MARIE-ESTELLE DUPONT : LE CONTRÔLE DES MASSES PAR LA PEUR

[Musique] alors bonjour aux auditeurs d'Omerta bienvenue pour ce nouvel entretien alors un entretien avec un un grand entretien avec une formule un peu particulière puisque aujourd'hui je suis euh avec Amélie Menu euh qui va m'accompagner pour cet entretien donc c'est et nous recevons Marie-Estelle Dupont alors Marie Estelle Dupont vous êtes psychologue clinicienne et auteur euh bienvenue chez Omerta bien merci de d'avoir répondu à notre invitation je voulais euh d'abord rappeler un un épisode qui s'est passé il y a pas longtemps mardi dernier nous sommes retrouvés tous les deux sur le plateau de Pascal pro sur

ces news jeudi ouais c'était jeudi h je ne sais plus très bien puisque je je vous étiez rentré mardi je crois c'était voilà je suis rentré mardi de d'Ukraine et donc oui c'était jeudi euh il y a eu ce moment où vous êtes rentré un petit peu je vais je vais dire dans le dans le dur du sujet sur la la question de l'Ukraine et la question de la Russie aujourd'hui philippe Guibert a expliqué que en fait s'attaquer ou critiquer l'Ukraine ça revenait à faire le jeu de Poutine et vous avez prononcé le mot de

pensée binaire autour de ce conflit euh j'ai trouvé ça juste c'est pour ça que j'ai voulu vous inviter aujourd'hui euh parce que c'est vraiment le problème aujourd'hui on sent qu'il y a une véritable pression euh intellectuelle aujourd'hui autour de ce conflit euh qu'on aime l'Ukraine ou qu'on ne l'aime pas ou qu'on soit indifférent peut pas l'être il faut supporter l'Ukraine et quand on émet un point de vue un petit peu en disant "Mais si l'Ukraine n'avance pas aujourd'hui c'est il y a peut-être de la corruption il y a peut-être un problème de d'acheminement des armes

ou l'Ukraine euh l'Ukra critiquer l'Ukraine revient à être désigné comme partisan de Poutine." Alors il me semble même qu'on ne critiquait pas l'Ukraine que vous posiez juste la question de savoir si vous avez dit textau est-ce que cette guerre est la nôtre ou pas c'est ça ce à quoi Philippe Gibert a répondu donc on abandonne l'Ukraine oui ce qui est quand même un raccourci ce qui déformait à mon sens votre parole c'est pour ça que j'ai j'en ai profité pour introduire cette notion qui est apparue très violemment pendant la crise sanitaire de régression à une

pensée maniquaine noir blanc pour contre coluche disait je ne suis ni pour ni contre bien au contraire c'està-dire que j'ai vraiment eu le sentiment aussi bien dans mon cabinet que dans les médias et dans mon entourage que la pensée était avait régressé à un niveau extrêmement maniquin et où en fait on éétait plus en train d'apposer des points de vue avec toutes les nuances de toutes les couleurs du débat et qu'il y avait même plus de gris alors des couleurs il y en a plus mais il y avait même plus de gris on oppose des

jugements on n'ose pas des points de vue on oppose des égos on oppose des jugements avec quelque chose de l'ordre de ce qu'on appelle le triangle infernal en psychologie le victime le bourreau le sauveur et tout individu dont la singularité de perception fait qu'il peut penser quelque chose de différent est désigné comme salot h euh donc en fait on rentre dans quelque chose d'éminemment violent au nom de la tolérance on rentre dans quelque chose d'extrêmement violent parce que ce sont les mêmes qui vous font des leçons évidemment de moraline et de et de tolérance et

de sentimentalisme et en fait il y a une ostracisation de la singularité de l'individu et cette pensée binaire pour moi elle trouve son illustration dans l'intelligence artificielle qui pour moi à tout d'artificiel est rien d'intelligent puisqu'elle est en 01 donc il y a c'est niveau zéro de la pensée il y a pas de pensée il y a du raisonnement éventuellement il y a de la logique éventuellement mais une logique peut être paranoïque mais il y a pas de pensée et en fait ce qui est ce qui est très frappant c'est que tout ce qu'a dit

Bernanos en 46 après la 2e guerre mondiale euh se réalise sous nos yeux c'est-à-dire que la déspiritualisation euh de la vie au profit de la technicisation la les machines qui ont envahi la vie comme la bureaucratie a envahi la démocratie et j'y reven j'y reviendrai plus tard euh il y a une sorte de désespiritualisation de l'être humain qui se raconte que Dieu n'existe pas et en se racontant qu'il n'y a pas de transcendance comme son besoin de croire est toujours là h euh ça a été montré en éthologie même chez les grands mammifères il y

a le besoin de croire en quelque chose de bon un petit singe qui ne peut pas croire qu'il y a une maman qui prend soin de lui il se déprime et il ne mange plus et donc le bébé a besoin de croire queil a une figure parentale qui est bonne c'est pour ça qu'un bébé maltraité va penser que c'est lui qui est mauvais parce qu'il peut pas se dire que la personne qui a autorité sur lui ne lui veut pas de bien et donc cette cette sorte d'interdit de croire en quelque chose de spirituel va

déplacer ce besoin de croire sur euh la technique sur les biens matériels sur n'importe quelle idéologie euh et on voit bien comment le pendant d'une vie extrêmement technologique c'est la régression euh vers des croyances quasi animistes avec une sorte de d'évangile du wokisme un radicalisme islamique chez les jeunes par rapport à la génération d'avant euh où euh ils étaient moins radicaux euh et cetera et cetera et c'est et je trouve ça très préoccupant je crois que c'est ce que Sami Ali qui est un grand penseur de la psychosomatique qui qui vient de décéder décrit comme

le banal c'est-à-dire que l'impératif pour l'être humain de penser d'être vertical de sentir d'imaginer de créer est en train de glisser vers un impératif de se conformer d'appartenir au groupe au détriment de son désir de vérité et de liberté et d'ailleurs ça se traduit par exemple dans l'art on nous on nous raconte comme étant la singularité l'authenticité l'originalité absolue des choses qui sont en fait pauvres quand on voit war il répète à à Nozan la même œuvre et et on voit sur Instagram Plor de photos très identiques de jeunes femmes en train de faire la

la salutation au soleil devant un coucher de soleil en Corse avec écrit soit toi-même sans voir que dans le soit toi-même elles sont dans l'ultra conformisme et l'ultra besoin d'être comme le groupe comme valide le groupe et cette perte de singularité évidemment est à mon sens très dangereuse sural que pour revenir sur le débat public que ce soit sur le Covid ou que ce soit sur la guerre en Ukraine est-ce qu'on peut dire qu'on est passé du stade je ne suis pas d'accord j'argumente je t'engueule au stade tu n'as pas le droit d'exister il y

a quelque chose du déni de l'altérité oui tout à fait on est passé de "Je suis pas d'accord" et on s'engueule à "Tu es un salot Sartrien." Euh et donc le fait même de te parler me salirait je ne peux pas te parler ce serait une forme de euh il y a une sorte de puritanisme en fait euh dans quelque chose de très paranoïque c'est-à-dire qu'on dirait que la pensée de l'autre peut me contaminer hm comme si les les limites et les frontières psychiques étaient devenues complètement poreuses et et ce qu'on observe en psychologie c'est

qu'avant on avait quand même beaucoup de structures il y a une centaine d'années quand même névrotique avec un surmoi on était capable de s'adapter au groupe tout en gardant sa propre singularité et on se déplace de plus en plus vers des types de personnalités narcissiques voire quasi psychotique c'est-à-dire confusion des places confusion des générations confusion des sexes régression à une pensée très binaire et paranoïque et projective hm hm de moins en moins de mécanismes de type sublimation intellectualisation humour et de plus en plus de déni clivage projection et donc évidemment violence et sur le choix

des programmes par exemple à la télévision il y a quand même une certaine orientation qui va dans ce sens c'est-à-dire que on critique par exemple beaucoup Cyril Anouna donc TPMP mais TPMP même si ne fait pas exception à cette cette dérive de "J'accuse l'autre et et tuer le diable et cetera dans certains échanges." Mais cette émission là permet à tous les points de vue de s'exprimer y compris les plus caricaturaux les plus c'est qu' a dans quand on va chez chez Cyril Anouna il y a toujours 2 minutes où on peut dire ce qu'on a

à dire or il y a d'autres émissions ce n'est que le point de vue qui est conforme à celui de l'animateur à son univers et à sa sphère de pensée et j'ai l'impression qu'il y a une sorte de rétrécissement est-ce que vous partagez ce point de vue c'est qu'on est dans la violence partout on est dans la dans dans la dans un débat extrêmement extrêmement dur mais il y a aussi cette espèce de de comment d'appauvrissement général avec une seule pensée à laquelle il faut se conformer bah je pense qu'en tout cas il faudrait restaurer

une vraie éthique du journalisme où on se demande enfin nous en en psychothérapie si je fais l'analogie quand quelqu'un nous parle toujours de la même chose on se demande de quoi il ne parle pas et donc je pense que peut-être il faudrait une réflexion éthique plus poussée sur de comment on parle des choses mais aussi de quoi on parle parce qu'il y a des sujets qui sont systématiquement passés sous silence euh et évidemment pour les pour les jeunes euh mais j'ai l'impression qu'il y a des indignations autorisées et des indignations interdites c'est-à-dire que là on

parle beaucoup de la violence faite aux femmes et c'est très important on parle très peu de la pédophilie par exemple qui pourtant malheureusement est un fléau donc je je pense que moi j'ai toujours eu l'impression depuis que je suis toute petite quand je regardais la télévision que il y avait une drôle de manière de choisir les sujets et je ne me l'expliquais pas mais j'avais souvent l'impression que peut-être du fait de l'instantanéité et de la vitesse de l'actualité on traitait les sujets de manière à la fois très répétitive et très superficielle en ayant beaucoup de

mal à remonter en amont et et et en fait en créant des espèces de débats périphériques exemple vous êtes pour ou contre la Corida mais en fait h en fait on s'en fout enfin la question comme ça ou on c'est pas le problème en fait et ce serait très intéressant d'aller sur les problèmes qu'il y a au-dessus qui est la question de la en fait de la violence cadrée ou pas dans la société du rapport à l'animal d'ouvrir sur le débat de l'antispécisme et de ses dérives enfin il y a en fait beaucoup de choses

à dire et on vous oblige non mais dis si tu es pour ou si tu es contre mais en fait tu me fais violence parce que j'ai envie de penser le sujet et j'ai envie de penser le sujet sur les étages au-dessus et tu m'obliges à dire si je suis pour ou contre mais en vrai je m'en fous de la corrida c'est pas je veux je veux penser les soubassements qu'il y a derrière ce débat de de du rapport à l'animal et du spectacle euh et c'est très difficile de dire je n'aime pas la corrida

pour autant je pense pas que ce soit de l'interdire qui résoudra la question ça c'est très compliqué de le faire passer sans être désigné très rapidement comme salot il y a un besoin de mettre des étiquettes qui qui pour moi euh relève de la panique existentielle qu'on a à ne plus avoir de certitude et l'espérance la foi la transcendance la spiritualité permet de tout temps comme l'art la culture les tragédies d'élaborer les grandes angoisses existentielles si vous supprimez ça si vous réduisez l'homme à une définition une anthropologie où il est défini par ses besoins caloriques

comme on l'a fait pendant la crise sanitaire il va s'agriper à des certitudes mais des certitudes qui vont être des idéologies en fait hm hm et des illusions et donc en fait c'est ce que dit Bermanos on a supprimé l'espérance et donc on la remplace par des illusions l'illusion que consommer va nous rendre heureux puis que ne pas consommer va nous rendre heureux et cetera et cetera en fait moi j'étais en train de me demander parce que moi je suis beaucoup du coup sur les réseaux sociaux et je me demande quel impact justement ces ces

réseaux sociaux ont sur le le psyché en fait des personnes parce que finalement l'école s'est détériorée drasti enfin vraiment c'est une chute libre du niveau global de tous les élèves donc on apprend plus à penser on apprend plus à aller d'un point A ou à un point B à à voir tous les différents points de vue et cetera et à côté de ça sur les réseaux sociaux moi je vois bien que aujourd'hui c'est TikTok euh les jeunes ne se nourrissent que de TikTok et c'est euh entre 30 secondes et euh une à 3 minutes en

fait que dans lequel on doit dire ce qu'on a à dire en gros est-ce que vous pensez pas que cette espèce de de de fractionnement et de voilà de de guerre de l'attention en fait qui fait que les gens n'ont plus l'attention pour tenir un long raisonnement tout à fait fait que en fait on appauvrit totalement et on doit réduire notre pensée à un truc très euh euh clair ou bien sûr et en plus sur le plan neurobiologique c'est une aberration et donc ça crée des troubles de l'attention et des addictions extrêmement importantes qui a

un vrai enfermement mental et une vraie mise en danger de la santé mentale de ces jeunes qui ont justement besoin c'est l'âge on a besoin de se perdre dans les dédales de sa pensée de de tout explorer et on a tellement fractionné le temps on l'a tellement ramené à une instantanéité qu'en fait on crée au niveau du cerveau une saturation ils sont en hypervigilance donc il se ils se coupent en fait de leur de leur corps complètement donc ils sont dans une espèce de de de raisonnement désincarné qui n'est plus de la pensée euh qui

n'est plus dans le lien qui est dans une espèce d'hyperconnexion à tout le monde et de lien avec personne euh et donc il y a des troubles de l'attention et donc il y a des addictions et donc il y a une augmentation des angoisses instagram a participé euh euh lourdement aux troubles de l'image du corps et aux addictions à la chirurgie esthétique de très jeunes femmes euh et TikTok vous pouvez pas y passer plus de 5 ou 10 minutes sans tomber sur un contenu sur l'anorexie ou le suicide donc on les met aussi dans un

bain extrêmement anxiogène et là je pense que il est extrêmement important que les parents mesurent et les et les et les chiffres le montrent maintenant le côté pathogène des réseaux sociaux voire même n'hésite pas à interdire à leurs enfants l'accès aux réseaux sociaux avant 16 17 ans tant qu'il tant qu'il y a pas la maturation complète du cerveau faut vraiment se dire qu'on les met sous hypnose et qu'on les abîme au niveau neurobiologique parce que le lobe frontal qui est supposé en fait inhibé va être complètement saturé donc ça les rend plus impulsif euh enfin

il y a vraiment plein plein d'effets neuro neurobiologiques et notamment euh un rétrécissement des air lié aux compétences sociales qui fait que ce sont des enfants qui ont moins de capacité à décoder les émotions de l'autre et qui si on décode pas les émotions de l'autre on est plus facilement dans la violence et plus vous cherchez des followers au lieu de vous chercher des amis moins vous êtes dans le lien social en fait h alors que c'est dans la scine compétition du sport de la drague des questions au prof que vous construisez aussi votre estime

de vous et votre identité sociale donc ça fait aussi beaucoup de phobie sociale en réalité parce que quand il s'agit de sortir du métaverse et d'aller dans le réel ils sont complètement décomptencés il y avait peut-être un autre truc que je voulais dire vous disiez oui cette espèce de paranoïa où on a peur que euh les pensées nous contaminent euh je me disais il y a aussi ce truc c'est que quand on n pas de profondeur d'argumentation on a aussi peur de Tout à fait de l'argument de Ouais de perdre de pied en fait il

y a une confusion entre l'être et le faire c'est-à-dire que et d'ailleurs ça s'est un peu produit sur le plateau de Pascal pro c'est-à-dire que j'ai désigné une manière de penser en essayant d'être là en en avec mon regard psychosocial de dire comment est-ce qu'on pense les choses c'est quoi le narratif et Philippe s'est senti personnellement attaqué il est passé de mais est-ce qu'on pas dans un narratif binaire à tu me dis que je suis binaire c'est-à-dire que lui-même s'est piégé en confondant c'est pas parce que je dis que là ton raisonnement me sent maniquin

que toi je t'accuse d'être binaire et en fait il y a cette il y a ce glissement on n'est plus dans le l'être on est dans le faire je suis réduit à le faire à ce que alors la tendance victimaire je me réduis à ce que on m'a fait euh je me réduis tu te réduis à ce que tu dis tu te réduis à ce que tu penses avec une vraie difficulté à distinguer l'être et l'agir ou la pensée qui peut évoluer moi j'ai plein de sujets sur lesquels ma pensée elle évolue pourtant je garde

la même identité et ça c'est quelque chose qui est en train de de glisser et la pauvreté d'arguments fait évidemment que bon bah l'insulte le lynchage c'est quand même c'est quand même un aveau de faiblesse c'est ce que j'ai envie de dire aux jeunes aujourd'hui ne vous laissez pas décompenser si on vous insulte c'est que quand même il y a pas beaucoup d'arguments h et qu' savent pas pourquoi ils pensent qu'ils pensent mais c'est normal qu'il sache pas pourquoi il pense qu'il pensent parce qu'en fait euh on a supprimé la dissertation thèse antithèse synthèse euh

on a appauvri le niveau de langage et l'être humain ne pense qu'avec des mots donc quand vous avez trois mots pour décrire vos émotions c'est pas pareil que quand vous en avez 50 euh et on sait que euh le champ lexical est inversement enfin est corrélé à la violence c'est-à-dire que plus vous avez de vocabulaire plus vous avez d'imm de défense immunitaire contre la dépression et contre la violence hm donc le niveau de l'école qui baisse c'est vraiment pour moi une violence faite au droit universel à l'instruction avec un vrai impact sur la santé des

enfants récemment je suis je me suis rendu sur sur cette question justement des jeunes et et de leur appréhension du monde je me suis rendu au Kosovo j'étais dans la la ville de Mitrovizsa j'ai discuté avec j'ai fait j'ai réalisé un documentaire sur la réactivation des tensions entre Serbes et Albanais j'ai discuté avec des jeunes des deux côtés en fait il suffit de traverser le pont et y a toujours un pont avec une frontière les Serbes sont au nord les Albanais au sud et il me semblait que 20 ans après ce conflit euh ces ces

anciens entre guillemets qui eux-mêmes avaient souffert avaient connaissaiit l'autre et c'estàd que ils avaient ils s'étaient affrontés euh ils s'étaient tués ils s'étaient euh exterminés même mais il se connaissait j'ai discuté avec les jeunes qui sont nés pendant le conflit et je me suis rendu compte que des deux côtés l'entité en face n'avait aucun visage c'est-à-dire il s'agissait d'une frontière est-ce que vous traversez le pont est-ce que ça vous arrive non je n'ai rien à y faire non ces gens-là ne sont plus dans l'histoire ce que me disaient les jeunes Albanais les États-Unis nous soutiennent

l'Union européenne nous soutiennent les Serbes c'est le passé il y avait j'ai été assez effrayé parce que cette ignorance qui est propre à notre jeunesse aussi hein cette absence de de faisait que des jeunes qui n'avaient pas directement connu le conflit mais qui avaient été élevés dans cette dans cette idée le Serbe est négatif ou l'Albanais est négatif suivant les deux finalement perpétrit un modèle où il était possible à nouveau de retrouver les les les un comment un ferment actif pour repartir repartir dans le conflit c'estàd que l'ignorance sûr c'est pas c'est pas ceux qui

ont vécu le conflit mais l'ignorance permet de recommencer et j'ai un peu l'impression qu'avec la guerre en ce moment dont tout le monde parle mais sans jamais la connaître on a un peu cette idée qu'on a complètement oublié ce que dit Serge Clarfeld l'Europe a été à feuill à 100 et tout le monde l'a oublié et on est prêt à repartir comme si comme en l'an 40 comme on dit mais c'est la même ignorance qui fait que certains au nom du pragmatisme vous ont dit que les mesures qui avaient été prises pendant le Covid étaient

pratique nécessaire que c'était ça ou le confinement c'est-à-dire qu'ils étaient dans une logique en fait du trauma ou parce qu'il y avait eu le confinement qui pour moi est la scène traumatique initiale on est prêt à tout accepter pour que plus jamais ça ne revienne avec une ignorance totale des signaux historiques qui nous disent dans quoi on met l'engrenage avec un contrôle de la population en fait hm euh et cette ignorance euh fait le lit d'une incapacité à faire les liens et à voir les dérives possibles et quand vous dites "Mais attention il y a

quand même un enjeu anthropologique un enjeu philosophique un enjeu politique on est en train de euh de de de Oui de dire que de redéfinir la citoyenneté comme 3 mois et une dose en fait enfin donc quand même il y avait des enjeux qui dépassaient largement la transmission d'un virus dont la létalité était quand même assez faible pour certaines tranches de la population euh là pareil vous étiez un salot sartrien en fait parce que euh au nom de la au nom de l'urgence euh si vous pensiez vous étiez subversif vous étiez un délinquant c'est-à-dire qu'on

a tellement inversé les valeurs on est dans un système tellement pervers que celui qui pense et qui pose des questions c'est le délinquant mais pour moi le délinquant c'est celui qui pense pas et qui passe à l'acte et donc pour revenir à votre remarque sur le Kosovo qu'est-ce qui a été dit il y a une logique traumatique c'est-à-dire qu'est-ce qui a été mis sous scellé pour cette génération qu'est-ce qui n'a pas été transmis qu'est-ce qui n'a pas été dit qu'est-ce qui a fait que dans la guerre on a déshumanisé l'autre au lieu d'expliquer que deux

territoires se font la guerre deux peuples se font la guerre peut-être même des gouvernements se font la guerre et les peuples ne sont pas si d'accord que ça pour se faire la guerre ça arrive aussi surtout on a vécu à côté du serbe et on a vécu à côté dans la mais si c'était celui qui habitait dans la maison d'à côté de même que le russe pour été transmis oralement pour qu'il soit amené à régresser à une pensée quasi magique avec un clivage et je déshumanise complètement l'autre il n'existe pas je me raconte c'est de

la pensée magique je me raconte que l'autre n'existe pas c'est une entité oui mais d'ailleurs c'était un des dangers du masque he c'est que les bébés voyant des adultes masqués il n'humanisaient pas l'autre Oui euh et il ne s'humanisait pas euh pour l'autre est une entité donc là on est vraiment dans la pensée magique on est dans la pensée psychotique c'est quoi une entité en fait c'est complètement désincarné euh avec des angoisses majeures parce que si l'autre est humanisé il est déjà moins effrayant on est dégal à égal euh et donc oui des mécanismes quasi

psychotiques en fait de fragmentation de l'autre pour vous la société est revenue à l'époque de Torkemada en fait à l'époque de la l'Inquisition on est dans la même logique je pense qu'il y a une régression qui est très inquiétante euh dans chez l'homme contemporain chez l'homme chez l'homme occidental contemporain oui parce que on le voit encore une fois les personnalités sont de moins en moins structurées et il y a des des fragilités narcissiques un vide spirituel qui fait vraiment qui fait un boulevard à la pathologie qui fait un boulevard aux addictions qui fait un boulevard

aux idéologies donc euh je crois qu'il est temps qu'on regarde à nouveau nos jeunes dans les yeux quand on leur parle qu'on les réhumanise et que euh à toute cette mode de la technologie du faire de l'agir du paraître apparaître comparaître on remette en fait du lien du vrai lien affectif c'est pas grave que tu es pas 1000 followers mais c'est important que tu es une relation affective avec un ami un vrai ami en chair et en os et qu'on redonne de la valeur de la vraie place à l'affecte l'affecte c'est pas l'émotionnel c'est pas

la dramatisation de l'émotion dans laquelle on est aujourd'hui sur les plateaux télé tu penses ça donc tu es un salot là c'est de l'émotionnel mais qu'on revienne vraiment au à l'importance du lien affectif à l'import et on le voit dans toute notre anthropologie et on est en train de de dire que finalement le lien entre la mère et le bébé n'est pas si important que ça mais les mammifères sont dépendants pour leur survie de leur lien affectif bien sûr que le lien entre la mère et le bébé est très important et qu'il n'est pas interchangeable

euh et donc je pense que oui il va falloir vraiment revenir à une éducation affective avec nos enfants où on n'utilise pas les écrans comme une nounou mais ça ça demande aussi un système social suffisamment équitable pour que les parents ne soient pas en difficulté économique et puissent passer du temps avec leurs enfants amélie justement a évoqué la question du wisme et toute sa déramification ou de l'indigénisme tout ce qui a pu apparaître comme courant finalement de de de qui qui tendent à fracturer la société en fait euh on se rend compte qu'il y a

quand même un modèle américain quand même dans cette il y a une sorte de primuté aux États-Unis ça se passe d'abord là-bas ensuite c'est et quelque chose de très protestant dans le fond dans cette approche et dans cette vision du monde on aurait pu penser que nous européens avec notre civilisation avec notre notre profondeur on dira puis une sphère de pensée qui est quand même imprégnée d'un autre christianisme on aurait pu résister à ça est-ce qu'on résiste ou est-ce que finalement on a tendance à être et tout ce qu'on est en train de décrire finalement

nous à part le constater on peut rien faire contre alors je crois qu'on avait la possibilité de résister au lendemain de la Seconde Guerre mondiale et qu'il s'est installé une dérive je crois que le trauma de la Seconde Guerre mondiale euh a laissé une telle phobie que reviennent les fascismes les dictatures et cetera qu'on s'est raconté que la démocratie américaine allait nous sauver de tous les mots sans voir qu'en fait on entrait dans une une bureaucratisation de nos démocraties et une technicisation de la vie parce que finalement c'est raconté que la technologie elle était idéologiquement

neutre et que jamais la technologie pourrait faire autant de mal à l'humanité qu'un Hitler un franco ou euh ou un Mussolini euh mais en fait c'est pas vrai parce que euh si la machine est utilisée par des personnes qui ont une mauvaise anthropologie et qui réduisent l'être humain à être incontribuable et un consommateur encore une fois on déspiritualise l'homme et donc on est en train de renoncer à notre ancrage identitaire à notre culture chrétienne euh au fait que la démocratie quand elle est chrétienne est porteuse de valeur alors que quand elle est trop technologique elle

n'est porteuse que de programmes hm hm euh et et donc je crois que d'ailleurs Bernano se débat dans ses conférences en disant "Mais il y a il y a encore la possibilité de résister est-ce qu'on va rentrer dans ce modèle de vie technocratique et technologique qu'on nous propose ou est-ce qu'on va réaliser qu'il faut sauver notre esprit et sauver notre âme ?" Euh ce qui s'est passé ce qui s'est passé avec la crise sanitaire euh et l'aboutissement je pense d'un processus de désinstruction de désespiritualisation maintenant euh c'est le colibri on peut tous décider de rester

verticaux et de penser moi je pense que rien n'est jamais perdu mais effectivement là ce qui est en train de se passer est assez euh est assez préoccupant oui on le voit dans les pathologies hein qui explosent chez les jeunes h totalement euh justement je voulais vous parler des jeunes et notamment en fait de ce climat anxiogène que ce soit avec l'écoanxiété ou ou même juste n'importe quelle idéologie notamment celle du moquisme qui est en mode soit tu es avec nous soit tu es contre nous qui t' enfin voilà c'était contre nous clairement on te

démolit socialement et cetera qu'est-ce que vous pensez vous enfin une logique de la peur aussi il y a la peur d'être lyché moi j'ai une petite patiente qui me dit "J'ai appris à naviguer en autre trouble." C'est-à-dire qu'à l'école je dis pas ce que je pense j'avance masqué ouais pour se protéger et c'est totalement une pensée totalitaire finalement et donc en fait elle a compris qu'on est dans le panoptique de Bentam c'est-à-dire que c'est l'individu lui-même qui s'autocensure dans les zones où il a le droit d'aller penser ou pas pour garder l'appartenance au groupe or

l'être humain ne peut pas vivre sans un sentiment d'appartenance et alors en plus aujourd'hui à notre époque où plus que jamais le défaut de de d'ancrage intérieur fait qu'on supporte pas d'être seul il y a peu d'individus qui sont suffisamment outillés au niveau de leur bon narcissisme pour supporter de tenir d'en avoir rien à faire de l'image moi je me suis fait traiter de criminel sur un plateau télé parce que j'avais osé dire aux parents qu'il fallait qu'ils continuent à faire des câlins à leur bébés pendant le Covid pour éviter des carences affectives et des

dépressions du bébé des anorexies du nourrisson et cetera c'était important d'avoir du toucher pour le bébé et de faire des câlins et on m'a traité de criminel parce que je disais ça moi je m'en fous moi je vais bien je suis je je sais pourquoi je pense ce que je pense donc je suis OK avec ma pratique et ma déontologie et avec ce que je soutiens euh mais vous imaginez pour un jeune de 17 ans c'est d'une violence extrême donc ils ont du mal à grandir pour beaucoup il se ratatine et ça se traduit par

une perte de libido par bah en même temps quand on vous dit que si vous faites des enfants vous allez tuer des arbres ça donne quand même moins envie de se projeter euh il y a une perte de dibido il y a une espèce de de cette espèce de fluidité des genres et des relations appauvritément les rapports de séduction qui sont hyper importants à cet âge là donc on n'est plus vraiment amoureux on est dans espèce de truc de de de gemellaire de de friend zone très bizarre euh très fusionnel et puis ensuite très rejetant

euh donc oui ils ont du mal à à se projeter et euh et ils développent beaucoup d'addictions maintenant ils ont des ressources euh qui sont incroyables moi je trouve qu'on a été assez indigne d'eux en tant qu'adulte hein qu'on leur a demandé de porter les peurs des adultes comme une famille toxique le fait et que la société a été vraiment très toxique avec ses jeunes euh mais ils ont des ressources et une intelligence incroyable donc on doit leur donner en fait on leur doit tout parce qu'ils sont l'espérance ils sont l'avenir donc on doit on

doit leur permettre de penser on doit leur donner du contenu auquel ils n'ont pas accès et on doit surtout les challenger sur tu as le droit de penser tout ce que tu veux mais tu dois savoir pourquoi tu penses ce que tu penses et vas-y argumente et tu as le droit de pas être d'accord avec moi mais je veux que tu m'expliques pourquoi tu es pas d'accord avec moi et et là je pense que le temps qu'on peut leur consacrer à les obliger à débattre à se reconnecter à leur perception c'est pas parce que le

groupe pense que tu es obligé de penser pareil et pourquoi tu ressens ça et qu'est-ce que tu ressens là oui là on les reconnecte en fait à leurs ressources le progrès technologique enfin la technologie parce que je sais pas si on peut toujours appeler ça un progrès euh est allé plus vite que la pensée et la réflexion qu'on a eu dessus et la connaissance des conséquences elles étaient connues par ceux qui fabriquaient les machines avec un certain cynisme euh elles étaient pas connues du grand public et il est évident que nos parents nous ont éduqué

pour un monde de qu'ils ne connaissent pas et les clés qu'ils nous ont transmises ne fonctionnent pas est-ce qu'on peut dire que finalement on est cette cette génération là est la première génération pour qui les parents à qui les parents offraient des jouets qu'il ne connaissaient pas c'estàd que moi mes parents m'offraient des jouets qu'il connaissaient là moi à mes enfants pas entre leurs mains mais moi je vois quand je fais des conférences sur les réseaux sociaux les écrans et cetera je me rends compte que les parents euh ne savent tout simplement pas qu'ils mettent

une bombe entre les mains de leur enfant quand on leur explique c'est bon après ils régulent parfois c'est trop tard quand le gamin a 16 ans il lâche plus son téléphone dans se coucher mais il ils avaient pas mesuré la bombe euh qu'il mettait entre les mains de leur enfant alors pourquoi pourquoi parce que je pense que la génération qui vous a mise au monde était déjà une génération abîmée déconstruite adulescente infantilisée c'est-à-dire qu'on avait eu tout l'envahissement pendant les les tr glorieuses du marketing ultra infantilisant euh c'est-à-dire qu'on avait à la fois l'attaque par

le marketing ultra infantilisant l'attaque par l'idéologie il est interdit d'interdire euh tous vos relativisme moral on s'en fout des pères le père ça sert à rien c'est hasbine les femmes peuvent tout toutes seules avec une espèce de en fait de guerre entre les sexes au lieu de le voir comme une complémentarité on est venu se venger de l'homme en se racontant qu'on était tout-puissante résultat on est dans la merde parce queon a une charge mentale de folle h euh et l'intrusion de l'État qui sait qui raconte aux gens qui sait mieux que ce qu'ils doivent

manger ce qu'ils doivent penser ce qu'ils doivent faire et cetera et cetera donc comme pour beaucoup d'êtres humains la liberté est une chose extrêmement fatigante l'être humain se repose de lui-même en délestant de ses responsabilité sur l'éducation nationale qui ne devrait pas s'appeler éducation nationale mais instruction nationale euh sur le marketing qui lui dit que ça c'est bon pour lui et qui crée du désir mimétique et cetera et cetera et donc en fait on a déjà enfin pour moi mais mais la génération de mes parents ce sont des ados en fait eux-mêmes ce sont des

ados il c'est donc des adoss peuvent pas être des adultes verticaux en fait ils sont eux-mêmes pas finis de construire dans leur réflexion euh donc euh forcément ils sont très très mal outillés pour avoir un projet éducatif hm hm donc vous vous êtes construite toute seule euh moi je me suis construite dans une logique dont je parle dans le dernier dans mon dernier livre dans la logique du traumatisme c'est autre chose mais en tout cas quand nos parents ne sont pas à même de nous transmettre de quoi euh de quoi penser euh il faut aller

se chercher d'autres modèles identificatoires et il faut lire et il faut supporter d'être seul parce que si on supporte pas d'être seul on va vers les réseaux sociaux euh qui aujourd'hui sont euh ou n'importe quelle drogue en vrai sont une drogue extrêmement violente hm hm alors moi je vais mettre un bémol quand même dans cette génération ancienne on dira puisque a voilà avec des des parents tels que les les miens ont été c'est-à-dire des des gens extrêmement conservateurs catholiques famille de militaire j'ai été levé moi dans la non communication dans la non expression de mes

sentiments dans le fait qu'on cache dès qu'on est malheureux il faut pas pleurer il faut pas à une génération aujourd'hui génération pour le Oui surtout un garçon sur lequel on fait évidemment porter aussi un espoir de de de réplique de modèle social aussi et on est passé de ça à en effet la question de parce que autour de ça il y a l'enfant roi aussi dans la nouvelle génération les familles monoparentales qui élèvent un enfant les mères qui élèvent un enfant c'est très parisien ça dans dans la dans la dans l'addadulation totale on est on

est à l'inverse c'està-dire que alors la question de l'enfant roi c'est vraiment la question justement de l'ignorance c'est-à-dire qu'en fait être parent c'est quand même le métier le plus difficile pour lequel il y a aucune formation et l'enfant roi c'est vraiment le contresens c'est-à-dire qu'on ment à l'enfant euh quand on lui pose pas d'interdit et pour moi on le mutille c'est-à-dire qu'un petit être humain sa liberté ce sera pas l'absence de contrainte sa liberté ce sera qu'est-ce que je fais de la contrainte que je ne choisis pas et en devenant adulte quelles sont les contraintes

que je choisis et les contraintes dont je ne veux pas c'est ça l'autonomie c'est quelle est la loi que je me choisis et à la et et que je respecte donc quand on est dans l'enfant roi dans l'impossibilité de poser un nom de poser une limite de poser un interdit qui est toujours le même et qui n'est pas négociable euh en fait on vole à notre enfant on lui sur ce que va être la vie euh donc pour moi c'est une violence faite à son psychisme autant euh qu'une éducation ultra coercitive c'est la même violence

qui prend un visage opposé en fait h c'est pour ça que je crois que le il est interdit d'interdire et cetera était une très très grande violence était et a mis en place des des dérives extrêmement perverse en fait de dans les familles on a privé nos enfants pour l'enfant il y a tout à découvrir donc c'est beaucoup trop tout donc il va falloir quand même lui lui mâcher un petit lui pré lui prémacher un petit peu le réel pour que petit à petit il puisse le l'assimiler et le digérer c'est ça la fonction parentale

c'est l'objecting dit Winnie Cot c'est-à-dire je te présente des morceaux de la réalité et quand tu les as assimilé tu peux avoir un morceau plus grand du réel et quand on interdit rien on le livre à lui-même en fait qu'est-ce que vous donneriez comme conseil aujourd'hui à des jeunes qui sentent on va dire que ça va pas trop mais qui ne sauraient pas comment justement encaisser ce traumatisme de se de se refaire confiance dans leur perception à eux de plus de ne pas se couper par peur d'être marginal de leur perception euh et retrouver cet

ancrage intérieur en fait de ne pas se renier euh parce qu'en fait si vous vous rejetez vous-même là vous êtes vraiment seul euh donc de ne pas renier leur perception d'abord de ne pas prendre person de lire les quatre accords toltech c'est-à-dire faut rien prendre je crois qu'il faut rien prendre personnellement c'est-à-dire quand l'autre vous agresse ça parle de lui et de là où il en est et de ce que vous lui faites ce que vous lui donnez à voir ça ne parle pas de vous c'est-à-dire que vous pouvez par je vais donner un exemple

euh vous pouvez donner de la tendresse à quelqu'un et que cette personne le vive comme une violence parce que quand vous lui donnez de la tendresse alors qu'il n'a vécu que de la violence il va prendre conscience par la tendresse qu'avant il a reçu que de la merde dans sa famille donc il va rejeter cette tendresse mais c'est pas vous qui rejette c'est là où il en est de son chemin donc je pense que c'est très important ne pas prendre les choses personnellement et que ces jeunes arrivent à se à se remettre dans la créativité

dans leur créativité personnelle dans leurs ressources personnelles donc qu'ils aillent vers l'art qu'ils aillent vers la lecture qu'ils aillent vers le sport qu'ils aillent vers la poésie mais en fait ces ressources ils les ont et ils peuvent pas renoncer à penser pour devenir uniforme et renoncer à leur singularité parce que ça c'est la dépression assurée on peut avoir des on aura des pertes dans notre vie on va perdre des amis on va perdre on va perdre l'approbation de ses proches on va peut-être devoir changer d'établissement tellement en fait on se sent ostracisé mais euh on

n'est pas obligé de se perdre soi-même et je crois que quand on commence à accepter de faire fond sur soi de passer par des périodes de solitude et cetera euh on fait aussi de la place pour des vrais liens affectifs ensuite qui seront solides avec des gens qui correspondent à où on en est de son chemin et à son niveau de conscience et on lâche prise sur ce que les autres pensent de nous parce que je crois qu'il faut vraiment respecter ce que les autres ressentent mais s'en complètement de ce que les autres pensent et

là on est dans un truc à peu près respectueux je respecte ce que tu ressens mais ce que tu penses de moi en fait c'est des projections donc je m'en fous euh beaucoup de courage quand même de faire ça comment ça demande beaucoup de courage de faire ça quand même surtout pour bah ça c'est-à-dire que ça demande de la confiance en soi et c'est un âge où c'est difficile de se faire confiance parce qu'on n pas encore fait assez de choses pour avoir construit euh sa confiance en soi donc je leur conseille aussi de faire

des choses de s'autoriser à vraiment aller vers leur rêve parce que le rêve est une image que nous fournit notre monde intérieur de la place où on doit être h donc il faut qu'il croi à leur rêve même si on leur raconte que après la crise économique et la crise sanitaire il y aura une crise climatique en fait ils sont pas obligés de bouffer tout le négatif qu'on leur envoie en fait ils ont le droit de dire "Non ça va merci je vais faire ma part je suis pas dans le dénif mais je vais pas

me laisser sidérer." Ce qui est la logique d'ailleurs euh de la chaîne d'info en boucle vous êtes passif vous recevez que de que du négatif donc vous êtes dans un syndrome d'impuissance acquise où vous vous sentez coupable et vous vous sentez impuissant or le cerveau il peut gérer du négatif s'il est actif ma mère est en train de développer un Alzheimer mais je remplace les choses je mets des gens autour d'elle donc je suis pas en dépression parce que j'agis face au négatif qui arrive et vous pouvez gérer du positif en étant passif tiens il

m'arrive un truc super heureux encore il y a des gens que ça en burnout mais on peut le gérer par contre être face à du négatif en étant impuissant et en perdant son sentiment de contrôle ce qui est arrivé pendant la crise sanitaire on leur a dit ne bougez pas de chez vous parce que sinon vous allez tuer quelqu'un euh ça c'est traumatisant donc qu'ils puissent se remettre acteur de leur vie à leur niveau je suis pas tout-puissant je suis pas impuissant je suis un être humain parmi d'autres non interchangeable et singulier relativement puissant et

relativement impuissant et là je peux supporter ma relative impuissance parce que je reste actif là où j'ai du contrôle ouais c'est une forme de stoïisme quoi contrôler que ce que l'on enfin agir que sur les choses que l'on peut contrôler et éviter de se de et continuer à penser celle qu'on ne peut pas contrôler ouais parce que penser est déjà un acte politique c'est vrai vous parliez de créativité personnelle de sport et cetera euh moi je vois bien chez la génération là de mon petit frère qui a 20 ans ils ont de manière générale beaucoup

de mal à se mettre en marche parce que comment faire pour se battre contre la la puissance des addictions c'est-à-dire qu'ils ont littéralement de l'héroïne dans leurs mains en fait à porortter de main ils peuvent bah là par exemple je suis en train de faire quelque chose sur le porno donc que ça soit la pornographie les comment dire le scrolling le doom scrolling c'estàd scroller à l'infini jusqu'à Ouais gon pas protégé en fait ouais c'est ça et en fait comment aujourd'hui on peut faire avec cette génération qui juste ne peut pas contrôler n'a plus justement

ce lob frontal qui leur enfin n'ont pas assez musclé on va dire leur leur leur cortex préfrontal pour avoir cette espèce d'inhibition des des pulsions et qui sont vraiment dans l'impulsion dans c'est c'est un bon conseil de leur dire oui faites des choses et tout mais en fait ils sont totalement inhibés en fait justement par ces ces stimulations bah ouais ben je sais ben j'ai plein de parents en thérapie qui sont très désarsonnés alors je crois que c'est des enfants qui ont besoin qu'on passe énormément de temps avec eux ouais qu'on les emmène faire du

sport que les écrans soient bannis de la maison que les parents s'y mettent en fait mais pour les parents c'est difficile aussi parce qu'ils manquent de temps parce qu'ils sont dans une logique économique mais c'est vraiment prescrivez le l'abannissement des écrans ça vous arrive pour Ah bah moi je propose moi je je j'impose rien mais je je je pense qu'il faut vraiment expliquer aux jeunes ce que ça fait sur leur cerveau que les écrans et les réseaux sociaux c'est-à-dire ça perturbe les hormones cérébrales ça chamboule le sommeil ça rend agressif ça crée des syndromes dépressifs

très importants jusqu'aux idées suicidaires parce qu'en fait la personne se désincarne complètement euh et donc le fait de réaliser tout ce qu'elle pourrait faire si elle passait pas du temps sur les écrans euh le fait de voir des gens en chair et en os fait de sortir avec votre enfant et de l'obliger à faire du sport de reprendre c'est un traitement de l'addiction donc ça demande une thérapie mais ça demande aussi un investissement des proches qui sont là et que cet enfant soit pas livré à lui-même et qu'il puisse réhabiter la solitude euh comme une

opportunité de développer son imaginaire parce que ce qui crée les syndrômes répressifs c'est que les le contenu des écrans vient se substituer à l'imaginaire personnel et donc quand je leur dis bah tu vas retirer juste 30 minutes du temps que tu passes sur les écrans là tu retires 30 minutes et tuécris une histoire où tu commences à dessiner la BD que tu as envie de dessiner euh où tu inventes un jeu là je les remets en position d'être acteur et le plaisir peut revenir parce qu'en fait ça crée des profils anédoniques hein les écrans créent

des profils anédoniques il y a plus de plaisir anédonique en fait ils sont addictes mais dans l'addiction il y a pas de plaisir il y a une impulsion donc il y a un sentiment d'être nul parce que je ne peux pas résister à l'impulsion donc les refaire leur refaire investir leur imaginaire oui il y a la musique chez les un musique chez les autres c'est le dessin chez les autres c'est ça peut être l'écriture chez les autres c'est la cuisine chez les autres c'est euh euh des des des créations des collages et cetera l'idée de

se recréer un imaginaire à soi en fait oui et de se et de se revoir en vrai en fait de refaire des de refaire des fêtes parce que les jeunes de 20 ans ont beaucoup de mal à faire la fête moi ils m'ont tous dit cette année non mais je fais rien pour le réveillon alors le réveillon c'est pas en soi quelque chose de d'important mais il y a il y a une vraie une vraie fatigue à aller vers l'autre en fait un vrai isolement un vrai enfermement mental et aux États-Unis on voit d'ailleurs des

gens qui vivent sans sortir de chez eux c'est-à-dire qu'ils ont le contenu internet le télétravail la bouffe qui est livrée à domicile l'escorte qui est livrée à domicile si on a besoin d'un rapport sexuel donc il y a il y a un niveau d'isolement et quand on sait que le l'être humain est un mammifère donc que sa survie dépend de ses liens d'attachement euh évidemment c'est très préoccupant sur l'évolution de la psychopathologie et justement c'est peut-être une de mes dernières questions on observe justement une radicalisation dans cette pensée binaire justement dans ces deux trucs on

observe une radicalisation de la jeunesse moi par exemple je je suis pas mal les gars qui font partie du des mouvements antiféministes et je vois bien que même si au début ça partait d'un bon principe de dire "Ah peut-être que le féminisme a un peu abîmé les hommes maintenant ça part vraiment dans des délires ex de haine totale et de de misogynie mais absolument assumé." Jeis parce que j'en ai eu un exemple très très intéressant jeudi soir euh effectivement il y a une régression euh la pensée binaire c'est une régression vers l'archaïque hm hm donc

il y a une radicalisation il y a euh les Rousseaux euh les hommes ultra matchistes qui se vent d'être polygame en pensant que c'est l'aboutissement de la maturité d'avoir que des relations d'objets partiel impossibilité d'être dans la rencontre avec un objet total avec ce que ça peut amener de frustration mais aussi ce que ça peut amener de créativité de croissance euh donc oui à partir du moment où vous êtes dans une pensée binaire et dans une perte de singularité il y a un vide narcissique qui fait le lit de tous les de tous les extrémismes

extrémisme religieux extrémisme du de la misogénie extrémisme du féminisme et et voilà euh volonté de de de faire de lentisme idéologique avec le mouvement LGBTQ à l'école qui qui exploite le mal-être adolescent avec beaucoup de cynisme et effectivement les jeunes sont hyper poreux à ça en fait je crois qu'il faut vraiment leur réexpliquer que euh que si que s'il y a des hommes et des femmes c'est qu'à priori la nature étant pas complètement chrétien on a besoin les uns des autres en fait et il faut revaloriser le lien faut vraiment revaloriser le lien mais c'est

intéressant parce qu'on vient de on vient d'enterrer Sami Ali qui est le grand penseur euh en psychologie qui était philosophe et peintre aussi euh qui est le grand penseur du lien et selon lui le lien pour l'être humain précède l'individu c'est-à-dire que euh je ne suis là que parce que deux altérrités se sont rencontrées et donc en fait on peut pas désinvestir la relation comme on le fait on peut pas se raconter et aller bien que la technique va supplanter le vrai lien humain puisque je ne suis euh je ne l'existence est réticulaire je ne

suis qu'en lien euh voilà et on doit réinvestir ça dans tous les domaines dans dans le travail dans la relation parents enfant dans la relation amoureuse il faut réinvestir le lien affectif de plus en plus je trouve c'est une très belle conclusion c'est une très belle conclusion euh mais écoutez merci beaucoup Marie Estelle Dupon merci à vous merci Amélie de m'avoir accompagné dans cette interview et merci à vous auditeur d'Oerta et je vous donne rendez-vous pour un prochain grand entretien la semaine prochaine je vous dis au revoir à bientôt