O que é transição energética justa? | Podcast Nossa Energia

a gente já tá o que a gente chama estourando o nosso orçamento de carbono é como se a gente tivesse uma dada quantidade que a gente pode emitir e a gente já tá chegando ali no teto Então como ele bem falou os nossos filhos estão olhando e dizendo vocês vão deixar alguma coisa pra gente ou não e nós estamos nessa situação única que o Brasil pode ser o primeiro grande exportador de petróleo de Baixo Carbono totalmente renovável [Música] Olá gente eu sou a Rita luscas Esse é o podcast Nossa energia o nosso ponto de encontro

para conversas essenciais pro mundo de hoje e também pro mundo de amanhã né esse é um podcast que fala de inovação mas a gente fala também de tecnologia ciência sociedade cultura e obviamente de energia né então eu convido para você vir com a gente a conversa de hoje é sobre um tema que está mold and o futuro da humanidade todo mundo tá discutindo que é a transição energética né Muito se fala sobre o assunto mas ainda existem dúvidas a respeito obviamente né quem vai nos ajudar a responder essas questões essas dúvidas e outras perguntas e

que estão aqui com a gente hoje são a Clarissa Lins que é sócia fundadora da Catavento que é uma consultoria que tem foco ali no futuro de energia com a gente também o Maurício Tomas Skin que é diretor de transição energética da Petrobras eles estão aqui com a gente é um prazer ter vocês aqui com a gente obrigada por terem Aceito o nosso convite para participar desse bate-papo né de um tema que é tão relevante e que coloca tantas dúvidas né na cabeça das pessoas Então a gente vai eh trazer informação para essas pessoas eu

queria começar do básico assim o que que é a transição energética né ela precisa realmente ser feita por que que ela precisa ser feita e e quais são os caminhos que o Brasil e o mundo né tão percorrendo para conseguir chegar nessa no final dessa jornada Quem começa bom E então Rita Olha só eh um fato cientificamente comprovado é que o mundo tá aquecendo né e o e para nós deixarmos um planeta que possa ser eh que os nossos eh netos possam sobreviver possam eh viver uma vida de qualidade é fundamental reduzir as emissões de

gás de efeito estufa e um dos mecanismos para reduzir as emissões é justamente a transição energética Ou seja é você sair de combustíveis fósseis reduzir o consumo pelo menos de combustíveis fósseis e aumentar dentro possível o a o consumo de combustíveis renováveis que não emitem ou que tem baixa emissão de gás carbônico então transição energética é isso você transicionar você passar do no que for possível dos combustíveis fósseis pros combustíveis eh de Baixo Carbono né E aí você tem vários mecanismos para fazer isso né o primeiro vamos dizer vem logo a mente todo mundo é

aumentar a produção de energias renováveis quando eu falo energias renováveis é tanto bio combustíveis como geração de energia elétrica a partir de fontes renováveis os biocombustíveis são combustíveis líquidos produzidos a partir da e óleos vegetais do do álcool da cana de açúcar né E que você vai usar para eh substituir o combustível fóssil diretamente a vantagem deles é que você pode usar a logística que já existe combustível eh fóssil a por exemplo a bomba lá na no no po de gasolina você pode ter ir lá pode ter uma bomba com biodísel etc então tem toda

uma linha aí e que por exemplo a petrobas está muito envolvida que é tanto na produção do diesel renovável que é você produzir o diesel botando na refinaria óleos vegetais e petróleo e aí produzindo comb í que vem eh um diesel que tem o conteúdo vegetal Bio kav que é para aviação porque é fundamental uma parte das emissões grandes vai da da da aviação e a gente o mundo a partir 2027 vai ter metas para você reduzir as emissões da aviação e a gente também tá trabalhando com a parte de navegação o Bunker quer dizer

o combustível para pros navios também com uma mistura a gente agora tá com uma embarcação onde a gente tem 24% de eh biodiesel misturado no diesel para embarcação Então essa é uma linha a outra linha É você produzir energia elétrica a partir de fontes renováveis a partir da energia solar a partir da energia eólica de de fontes renováveis hidroelétrica só que na agora a tendência é mais para Solar eólio que o potencial que já foi se esgotando Faz parte dessa transição você usar essa energia elétrica que você produziu com a renovável e eletrificar tudo que

é possível e um exemplo que vem logo a cabeça de todo mundo é o carro né porque o grande consumidor de combustíveis fósseis é o automóvel e ou o caminhão né ou transporte coletivo então ao quando você eletrifica você reduz enormemente o consumo de combustíveis fósseis Então essa é é a segunda linha que eletrificar a economia em tudo que seja possível né E a outra linha É volar é armazenar a energia Por que que é importante armazenar porque no caso da eólica da solar elas são fontes que a gente chama intermitentes variáveis você só gera

energia solar quando tem sol durante o dia só gera energia eólica quando tem vento e você precisa dessa energia em todos os momentos precisa de noite você precisa tá tá tá consumido Então você tem que armazenar e uma um outro combustível que tá é classificado como armazenamento mas que tem um uma característica maior é o hidrogênio Por que que o hidrogênio é considerado armazenamento que você transforma o elétron numa molécula E aí você tá armazenando energia naquela molécula E por que que o hidrogênio é fundamental o hidrogênio produzida a partir das fontes renováveis que é

chamado hidrogênio Verde porque a gente a descarbonização você reduzir a emissão de carbono da economia vai passar sobretudo pela eletrificação como eu falei tudo que for possível eletrificar a gente vai eletrificar mas tem alguns processos que não dá para eletrificar eu vou dar exemplo refinarias indústria química indústria de cimento transporte de longa não dá elar não dá e aí você entra com o hidrogênio Verde então o hidrogênio Verde tem um papel muito importante eh antigamente tem um livro do Júlio verni que ele falava da civilização do hidrogênio que ele achava que o hidrogênio era substituto

pro petróleo Ele exagerou um pouco não é bem assim porque era ficção afinal elidade que vai substituir o petróleo mas o hidrogênio vai ser fundamental porque nesse esses setores de que é difícil entrar a eletricidade ele vai ter o papel crucial para garantir a emissão líquida zero ou seja o hidrogênio verde é o último Elo que nos permitirá a sociedade chegar a emissão líquida zero então ele não é a panaceia que vai resolver tudo mas sem ele nós Não chegaremos ao objetivo de descarbonizar a Matriz Clarissa Maurício falou sobre eh eh esse momento que a

gente tá vivendo de transição que é importante pra sobrevivência Nossa e do planeta né Eh mas a gente também tem metas para se cumprir né obviamente que as coisas elas se conversam e estão ligadas mas a gente tem acordos né Eh dos quais o Brasil é signatário como o o acordo de Paris por exemplo né É como é que a gente tá nesse caminho para para cumprir esses acordos tendo eh esse cenário todo que o que o Maurício colocou pra gente dessas desses múltiplos caminhos pra gente conseguir atingir esse objetivo então Rita queria começar agradecendo

o convite para est aqui Rita Maurício é um prazer participar dessa conversa eh e voltar talvez a um dado eh importante pra gente ter em mente até quando a gente pensa no acordo e tudo que o que o Maurício explicou eh Por que que a gente fala tanto de energia quando a gente tá falando justamente de clima e dos acordos climáticos porque globalmente as emissões oriundas da forma como a gente produz e consome energia responde por 76% das emissões globais de gases de efeito estufa no Brasil a situação é completamente diferente no Brasil 74% das

nossas emissões provém do desmatamento quase integralmente ilegal e das atividades agrícolas a energia responde por uma parcela muito menor o que não quer dizer que a gente também não tenha desafios e oportunidades na área energética brasileira mas por isso é que a busca de da maximização da eletrificação em todas as formas como a gente produz e consome energia assim como Maurício explicou ela é tão crucial para a sociedade como um todo o acordo de Paris Ah que fará 15 desculpa 10 anos em 2025 quando o Brasil pretende sediar a nova conferência das partes eh ele

parte enfim ele chega a um consenso entre os 194 países signatários eh segundo o qual a sociedade e o mundo não poderia emitir mais do que um 1,5 C quando comparada a temperatura com o início do período pré-industrial ou máximo de 2 GC hoje o Maurício lembrou muito bem a um consenso científico eh clamando para que de fato a gente almeje 1,5 dado que o mundo já aqueceu em média 1.1 g ou seja já estamos a gente já tá o que a gente chama estourando o nosso orçamento de carbono é como se a gente tivesse

uma dada quantidade que a gente pode emitir e a gente já tá chegando ali no teto Então como ele bem falou os nossos filhos estão olhando e dizendo vocês vão deixar alguma coisa pra gente ou não E daí Essa corrida e políticas públicas eh claramente posicionando países e regiões no atingimento das metas o que a ciência também nos mostra é que a gente não tá na velocidade adequada a gente tá na direção certa mas a gente não tá na velocidade certa a gente tá a quem do que precisaria ser feito então a gente precisaria o

mundo investiu por exemplo vou dar alguns números aqui sou economista Então os números são sempre muito bem-vindos a gente investiu 1.7 trilhões de dólares em tecnologias de baixa emissão de carbono seja geração de energia seja transmissão seja armazenamento de energia todas essas soluções tecnológicas e a gente investiu um tri nas fontes fósseis Então tá certo a gente tá investindo mais em energias de menor emissão e menos em fósil sim mas a gente precisaria estar investindo 4,5 tri esses dados são da Agência Internacional de Energia então claramente tem o que a gente chama tem um inato

tem um GAP a ser suprido e por daí a importância de políticas públicas que façam com que o setor privado canalise seus investimentos de uma maneira economicamente viável e competitiva para Essas tecnologias de menor intensidade de carbono no Brasil o dever de casa fazer eh é eminentemente ligada a combate ao desmatamento para que a gente possa justamente reduzir as nossas emissões mas sem esquecer que tem todas essas novas tecnologias mencionadas pelo Maurício que fazem parte das nossas possibilidades e na verdade já fazem parte do caminho que a gente tá trilhando então vou dar aqui só

grandes números mas por exemplo nos últimos 5 anos a gente multiplicou eh eh em grande medida a geração eó solar hoje elas já superam a geração a partir de gás natural por exemplo né o Brasil já tem hoje uma capacidade instalada de mais de 30 gbw em em em eólica e mais de 20 Gb em solar eh solar a 5 anos atrás era quase nada então a gente consegue acelerar responde a sinais Claros a gente quando eu digo é a sociedade e o setor privado obviamente o setor produtivo eh e isso absolutamente necessário para que

a gente possa acelerar o ritmo hoje a gente ainda não tá no ritmo adequado para dizer que a gente vai cumprir o acordo de Paris e por isso é que o mundo tem vivenciado o que a gente chama dos eventos climáticos extremos ou de muito calor ou de muito frio e portando com consequências sobre nós e sobre as atividades produtivas sobre o meio ambiente sobre enfim infraestruturas muito graves agora Maurício eh Quais são os planos da Petrobras quando a gente tem né esse cenário ali colocado uma Diretoria de transição energética é algo eh algo recente

mas que indica ali a direção eh eh a se seguir né Quais são os planos eh dessa diretoria Por que que ela existe o que que vocês estão pensando para esse futuro excelente pergunta Rita essa pergunta por que que ela existe afinal de contas Por que que uma empresa de petróleo que deveria que deve vender petróleo é a função dela é o negó o business dela tá preocupado em atividade de transição energética era assim que eu queria ter te perguntado inclusive mas eu encontrei um outro jeito mais uma pergunta que você fez mas você fez

essa pergunta e é e é fundamental eh eu diria o seguinte primeiro ten uma questão ética tá fundamental Mas vamos deixar a questão ética que e vamos falar de negócios tá tanto do ponto de vista ético tem sentido mas do ponto de vista de negócio também tem sentido porque eh hoje como existe uma quantidade grande de país 128 países estão com metas de descarbonização então eh tem ações e tem políticas em função dessas políticas tá havendo alguns movimentos primeiro o crescimento das fontes renováveis e como foi bem explicado pela Clarice houve uma expansão muito grande

e essa expansão levou e e tá relacionada a uma queda de custo na última década a a queda de custo da energia eólica um shor foi de mais de 70% e a da solar fotovoltaica foi em torno de 90% enorme e com isso Aumentou enormemente a capacidade instalada então primeiro ponto você tá podendo produzir energia elétrica a um custo mais baixo e essa energia elétrica vai ser um elemento importante na redução do consumo de petróleo segundo um dos setores Como eu disse consome mais derivado de petróleo é o transporte e o que que a gente

está vendo as previsões da Agência Internacional de Energia é que as vendas de veículo carburante vão cair que hoje tem em torno de 80 milhões de veículos ano para algo como 15 milhões em 2040 uma queda vertiginosa ou seja as pessoas vão deixar de comprar o veículo à combustão e comprar o elétrico o elétrico né O elétrico e o híbrido estão subindo sim e isso muito em função de políticas públicas por exemplo os Estados Unidos fez agora uma política que é o inflation reduction act que dá 000 para todo mundo comprar um carro elétrico o

carro elétrico só ia ser competitivo nos Estados Unidos em 2028 com esse recurso Ele passou a ser competitivo hoje e e vai ao longo da década cada vez como ele vai baixar o custo vai ficar mais competitivo que o que o o carro o carro a combustível carburante a própria combustível com energia elétrica é mais barato então comprar o carro elétrico é mais barato e depois manter o carro elétrico fazer ele rodar é mais barato ou seja tá se criando um mercado consumidor novo aí um mercado enorme quem tá falando dos Estados Unidos que tem

um poder aquisitivo uma população e olha essa massa de população entrando e comprando carro elétrico isso tem um efeito Mundial porque vai você vai massificar a compra isso tende abaixar o preço bom então isso vai influenciar também a demanda a Agência Internacional de Energia ela traça alguns cenários pro futuro e eh um desses cenários que é o cenário que os países atendam o acordo de Paris a demanda cai de petróleo cai em 39% Então você vai ter uma demanda menor no mundo então nesse sentido é interessante as empresas de petróleo já começar a se preparar

para esse mundo que vai necessitar petróleo porque ainda vai precisar vai você caiu 39% mas ainda vai ter eh quer dizer 60 61% que a ser atendido Então vai ter petróleo mas só vai ficar nesse mercado quem for competitivo quem emite menos então é faz parte da Estratégia tá preparado para esse futuro é uma decisão de negócios de negócios Mas além disso tem um fato B alguém pode falar Puxa mas isso vai acontecer mais adiante eu quero me preocupar só com hoje mas o hoje também Rita tem uma um uma razão muito objetiva para que

a gente entre na transição energética os bancos os financiadores cada vez mais botam exigências de requisitos de descarbonização para emprestar Se você não faz isso vai começar a captar recurso mais caro e não é só isso os vários fundos de pensão Estados Unidos Canadá etc que são acionistas das empresas também tão botando restrições de descarbonização então é fundamental a h as empresas petrolíferas e várias delas estão a maioria tá fazendo isso e nós a Petrobras agora criamos uma diretoria para também entrar nessa mesmo nesse mesmo Vibe nesse mesmo sentido que as outras já tavam já

estavam indo se preocuparem com esse mundo que tá descarbonizando esse mundo que tá indo eh PR e pra transição energética eu chamo atenção que isso não significa que que Deixaremos de produzir petróleo não nós vamos continuar a produzir petróleo Porque mesmo que você reduza como eu disse em 40% o consumo de energia ainda vai precisar ser V precisar ser consumido 60 milhões de Barris dia e a Petrobras O Brasil estão muito bem posicionados para isso por quê Porque a Petrobras produz do pral um petróleo que emite menos que os outros países quer dizer a gente

pega lá o o campo de pia etc ele emite a mais ou menos a metade que é eh 9 Kg de CO2 por barril que é mais ou menos a metade do que a da média mundial por conta da tecnologia que tá embarcada tecnologia tal então o que que acontece o mundo vai usar o mundo descarbonizado ou que net zero vai usar um petróleo produzido pelos países que emitem menos e que são competitivos então eh eh não é não é contraditório né esse cenário que hou vislumbro e nem umaa mudança ali do Core Business é

uma ampliação exatamente o Core Business continua sendo Pet é o centro que é onde vem o grosso recurso mas sem a transição energética a gente não vai conseguir botar esses petróleo Eu costumo falar o seguinte o o o petróleo é onde vai gerar a caixa pra gente poder investir na fonte renováveis e na transição energética e a transição energética é fundamental porque se nós não descarbonizar nosso produto ninguém vai comprar o produto da Petrobras então eu brinco assim com o diretor de upstream ele é fundamental para gerar que é onde produz o petróleo para gerar

o caixa que eu precisa pra transição energética mas a transição energética é fundamental para ele ter mercado pro petróleo dele então é uma sinergia nós precisamos investir em petróleo e haverá uma demanda para esse petróleo eh de Baixo Carbono e não não temos como sobreviver se não avançarmos fortemente na transição energética bom o Maurício colocou aí muito bem eh eh essa questão a aí que tá posta né A questão ética a questão de mercado a questão né de de ência eh do do dos acionistas né e e e de quem aporta a capital eu acredito

que você como consultora dessa área da energia recebe várias empresas de mineração de óleo e gás perguntando para você Clarissa que que eu faço nesse nesse mundo que está descarbonizando né eu queria que você Contasse um pouquinho pra gente o que que as pessoas o que que as empresas te perguntam e quais são os conselhos né o o aconselhamento que você dá para elas nesse cenário e eu acho que o o cenário que o que o Maurício traça é exatamente o que a gente encontra ã no Brasil e fora do Brasil né Eh a situação

que que se coloca é que dado imperativo de descarbonizar qual é a melhor forma Qual é o melhor timing quais são portanto os investimentos que fazem sentido Quais são as competências que eu tenho que passar desenvolver em casa eh com quem eu tenho que conversar mais e me aproximar Essas são digamos assim as grandes perguntas que passam a fazer parte a gente chama dessas das conversas no âmbito de diretorias e de Conselho de administração de uma forma geral quando a gente conversa por exemplo com os nossos clientes eh a transição Ela não é uma transição

suave ela não é a gente gostaria até que fosse que fosse todo suave programado respondendo a incentivos Claros mas ela não tem sido assim eh Então o que o mundo né O que o que eh se pede por Por exemplo quando você vai bate alguma empresa bate na porta da Catavento é Primeiro me me ajude a entender quais são essas novas variáveis essa demanda de de fato por um portfólio mais diversificado e menos intensivo e carbono e é uma exigência e o que a gente tem percebido é que sim como o Maurício citou bancos assinam

compromissos de descarbonizar as suas carteiras Portanto o que vão investir e o que vão emprestar fundos de pensão grandes investidores institucionais seguradoras começam a ter restrições em assegurar operações arriscadas do ponto de vista climático né eu vou citar um exemplo que não é brasileiro mas seguradores não t querido dar seguro para ah todo o setor imobiliário em regiões dos Estados Unidos já comprovadamente muito expostas a eventos climáticos extremos porque já S já sabem que vão perder então você tem o mundo dos negócios ã Sem contar no um fenômeno relativamente novo mas que de acordo com

os nossos mapeamentos da catava Tenda a crescer que é o fenômeno da litigância climática que representam partes da sociedade que acionam né que se posicionam contra governos ou contra empresas eh Por acreditarem que elas não estão sendo eh eh diligentes e responsáveis o suficiente dado a a quantidade eh dos dados que a ciência disponibiliza Então nesse mundo que se torna mais complexo eh o o acho que a grande arte é primeiro ter a abertura de espírito para entendê-lo o que não é fácil e não é dado né o Maurício acaba de citar a criação da

diretoria dele na empresa eh na maior empresa de energia do do Brasil eh isso é muito simbólico né em 2023 a petras cria a sua Diretoria de transição energética se abriu a entender que de fato e é óbvio que já tinha um trabalho sendo construído h de pelas equipes né e eu eu falo isso com eu fui conselheira da Petrobras eh antes e pude ver com os meus próprios ol a qualidade do trabalho feito internamente para mapear as emissões para identificar os processos para estabelecer já metas de redução mas a chegada do Maurício e a

e e digamos assim a criação da diretoria consolida um posicionamento muito forte então ter que ter essa abertura para entender que digamos assim o contexto no qual a empresa opera eh muda e o que é necessário fazer e o que é possível fazer porque no final do dia além dos aspectos éticos a conta tem que fechar E aí é que entra a importância das políticas públicas né então por exemplo quando a gente fala que h de novo como meu viajo de economista Talvez as soluções caminhassem mais rápido se tivesse uma precificação de carbono no mundo

ou em regiões eh claramente emissoras outro e isso por exemplo é uma crença de muitos países europeus que vão pelo lado da regulação eh impondo um custo a quem emitir mais do que o limite dado de acordo justamente com o nível de emissão compatível com as metas e eh assinadas mandar conta né mandar conta OK você tá emitindo mas você não tá investindo em em tecnologias menos emissoras então você paga por isso os Estados Unidos optaram por outra opção né que é dar incentivos creditícios é um país rico que tem recursos para isso quais são

os nossos recursos Nós não somos ricos eh temos já uma matriz energética que eu costumo dizer tá 20 anos à frente da média mundial né nossa matriz energética já é 45% renovável e nossa matriz elétrica já é 84% renovável então a gente já está onde o mundo gosta de estar Mas isso não nos dirime do esforço ainda a fazer e temos feito mas o que mais precisamos do ponto de vista legal regulatório de previsibilidade de regras para poder alavancar ainda mais investimentos por ex por exemplo na rota do hidrogênio Uhum Então E é é um

pouco esse debate que eu procuro estimular quando eu lido com com as empresas que vem e e elas ficam como assustadas algumas ficam assustadas mas eu acho que hoje cada vez mais a liderança dessas empresas entende que não não dá para não dá para botar esse assunto para debaixo do tapete não dá para tapar o sol com a peneira porque isso faz parte do novo financiamento da nova contratação de um seguro de um aspecto que a gente ainda não falou mas que é fundamental atração de talentos nenhum jovem quer ir trabalhar numa empresa que h

tá desconectada da realidade e isso hoje é um aspecto crucial da Nossa Juventude graças a Deus eh e e e além de tudo que tem de fator de inovação de potenciais parcerias com a academia de parcerias entre pares né a gente nem falou ainda de captura e armazenamento de carbono mas certamente o Maurício vai falar disso que é necessário e já uma prática muito bem dominada pela Petrobras por outras empresas de ol gás que é justamente se capturar e armazenar o carbono fazendo com que as suas emissões né líquidas possam ser reduzidas então e isso

é uma inovação tecnológica também e o mundo vai precisar disso e de muito mais então as empresas não necessariamente se Assustam mas eh eu acho que é uma forma de entender melhor o contexto e de traçar um plano de ação eu ia te perguntar eh no que que a Petrobras tá de olho Mas como a Clarissa trouxe essa essa coisa da captura e é uma coisa que você tem falado muito da Imprensa várias entrevistas né falando sobre sobre isso então eu queria falar de petróleo antes da gente eh ampliar né O que que tá sendo

feito pela Petrobras então em termos de tecnologia e de iniciativas para garantir que eh E que esse combustível o petróleo seja esse combustível que você falou né que quem precise ainda dele o busque porque sabe que é é produzido de uma forma diferente ótimo uma pergunta eh porque eu falei justamente olha no mundo com emissões líquidas zeros ainda haverá uma demanda de petróleo aí alguém vai perguntar mas como é que é possível se tem petróleo vai ter emissão É verdade por que que a emissão é líquida zero porque se a gente conseguir através do ccos

que a captura de carbono getar carbono no no subsolo ou através da planta de florestas compensar essas emissões você acaba tendo uma emissão líquida zero então o mundo com emissão líquida zero é um mundo compatível com algum consumo de petróleo mas para isso a gente tem que ter as mecanismos de absorver esse CO2 que vai est sendo emitido esse mecanismo CC que é a captura e armazenamento do do do carbono hoje é muito utilizado no pral né na região do press sal e e o óo press sal tem uma grande quantidade de CO2 e esse

CO2 ele é injetado no reservatório e fica lá capturado ano passado a Petrobras injetou algo como 10,6 milhões de toneladas no mundo foi mais ou menos emitido 40 milhões ou seja Cap capturado desculp capturado 40 milhões de Tonelada então 10,6 capturado pela Petrobras 40 capturado no mundo então 1/4 de tudo que foi capturado no mundo foi na Petrobras a Petrobras foi a empresa que mais capturou mais injetou CO2 e agora a gente tá partindo para um Isso foi num reservatório H do pral mas agora a gente tá vendo de fazer uma experiência em outras formações

geológicas formações Salinas próximo à costa para capturar armazenar carbono que tanto pode ser emitido Pelas nossas unidades industriais como de terceiros vender esse serviço então a gente tá vai ter um projeto piloto agora no Rio de Janeiro de 100000 toneladas anos para capturar para injetar armazenar esse esse dois e a gente já tá vendo que isso pode ser um grande Business um grande negócio que é vender serviço paraas Siderúrgicas as empresas de alumínio Cimento Não importa as grandes empresas para a gente injetar e armazenar o CO2 emitido por elas então o ccus essa tecnologia fundamental

no mundo se a gente quiser ter uma missão líquida zero E é isso que a gente tá agora olhando agora a gente tem isso é uma das das alternativas né a gente tá olhando Uma vasta Gama de de possibilidades que vão desde a eólica e solar R shor em terra que é algo que já é competitivo que já tá maduro e que é rentável a curto prazo como tecnologias mais eh de ponta como a eólica offshore no mar como é a produção do hidrogênio Verde a partir da eletrólise da água que você usa a fonte

renovável para fazer eletros separar o hidrogênio do oxigênio e produz o e o hidrogênio é o é o hidrogênio verde e também tem um outro hidrogênio que é segundo hidrogênio opção de cores sim que é o azul que é o seguinte você produz o hidrogênio a partir do gás natural e o gás que é emitido você injeta e captura no ccos como a Petrobras é uma produtora de gás natural e domina a tecnologia de captura de CO2 dá para ser um produtor de hidrogênio Azul então tem aí um um mundo né que a gente tá

entrando e que é um mundo muito interessante porque a gente é o mundo das novas tecnologias algumas delas não já T até um pouquinho mais maduras essas em terra mas que tem um futuro muito promissor e que tão crescendo no mundo num velocidade muito rápida agora quando a gente fala de transição energética a gente tem uma questão eh de de ela ser um processo justo né então assim o o Maurício falou dessa questão do carro elétrico que é cada dia né com incentivos fica mais barato eh mas a gente precisa pensar muitas vezes tô aqui

pensando alto com vocês em pessoas que às vezes não tem acesso eh ao que existe disponível de energia hoje né Mesmo não sendo renovável mesmo sendo fóssil como é que a gente faz essa transição sendo justa com todos os os atores né Principalmente com o consumidor e às vezes com esse consumidor que tem um poder aquisitivo menor eh esse é é um dos grandes desafios do sistema energético Global né e e aqui tem um termo que tem sido lembrado no âmbito até da crise que a gente passou a partir da invasão da Ucrânia pela Rússia

que é o do trilema da energia né E aí o esse termo foi cunhado pelo há 10 anos atrás pelo World Energy council basicamente para dar conta na verdade das três funções básicas que um sistema energético deveria prover uma energia ambientalmente segura hoje se entende como sendo de menor Impacto possível de H mais baixa emissão eh de CO2 eh um energia segura portanto que não falte e que caso venha ao faltar possa ser recuperada e retomada muito rapidamente eh e isso fica muito Evidente quando tem uma disrupção como uma guerra e acessível que é exatamente

Esse aspecto pro qual você chama atenção né que possa ser paga pelos seus diferentes consumidores sejam eles consumidores eh individuais ou eh ou indústrias eh e o mundo enfim portanto convive com essas três obrigações digamos assim eh Há muitos anos quando o termo foi cunhado é o que se perguntava é fala bom mas qual o peso de cada um desses aspectos e bom os três aspectos são fundamentais não adianta eu ter uma energia segura e ambientalmente sustentável digamos assim menor emissor de Carbon se ninguém pode pagar por ela por outro lado não adianta eh eu

ter uma energia que seja eh acessível a todos e eh de baixa emissão de carbono se ela não for segura e ela puder vir a faltar e assim sucessivamente Então o que a guerra coloca muito claramente é que eu não posso abrir mão de nenhum desses aspectos nem de energia segura nem de energia acessível que foram esses dois aspectos que foram chacoalhados a partir eh da invasão da Ucrânia pela Rússia e aí muito se muito se falou a bom então agora são esses dois pilares os os primordiais os governos entram ah pagando a conta do

aumento de energia provocado pela guerra então o d de novo da Agência Nacional de Energia mostra que o mundo governos alocaram 900 Bilhões de Dólares para manter os preços dessa energia para quem precisava sendo que 2/3 desse montante basicamente foi foi eh gasto por governos europeus que no epicentro da crise mas o que a gente viu foi que o terceiro elemento das da da da energia de mais baixo carbono é na verdade um caminho para a solução da da da segurança energética Porque a partir do momento onde eu tenho diversidade de fontes muitas vezes produzidas

localmente portanto não dependendo de fluxos nem de um país super produtor eh eu acelero a segurança também energética eh no caso da transição justa é uma é um é um Desafio que vai além é quando eu tenho uma área muito dependente de uma fonte forci que tem que migrar para uma fonte menos intensiva e carbono o que que eu faço com aquele contingente eh com aquela comunidade com aquela ecossistema de empresas indústria porque não dizer conhecimento científico que tá ancorado naquele sistema eu tenho que pensar na transição E aí eu tenho que ter políticas públicas

para ajudar eu tenho que certa ente ter governos aportando recursos para ajudar essa migração fomentar novos conhecimentos fomentar as novas competências e é isso que tá sendo testado eh em alguns países do mundo transição justa também tem a ver com que o custo dessa transição possa ser aferido por aquela sociedade então quando eu penso numa sociedade eh eminentemente dependendo dependente de carvão vamos pegar sei lá África do Sul por exemplo um país sem recursos próprios eh e com um acesso limitado ao mercado de crédito Global há de fato um grande desafio a ser vencido e

por isso é que no âmbito dos acordos climáticos internacionais se fala muito dos montantes a serem aportados pelos países mais desenvolvidos aos países em desenvolvimento cuja trajetória de transação energética exige sim pensar em todo esse contingente de população que tá mais dependente de fonte fóssil e que portanto precisará ser suportado não há sombra de dúvida que não dá para você fazer só sução de casa né se todo mundo não tiver a possibilidade de fazer também né é e eu não posso deixar ninguém para trás né o conselho da solução justa é vamos dar a mão

e vamos juntos né Eu acho que essa frase que você que a Clarissa acabou de falar de estudo Quer dizer não vamos deixar ninguém para trás a transição justa é essa você não pode passar pras novas fontes deixando seja eh consumidores seja regiões seja supridores para trás né então você tem que ter algum jeito que a mão de obra né então quem quer dizer então você tem o o consumidor como ela falou que de países que porque o Brasil a energia renovável é barata então pra gente não é um problema mas tem alguns países que

você sair da energia fóssil para energia renovável significa aumentar o custo e aí você pode deixar algumas pessoas para trás felizmente não é o nosso problema o outro problema é são os trabalhadores né se você trabalha numa mina de carvão ao sair da do carvão para outras fontes a sociedade a humanidade tá indo bem mas aquela comunidade específica ela pode sofrer e a gente sabe que nos Estados Unidos saiu do carvão pro Gás teve uma S teve que ter várias políticas para tentar porque as localidades que vivem através daquela atividade E aí você tem que

de alguma forma reinserir aquelas pessoas e a própria mão de obra né porque quem trabalha naquela menos de carão ele tem que ser recapacitar retread para trabalhar na nova economia Então essa questão da transição justa é isso é fundamental paraa sobrevivência do planeta fazer essa transição mas ela não pode deixar ninguém para trás agora perguntando da Petrobras nesse nesse olhar que vocês têm nesse portfólio né né a gente falou então do do do petróleo mais limpo mas a Petrobras tá de olho em quê eólica solar que que que que você estão olhando eh experimentando e

fazendo parcerias então Eh bom primeiro é isso que você acabou de falar quer dizer a gente todas as nossas iniciativas vão ser prioritariamente com parceria não é que tá proibido de investir só Petrobras mas preferencialmente através de parceria porque a parceria é uma maneira de você fazer multiplicar o teu capex o seu investimento você pode usar o teu investimento em mais Empreendimentos a parceria uma maneira de você compartilhar riscos você compartilha risco com os teu com os outros empreendedores e a parceria é uma maneira de você compartilhar experiência né com a outra empresa O que

que a gente tá olhando a gente tá olhando agora muito claramente Empreendimentos de óc unch e solar unch que a gente quer seja adquirir seja projetos que já estão para começar a desenvolver Então a gente vai entrar e estamos analisando com alguns parceiros investimentos e e estamos olhando pra eólica offshore e para hidrogênio Qual é a questão da eolic of hidrogênio que falta um marco regulatório no Brasil tem lei no Congresso mas a gente precisa avançar Hoje existe na temo deic offshore um número enorme de empreendedores Grandes Empresas petrolíferas Grandes investidores que querem investir no

na costa brasileira e não pode porque não tem um marco regulatório então é fundamental mas o que que então a gente tá pensando na Petrobras enquanto não não não aprova esse Marco talvez a gente vá entrar em algum empreendimento fora do Brasil por que isso porque isso nos permite botar rapidamente megaw renováveis do nosso portfólio e nos permite ganhar experiência para quando for aprovada a legislação aqui a gente esteja pronto para entrar então a gente não quer perder nenhum tempo então a gente vai nessa linha e o hidrogênio verde que a gente também tá olhando

olha Claro a nossa nós somos uma empresa brasileira queremos investir no Brasil mas enquanto não tiver um ambiente que permita isso a gente não pode perder esse tempo então por exemplo vai ter leilões na Europa de compra de hidrogênio Verde então a gente tá estudando Ah será que a gente não pode Brasil tem uma energia renovável muito barata a gente pode produzir um hidrogênio competitivo Será que a gente não dá para vender lá fora os Estados Unidos tem uma série de legislações eh dando subsídios pro pro hidrogênio verde para quem faz lá quem sabe a

gente começa a construir alguma coisa ou em parceria etc aprende da tecnologia etc e quando tiver maduro aqui o o marco regulatório tiver pronto tiver aprovado a gente investe aqui pro mercado brasileiro Então são a gente tá olhando para essa experiência e estamos olhando como eu falei para a captura de de carbono então a gente tá olhando de maneira geral pros as grandes e e o diesel renovável né o diesel renovável exatamente Clarissa e o diesel renovável que eu falei no início que diesel eh renovável para transporte rodoviário para que havia para para aviação e

Bunker para navios então a gente tá E isso produzido nas nossas refinarias quer dizer a ideia que que que ele tá fazendo quer dizer no processo de refino botando óleo vegetal botando petróleo e e e tem umas unidades essa de quav que a gente vai vai ser totalmente dedicada ou seja vai ser só com óleo vegetal 100% óleo vegetal as outras de diesel renovável você tem lá uma percentagem só de óleo vegetal Então tem um mundo aí e e a a grande vantagem é que no Brasil o Brasil tem uma um potencial de renovável imenso

a custos baixos Então o que às vezes em outro país significa um ônus paraa companhia pra gente aqui pode ter tem um retorno não vai ser o retorno do petróleo Mas vai ser o retorno aceitável e e ajuda também a gente diminuir riscos porque o petróleo ora o preço tá alto ora o preço tá baixo uma comod o preço da energia é mais ou menos estável a gente faz contratos longo prazo então também ele reduz o risco então a Petrobras tá olhando para eh de maneira geral a gente queer diversificar o portfólio em diferentes tecnologias

eh eh olhando sempre tendo cuidado com a questão da da financi abilidade do retorno é claro a gente não como eu digo não quer competir com petróleo upstream é não é o caso mas tem um retorno aceitável pro pro pros acionistas tô vendo a Clarissa assentir bastante queria que você comentasse n a fala do Maurício não é porque enfim na catavento a gente acompanha muito a toda tanto o movimento de de diversificação de portfólio das grandes empresas de energia então ver a Petrobras chegar também nesse momento pra gente faz sentido e e e claro que

respeitando a financi abilidade a competitividade h dessa desses novos investimentos porque ninguém aqui fala de uma maneira irresponsável mas olhando assim para pro pro pras condições atuais do Brasil e também das futuras eh tudo isso que ele falou faz muito sentido do ponto de vista econômico tecnológico eh além de fazer sentido paraas nossas empresas então enfim o outro dia tava num debate com alguns executivos da da indústria e aí alguém né falava ah mas aqui a gente tem mania de pensar grande prometer grande e não entregar a gente tá entregando né então acho que Esso

Eu acho que um pouco botar a bola no chão e e e se dar conta do que o Brasil já faz em energia não é pouco é muito então acho que essa é uma primeira realidade né o Brasil já tem uma matriz 45% renovável matriz energética já tem uma matriz elétrica mais de 80% renovável quase ninguém tem isso então eu acho que esse é o primeiro ponto segundo a gente foi capaz de alocar recursos eminentemente privados e aumentar a capacidade instalada de uma maneira maciça em solar nos últimos anos né multiplicando por 25 vezes para

chegar aí a 30 GB de de capacidade instalada e a gente já tem uma boa base de eólico on shor instalado como Maurício falou há custos competitivos H custos menores em alguns casos até metade dos custos globais e por isso é que a gente tá tão bem posicionado paraas novas rotas tecnológicas como a do hidrogênio Verde porque o hidrogênio Verde a sua estrutura de custo para a a a fabricação ela reposa 70% no custo da energia se a nossa energia elétrica renovável eh em alguns casos pode ser metade da mundial não há porque a gente

não não vislumbrar uma competitividade elevada nisso eh nessa nesse vetor energético como o hidrogênio verde é chamado então v a Petrobras olhar para essa alternativa energética de uma maneira responsável como sempre né o faz eh e pensar em parcerias em em fomentar o que a gente chama esse ecossistema é muito bom para quem acredita que a gente já tem hoje uma liderança e que a gente tem potencial de mantê-la se a gente olhar para as previsões da da empresa de planejamento energético a epé do qual Maurício foi presidente quando quando ela foi criada e que

provê a visão de longo prazo para todo os atores aqui brasileiro a epe no seu último planejamento decenal ainda plane prevê uma expansão de 30% da nossa da nossa eh matriz elétrica brasileira então a gente já cresceu e vai continuar crescendo muito e com o aumento das renováveis então o nosso desafio quando fala né o BR Qual é o desafio do Brasil na transição energética é a gente manter essa proporção né que a gente já tem de 45 a 48% da nossa matriz energética ser renovável de uma maneira er competitiva no ambiente regulatório seguro estável

para que os os o investimento ocorra eh mas também apropriando-se dessas novas cadeias tecnológicas que nos inserem em cadeias globais né o Maurício talvez não não tenha mencionado mas hidrogênio Verde ele pode ser exportado pro resto do mundo na forma de amônia Então eu queria fazer essa pergunta do hidrogênio verde de curiosa a gente quando Lê jornal falando disso Fala Poxa o Brasil pode ser uma potência exportação de hidrogênio Verde pergunta de leiga pergunta pra nossa audiência Por que que o hidrogênio verde é essa promessa porque que ele é tão importante posso só antes de

passar a palavra pro Maurício que acho que ele com o professor vai saber explicar muito melhor do que eu mas eu queria talvez só só fazer um um alerta né o hidrogênio Verde ele e o Maurício falou isso no início ele é essencial em determinados usos ele não é uma bala de prata ele é essencial em prover Soluções de descarbonização em processos industriais que requerem muito poder calorífero e vamos ter como exemplo mais Evidente o processo siderúrgico né e ele é também um um vetor energético importante para prover energia para transporte de longo curso notadamente

o maritmo aí na forma líquida de amônio ele não é uma bala de prata porque eh ele não é o mais eficiente do ponto de vista energético eh por exemplo para produzir a própria energia elétrica que a gente consome aí que aí você tem várias etapas na sua na sua processo de produção e você perde eficiência energética ao longo das diversas etapas mas para descarbonização e pensa no aço né se a gente bota hidrogênio para substituir Fontes fósseis na produção do aço o Brasil hoje já é exportador por exemplo de aço e com as restrições

impostas baseadas em intensidade carbono na Europa daqui a pouco isso pode vir a restringir as nossas exportações atuais e com a gente incorporando no processo Fontes menos eh intensivas de carbono como hidrogênio Verde a gente passa a não ter essa barreira a a a exportação imposto E além disso a gente pode vir a exportá-lo na forma líquida mas aí eu vou passar pro pro Maurício então assim mesmo não sendo a bala de prata o que eu vejo é assim existe essa demanda e o Brasil tem essa capacidade de de é uma demanda do mercado e

a gente teria essa capacidade de produzir e atender essa demanda né uma questão financeira mesmo é porque e eh o que que clariss falou ela falou que o o custo da energia no Brasil pode ser metade de outros países isso é fácil de entender porquê pegar o caso da energia eólica o o mesmo aerogerador no Brasil e na Europa o aéreo gerador no Brasil dada a qualidade dos Ventos vai produzir duas vezes de mais energia que na Europa como venta mais aqui e são Ventos constantes unidirecionais se eu botar o mesmo aerogerador aqui e na

Europa Eu produzo o dobro de energia aqui então com o mesmo investimento eu produzo dobro de energia dá para entender porque que ele é tão competitivo E por que que a maior parte das consultoras internacionais apontam que a produção do hidrogênio no Brasil pode ser muito competitiva por quê Porque como foi dito a grande parte do custo da produção de hidrogênio verde é a energia né então se a energia é muito mais barata a gente tem um hidrogênio competitivo Qual é a grande vantagem do hidrogênio hidrogênio você pode transportar entre continent transforma em amônia e

transporta a energia elétrica você não pode então eu produzo uma energia elétrica muito barata mas eu não posso exportar o elétron pra Europa não consigo colocar uma linha de não consigo mas eu consigo transformar esse elétron numa molécula botar num navio metaneiros e mandar pra Europa então eu tô trans tô exportando energia elétrica sobre outro formato formato líquido mandando pra Europa e lá vai ser utilizado nos processos que tem então Eh é uma maneira interessante de exportar energia elétrica porque a gente pode ter parques eólicos offshore produzindo energia com fábricas de hidrogênio na costa e

o navio tá ali atracado e vai paraa Europa e e leva o o hidrogênio Verde sobre forma de amônia por exemplo que é uma forma mais fácil de transportar lá paraa Europa então é algo que eh tem uma perspectiva interessante como eu disse no início e agora foi aqu CL se reforçou eu falei não é a panaceia a gente vai descarbonizar a economia através sobretudo da eletrificação direta quer dizer substituir combustíveis fóssil por energia elétrica renovável produzida a partir de fonte renováveis mas o hidrogênio tem lá seu espaço na cerca de 30% da indústria o

do consumo da indústria pode ser o hidrogênio é mais adequado então ele tem ali o seu nicho e a gente tá bem posicionado para atender esse esse nicho né então por isso que tá muitos estados no Brasil você tá vendo todo mundo olhando eh se posicionando né porque tá vendo que esse é um mercado que o Brasil pode estar bem não é só o Brasil o Chile né tá lá no deserto Atacama tá botando painel solar e tá com projeto exportar hidrogênio tem a Austrália também tem essa essa perspectiva não somos os únicos isso mas

estão entre esses países que estão ali na na disputa né então é isso que a gente tá todo mundo se posicionando Porque a Europa vai começar a fazer leilões de compra e aí esses países estão se falando olha de repente a gente consegue porque nesse leão de compra existe um certo incentivo que vai eles vão pagar mais caro do que o mercado normalmente para pagaria porque o a diferença entre que o o que o consumidor aceita pagar e que o vendedor quer receber a a o o a Alemanha vai cobrir isso Uhum Então bom eles

vão dar um subsídio para isso nós como Brasil temos uma série de restrições orçamentárias é mais difícil mas poxa tem lá a gente pode usufruir do Tesouro alemão na hora que a gente vai lá e bota o nosso produto que eventualmente não seria competitivo aqui para disputar com hidrogênio feito a partir do gás natural mas é competitivo lá na na Alemanha né E isso no futuro no Brasil caindo vai cair o custo vai ter um mercado enorme nós mesmo na Petrobrás Nós somos o maior produtor e consumidor de hidrogênio do Brasil hidrogênio Cinza o hidrogênio

fóssil não consigo fazer ainda consegue fazer um hidrogênio verde que compita com ele mas a partir do momento que a gente começa a ganhar escala começamos a vender para Europa começamos a ganhar escala a tendência esse custo baixar E aí a gente direcionar pros nossos processos produtivos no Brasil então é um caminho eh eh interessante aí pra gente se inserir num mercado novo que tá surgindo bom já indo pro encerramento eu queria agradecer e pedir as considerações finais Começando por você Clarissa Lins que é sócia fundadora da Catavento né uma consultoria com foco nesse futuro

de energia obrigada por est aqui qual é a mensagem que você quer deixar para quem tá aqui com a gente acompanhando a discussão Rita obrigada a minha mensagem final é de uma crença eh com relação ao Brasil a e ao setor energético brasileiro uma crença fundamentada no que a gente já tem hoje eh em carteira realizações mais uma crença de que a partir daí a gente vai conseguir ter uma inserção competitiva né Sem proteções sem artificialismos mas sim porque a gente já é competitivo nas diversas fontes de energia a gente vai conseguir inserir-se ainda mais

em cadeias globais inovadoras eh e que beneficiem a sociedade brasileira eh com investimentos eh e diversidade de fontes diversidade de players no ambiente regul previsível e seguro Obrigada e agora também agradecer Maurício Thomas Kim que é diretor de transição energética da Petrobras muito obrigada pela sua presença Qual que é a sua mensagem final para quem tá acompanhando a gente Obrigado Rita olha e a questão das mudanças climáticas tá botando um desafio enorme pro mundo planeta para todos nós mas ela também é uma oportunidade especialmente pro Brasil o Brasil tem nesse momento a possibilidade de se

tornar uma potência energético ambiental porque a gente tem fontes renováveis que são altamente competitivas e a gente pode ser 100% renovável Além disso nós temos um petróleo que mesmo nós não precisando dele para por sermos renovável o mundo vai precisar o mundo descarbonizado vai precisar dele então a gente tem uma situação meio paradoxal que o Brasil pode ser o primeiro grande exportador de petróleo de Baixo Carbono totalmente renovável ampliação da da produção de carbono não significa que nós Brasil iremos consumi-lo necessariamente né Nós podemos ter um país totalmente descarbonizado mas o mundo ainda assim em

2050 vai est precisando de um petróleo que emita pouco então nós estamos nessa situação única né de ser eu que eu vejo a a potencialmente uma potência energético ambiental desse século 2 Muito obrigada então mais uma vez a presença aqui de vocês foi um prazer bom esse é o podcast Nossa energia se você gostou desse Episódio ajude a gente a divulgar nas redes sociais no WhatsApp faz sinal de fumaça compartilha esse link aí para todo mundo que você conhece e todos os nossos episódios estão acessíveis em libras no Spotify e também no YouTube queria te

fazer um convite para seguir a gente nas redes sociais para ficar por dentro dos próximos episódios e também de outros conteúdos super interessantes que a gente tá produzindo para você nosso @ é Petrobras emem todas as redes muito obrigada pela sua compania e te espero no próximo episódio do Nossa energia até lá n