e ibs a intenção em momento algum foi a de restringir né porque assim a gente poderia ter tentado uma restrição ali poderia não ter repetido IPs literes ali o inciso sexto mas a gente pegou todas

as materialidades ali livros eh eh fonogramas todas as materialidades vocês podem conferir Vírgula por vírgula a gente eh eh transpôs para o PLP 68 e estão aqui agora na lei complementar 214 então entrando na questão da de como é equilibrar CTN com o PLP 68 eh Foi uma discussão que a gente teve eh bastante interessante nesse sentido na procuradoria veja um exemplo concreto para trazer isso mais para paraa nossa vida assim eh o projeto inicialmente ele nos chegou o que veio a ser o PLP 68 A primeira vez que a pgfn olhou o projeto a

Coordenação Geral de assuntos tributários que foi a coordenação que se deparou com toda a parte material do projeto quando nós vimos não tinha essa estrutura de eh fato gerador eh sujeito passivo eh momento de ocorrência do fato Gerador não tinha essa lógica que é o próprio CTN que nos traz né então a gente teve uma preocupação em sugerir e foi eh muito bem recebida essa sugestão pela pela sert pela equipe do API né pela eh L que eh faz par fazia parte da equipe enfim que teve uma contribuição essencial eh nesse projeto isso foi muito

bem recebido e nós fizemos toda sugerimos toda uma adaptação do projeto isso foi alvo de eh elogios da comunidade jurídica vi escritórios de advocacia importantes no país fazendo essa esse elogio de que a estrutura estava muito boa inclusive né porque havia toda uma lógica que seguia inclusive a lógica do CTM então a gente teve uma preocupação eh professor de não eh eh quebrar a lógica que já existe hoje no CTN porque afinal de contas eh é uma lei ordinária mas recebida como lei complementar então em nenhum momento a gente tratou o CTN como eh entre

aspas inferior a ao PLP 68 para nós eles estão ali em pé de igualdade tanto que a gente fez assim muita questão de que nós juridicamente Procuradores da Fazenda Nacional de que a gente observasse toda essa lógica que já tá na nossa cabeça desde sempre do nosso direito tributário dessa estruturação né de fato gerador hipótese de incidência fato gerador momento de ocorrência fato gerador sujeição passiva eh Enfim então a gente tentou equilibrar eh eh toda essa lógica eh nova que veio com o nosso com Iva né Eh Com todas essas experiências internacionais que que a

gente agregou aí no nosso Iva brasileiro no nosso Iva Dual muita gente não gosta desse termo mas eu gosto até porque o Senhor usa esse termo Então se o senhor usa é bom eh o nosso Iva Dual eh a gente teve essa preocupação em equilibrar a gente teve essa preocupação em harmonizar a gente T essa preocupação e não romper com os os não romper inclusive os nomes dos institutos que a gente historicamente tá acostumado a lidar com toda a nossa doutrina de décadas né fato gerador sujeição passiva hipótese de incidência não incidência tudo isso eh

Se vocês forem ver Tá bastante harmonizado na lei complementar 214 mas foi um foi um eu digo que a pergunta foi muito inteligente porque foi um desafio foi um desafio porque o projeto nos chegou sem essa lógica sem essa harmonia com o CTN essa foi uma preocupação que a pgfn teve olha não a gente tem institutos tradicionais aqui que embora o Iva seja uma novidade a gente não vai ter como fugir deles né sugestão passiva a não incidência Enfim então a gente tentou refletir isso no na nossa lei complementar eh Muito obrigado eh Núbia Núbia

acho acho que uma questão fundamental agora eh da nossa entrevista eh como eu coloquei no no começo a a a maior das imunidades estruturais que tá colocada no novo sistema eu tô usando imunidade no sentido eh impreciso mas a a maior proteção que as pessoas jurídicas e Quem realiza eh negócios presta serviços tem é que é a garantia da não cumulatividade a cada obrigação surge um crédito ou seja a carga tributária não incide sobre o setor produtivo incide efetivamente no consumo e só quem consome nessa competição são pessoas físicas que efetivamente consomem um outro ponto

importante que eu acho que tá na na nas Entrelinhas dessa proposta é é o desenho de contribuinte eh A ideia é que o contribuinte é aquele que realiza atividade econômica pode ser pessoa jurídica ou pessoa física então eh a ideia do projeto também não não foi burocratizar exigir que para que seja contribuinte seja a pessoa jurídica uma pessoa física pode eh realizar eh Enfim uma atividade de prestação dos serviços desde que dentro do limite previsto eh eh para que seja obrigado a ser contribuinte do Iva então ele ele será independentemente se pessoa física ou jurídica

ou seja uma ideia de simplificação para não criar complexidade dois regimes distintos para quem tá fazendo a mesma predação mas a a questão central aqui é que como a não cumulatividade realizando a neutralidade ela anula os créditos Então quem tá operando e tá cadastrado do ibs tem a garantia que não paga ibs mas se eu for imune eu eu corro o risco que as minhas aquisições eh o crédito em relação às minhas aquisições seja anulado Então tem um problema aqui porque uma pessoa que exerce atividade comercial tradicional ela tem todos os créditos e e passa

o imposto com a carga tributária específica eh pro seu consumidor e já quem é imune acaba no problema da anulação dos créditos da entrada e aqui eu eu vou pro dispositivo constitucional tá ali no eh Artigo 9 que que trata da são imunes também ao ibs CBS os fornecimentos e tá no no parágrafo quarto as imunidades das entidades previstas dos incisos um a três do capit ou seja eh eh a imunidade recíproca de União estados e municípios religiosas que você citou e Templo de qualquer culto e dos partidos políticos eh eh não se aplica às

suas aquisições de bens materiais e materiais inclusive direitos e serviços como é que você enxerga esse desafio de tá acomodando não é a ideia de não cumulatividade a ideia de imunidade Lembrando que eh como você já citou também as exportações são imunes se eu levasse a termo então todas as entradas TM que ser anuladas e acabaria o efeito da imunidade da exportação que é o grande objetivo do Iva como é que você enxergou Qual foi a experiência de vocês de confrontar esse Instituto da imunidade com essa concepção de não cumulatividade de forma a não prejudicar

as entidades imunes então Eh depois eu queria voltar na questão do CTN Professor eh porque eu falei as questões porque acho que essa questão do CTN ela tem duas camadas né uma camada é essa mais Geral de estruturação da própria lei complementar isso não se restringe à imunidade e ela tem uma outra camada que é a questão da do CTN e a imunidade de CBS ibs que foi eu diria a maior celeuma que o tema das imunidades encontrou eh eh tanto ainda em fase de anteprojeto quanto em fase de projeto na tramitação no Parlamento acho

que é importante a gente situar isso até para fazer um apelo à comunidade para que a gente avance nessa discussão bom a questão da não cumulatividade e a questão da anulação dos créditos primeiro que eu acho que assim a gente tem que ter em mente que a gente tem o artigo 156 a da Constituição né a gente não tem como fugir do 156 a da Constituição parágrafo séo né Ele diz que a isenção e a imunidade aí ele divide em dois incisos inciso um não implicarão crédito para compensação com o montante devido nas operações seguintes

isso aqui é quando alguém adquire alguma coisa de imunes o inciso um né refere-se a quem adquire da imune são os créditos pra frente então esse inciso um ele Veda a transferência de crédito para os adquirentes de bens serviços enfim das entidades imunes a outra coisa que aí entra no CNE da sua pergunta é o inciso dois a isenção e a imunidade acarretar acarretarão a anulação do crédito relativa à operações anteriores salvo na hipótese de imunidade inclusive em relação à área de comunicação quando determinado encont contrário em lei complementar Então como é que a gente

leu isso aqui a gente leu isso aqui no sentido de que O legislador ele tinha eh por disposição Constitucional a a possibilidade de conceder esta apropriação de crédito né os créditos para trás que é quando a entidade ela adquire bens e serviços de alguém O legislador ele tinha a a possibilidade de conceder ou não esses créditos né esses créditos para trás então Eh o constituinte deixou eh essa liberdade pro legislador a gente entendeu que do ponto de vista constitucional não havia um mandamento né para que a lei complementar 214 PLP 68 é concedesse esses créditos

para as imunes E aí essa foi uma uma definição eh falando bem sinceramente que ela não foi jurídica essa foi uma definição de mérito né Essa foi uma definição de política pública propriamente dito tanto que o artigo 51 da lei complementar 214 ele estabeleceu exceções para essa questão da anulação do crédito ou seja três situações em que eh eh não será vedada a apropriação de de crédito nas aquisições das entidades imunes que são Ah bom exportações essa não era liberalidade é constitucional mas os livros os livros entraram aqui nas exceções e os serviços de de

comunicação e qual foi aqui o Ponto Central eh Até onde eu sei professor que balizou as decisões de mérito sobre eh a essas exceções se entra mais exceções não entra mais exceções foi o custo né Porque quanto mais exceções entrassem aqui eh isso deveria se refletir na alíquota de referência logo quanto mais exceções entrassem aqui para as entidades imunes maior a alíquota de referência da CBS e do ibs que todos nós eh temos que pagar então a então resumindo primeiro foi uma decisão de mérito segundo nessa decisão de mérito Até onde eu sei uma das

questões que que balizou foi a o custo né foi o custo Porque quanto mais exceções maior seria a alíquota de referência maior seria a alíquota da CBS do ibs que todos nós deveríamos deveremos pagar eh os eu não sei se me fiz entender aqui eh eu posso voltar um pouquinho no CTN professor na segunda camada do CTN porque eu acho que isso é muito importante e ainda é um ponto que eu acho que não tá bem resolvido na nossa lei complementar veja questionou-se muito eh por alterar o CTN na parte das imunidades né que era

a nossa proposta Inicial que foi encaminhada dentro do PLP 68 para o Parlamento né Nós propomos alterações nos artigos 9 e 14 do CTN como o nosso tempo tá curto eu vou ficar só nas alterações do 14 do CTN aosta Professor ela é bastante singela né Ora nós poderíamos ter optado por trazer todas as alterações que nós propomos no Artigo 14 do CTN para a lei complementar 214 o grupo que discutiu as imunidades no PAT poderia ter feito isso sem mexer com a alteração do CTN mas por segurança jurídica considerando que a constituição disse olha

CBS e ibs observarão as imunidades de impostos nós entendemos que como as imunidades de impostos estão tratadas no CTN que a gente deveria alterar o CTN por segurança jurídica então foi por isso que nós mexemos no CTN aid de impostos onde é que tá tratada as imunidades de imposto tá tratada no artigo nos artigos 9º e 14 do CTN então foi por isso que mexemos a queríamos mexer na artig 14 CN mas isso virou uma celeuma de tal forma que desnaturada a discussão eu acho que tanto as entidades quanto o Parlamento não absorveram o Porque

estávamos mexendo no CTN e não absorveram que o que nós estávamos propondo eram normas que se referiam pura e exclusivamente à governança e transparência a gente estava positivando Professor o princípio constitucional da Transparência nas propostas que nós fizemos bom essas propostas elas foram eh retiradas na Câmara dos Deputados elas foram elas voltaram em algum momento na tramitação do Senado e um ou dois dias antes da aprovação do projeto no senado elas foram novamente retiradas então Eh eram propostas professor se me permite não sei como é que a gente tá de temp gastar 5 minutos com

elas mas eu acho que é fundamental a gente fazer essa discussão para que a gente tenha uma relação saudável entre o terceiro setor e o poder público eh na CBS no ibs e também nos impostos daqui para frente sabe eram propostas a maioria delas já estão positivadas em outras leis como por exemplo proposta de não distribuição de parcela do patrimônio resultado bonificação isso já tá no artigo 141 do CTN já tá na lei 9532 na lei das ocip no Miros não distribuição de parcela do patrimônio de resultado Ora se essas entidades recebem recursos públicos para

consecução das suas atividades como é que se pode permitir que elas distribuam parcelas de patrimônio resultado bonificação vão distribuir dinheiro público pense a outra proposta era aplicar integralmente no país recurso patrimônio resultado eu tava lendo um documento do fif ontem que é o fórum né que eh que congrega as entidades Inclusive eu recebi os dirigentes desse fórum no ano passado quando eu estava na na AD juntor lá na Casa Civil da presidência da república eh pessoas muito respeitáveis enfim e eu tava lendo o documento e eles diziam assim mas como não vão permitir que a

gente possa aplicar nossos recursos no exterior e eu pensei gente mas a não aplicação de recursos no exterior já está vedada pelo próprio CTN já tá no Artigo 14 O que que tem de novo Nessa proposta a gente tá trazendo para cá por causa da CBS do ibs outra proposta manter escrituração contábil regular e divulgar as demonstrações financeiras com periodicidade anual o que que há de complicado e de difícil nício isso é transparência a outra proposta manter demonstração financeira auditada por auditor independente quando a entidade tiver uma receita bruta anual acima de r. 800.000 que

é o limite do Simples Nacional então quer dizer as pequenas não iam ter que contratar auditoria independente isso aqui era uma proposta para as grandes que tem receita bruta acima de R milhões 800 isso aqui foi super rechaçado e olha o mais estranho é que eu ouvi das próprias entidades Na audiência pública audiência pública da câmara não minto numa reunião que elas fizeram com conosco com a pgfn que cerca de 80% das entidades hoje estão abaixo desse limite então a gente teria aqui um 20% que precisaria contratar auditoria independente sabe a outra prevêem estatuto em

caso de solução transformação fusão que o patrimônio Vá para uma entidade con gênero ou para o poder público Claro porque se a entidade constitui patrimônio com recurso público é lógico que é importante uma vedação de que essa entidade numa fusão cisão transformação não vá paraa iniciativa privada Vá para uma uma irmã com gêner eh enfim a outra questão é remuneração de dirigentes que já tá na 9532 tá na lei complementar 187 que é da das contribuições paraa Seguridade Social enfim prof profess Resumindo tudo isso que eu tô falando saiu nada disso entrou na lei complementar

214 repito dispositivos que não são novidade para ninguém para nenhuma entidade que já estão numa série de outras que a gente tava trazendo aqui para CPS a maioria deles 90% de de governança e de transparência que a gente ficou tem nada na CBS e no ibs então Professor Eu acho que isso eh foi uma situação bastante grave que a gente enfrentou e vai ter que enfrentar em relação à lei complementar 214 sensacional Lubia Que ótima ótima construção que você fez sobre esse tema eh uma última pergunta eh eu eu me lembro que ali entre 2019

e 2020 o o o Rodrigo Maia até sobre orientação da Vanessa que tava no governo da época eh me chamou paraa residência oficial para uma reunião com os municípios nessa reunião estavam eh representantes da Confederação Nacional de municípios eh entre eles o Artur Matos estava presente o o então prefeito de Salvador o ACM Neto António Carlos bacal Neto tava presente o Rodrigo ma que era presidente da Câmara o presidente do senado que era al columb o Gilberto Perry que é o assessor especial da frente Nacional do prefeitos e o presidente da frente Nacional do prefeitos

enfim o Rodrigo Maia tava começando um diálogo eh junto aos municípios para trazer os municípios paraa reforma tributária inclusive um B engraçado é que o o ACM tava reagindo em relação a isso preocupado efetivamente com qual que seria a se se haveria perda ou não não é naquela época não tava muito claro ainda pros municípios então o acineto tava reagindo e eu fiquei muito impressionado com a inteligência e rapidez do acineto e e e um bastidor engraçado é que o alcolumbre e o e o Rodrigo Maia ficavam olhando para semin neto e ficavam tirando um

sarro dele dando risada dele e o acem o que que é que vocês estão falando Ah o quê ô acem se liga você tá aí falando com o prefeito mas amanhã a gente sabe que você vai ser Governador vai ter que resolver a questão dos Estados depois vai ser presidente da república então Eh você fica com essa onda de município Mas amanhã você é estado e depois de amanhã você é União O Mundo Gira né Muito gira então foi muito gostoso ver esses bastidores de poder assim bem humorado eh eh acontecendo E aí o Rodrigo

Maia pediu que eu junto ao sufe trouxesse os municípios pro debate eh e um e um dos grandes temas que que destravar o debate com os municípios e que possibilitaram até um acordo possível com os municípios foi justamente o tema que é objeto da minha pergunta que é imunidade recíproca que é justamente a desoneração das compras governamentais eh esse desenho começou a ser feito ali 2018 2017 no primeiro desenho com um grupo chamado samurais em que trabalhava a Gabriela Conca o Aldo de Paula Gustavo Amaral e o Eduardo Salu e a gente tinha encontrado uma

solução interessante para pra questão eh das compras governamentais que é um problema técnico hoje porque quando uma entidade pública compra ele ele é adquirente ele não é contribuinte do ICMS e nem do piscofins que contribuinte é o fornecedor eh então a a a aunidade consegue enxergar a pessoa jurídica direito público e e e e o e o que foi proposto Poo T tade e isso foi celebrado ali entre os os economistas tanto da Seg Nacional de prefeitos como da Confederação Nacional de municípios foi que eh eh nas compras governamentais eh tudo que o município comprar

eh de bens e serviços ele eh a gente não fala de imunidade Mas fala que o dinheiro da arrecadação vai ficar com o próprio município eh e dinheiro dele relativo a parcela Municipal o dinheiro do estado que era relativo ao estado vai ficar com o município também e o dinheiro da união vai ficar com o município também é uma equação interessante como a do município é relativamente pequena como Sep 2% então ele ficaria com os 2% dele os 14% dos estados e 9 10% da união e como o município ele compra muito mais eh serviço

de mercadorias os seus serviços próximos da comunidade então ele ganharia muito mais com isso e bar barataria barat teria tornaria mais barato o custo da administração tributária em todos os municípios uhum eh já o Estado como é maior a diferença seria menor e a união também seria menor mas esse dado era altamente impactante pros municípios e isso fazia com que 95% dos Municípios ganhasse com a reforma tributária e essa equação foi fundamental para apoio dos Municípios sem apoio dos Municípios não tinha a reforma tributária Então eu queria eh saber a sua visão como é que

você enxerga como é que foi o processo político e técnico das compras governamentais e dessa imunidade recíproca que tá no eh artigo 9º inciso 1 então Eh essa questão Foi bastante discutida eh pelo gaj pelo grupo de assessoramento jurídico do PAT RTC eh porque é uma questão bastante sensível né de receitas pros entes federativos então Claro ela discussões bastante acaloradas assim eh particularmente a gente viu com bons olhos esse mecanismo a a lendo a redação da emenda ela parece meio confuso assim eu confesso que eu demorei um pouco para entender o mecanismo e a gente

se reunir se reuniu ali com os técnicos da sert para explicar assim na prática como é que seria esse mecanismo mas depois que a gente eh eh compreendeu que a concretização da imunidade eh recíproca ela ela ela não será via não incidência mas será via esse mecanismo da destinação do produto da arrecadação ao ente federativo contratante é isso né Eh em outras palavras a gente achou bastante interessante essa técnica sabe professora a gente acha que que vai eh distensionar bastante eh eh essa relação eh que existe até então porque assim a concretização da imunidade recíproca

nesse caso da CBS do ibs não será via a não incidência Mas se viia a destinação do produto da arrecadação ao ente federativo contratante como mediante redução a zero das alíquotas do ibs da CBS devidos aos outros né nesse caso do município reduz a zero o que se D eh para que se deveria destinar a estados e a união né ou seja eh se o município tá comprando um saco de arroz eh fica tudo com ela né O que vende de arrecadação fica tudo no cofre do município zera a alíquota dos outros entes então assim

a gente acha que é um mecanismo que vai simplificar que vai e sobretudo que vai retirar essa coisa da atenção Federativa né da repartição do produto essa coisa toda então Eh Parabéns aí pelo embrião da ideia novamente eh ter partido aí desse desse grupo do qual o senhor eh fez parte então eh a gente vê um mecanismo com com com bastante bons olhos assim sabe acho que aquilo que eu falava no início que essa reforma tem um potencial muito grande para mitigar diversos problemas que a gente tem hoje com o sistema tributário atual e um

deles é mitigar ou eh eh eh eliminar a as tensões federativas eu acho que esse mecanismo das compras governamentais é um dos que vai ajudar a diminuir as tensões federativas eh tem uma outra questão que aí eu não sou a especialista no tema mas a gente tem Procuradores especialistas é só convidar que a gente tá aqui é uma discussão que tá rolando aí muito interessante de imunidade e compras governamentais também que é se o comitê gestor né do ibs eh vai ter unidade nas compras Então essa é uma discussão bastante interessante aí que perpassa por

toda a discussão da natureza jurídica desse comitê gestor das atribuições da função enfim é uma discussão Ainda não sedimentada mas bastante sensível e bastante importante eh nunca tinha pensado nisso ainda Pois é eh tem um texto aí circulando interessante sobre isso e os nossos amigos do gaj novamente o gaj que é composto do meus queridos eh amigos da Procuradoria Nacional Procuradores estais e municipais eh a gente já o gaz já tá levantando essas discussões sabe agora psta lei a gente começa a a a refinar né a tornar mais chiques Os questionamentos né a gente pode

se dar o prazer de refinar Os questionamentos porque antes ali no trabalho de Chão de fábrica escrever artigo de é é muito louco mas aí agora já Começam a surgir as questões mais realmente mais mais refinadas né E essa é uma delas a questão da imunidade em relação ao comitê gestor nas compras governamentais terá imunidade não terá enfim muito bem lembrado eu queria consar eh aqui eh enfim quem participou desse processo histórico de elaboração e muitas vezes acaba ficando contaminado com o processo histórico e o resultado do processo histórico não é exatamente o que foi

imaginado então no tema das compras governamentais eu tô revelando mais ou menos qual que era o mindset da época a gente pensou nesse nesse sentido e montou esse Design em acordo com os municípios mas depois do dia 16 em que enfim foi sancionada a Lei agora tem um desafio pra gente reler como é que efetivamente ficou resultado desse dispositivo Legal ou seja agora estamos todos juntos Não é com a mesma perplexidade analisando e construindo a nova dogmática que tá surgindo a partir desse texto legal eh Núbia eu queria que você fizesse suas considerações finais por

favor professor primeiro assim muito obrigada É sempre um prazer estar na sua casa e o senhor é além de um icon do direito tributário um dos Pais da nossa reforma tributária sobre o consumo É ument então eh eu sempre fico tranquila tranquila até certo ponto né porque quando a gente vai falar com doutrinadores importantes a gente nunca fica tranquilo mas eu fico tranquila em Porque para mim é uma conversa onde eu aprendo muito sempre que eu tô ao seu lado então assim Muitíssimo obrigada eu quero dizer eh Obrigada por essa contribuição eh ao nosso país

Obrigada pela contribuição da PEC 45 que o senhor Ajudou a fazer obrigada por toda a contribuição nesse processo aqui da reforma tributária sobre o consumo eh eu acho que a gente vai ter muito a ganhar no nosso país nos próximos anos não vai ser fácil como não foi fácil o processo de construção não foi tudo rosas viu Professor a gente teve seríssimos embates nos grupos com interesses eh diferentes de municípios estados e união uma desconfiança eh da União histórica que a gente precisa quebrar isso Já começamos a quebrar porque agora a gente tem um Iva

que é Dual ele precisa funcionar e funcionar bem então a gente precisa eh eh deixar lá para trás as desconfianças as ras e a competição e Federativa e partir para umro novo modelo que é um pacto mesmo é se dar as mãos e fazer tudo para que a coisa dê certo então Eh vou parafrasear Ariano Suassuna naquele seminário que a gente teve juntos no idp lembra um mês atrás o o ministro do STJ Ministro meu querido professor burgel de Faria Ele trouxe essa essa frase do Ariano e eu gravei isso na minha cabeça agora fico

que nem um papagaio Eu repito em todos os lugares que eu vou porque ela reflete muito do meu pensamento sobre a reforma que é eh eu não sou uma pessimista porque os pessimistas são muito chatos eu não sou uma otimista porque os os otimistas são muito bobos eh eu sou uma realista esperançosa eu acho que a reforma eh isso dizia o Ariano Suaçuna eu não sou eh otimista porque os otimistas são bobos eu não sou pessimista porque os pessimistas são chatos eu sou um realista esperançoso eu tô nessa vi eu sou uma realista esperançosa eh

eu acho que a gente precisa da reforma primeira coisa eh esse governo teve a responsabilidade o enorme feito de eh mesmo sem maioria no Parlamento conseguiu passar uma reforma tributária importantíssima pro país eh ela tá aí tá posta é lei e eu acho que nós governo estado eh auditores Procuradores professores eh advogados sociedade civil ONGs empresas temos a obrigação de trabalhar para que dê certo temos a obrigação de trabalhar para que dê certo temos a obrigação de tentar mudar essa nossa cultura do litígio que abarrota o judiciário e a procuradoria tem dado como o senhor

bem disse eh o recado nesse sentido nossas portas estão abertas para soluções alternativas de resolução de conflitos vamos des abarrotar o judiciário e tentar resolver eh o máximo de controvérsias possíveis no menor tempo possível e eu tenho muita esperança que a reforma tributária vá nos trazer um contexto melhor e sobretudo não só de desenvolvimento econômico mas social também sabe Professor porque essa reforma nos trouxe alguns paradigmas de relação em relação à redução de desigualdade entre homens e mulheres em eh considerar elemento étnico ial eh na avaliação quinquenal dos quinquenal dos benefícios tributários regimes diferenciados favorecidos

Então são coisas que assim a gente tem um enorme banquete à nossa frente eu acho que a gente precisa eh que esse pacto federativo dê certo e mais o pacto com a sociedade também dê certo então muito obrigada a procuradoria tá nas compras governamentais a gente tem o Dr Alex que é um querido amigo e especialista no stivo a gente tem a Fernanda e por aí a fora vai para cada tema a gente tem um especialista na procuradoria sempre que você chamar a gente tá apostos para discutir para contribuir muito obrigada pelo espaço Muito obrigado

Núbia Parabéns pela sua carreira pública pelo seu envolvimento pel seu entusiasmo reforma muito obrigado eu queria enfim concluir essa essa Live fazendo um breve resumo falei com a minha querida amiga da Tropa de Elite da procuradoria geral da assembleia nacional aqui uma celebridade eu tô recebendo no YouTube e vários comentários da Camile Marcondes de molda que uma honra ouvir a d Núbia trabalhar com você do grupo de tributação de gêneros na FGV a Fernanda schmit também elogiando você agradecendo a a sua Live eh o l a Loren Narciso também eh eh agradecendo Express tem muito

orgulho de ter você como colega de profissão na pgfn Lana Castro falando do Altíssimo nível eh da sua fala e também o quanto você é brilhante então parabén e enfim fazendo um resumo Falei com com a a Núbia Castilho da pgfn da Tropa de Elite da p sobre imunidade basicamente Artigo 8 9 e decorrentes estão na conção federal eu convidei a a Rúbia para escrever esse capítulo sobre imunidades um livro que eu tô coordenando para jos pódium e tô ansioso para agora receber o artigo da Núbia eh em breve eh agradeço muito a audiência e

convido a todos pra próxima quinta-feira paraa Nossa Live sobre o terceiro capítulo do nosso curso sobre a reforma tributária que a gente vai falar falar sobre momento da ocorrência do Fati dador e e critérios do destino Muito obrigado a Tod