ABATTRE LES ANIMAUX, MASSACRER LES HUMAINS - AVEC KAOUTAR HARCHI

VI à ma puce alors voilà je vais prendre un chiffon oui vous allez voir elle a peur Micheline et bien vous allez voir elle va pas souffrir comme ça progressivement on voit que derrière cette division là humains animaux il se cachent une frontière beaucoup plus importante beaucoup plus effective à savoir la frontière entre les êtres animalisés et les êtres humanisés [Musique] l'animalisation c'est ça c'est le fait de supprimer la dimension criminelle du crime qui a été commis le fait d'intégrer des populations colonisées indigènes qui souffre de troubles mentaux proche de la catégorie animale c'est aussi

une manière oui pour les sociétés européennes les sociétés blanches de s'éloigner autant que possible de cette nature [Musique] là à chaque fois qu'un qu'un homme ou qu'une femme a été tuée en raison de sa religion de sa couleur de peau de son apparence un animal était là inversement aussi à chaque fois qu'un animal a été tué un humain était là aussi bonjour cutararchie bonjour merci infiniment d'avoir accepté mon invitation cutarchie vous êtes écrivaine sociologue et c'est quelques phrases que j'ai pu lire de vous dans un remarquable livre d'échange avec l'écrivain Joseph Andras qui s'intitule littérature

et révolution comme écrire c'est vouloir que l'écriture serve au-delà d'elle-même je pense travailler à faire ça etveiller des forces où je travaille pour la vérité et sa plus haute réalisation qui est la justice illustre assez bien je trouve ce rapport subversif que vous cultivez finement à la littérature dont vous avez planté les germes dans un récit autobiographique bouleversant sur l'immigration post-coloniale qui s'intitule comme nous existons et que vous actualisez aujourd'hui dans votre nouveau livre un livre puissant et d'étonnant pour lequel j'ai vraiment le plaisir de vous recevoir aujourd'hui ainsi l'animal et nous que vous faites

paraître aux éditions Acte Sud ce texte sonne en effet comme un rappel ou plutôt un appel à la reconnaissance totale de la question animale dans un style singulier poétique et politique à mchemin du théorique du littéraire de l'autobiographique et du collectif vous jetez une lumière crue sur la relation et le mot relation est important entre le traitement réservé aux animaux et le traitement réservé par les dominants au dominés qui sont les esclaves qui sont les Juifs qui sont les femmes qui sont les musulmans qui sont les nom blancs qui sont les colonisés qui sont les

migrants qui sont les Palestiniens et cetera et cetera cette relation elle elle jalonne l'histoire comme vous le racontez occidentale de la modernité à nos jours et passz au crible de votre plume et votre regard asserré la vision est très importante dans votre écriture le patriarcat le capitalisme le nazisme le racisme et plus généralement le colonialisme deviennent lisible à travers le prisme de notre rapport aux animaux c'est pour ça que d'emblé je voulais lire un petit extrait de votre livre de la guerre faite aux musulmans et aux Juifs sur la péninsule ibérique à la conquête des

sociétés autochtone américaine du commerce d'esclaves sur l'île de Goré à l'encagement des Noirs au sein des grandes capitales européennes des expérimentations scientifiques menées sur les corps féminins aux femmes tondues après la libération du génocide des Juifs aux expérimentations médicales sur les diganes dans l'Allemagne Nazi de l'exploitation des mineurs de charbon du Nord à la mutilation des travailleurs des abattoirs des yards du bombardement d'Hiroshima et de Nagasaki au massacre de Sabra Shatila des meurtres d'hommes arabes dans le midi de la France à l'étouffement d'Adama Traoré dans la cour de la gendarmerie de Persan partout où se

pose le regard pourvu que ce regard soit sincère pourvu que ce regard tolère de voir ce qu'il voit nous voyons la violence être permanence et cutararchie tout ce qui a été entrepris pour contrôler dominer voir éradiquer ces humanités là a d'abord été expérimenté sur les animaux c'est ça c'est votre thèse et c'est une thèse très forte oui alors je ne dirais pas forcément qu' il y a un rapport d'antériorité et de postériorité absolue on pourrait dans l'histoire à chaque fois trouver des arguments et des contre-arguments l'idée principale c'est de dire que en Occident on regarde

l'histoire coloniale et esclavagiste génocidaire aussi de sa constitution la notion d'animalité qui tire sa force de la division entre la nature et la culture et la pierre angulaire de nombreuses dominations la division entre la nature et la culture et la pierre angulaire du suprémaactisme blanc du patriarcat du capitalisme bien évidemment et c'est une division qui pour moi était très très importante à mettre en évidence à montrer parce que justement c'est une division qu'on ne voit plus en fait avec le temps c'est une division qui a sédimenté euh qui a même été enterré et le travail

dans ce livre-là c'était d'essayer de faire remonter à la surface quelque chose qui est extrêmement profond à savoir cette idée selon laquelle il existe des humains il existe des animaux et que les humains sont supérieurs euh aux animaux et progressivement on voit que derrière cette divisionl nature culture et puis humains euh animaux il se cachent une frontière beaucoup plus importante beaucoup plus effective et et qui a de lourdes conséquences politiques à savoir la frontière entre les êtres animalisés et les êtres humanisés HM et et et cette frontière alors on va revenir évidemment sur tout sur

toutes ces dimensions que vous venez d'évoquer notamment l'importance de la séparation nature culture hein qui est vraiment au fondement de de la philosophie occidentale moderne et qui amène toutes ces violences que vous documentez ici euh au point de départ euh de ce livre presque j'ai envie de dire comme souvent avec vous il y a aussi le souvenir et la mémoire la mémoire qui fait souterrainement son chemin pour donner lieu à un texte à une colère à un livre et au commencement il y a donc une scène que vous relatez ici c'est le premier tableau de

ce livre une scène ponctué par une insulte c'est vous les chiens est-ce que vous pouvez nous nous raconter cela un peu oui cétait important pour moi d'ouvrir ce texte- là sur un aspect autobiographique sur un souvenir qui est un souvenir persistant et je me disais qu'il fallait bien essayer de faire quelque chose de cette persistance là donc c'est un souvenir très très simple qui remonte à à l'époque où je devais avoir 5 6 ans peut-être un peu moins peut-être un peu plus et c'est c'est l'été c'est l'est de la France un animateur sociocculturel installe une

petite piscine dans dans l'avenue en bas de en bas des immeubles les enfants joue nous jouons Mustapha est en train de de jouer et il y a une une une fraction de seconde où tout change où tout bascule puisque un un un chien policier un chien chien d'un policier eu saute dans cette piscine et blesse les enfants et blessent mustafha en en particulier donc c'est un souvenir très simple un souvenir qui qui qui m'intéressait au-delà même de l'émotion qui peut qui peut susciter mais j'estimais qu'il avait un caractère politique fort et qu'il me permettait de

dire autrement ce que j'essaie de dire tout au long du du livre h cette scène cette scène qui qui nous conduit d'ailleurs vous vous vous la ponctuez ainsi qui sont les animaux qui sont les humains on va s'interroger ensemble là-dessus mais avant cela je reviens sur cette scène à la dimension donc raciste et min itire je crois que c'est important de le souligner notamment eu égard à quelqu'un qui est très important dans votre trajectoire aussi de chercheuse qui est Abdel Malek Sayad sur la question du minoritaire et de la capacité à créer une forme d'ouverture

à l'empathie à créer quelque chose de spécifiquement empathique d'une certaine manière est-ce que cette SC cette scène est un peu fondatrice aussi à votre capacité empathique ouverte à la totalité du vivant elle va être un peu fondatrice en ce sens-là oui moi je pense que j'écris toujours des livres d'amour même si ils n'en ont pas forcément l'apparence je pense que c'est l'expérience fondamentale de de ma vie c'est l'expérience fondamentale de nos vies même si parfois on doit bien euh traiter et de l'amour et de son et de son absence h ce souvenir là qui se

mêle à la question euh raciale à la question des violences euh policières à la question euh de l'enfance aussi des enfants qui ne sont pas perçus comme des comme des enfants c'est quelque chose qui effectivement est est fondamental et permet de dire à quel point l'amour est est est une force empêchée dans dans dans dans le monde dans notre monde ouais et c'est vraiment très intéressant et cette manière aussi donc là le point de départ du livre il est un peu métaphorique on verra que euh évidemment il y a aussi des des des développements qui

sont plus historiques scientifiques mais l' de la métaphore est très important dans ce livre il est récurrent il passe aussi donc par la comparaison par l'image par l'insulte et l'insulte qui traverse l'histoire c'est vermine [ __ ] rat truis vous avez des pasases incroyables sur la manière dont sont traités les truis chiennes bico m bout à bout le tableau est violent et saisissant euh comment vous expliquez ça d'ailleurs tous ces termes emanté au R animal qui ont été utilisés pour inférioriser diminuer altériser à l'extrême l'autreou dans un monde où la race le genre l'espèce la

classe serait abolie dire à quelqu'un tu es un chien ou tu es une chienne ou tu es un rat ne devrait pas être des insultes ne devrait pas être des euh des des des mots infamants et dégradants et et et mortifiant parce qu'il y a bien quand on on insulte des personnes à travers ces c'estes ma la volonté de de tuer quelque chose en en la personne de la même manière quand on dit à quelqu'un tu es un arbre ou tu es une rose ou une tulipe on voit bien que là tout d'un coup le

végétal et l'animal n'occupent pas du tout la même place dans la hiérarchie morale et dans la la la somme des des des violences comme on le disait dans dans l'histoire occidentale et la philosophie dans cette tradition majoritaire a a joué un rôle important à à ce niveau-là bien qu'il y ait des traditions dans la tradition qui ont bien évidemment débattu de ce de ce point-là mais l'animalité est vraiment constitué comme comme le point de chute ultime et et et c'est important parce que ça veut bien dire euh quand on dit ceci est un animal ou

ceci est un humain euh on ne fait pas que décrire euh le fait que l'un possède des nageoirs et que l'autre est capable de de de de marcher sur ces de jambes on fait plus que ça on ne fait pas que d'écrire on on on on produit déjà euh de la norme on inscrit déjà euh cet individu cette personne ou ces groupes dans un régime normatif donc il y a une puissance de la catégorie euh animale puisque c'est une catégorie de pouvoir et c'est une catégorie qui ne va jamais sans la catégorie humain donc quand

on dit ceci est un humain ou ceci est un animal en vérité on situe des individus dans le monde on leur attribue on les assigne à une position euh politique et cette position politique euh elle elle déterminera euh le rapport au corps par exemple est-ce que le corps euh en question euh on le mange ou est-ce qu'au contraire on va le nourrir est-ce qu'on va le protéger de euh de du froid de la pluie est-ce que on va le lu procurer des des médicaments donc ça remet en perspective aussi euh la question de ce qu'on

appelle maintenant un peu classiquement l'inégalité des vies et cette question de l'inégalité des vies euh les les les animaux les espèces animales euh il ils participent pleinement ils sont complètement affectés par par cette question là c'est pour ça que je dis du du capitalisme du du patriarcat du colonialisme bien sûr euh que ce ne sont pas des des dominations fermées ce sont des dominations ouverte c'est-à-dire qu'elle vise bien au-delà de la population humaine elle vise par exemple les écosystème mais elles visent aussi euh d'autres formes de vie non humaines que sont que sont les vies

les vies animales donc c'est important de réintégrer à mon sens euh mais au sens de beaucoup de personnes aussi euh cette question de de des animaux et et le statut moral de l'animalité et de l'humanité d'ailleurs vous parlez du statut moral effectivement vous dites vous écrivez la domination de l'humain sur l'animal n'est en rien une domination close sur elle-même mais bien au contraire une domination ouverte qui ouvre sur une autre la domination des humains sur d'autres humains donc c'est vraiment central pour comprendre effectivement votre texte et alors on vous parlez de d'animalité animalisation humain humanisation

déshumanisation est-ce qu'on peut ne serait-ce que un petit peu qu'est-ce qui distingue l'animalisation par exemple de la déshumanisation pour être déshumanisé il faut que une population un jour est été perçue comme humaine or c'est une situation qui dans l'histoire pour certains peuples certains groupes dominés n'est pas du tout aussi évidente que que cela donc quand on dit il y a une forme de déshumanisation par ailleurs on estime aussi qu'une manière de rétablir euh la situation dans un dans un bon cadre un cadre souhaitable et désirable c'est de redéplacer cette population vers le pôle humain mais

la difficulté c'est que si on maintient le pôle humain automatiquement on maintient aussi le pôle animal donc les populations au gré des des violence et des gouvernements des États des autorités qui les qui les qui les dominent vont et viennent entre ces ces deux pôle et il me semble que à un moment donné c'est important de pouvoir s'interroger de pouvoir nommer les choses plus précisément et l'animalisation donc qui est une notion qui qui qui désigne le processus par lequel on rend tuable un individu et quelque chose d'omniprésent dans dans l'histoire alors je n'en ferai pas

une règle générale mais en tout cas j'en fais bien volontiers un élément qui passe la plupart du temps comme un invisible ou comme suscitant notre notre indifférence donc l'animalisation c'est ça c'est le fait de supprimer la dimension criminelle du crime qui a été commis c'est si on reste dans une perspective morale ou éthique commettre le mal pour le bien et ça c'est quelque chose qu'on retrouve dans les grandes guerres que l'Occident a livré au sud hein cette idée que on fait le mal mais c'est pour le bien c'est ça et la plupart du temps les

populations irakiennes palestiniennes on en reparlera mais au Pr préalable elles sont elles sont toujours animalisé c'est ça c'est c'est cette idée que l'animalisation ne fait pas seulement sortir de la communauté humaine elle fait chuter ce dans un espace qui est celui de l'immoralité qui est prélude justement les trit à tous les à tous les traitement alors comme je le disais vous vous l'usage de la métaphore vous vraiment vous le vous vous montrez à quel point il balaye l'histoire mais vous ne vous y accrochez pas parce que évidemment vous vous intéressez au sort réel aussi au

réel des animaux qui n'est pas forcément associé à cette métaphore l'enagement des animaux vous en parlez beaucoup qui est aussi même s'il y a pas forcément une idée d'antériorité mais il a quand même un peu précédé celui des individus l'expérimentation sur les corps des animaux a aussi permis par rapport à ces questions de morialité celui sur le sur le corps des ind indidu alors pour qu'on comprenne bien ces dimension là évidemment le volet historique dans votre texte est très est très important en tout cas la dimension historique plus précisément j'aimerais bien qu'on s'arrête sur une

date la date de 1492 parce que il y a a il y a ce titre très fin que vous nous donnez c'est bien après 1492 nous étions toujours en 1492 1492 je le rappelle on l'a toujours présenté comme la découverte par Christophe Colomb de contré un peu comme ça loin et vous dites non ce ne sont pas des découvertes il faut absolument pas plutôt des on a recouvert on a pas découvert on a plutôt recouvert c'est très important je je pense ce moment-là si vous pouvez dire un oui quand on parle de de Christophe Colomb

on parle de lui comme celui qui a découvert l'Amérique et c'est vrai que ce terme de découverte il est extrêmement problématique comme si l'existence des populations amérindiennes débuter au moment où Christophe Colomb foule leur terre et pose son regard sur euh sur eux donc c'était important de de revenir sur cette idée de de découverte et oui de considérer que à à ce moment-là euh le le colonialisme euh espagnol et puis par la suite portugais et puis ensuite ce sont toutes les nations européennes qui vont euh qui vont qui vont s'y mettre euh opère un un

procédé extrêmement violent qui a un procédé de de recouvrement en fait il les recouvre et il les recouvre de différentes manières il il recouvre ces populations amérindiennes ils recouvrent leur manière de vivre de se vêtir de de de prier de croire de de se comporter de manger de dormir tout ça est recouvert par le colonialisme en fait tout ça est recouvert par la manière bonne dont les colons estiment que ces populations doivent être doivent être traité donc je parle effectivement d'un d'un d'un recouvrement puisque par la suite il va il va falloir à ces populations

qui ont été décimés c'est un génocide qui est fondamental et qui lance l'histoire de la de la modernité européenne la religion y joue un rôle fondamental et en 1550 entre 1550 et 1551 il y a une une controverse un débat qui va qui va s'ouvrir et qui qui porte sur une question très importante dans l'esprit de ces de ces colons dans l'esprit de du du pape Jules II on était sous sous son pontificat à l'époque est-ce que les populations amérindiennes sont des esclaves par nature alors esclaves par nature c'est une catégorie très très importante hein

c'est une catégorie qui qui vient d'Aristote et euh selon que les Amérindiens sont des esclaves par nature donc des êtres euh privés de toute forme de rationalité donc des êtres euh qui sont des animaux il sera possible de de disposer d'eux de disposer de leur corps de disposer de leur force de de travail et et de les massacrer et une autre vision euh va apparaître et va former cette cette cette cette controverse c'est l'idée selon laquelle les Amérindiens ne sont pas des esclaves par nature puisqu'ils posséderaient une âme et que cette âme peut être ramené

peut être redétourné réorienté vers vers réanimé presque ouais c'est très juste vers le Dieu des chrétiens et donc du coup les populations amérindiennes pourrait devenir des populations converties au au christianisme ça c'est quelque chose qui est vraiment très intéressant parce qu'on voit ici que les processus d'animalisation et d'humanisation font très rapidement jouer la catégorie religion et on voit en fait que être humain dans ce contexte là c'est être chrétien en fait et et être animal c'est être perdu de Dieu c'est être non considéré par le regard de Dieu et c'est être une créature qui donc

du coup ne mérite pas de vivre en tout cas et et ça c'est important parce que cette question là de est-ce qu'ils sont des esclav par nature ou ou est-ce qu'ils sont autre chose quelle est leur qualité et puis qu'est-ce qu'on va bien pouvoir faire d'eux ce sont des débats qui par la suite vont encore une fois continuer à jalonner l'histoire de la philosophie occidentale est-ce que les animaux ont une âme est-ce que les animaux sentent si on arrache une pâte à un lapin est-ce que il éprouve une douleur voilà tout ça fait véritablement partie

des théories de la connaissance et c'est pour ça que c'est important c'est pas simplement des des temps historiques vers lesquels on on revient on y revient parce que c'est vraiment les les moments fondateurs euh du monde dans lequel nous vivons encore aujourd'hui d'une certaine manière c'est pour ça que je me permets cette phrase de dire dire nous vivons toujours aujourd'hui d'une certaine manière en en 1400 92 c'est une époque peut-être que nous n'avons pas pas totalement quitté h c'est la controverse de vaadolide Don don dont vous faites mention qui est effectivement un moment fondateur et

fondamental un autre moment fondateur et fondamental alors effectivement comme vous le dites c'est pas vraiment que détournant parce que ce qui est très intéressant aussi dans dans votre manière d'écrire c'est de voir à quel point tout est interrelié donc il y a pas vraiment de tournant mais il y a quand même des moments un petit peu clés parmi les moments clés après après euh on va dire notre premier arrêt un peu métaphorique la historique il y a aussi évidemment le moment scientifique et l'un des premiers exemples que vous citez euh pour dresser un parallèle entre

la classification par par espèce animale et par race humaine c'est un article de 1684 euh signé du philosophe et médecin français François Bernier est-ce que vous pouvez nous parler de de cet article oui dans sa dimension vraiment aussi fondatrice c'est un article important parce que beaucoup de chercheurs qui travaillent sur la question raciale euh considère que c'est peut-être l'un des premiers textes où on retrouve euh un sens de la race qui serait susceptible d'être rapproché de de ce que l'on entend aujourd'hui par cette expression là alors bien sûr hein après il y a énormément de

de de développement il y a des modifications il y a des précisions qui vont qui vont survenir mais avec ce texte-l on a un individu un explorateur un savant qui progressivement va considérer qu'il existe plusieurs types de de population sur terre et à ces populations par la suite au-delà même de de ce texte là des valeurs morales euh vont être attachés à ces à ces populations là donc c'est pas un point de départ parce qu'on peut toujours è n nouveau il pas de rupture ou tout àit mais en tout cas cet article là compte de

de ce point de vue là il s joue quelque chose qui par la suite va être approfondi et là c'est très intéressant parce qu'on on comprend bien un peu dans notre échange que évidemment les frontières elles sont politiques enfin toute cette construction politique et l'objectif aussi de toutes ces dégradations don don don de ces entreprises aussi dont vous faites mention de isation d'extinction aussi c'est aussi d'empêcher d'une certaine manière les groupes dominés euh de prendre une certaine forme de conscience politique de taire aussi certaines formes de rébellion je dis ça pour introduire un petit peu

la question des femmes parce qu'elle est aussi très très importante dans votre texte évidemment l' l'animalisation a vraiment à lié l'histoire des femmes et l'Histoire des Animaux d'ailleurs vous vous citez des autrices comme Séverine Michel Marie qui sont très importantes que personnellement par exemple je ne connaissais pas évidemment vous citez aussi de Louise Michel ou Angela Davis plus proche de nous qui se sont emparés réellement de cette question de la de la lutte animale et c'est très intéressant ce passage parce que déjà donc je crois que c'est autour du 18e déjà certaines femmes comprennent que

la lutte pour le vivant ne pourra se faire au détriment d'une partie des vivants qui sont les animaux est-ce que aussi vous pouvez nous en dire plus sur ce momentl qui est un moment quement très important oui il y a une attention des femmes euh aux animaux alors certains philosophes ont pu considérer que c'était une pitié de bonne femme en fait et que le fait que des femmes s'intéressent au sort d'une vache ou d'une poule ou ou ou ou d'autres animaux c'était finalement bien la preuve que les femmes sont sont sont des êtres fous ou

étranges ou dangereux et d'ailleurs dans dans dans des traité de médecine on retrouve même des une maladie une une une maladie en particulier a été enfin on a pathologisé cette attention des femmes aux animaux mais en vérité ce n'est pas une attention euh uniquement féminine c'est une attention féministe alors même si le terme voilà ne peut pas parfaitement être apposé à toutes les époques puisque question du féminisme elle se développe étape par étape mais en tout cas on retrouve des manifestations on retrouve trouve des identifications on retrouve des textes oui où il y a des

formes d'identification où il y a l'évocation d'une forme de destin commun de destin proche entre ce que vivent les femmes et ce que et ce que vivent les les animaux et la relation elle est bien évidemment liée à la question d'animalité et elle est évidemment faite aussi au prisme des traitements que les hommes que une certaine définition aussi de la masculinité opère et on voit apparaître oui des formes de relations entre la féminité et l'animalité ce qui a permis aussi en en contre-point d'assoir les les les hommes comme les les tenants d'une masculinité guerrière et

donc d'une masculinité qui elle au contraire de de de prêter attention aux animaux les dominent les dressent les élèves les comptent puis les abats et puis la question de la viande est absolument fondamentale dans ce rapport à la à la masculinité donc on voit que la la question animale euh elle elle elle brasse aussi avec elle euh ce qu'on appellerait très très rapidement la question des rapports des rapports de genre h on peut peut-être faire ici un petit détour puisquon on est sur cette idée de euh animalisation des femmes animalisation des animaux le cas de

de Sarget c'est ça des rues des Pays-Bas à celle de Londres pour arriver à celle de Paris son histoire est vraiment incroyable elle bon voilà elle finit morte sur la table d'un illustre scientifique français qui va finir par la disséqué qui est George cuvier au Jardin des Plantes euh vous pouvez nous raconter un peu son parcours parce que je trouve qu'il est vraiment très enfin il est édifiant et ilexlicite un peu aussi oui c'est une histoire que certains certaines connaissent peut-être puisqu'ils ont peut-être vu le film d'bd La kchich la Vénus noire qui revient sur

cette sur cette histoire-l euh c'est une histoire qui est importante parce que c'est le moment euh où euh le colonialisme se déploie s'étend et il y a cette volonté au sein des capitales européenne de à la fois euh devenir l'arbitre du monde donc l'arbitre des valeurs des valeurs qu'on accorde à telle et telle population mais il y a aussi une autre aspiration une autre ambition c'est d'abriter au sein de ces mêmes capitales la totalité des univers en fait donc on va chercher des an animau on va chercher des plantes et puis bah on en fait

des institutions on en fait des EOS on en fait des musées on en fait des des des des jardins voilà et on voit fleurir à Berlin à Paris à à Hambourg à Londres tout ce que l'on connaît aujourd'hui et qu'on tient pour être le patrimoine culturel scientifique de de l'Europe mais au fondement de ces de ces espaces là de ces architectures là de ces forme là de de diversité de divertissement on retrouve de la déportation du déplacement forcé et puis des formes de de mise à mort de violence donc c'est c'est ce c'est ce substrat

qui alimente la la richesse et le rayonnement des grandes capitales européennes à cette époque-là et euh sartier connu sous le nom de Vénus noire connu sous le nom de Vénus autentot elle a porté beaucoup de de noms et chaque nom en fait à à à apporté avec lui son lot de de de malheur de violence et puis ça dit aussi le regard qui a été à chaque fois porté sur elle d'ailleurs l'expression même de Vénus euh c'est une expression ironique c'est bien pour dire qu'elle a absolument euh rien d'une Vénus euh cette cette femme-là et

jusqu'au jusqu'au nom même de femme euh ne lui est pas toujours reconnu c'est-à-dire qu'on va rapidement considérer et c'est là où toute l'obsession euh scopique on pourrait dire des savants des scientifiques de l'époque se se manifeste elle elle a un corps elle présente une corporéité qui euh se distingue euh de la corporéité des femmes blanches et pour beaucoup euh de ces scientifiques de de l'époque il y a donc là ce qu'ils imaginent et ce qu'ils perçoivent à travers la forme de ses fesses à travers euh la forme de de sa de sa poitrine ses hanches

bien évidemment son visage la texture de ses cheveux sa couleur de peau tout ça a progressivement fait de de sahartier une une un individu une personne le membre d'un groupe qui serait à mi-chemin entre l'humain et l'animal et ça c'est quelque chose qui est extrêmement fort dans l'histoire euh de la pensée euh racialiste c'est cette idée selon laquelle les populations noires occupent cette cette place sont une forme de de de trait d'union pas totalement animaux pas totalement humains donc au final pas du tout humain c'est quelque chose qui est fondamental et ça dit aussi quelque

chose par rapport à ce qu'on évoquait auparavant sur cette relation entre l'espèce et la race ça permet aussi très rapidement dans dans ces hiérarchies dans ces dans ces dans ces formes de de violence et de classification qui en qui en qui en découle de situer l'homme blanc euh l'humain euh au au sommet de la hiérarchie et le fait d'intégrer des populations colonisées indigènes qui souffr de troubles mentaux proches de la catégorie animale cisny faisant totalement partie de la de la nature c'est aussi une manière oui pour les sociétés européennes les sociétés blanche de s'éloigner autant

que possible de cette nature làà de n'entretenir aucun aucun soupçon sur le fait qu'ils pourrai eux y y appartenir donc c'est là où on voit que les rapports de pouvoir se coproduisent comme on dit en en sociologie s'entremêle et et ce temps-là cette période là l'histoire de de de sartier elle est importante de ce point de vue- là et c'est pour ça que à un moment donné je dois dire d'elle qu'elle est qu'elle est notre ancêtre politique quelle est l'ancêtre politique des des femmes racisées puisqu'elle a expérimenté une forme de de domination qui est qui

est indiciible et elle est vraiment précisément importante parce que elle permet de vraiment bien comprendre ce que vous étiez en train de définir qui est un peu cet ordre zoosocial dont vous parlez et qui effectivement intègre aux différents rapports de domination qui sont la classe le genre euh la race et bien la question euh spéciste l'animal en fait je trouve qu'elle est vraiment exement ou importante de ce point de vue-là c'est ça il faut véritablement poser comme condition euh la supériorité des humains sur les animaux pour pouvoir par la suite justifier euh une approche euh

racialisante une approche sexualisante une approche liée au rapport au rapport de de de classe donc c'est pour ça que je disais au départ que l'objectif voilà c'était de faire sortir de de l'ombre cette cette question de l'espèce puisque c'est une question qui participe pleinement de notre de notre monde ancien ouou contemporain autour de cette question féministe d'ailleurs vous écrivez c'est ce que je veux croire c'est ce qu'il a existé un jour un monde où des humains reconnu en les animaux leurs ancêtres politiques et ne leur fire pas de mal c'est ce que vous veniez très

précisément de dire et puis quelques pages après avec ce précipice qui est le minuit dans le siècle c'est les pages qui s'ouvrent sur cette période aussi du nazisme et bien avec avec cette période s'ouvre une reconfiguration du rapport de l'humain à l'animal et de la et de l'animal à l'humain et bien dans ce dans cette reconfiguration on voit que euh vous nous introduisez à C à ces idée de suranimalisation de sous-animalisation donc avec cette idée d'un ancêtre animal mais qui serait pur et et voilà c'est vraiment une reconfiguration macabre évidemment et particulièrement aussi bah c'est

pas un tournant mais c'est ça dit quelque chose aussi oui il y a des textes des articles qui qui traite de cette question là du rapport du nazisme à la nature un article de de Joan chaputo un autre article peut-être encore plus spécifique sur la question du rapport entre les nazis et la frontière humain animale d'Élisabeth Ardouin Fugier c'est c'est des lectures qui sont effectivement importantes pour moi puisqu'elle reconstitue elle recontextualise cette société-là la société allemande qui ressort comme on le sait abattu de la Première Guerre mondiale enfin voilà c'est toute l'histoire que que l'on

sait et c'est une société qui va replacer au centre de de de son ttion avec bien évidemment un parti national socialiste qui va qui va pleinement s'y atteler mais cette idée selon laquelle la société allemande cette société germanique est absolument distincte de toutes les autres et ce qu'il a distingue en particulier c'est qu'elle est une société liée à la nature c'est une société qui pour son bien doit absolument se méfier des intellectuels des des des mondes artistiques des monde de la pensée des tout ce qui tout ce qui va constituer en fait une représentation de

la de la de la modernité et cette Allemagne là cette Allemagne qui qui sombre dans le nazisme elle ne va avoir de cesse de vouloir retrouver une forme d'origine retrouver une forme de de d'époque et d'identité primordiale et c'est vrai que les animaux dans la conscience d'un adolp Hitler dans la constitution de son son projet politique génocidaire les animaux vont occuper une place importante puisque ils vont considérer que le monde n'est pas social le monde il est animal l'Allemagne c'est un c'est un peuple de de d'hommes et de femmes qui viennent de la nature qui

viennent de la terre qui viennent des forêts des lacs des montagnes donc ils possèdent en eux cet instinct de survie enfin voilà on voit toute l'idéologie en fait qui qui se construit autour de de cette de cette de ces éléments là et progressivement comme vous le disiez on va retrouver des êtres qui se considèrent comme des animaux supérieurs donc on retrouve là les animaux charismatiques les les les le loup pour adolp Hitler le chien aussi d'une certaine manière mais pour d'autres de ces compagnons de nazisme on retrouve aussi des figures comme cell du SER comme

celle de l'aigle du faucon euh voilà donc ce qu'on peut vraiment appeler les animaux que l'on auquels on attribue des des des pouvoirs sauvages charismatique et bien évidemment les populations juives tiganes les les les personnes qui souffrent de troubles mentaux vont très rapidement eux être définis comme des sous-animaux des vermines et des vermines des personnes qui euh qui qui ne sont pas autre chose que que que des germes que quelque chose de de pathologique donc on retrouve encore ici des formes de relation entre l'animalisation la pathologisation la le le le rapport à la propreté à

la S la biologie oui d'ailleurs vraiment on sent bien qui pousse le nazisme pousse quand même à l'extrême l'altérisation exactement exactement c'est pour ça qu'on certains ont pu dire qu'il y a une pensée c'est une forme de de biocratie la biologie occupe une place absolument euh centrale et par la suite j'accorde aussi une importance parce que c'était quelque chose de de très fort c'est-à-dire aller voir ce que les écrivains de de de l'après 45 euh vont dire de cette expérience là vont dire de l'animalisation dont ils ont été victime et euh un auteur comme bachev

singer par exemple sur lequel je je m' arde produit dans ces textes euh des formes d'identification lui aussi aux animaux mais dans une forme de contrepoint en fait dans une forme de quête de solidarité puisqu'il les identifie comme étant des êtres destinés à mourir et qu'il se perçoit lui comme survivant comme un être qui était aussi destiné à mourir donc on voit en fait des reconfigurations assez complexes de de l'histoire mais et cela dit bien à quel point oui la question animale la question du du spécisme cette idée d'une supériorité humaine et parfaitement détectable dans

cette dans cette dans dans dans la mise à mort des des populations juives et un autre type de population dans cette Allemagne nazi et vous parliez des auteurs qui s'intéressaient à C qui se sont intéressés à ces à ces questions à postériori il y a le cas aussi d'orno que vous citez et qui parle de cette possibilité possibilité hein je dis bien de comparaison entre entre les camps de la mort et les abattoirs cette relation là elle est aussi importante alors elle est éventuelle mais elle est très intéressante parce qu'elle nous amène aussi à à

cette à l'idée d'abattage au lien entre le capitalisme et le nazisme à travers la figure d'Henry Ford he sur le sur laquelle vous vous intéressez donc je trouve que ça aussi c'est vraiment très pertinent en tout cas comme oui oui c'est important de de revenir sur ce que ces ces philosophes ces écrivains ces poètes ont pu dire à partir de leur propre subjectivité leur propre expérience donc il est pas question de de d'amener ça comme des comme des évidences mais de ressonder les textes de ressonder les métaphores qui ont été employées et d'essayer effectivement de

voir comment les individus ont aussi tenté de résister à à ce qui ce qui leur arrivait et cette littérature là elle est elle est importante de de ce point de vue en fait c'est-à-dire que tout d'un coup on a accès à la manière dont des personnes qui ont été abattu par par cette violence du du nazisme ont par la suite tenté de de de la penser de la repenser c'est c'est important de revenir à cette forme de subjectivité politique et et la ure il a il y a beaucoup contribué ouais et la question du du

capitalisme alors de de inspirer vraiment de l'abattage des animaux hein c'est ce que vous racontez dans dans l'Amérique du 19e Chicago 1850 c'est un peu c'est un peu ce moment-là où qui inspire en fait le le vous en faites le terreau de l'industrialisation capitaliste oui alors je m' sur des sur des travaux hein qui qui développent cette théorie là les les les travaux de euh d' un économiste comme Jérémy Rifkin par exemple sont sont très importants ce qui est intéressant oui c'est que dans dans ce chicagol là dans cette on on retrouve une une industrie

en fait c'est une industrie qui va qui va se développer ce qu'on appelait ce qu'on appelle les les parcs à bestiaux donc ce sont des millions de beau vin euh de poules de de animaux d'élevage qui son se retrouve enfermé sur des hectares et des et des hectares donc on parle des yards pour nommer les les les parcs à à bestiau et ce sont des parcs qui effectivement ont développé des modalités d'abattage des animaux donc de démembrement de leur corps si bien qu'une vache qui entre dans l'intégrité de de son corps ressort de là dans

un pot sous la forme de d'une d'une soupe prête à être consommée mais aussi de de de morceaux de viande qui par la suite seront exporté dans le monde entier en fait donc c'est sorte de boucherie mondiale qui se qui se construit c'est aussi un effet des évolution des voie chemins de fer et cetera donc il y a le transport des animaux qui se perfectionnent bref c'est un moment très très très important on est aussi dans la période de la guerre de Sécession donc c'est aussi très important de pouvoir nourrir les soldats de bonne viande

de de de bon sang pour qu'ils puissent aller à leur tour faire couler le sang des des des ennemis et ce cette histoire là donc 1880 1890 cette histoire là elle elle elle est elle est elle est liée aussi à l'histoire d'un capitaliste Henry Ford qu'on qu'on connaît bien pour ceux qui s'intéressent à à l'histoire du capitalisme qui va s'intéresser à à cette C boucherie gigantesque il va la visiter et au sortir de cette visite il est accompagné d'un certain nombre de de personnes qui travaillent avec lui c'est là si encore une fois on s'appuie

sur les travaux existants et si on s'appuie aussi sur ce qu'il a lui-même pu écrire que lui serait venue cette idée selon laquelle la chaîne de production la chaîne d'abattage qui est mise à disposition pour la mise à mort des des animaux pour leur démembrement pour être remonté dans l'autre sens pour permettre le montage des pièces automobiles donc c'est vrai que dans notre imaginaire on a souvent à l'esprit l'industrie de l'acier par exemple qui aurait été à la pointe des innovations en terme de de de productivité et cetera c'est très très certainement juste et même

sûrement juste mais l'industrie de la viande a joué elle aussi un rôle extrêmement important sur le plan des de l'automatisation sur le rapport aussi bien sûr des travailleurs et des travailleuses qui sont eux aussi pris dans cette forme de de bestialisation d'animalisation des corps à travers leur forces de de travail donc oui à partir de là on peut établir un lien entre la la domination spéciste ce que l'on fait aux animaux comment on les tue et la manière dont par la suite on va instaurer le capitalisme comme l'économie de marché par par excellence oui vous

dites abattre les animaux abattre le travail les abattoirs enfin il y a vraiment tout un champ lexical qui qui dénote ça en effet alors ce même Henry Ford he dont vous parliez qui dont on découvre qu'un de ses livres se retrouve sur le la table de d'Adolf Hitler the international Jew il me semble donc c'est c'est un véritable propagandiste propagandiste oui antisémite euh le nazisme qui ne disparaît pas dans un bunker comme vous l'écrivez aussi et il y a ce cette transmutation que vous incarnez dans l'histoire d'un d'un d'un couteau d'un poignard c'est vraiment des

pages qui sont vraiment j'invite les gens qui nous regardent à à à lire ce livre aussi pour ce type de de voilà pour ce type de de transmutation que vous faites aussi littérair qui sont absolument incroyables imagé et qui racontent quelque chose alors ce ce fameux poignard de qui passe de sollingen à LG et qui incarne une forme de continuité historique vous vous tenez aussi à ça est-ce que vous pouvez nous dire un mot de de ce poignard c'est pas n'importe quel poignard c'est le poignard de Jean-Marie Le Pen et c'est un poignard qui effectivement

connaî une histoire fascinante enfin des des des historiens ont travaillé sur cette sur cette question là bien bien évidemment des journalistes aussi du monde en particulier enfin il y a toute une histoire dans l'Histoire enzo Traverso aussi a travaillé à cette question là Jean-Marie Le Pen va se retrouver euh en une situation euh alors encore une fois ça a fait largement controverse et cetera mais en tout cas il a été soupçonné d'avoir pratiqué la torture dans une maison à en Algérie euh il soupçonnait lui et ses camarades soldats que l'homme en question était un un

un indicateur enfin avait parti lié avec les les résistants algériens et il va repartir et l'enfant un enfant est présent sur sur cette dans cette maison sur cette scène de de de crime et un poignard va être retrouvé et ensuite ce poignard qui est considéré comme étant le poignard de Jean-Marie Le Pen va faire couler beaucoup beaucoup d'ancre il va s'en défendre il va être reconnu comme étant le propriétaire de et c'est intéressant parce que effectivement c'est un poignard euh qui est typique des jeunesses hitlerérienne et c'est un poignard qu'on retrouve dans dans le couloir

d'une maison en Algérie dans le cadre de la de la torture pratiquée par par l'armée française donc ce ce tracé là cette géographie là de Solingen à à Alger c'est le titre du du chapitre m'a beaucoup intéressé puisque par la suite ça pose évidemment la question oui de la manière dont il y a eu au sein de l'Europe cette domination nazie et qu' a l'issue de de de la Seconde Guerre mondiale autre chose se prépare ailleurs et et et ce quelque chose c'est c'est le colonialisme et c'est ce que ce que l'on va connaître à

travers la conquête de de plusieurs territoire et ça repose cette fois-ci la question des indigènes ça repose la question des population algérienne de l'homme algérien en particulier qui occupe dans l'imaginaire français mais aussi au sein même des politiques françaises une place toute particulière et qui est pour moi toujours une question obsédante et qui mérite l'attention c'est CP d'exception c'est le corps d'exception euh selon l'expression du philosophe Sidi Mohamed bar vous avez signé la préface ou don dont j'ai dont j'ai écrit la la présentation c'est un une grande chance un livre très important pour moi et

un immense philosophe donc c'est comme ça que j'entre dans la question algérienne par par ce poignard et j'essaie de montrer oui à quel point les migrants coloniaux puis les migrants post-coloniaux euh n'ont cessé eux aussi euh d'être chassés par chassé par ce poignard ce poignard les a poursuivi et et ce poignard les a les a blessé en fait enfin j'enchaîne ensuite sur le 17 octobre 61 qui est un événement alors connu je dirais connu de de de des personnes qui qui s'y intéressent bien sûr mais c'est important aussi de montrer à quel point oui ce

ce soir-là cette nuit-là euh quelque chose d'un d'un massacre s'est passé à Paris et encore une fois des animaux étaient là ça c'est quelque chose que j'essaie de développer à travers chaque chapitre alors sous une perspective oui qui est forcément un peu un peu poétique et et qui tire vers vers des aspects littéraires mais de dire au fond à chaque fois qu'un qu'un homme ou qu'une femme a été tuée en raison de sa religion de sa couleur de peau de son apparence un un animal était là un animal était là euh et inversement aussi à

chaque fois qu'un animal a été tué euh un humain était là aussi ça permet de dire à quel point les scènes du crime colonial esclavagiste la question génocidaire la question palestinienne et le génocide colonial qui a qui a court actuellement on retrouve à chaque fois des humains et des animaux on retrouve à chaque fois qui sont les humains qui sont les animaux et on on se demande à chaque fois effectivement qui sont les humains qui sont les animaux et on voit à quel point oui cette cette cette dimension de de l'animalité elle est elle est

une condition forte donc politiquement à gauche il faut bien s'interroger sur sur ce qu'elle signifie et sur ce qu'on décide d'en d'en faire mais c'était important pour moi de de montrer les animaux en fait de montrer qu'ils sont là tout le temps qu'ils sont comme des fantômes en fait que parfois on ne les aperçoit pas mais tout d'un coup quand on les aperçoit on ne peut plus euh on ne peut plus se cacher de ce qui leur est fait et de ce qui est fait en leur nom et ça c'est quelque chose qui qui compter

pour moi et et ce livre en est en est la trace ouis h vous parliez du 17 octobre 61 vous vous vous égrainez d'autres exemple je pense aussi à la à très récemment la la le bico dans la scène qui ne sa'est pas nagerou exactement c'est typiquement un exemple euh etarant enfin un un un MIG grand et et tombe et et le premier réflexe du du du policier c'est de dire un bico est-ce que ça c'est nagé ou quelque chose de cet ordre là les animaux sont omniprésents sur ces scènes de de crime on comprend

bien avec vous que que l'animalisation aussi prélude aux pire violence et on a compris j'aimerais lire là un passage parce que la question palestinienne elle est évidemment elle s'impose aussi dans ce cadre d' analyse dans cette grille de lecture zoologique euh évidemment exemple glaçant depuis le le le 7 octobre très finement euh vous avez ces quelques ces quelques lignes que ces quelques phrases que j'aimerais lire vous parlez de cette ombre génocidaire qui plane sur Gaza et vous dites tout simplement tel est l'ampleur du carnage tout ce sang versé si nous savions ce sang qui ne

sèche pas car le sang coule toujours au creux des roches et des paumes à l'heure où j'écris ces mots partout il y a ce sang et je ne sais plus c'est à perdre la raison toute cette ombre génocidaire sur Gaza ces êtres emportés par la violence ce n'était pas un coup du sort ce n'était pas un malheur mais la volonté de quelques-uns la complicité d'autres malgré les supplications de presque tous c'est impardonnable inoubliable irréparable inexpiable car ce n'était pas obligé l'égalité était possible voilà en quelques lignes c'est des phrases vraiment que je trouve très très

belles même si la question de la beauté évidemment n'est peut-être n'est peut-être pas adapté mais ce que vous décrivez là c'est c'est ça incarne aussi enfin on pourrait dire que l'ordre zoologique il est parfaitement illustré là par l'exemple israélien contemporain et par cette situation ouais on en est ouais non mais on en est à on en est à à des morts qu'on compte plus en fait enfin je suis désolée c'est un peu non mais je je non mais voilà je trouve que donc c'est pour ça que c'était important pour moi de de placer ces c'est

voilà vous avez quelques phrases et puis vous évidemment vous vous dédiez ce livre à la Palestine aussi oui oui c'est c'est c'est l'histoire qui c'est l'histoire qui continue on se souvient très bien effectivement de Yav Golant le ministre de la Défense qui très tôt vraiment très très tôt a considéré que qu'il avait à faire lui et son gouvernement à des Palestiniens qui sont des animaux humains alors c'est un passage effectivement que que beaucoup ont retenu c'est un passage qui a beaucoup circulé sur les réseaux sociaux vous en cite d'autres ouais le le passage qui qui

qui importe c'est aussi ce qu'il dit par la suite et donc nous agirons en conséquence cette conséquence à laquelle il fait il fait référence c'est bien évidemment la conséquence tel que tel que tel que la défin le colonialisme dans dans dans son éruption de de cruauté et de et de violence mais ça tient aussi on ne peut pas voir à cet endroit-là la force du du spécisme qui euh qui agit et euh et est-ce que cela va produire par la suite un massacre qui compte des centaines de massacres si on ne s'arrête qu'à cette date

du du 7 octobre et puis il y a les jours d'avant bien sûr donc c'était important évidemment pour moi de de dédier ce ce texte là à la à la Palestine est-ce que vous avez un sentiment d'impuissance quand même à ce moment-là vous dites quand même que l'écriture elle peut moi c'est mon travail c'est vraiment mon travail c'est c'est c'est ma vérité c'est ma justice et et je poursuis ce chemin-là très sereinement dans l'absence de sérénité totale au regard évidemment de de de ce génoéocide colonial et à forceori euh quand on vit en France des

des des positions qui ont été tenues euh par Emmanuel Macron et puis par d'autres représentants euh euh du du gouvernement donc enfin vous receviez ici euh euh Didier Fassin il en a très longuement parlé sur cette écrasement ce consentement euh cette complicité euh alors je dirais pas qu'on a qu'on a plus de mots hein parce que les mots on a on a que ça et on pourrait précisément décrire tout ce qui s'est fait tout ce qui s'est dit et toutes les conséquences génocidaires et criminelles qui en ont été tirées mais je dirais que moi je

reste sur ma ligne ma ligne c'est d'écrire c'est de faire ce travail et évidemment je ne peux qu'espérer que cela permett de renforcer l'ESP poir de redonner une forme d'horizon qui est celui de la de la justice de l'égalité de la considération des vies palestiniennes comme des vies qui qui mérite pleinement d'être d'être vécu on par exactement d'être et on est on est forcément impuissant on est forcément impuissant on est forcément ça lieu sous nos yeux h donc c'est la seule chose que je peux dire je peux dire que je fais mon travail et je

pense que chacun chacune qui est animé par un souci de justice et d'égalité et de solidarité sur cette terre fait son travail et Dieu sait que nous sommes empêchés de faire ce travail la question de la la criminalisation la question du du soutien la manière dont dont des personnes sont euh violenté silencié menacé c'est quelque chose aussi qu'il faut qu'il faut qu'il faut jamais hésiter à à énoncer et à dénoncer ouais h oui comme vous le dites les les mots sont très importants et votre travail est très important ne serait-ce parce qu'il vise comme vous

le je le disais en préambule hein de de cet entretien la la justice la justesse la vérité il faut comme on le l'évoquait aussi avec Didier fin faire en sorte que les les les mots ne soient pas inversés ne soient pas instrumentalisés comme ça peut l'être aussi on le comprend bien aussi avec ce ce que vous mettez en place cette analyse de l'ordre zoosocial puisque ça permet finalement à certaines sociétés de se présenter on y travaille beaucoup à blast comme des sociétés démocratiques des sociétés civilisées des sociétés voilà qui mériteraient voilà qui qui qui sont

dans la moralité et on comprend bien dans ce que vous apportez dans cette dans cette analyse qu'il faut évidemment euh euh armé de mots en tout cas en ce qui nous concerne et bien lutter contre contre ces inversions là en ce sens-l c'est très important comme vous le disiez j'avais reçu Didier Fassin qui qui qui dans son livre amène cette idée que il écrit tel quel que le fait qui entra la mémoire l'histoireou c'est cette inégalité des vies avec vous j'ai l'impression que vous vous ajoutez à cela et bien cette inégalité des vies précisément pour

que les génocides cessent pour que les massacres cessent il faut de tout urgence l'élargir l'élargir à la totalité du vivant puisque tant que nous ne serons pas sensible d'une certaine manière à la souffrance animal et que cette processus d'animalisation pourra perdurer et bien on en sera toujours un peu làou je pense qu'il faut absolument faire de de la générosité une politique et faire rentrer dans dans la communauté morale euh toutes les toutes les personnes tous les individus qui euh sont capables de souffrir mais aussi tous les individus qui sont exploités au regard de leur apparence

et tous les autres critères qui qui sont déterminants dans ce type de de domination c'est quelque chose qui est extrêmement important alors le livre ici en l'état il essaie de recentraliser la question de l'espèce et de montrer comment c'est une question qui jalonne bien d'autres questions mais et il en demeure pas moins que on finit toujours par se demander et maintenant et maintenant qu'est-ce qu'on fait en fait moi c'est une question qui me qui me hante euh alors j'essaie de dire que écrire c'est agir qu'écrire c'est pas c'est pas un acte anodin ou écrire c'est

déjà tenter et ça c'est quelque chose que j'ai dit que je dis régulièrement que pour ma part je n'écris pas pour l'écriture mais j'écris pour pour ses conséquences et ces conséquences c'est typiquement ça c'est essayer de de de répéter les choses même si les choses sont connues à gauche on répète beaucoup c'est notre travail de répéter pour les personnes qui ne sont pas encore convaincus et puis pour les personnes qui auraient tendance à à perdre espoir il faut répéter et répéter encore et encore quelle est la la la vérité quel est le sens de de

cette vérité làà et encore une fois c'est c'est mon travail ouais ouais d'ailleurs dans ce livre j'allais venir justement à à certaines figures à mode d'écriture chaque chapitre s'ouvre avec cette phrase ça a été dit mais il faut le redire ouai c'est très important ça il faut redire les choses c'est su mais il faut le redire voilà c'est c'est puisqu'on puisqu'on s'engage dans cette discussion autour de l'écriture il y a deux procédés que vous utilisez c'est celui-là et puis l'autre qui comp qui il y a un peu plus connu qui est celui de d'interpeller le

lecteur ouais vous savez euh voyez regardez il y a une volonté de de de saisir le lecteur de de le de l'ôter de son espèce de confort qui le laisserait dans une forme de fiction et d'imaginaire pour revenir à cette écriture que je comprends très politique chez vous en ce sens-là dans cette volonté transformatrice ces deux procédésl qui sont très importants aussi dans votre manière d'écrire ça s'intègre un peu dans ce que oui on peut parfois quand on fait de la recherche ou quand on s'intéresse aux questions théoriques être dans une forme de quête perpétuelle

de la théorie qui n'aurait pas encore été formulée espèce de de de course à l'innovation théorique alors moi je comprends ça tout à fait et c'est c'est honorable c'est admirable après est-ce que le fait de théoriser de diffuser les théories et d'en faire un savoir voir à partager suffit euh à l'évidence non ce n ça ne suffit pas en fait donc c'est pour ça que pour ma part dans dans ma trajectoire j'ai j'ai beaucoup ossillé entre pratique sociologique et pratique littéraire parce que c'est une chose de de démontrer vous pouvez démontrer vous pouvez avoir avec

vous toutes les preuves sur la la table bâtir les plus beaux argumentaires sociologiques philosophique on est euh quand même dans un univers qui prône de plus en plus l'anti-intellectualisme qui définit de plus en plus certaines formes de pensées comme des menaces et des menaces qui atteignent au Liberté académiques et sont susceptibles de déclencher des procédures policières judiciaires et cetera donc il faut bien avoir conscience que que le savoir euh miser sur le savoir miser sur le fait de diffuser le savoir euh n'est absolument pas suffisant euh face à ce que nous nous affrontons et c'est

pour ça que je dis souvent dans le livre vous savez parce que bien sûr que les gens savent les gens savent le 17 octobre 61 ils savent 14 1492 ils savent le début euh des années 30 tout ça est estessu alors pas toujours euh euh dans dans dans dans un grand détail dans une grande justesse euh du du du propos mais malgré tout je pense que c'est quelque chose maintenant qui est est pourtant euh savoir ça ne suffit pas parce que nous n'avons pas affaire à simplement de l'ignorance euh ou une forme de méconnaissance qui

pourrait être combattu par le fait de faire connaître on est au contraire dans une forme de de de de volonté de considérer le savoir comme étant lui-même potentiellement une forme euh du du crime les personnes qui s'intéressent aux aux universités qui s'intéressent aux politiques universitaires on on le sait on le ressent que certaines thématiques certains objets euh sont perçus comme le soupçon euh soupçon être très récemment en France comme ça a pu l'être très récemment en France avec les études euh de genre à une certaine époque des coloniales post-coloniales la théorie raciale on lance des

enquêtes donc il faut trouver autre chose et moi je travaille de ce point de vue-là euh avec cette écriture et cette littérature c'estàdire que j'essaie de de symboliser aussi j'essaie de revenir à la puissance de l'image alors je suis pas photographe ni peintre euh mais mais j'essaie de de construire des images j'essaie de construire des scènes et la vision est très importante pour pour moi parce qu'on ne pas on peut pas que passer par par les esprits en fait on ne peut pas uniquement passer par une forme de rationalité on doit aussi passer par autre

chose on doit essayer de toucher les cœurs on doit essayer de toucher euh la pitié la question de la pitié le fait de de pouvoir reconnaître les affects tout simplement donc je je AFF je travaille voilà sur ces différents aspects est-ce que vous assumez votre écriture comme politicoléraire vous parlez beaucoup de la gauche c'est assez important vous dites être de gauche c'est tout simplement euh avoir tout le monde avec soi n'oublier personne il a vraiment cette question aussi euh presque physique dans la manière dont dont vous présentez les choses c'est important pour vous aussi de

situer votre votre écriture oui c'est important pour moi parce que la grande majorité euh euh des écrivains peuvent estimer euh avec une vision un peu romantique que justement être écrivain c'est être à côté c'est euh au contraire moi j'estime c'est être tout près c'est être tout proche et c'est essayer de faire entrer en littérature des choses aussi qui ne relèvent pas forcément d'elle un article un tracte tout peut absolument servir il faut bien faire euh flèche de de tout bois donc moi je je dis parfois que je que je produis du sensible que j'essaie de

ce qui qui est différent de sensibiliser j'essis pas du tout de de de sensibiliser les insensibles je les laisse je les laisse entre eux mais de passer oui par le sensible de toucher de passer par l'image de de passer par le souvenir et d'essayer de de bâtir des textes qui qui ne font plus la différence entre le politique le littéraire le sociologique le démonstratif le le symbolique pour moi tout ça fait partie de d'une même dé marche d'un même d'un même geste donc c'est pour ça que ce texte est important pour moi aussi parce que

c'est peut-être l'un des textes l'un des premiers textes où où j'essaie de de de tirer aussi loin que que possible cette cette question du du sensible et du et du et du politique voilà c'est un peu c'est un peu le but on a pu dire de anerno a pu écrire j'ai j'écris pour venger les miens je crois que vous avez pu écrire j'écris pour rendre la violence je veux rendre la violence je trouve que c'est encore une fois une image très forte et qui est assez perceptible dans ce texte on peut dire ça que vous

écrivez pour rendre la pour rendre la violence oui c'est aussi oui c'est ce que je disais auparavant sur la question de de l'amour moi je veux rendre la violence parce que je ne veux pas je ne veux pas la garder je veux pas la garder dans mon cœur je veux pas je veux pas sombrer dans ces affectes là même m si ces affectes là sont sont présents voilà j'ai eu des larmes avant donc ça veut bien dire que que tout ça me me touche et me et me bouleverse profondément mais je pense que c'est important

de savoir où on est de savoir où est-ce qu'on se situe de savoir quels sont nos adversaires et de savoir quelles sont les populations les plus exposées au risque de de de mourir soit en mourant physiquement ou en vivant une une une vie où la mort sociale est omniprésente donc je je je je travaille à à rendre ça à rendre la violence et je crois que j'avais fait un parallèle entre le fait de de ne pas se rendre de ne pas se rendre soi-même euh et et et de rendre de rendre autre chose c'est la

question de la violence est-ce qu'on a jusqu'où est-ce qu'on assume la violence alors dans mon cas elle est elle est elle est elle est littéraire elle est prise dans ce texte là elle est prise à travers les mots et ce qu'il est ce qu'il déplo to mais c'est important pour moi de de dire ça qu'effectivement être de gauche c'est c'est c'est faire que que quelque chose devienne quelqu'un il y a trop de quelqu'un qui sont perçus et traités comme quelque chose en fait ch et ça c'est c'est fondamental pour pour moi donc ça justifie C

livres là TR et c'est très lisible merci infinimentarchie pour cet entretien j'invite vraiment les gens qui nous regardent à se procurer ce livre à à le lire et surtout à le relire ce que je vais m'empresser de faire merci infiniment merci à vous [Musique] [Musique]