MERCADO & BEYOND COM MARCOS LISBOA, ECONOMISTA

[Música] Em Meio a Um cenário de desafios econômicos persistentes o Brasil enfrenta uma carga tributária alta e complexa incertezas jurídicas e intervenções governamentais que afastam investidores enquanto outros países prosperam ao abrir suas economias O Brasil parece seguir na direção oposta esse descuido com a técnica de novo pra mesma Carga Tributária a gente podia prejudicar muito menos o crescimento do país mesmo com uma reforma fiscal aprovada os obstáculos para sua plena eficácia são numerosos quais são os principais desafios que ainda Precisamos superar a gente escolheu um sistema tributário que não tem contrapartida No resto do mundo

difícil ter uma tributação tão torta do ponto de vista econômico quanto a brasileira no que se refere ao consumo [Música] Marcos primeiro lugar muito obrigada por nos receber um prazer poder falar contigo Obrigado pelo convite Lisboa pra gente começar de fato essa nossa conversa queria entender um pouco na tua visão no Brasil nós tivemos dois momentos que são cruciais vamos dizer assim que ajudaram muito a economia a se recuperar após crises Profundas falo primeiro do da criação do plano real ali durante o governo de Tamar Franco que veio após o impeachment color As Reformas também

implementadas pelo governo Michel Temer após o impeachment de de uma russef acho que ambos ali presidentes eles acabaram assumindo e de fato estas reformas ou essas medidas sem a preocupação imediata com a popularidade Você acredita que a busca incessante por popularidade é o maior obstáculo que a gente vê hoje pro progresso econômico do país Olha eu acho que não eu acho que o Brasil tem esse histórico hum não sei como é que vai ser pra frente mas que em momentos difíceis a gente faz reformas duras né antes do plano real você teve uma série de

ajustes 8 anos que foram fundamentais Para viabilizar o plano real você teve criação Secretaria do Tesouro Conta Movimento talvez mais jovens não saibam O que é isso abertura da economia privatizações e um ajuste fiscal muito importante que foi feito no começo dos anos 90 Essas foram as condições que viabilizaram o plano real né Eh a mesma coisa aconteceu após 2000 a gente teve a crise grave de 99 e tanto o segundo Fernando Henrique quanto o primeiro Lula fizeram reformas importantes temer é uma terceira etapa desses ajustes nos momentos difíceis até agora o Brasil tem feito

dever de casa o problema são os bons tempos que aí a gente comete os velhos erros do passado e estraga ou costuma estragar o que foi de bem feito até então Quais são as reformas que você acredita que seriam essenciais né a gente teve recentemente aprovada tributária eh tem uma grande discussão em relação a se vamos precisar de fato rever e ter uma nova revisão na reforma previdenciária eh se discute muito administrativa eh O que falta de fato pra gente conseguir dar um um passo adiante nesse sentido olha a Previdência veio muito atrasada ela tinha

que ter ocorrido 20 Anos Antes a gente não quis enfim entrou num populismo uma polarização que era muito mais um embate político do que de fato uma discussão sobre problema no Brasil né teve um vai uma leviandade imensa naquele período e atrasou a reforma e ela chegou atrasado então a gente tem o custo aí o Brasil é um país eh que gasta tanto com previdência quanto o Japão só que o Japão tem três vezes mais idosos do que o Brasil isso para dar um exemplo de um país muito idoso N A A A tributária é

a mesma coisa a gente escolheu um sistema tributário que não tem contrapartida No resto do mundo difícil ter uma tributação tão torta do ponto de vista econômico quanto a brasileira no que se refere ao consumo a Índia tinha algo muito ruim mas acho que a nossa era pior né bem pior o então a gente tá atrasado também nisso né o tema do Iva é um tema de décadas a a Agora eu acho que também tem uma supervalorização de grandes reformas elas são importantes mas tem o dia a dia da economia da política econômica da gestão

do estado que a gente descuida a gente gasta bastante com educação quando você compara com o resto do mundo gasta tanto mais que vários países emergentes mas com resultado muito piores né eh e aí não tem mágica tem uma questão da gestão da educação da gestão do diretor de escola gestão do aprendizado e eh o que que se ensinar com qual idade que a gente não trata a gente discute gasto na educação todo mundo acha que educação é importante temos gastar mais mas vamos gastar bem que que significa gastar bem como é que eu garanto

o resultado como é que eu avalio né a política pública a qualidade da política pública como é que eu eu avalio mensur e faa a gestão do aprendizado dos Estudantes isso vale para assamento isso vale para as agências reguladoras né e o que acaba acontecendo eh eh no descuido com os detalhes e implementação na política é um estado capturado por grupo de interesse Então quando você olha Eh setor de energia inteiramente capturado por subsídios cruzados fazendas de sol que alimentam eh de forma barata algumas empresas mas sociedade pagar muito mais caro e repleto distorções então

a a esse esse dia a dia da política pública que a gente descuida e que é parte do atraso do Brasil é até minha pergunta né Inicial anterior era justamente nesse sentido do quanto o fato né a política em si muitas vezes ela se sobressai em cima de interesses econômicos até mesmo por conta de lobs e aí você né aprofundou Muito mais nessa sua segunda resposta em relação são a a força de diversos setores que acabam pesando até mesmo quando a gente tem uma discussão seja ela para uma reforma eh ou até mesmo para algum

tipo de uma mudança a carga tributária eu acho que esse é um ponto muito importante até pra gente discutir já que a gente entrou um pouco em reforma tributária a carga do Brasil hoje ela é altíssima e complexa né incertezas jurídicas a gente está se discutindo ainda né ali a questão do Iva mas olhando pro hoje até o prazo que a gente tem de reflexo de Fato né da da reforma tributária paraa nossa economia eh o quanto você acredita que todas essas questões da Carga Tributária interferências do governo espantam o investidor Por que que o

Brasil acaba de alguma forma fazendo o oposto de países que abriram ali a economia na busca do crescimento Olha acho que tem tem vários temas aí pegar o tema tributário a gente tem uma carga tributária alta para país emergentes temos e o leste europeus países da sombra da antiga União Soviética Argentina mas é isso tá eh Regra geral os países emergentes tem uma Car tributária muito menor que a brasileira e tem muito melhor política pública nas diversas áreas né Eh a gente gasta muito mas gasta mal e a gente cuida pouco da política pública a

a e a forma como o sistema tributário é desenhado gera as escolhas mais ineficiente de Tecnologia do que produzir onde produzir quer dizer esse descuido com a técnica né de novo pra mesma Carga Tributária a gente podia prejudicar muito menos o crescimento do país crescimento da produtividade que a gente faz exatamente e eh eh por não ter atenção cuidadosa com a técnica é curioso do Brasil como a gente implementa política pública sem discutir isso acontece com a sociedade geral não tá na imprensa não tá no debate não tá no governo não tá em quem comenta

o governo como é como é que é o desenho nos demais países Qual é a avaliação de impacto Quais são os estudos com microdados testando se o desenho A B ou C é melhor né isso eh eh não é de hoje agora para Além disso tem essa impressionante capacidade de captura do Estado por grupo de interesse e a sociedade acha razoável isso isso não é um problema da política né o país acha razoável taxista não pagar IPVA igreja não pagar impsto eh eh time de futebol né Eh instituições filantrópicas não contribuírem paraa previdência os exemplos

são imensos quem trabalha em filantrópica vai se aposentar Como assim não contribui paraa previdência né porque os regimes especiais e o favorecimento que teve com militares e professores eh na última reforma quer dizer a a a a a a concessão de crédito subsidiados né que estão voltando com força que essencialmente beneficiam acionistas de empresa de grandes empresas com frequência no exterior a a há uma complacência e uma aceitação generalizada no país com essa concessão de meias entradas isso leva esse estado disfuncional que ele é muito grande e pouco eficaz e essa agenda ela não tem

ideologia ela é ecumênica o termo que eu uso porque ela é comum à esquerda e à direita se eu olhar as votações eu fiz um trabalho com Marcos Mendes H do anos do fim do governo anterior e levantando várias medidas aprovadas eh eh esquerda e direita voltam juntas não é isso que separ esquerda direita no Brasil meio quase todo mundo a favor do patrimonialismo Marcos e por de Fato né você trouxe essa questão do gasto público né da eficiência do gasto público eh O que falta falta vontade política a gente conseguir de fato desenvolver eh

alguma alguma política que mensure de fato esses esses gastos a eficiência desses gastos ol aí eh sai fora da minha área eu não sei a minha impressão é que a gente gosta do tema polarizado tá não é a grande manchete do jornal mas presta pouca atenção no que de fato tá sendo feito e quando você vai analisar as medidas entra parágrafo único artigo de cá artigos de lá e gera essa essa disfuncionalidade eh eh a a polarização ela cobra o preço alto vamos levar do bolso família né bolso família foi a ideia de unificar os

programas de transferên de renda que eram vários no governo federal em vez de dar auxílio gás vale refeição auxílio para isso para aquilo Olha unifica esses programas e transfere a renda pras famílias as famílias sabem o que ela precisa não tem como uma burocracia em Brasília saber que aquela família piscina de transporte aquela piscina de comida não as pessoas sabem melhor do que a burocracia dá o dinheiro para ela direto né e eh e elas vão comprar o que precisam a a e tem muita pesquisa empírica tanto no caso do Brasil quanto de outros países

como o caso do México tem um progresso mostrando como essa política é muito mais eficaz para cuidar dos mais vulneráveis bom essa agenda foi criticada pela esquerda né uma série de economistas de esquerda pessoas vinculadas ao PT né Na hora que você falou em em em focalizar em transferir os rec cursos mais pobres Foram contra né Eh eh eu acho que esse é um caso exemplar eh eh de como o o o o desejo de ganhar briga na rua eh pode levar a a a a manifestações a a a disputas políticas né Eh eh socialmente

incrivelmente prejudiciais né revela um descaso pela qualidade da política pública esse debate sobre bolsa família a há 20 anos atrás né revela um descaso pela política pública É um descaso pra população que a época me surpreendeu e imensamente Inclusive essa nossa discussão aqui como um todo até quando eu falei ali de uma carga tributária Grande para um país emergente é tudo isso para financiar a máquina pública que ela é muito grande ela é muito inchada ah essa é uma é essa é uma característica muito específica do Brasil né o Brasil na hora que aumenta a

receita isso vira gasto obrigatório e é um gasto obrigatório que depois você não pode tirar uhum né isso vira pagamento de Salários aposentadorias pensões transferências e E aí isso gera um desafio que o Brasil é um país diferente do resto do mundo eu tenho muita dificuldade de explicar isso para estrangeiro fal assim olha no Brasil você não pode fazer ajuste fiscal reduzindo gasto não porque eu não acho que é seria seria útil Claro que seria útil seria essencial no caso brasileiro a máquina pública é muito cara no Brasil mas a nossa legislação não permite a

nossa Constituição não permite e nem emenda constituição resolve muitos casos que são clausulas pétreas da Constituição então no Brasil o que você pode fazer auste fiscal é controlar o crescimento do gasto não reduzi-lo né então a reforma da Previdência por exemplo acho que teve muito mal entendido que quase atrapalhou quase viabilizou a reforma que era a ideia de que economizar um trilhão de reais lembro n deputados perguntando congressistas perguntando f não vai economizar nada não é isso como assim não vai economizar não não vai o que você vai fazer é crescer o gasto de maneira

mais devagar ele vai deixar de crescer um trilhão a mais do que ele vai crescer depois da reforma a a Então esse é um Desafio e e e quando se fala vou aumentar o gasto educação capturado por salários e aposentadorias e pensões melhora a qualidade da educação até hoje não o gasto deeducação era menos 2% do PIB e em 91 né Hoje é mais % e e a Contra tá subestimada eh quanto que melhorou o aprendizado dos alunos pega os dados ú última década duas décadas os alunos estão aprendendo mais português matemática né a a

a como é que a gente fica no pisa Ué muito mal porque a gente gasta na comparação com os demais países a gente é o país mais ineficiente no gáo Educação de todos que são avaliados pelo pisa né a a esse tema não entra né e e para ficar em educação né a gente vê a discussão de gás para cá novo fundeb né isso na discussão novo fundeb eu fiquei impressionado porque não fund só ia virar salários e aposentadorias aquilo não ia melhorar a educação né a ah a gente não tinha discussão sobre como é

que os países que fazem boa educação do mundo cuidam desse processo dessa política pública como é que é o currículo como é que é a avaliação do aprendizado dos alunos como é que é a gestão do corpo docente dos diretores Singapura Coreia Finlândia os países nórdicos da Europa com as suas boas experiências as avaliações de impacto do que que funciona mais ou menos isso não entra o que entra é só a demanda corporativa seja dos grupos organizados eh que se beneficiam do gasto a maior mas não do aprendizado dos alunos seja de uma série de

organizações que acabam apoiando essa agenda eh eh das corporações Lisboa você trouxe agora este elemento em relação a a não né ali a visão de controlar o crescimento da dívida né o Arc bolso quando foi desenhado e anunciado trazia essa proposta de trazer ali eh uma velocidade menor pro avanço dessa dívida de fato a gente vê logo um ano ou um ano e pouco a mais da criação Depois dessa criação o Arc bolso não deve sustentar eh este crescimento da dívida teremos que fazer uma nova reforma fiscal possar olha e é eu acho que primeiro

teve uma boa notícia e a economia reagiu bem essa boa notícia que foi um governo eleito né Eh eh que sempre demoniza o teto de gasto falar olha veja bem não é bem assim tem que ter algum controle do crescimento do gás essa foi uma ótima notícia né Ah E aí criaram uma regra enfim para limitar o crescimento do gasto H um certo percentual da receita el não pode crescer mais de 2% ao an acima da inflação O problema é que de novo descuidou da implementação Então no que fez a PEC da transição acabou com

o teto de gastos e acabou com o teto de gastos naquela época da transição voltaram as vinculações de saúde e educação a receita né Além do mais o governo tá fazendo muita promessa implementação de aumento do gasto público sem previsão de receita né e eh tem créditos subsidiado S não cons dos benefícios para cá auxílio fora do enfim uhum e não deveria surpreender porque eh eh quando era oposição pessoas que apoiam o atual governo apoiaram essa mesma agenda no governo anterior só para votaram juntos né ah o que acontece esse conjunto de regras é inconsistente

ele não fecha aí não uma questão de você criticar o governo ou não criticar ou ou ou ser mais cético maisum mais otimista sobre arrecadação não tem arrecadação que fecha essa conta quanto mais cresce a arrecadação mais cresce as despesas vinculadas o total da despesa tá limitada a 2,5% acima da inflação as discricionárias que aquelas poucas despesas livres que mantém a máquina pública funcionando tem que encolher e no limite vão a zero O que é inviável então o o o arcabouo não é viável você vai ter que rever metas vai ter que que revê as

regras tem essa discussão eh eh sobre vinculações né e o que eu acho que é eh tirar a saúde e a educação ajudaria quais são A questão não é de novo as pessoas acham que é reduzir gasta Educação não é isso é só crescer mais devagar né ah e o e o que eu acho que é o mais prejudicial eh dessa incompetência que houve na área fiscal é que a discussão fundamental que é Por que a qualidade da política pública educação no Bras é tão ruim Será que a gente pode melhorar a qualidade da política

na saúde como é que a gente melhora a qualidade da política de saneamento né Essa discussão se perde nesse debate sobre fiscal então a gente cria um problema ho Não precisava ter né e não trata que é a questão fiscal põe as contas em ordem vai cria aí um o faz uma discussão arrumada sobre aumento de Carga Tributária tamanho do estado né Eh agora vamos cuidar da política pública né a gente não consegue fazer a gente não consegue fazer o básico e não faz o que seria essencial pro bem-estar da maioria em relação a essa

questão do fiscal especificamente a mudança a alteração desta meta eh pro ano de 2025 acabou ali De certa forma eh deixando afetando bastante a a a confiança do mercado né em relação a esse compromisso talvez não seja surpresa eh as falas muitas vezes do próprio presidente da República que já tá acostumado o governo petistas anteriores sempre acreditaram num impulsionamento do crescimento econômico através de gastos aumentando gastos né talvez acho que isso não seja Surpresa por que que você acredita que de fato esta mudança da Meta em si acabou desancorar é é o conjunto da obra

né quer dizer teve um uma surpresa positiva quando o governo eleito disse que se preocupava com o crescimento de gasto que tinha que ter um teto do crescimento do gasto e ao mesmo tempo uma série de declarações eh sobre temas que não deveriam ser tão relevantes né que não são os os temas relevantes futuro do país que revelam seja uma mistura de oportunismo populismo ou desconhecimento aí demoniza o banco central Banco Central tá cuidando na inflação trabalho básico lá que né não é o que vai mexer eh eh eh no longo prazo Aliás o banco

central mexe no longo prazo do país quando ele descura da inflação isso é que gera né a gente viu isso lá atrás no governo Dilma toda uma preocupação Banco Central sub juros a inflação e o banco central foi ousado naquele momento ele tentou ser criativo e com uma inflação alta ele baixou juros que surpreendeu todo mundo qual foi o resultado os juros aumentaram de mercado Uhum mas o banco central baixou os juros de curto prazo é os mercados e a inflação subiu e a economia cresceu mais não a economia foi desacelerando a taxa de crescimento

foi caindo o banco central contribuiu pra crise né ao tentar ser ousado a gente eh invariavelmente quando você tenta e eh reduzir o juros de curto prazo da Marra e faz esse tipo de afirmação ou ou de medida O resultado é o contrário pretendido aquela frase famosa de Teresa Dávila Santa Teresa Dávila que o trum adorava né Há mais lágrimas derramar pelas pras atendidas do que pelas não atendidas né então então o governo começa a pegar esses espantalhos como se isso fosse mudar isso a causa dos nossos problemas e fazer o dever de casa que

é cuidar da política pública como é que fortalece as reguladores como é que acerta subsídios cruzados setor de energia como é que a gente passa a garantir maior segurança jurídica para investimento infraestrutura Brasil tem problema gravíssimo na área de energia na área de logística portos Transportes né cadê a gira do governo para isso Cadê a gira do governo para eh paraa educação Cadê a gira do governo paraa política social né então você tem muito discurso pouca implementação e na hora que vem a balbúrdia desses temas eh que mostram eh o despreparo né Eu acho que

naturalmente eh eh gera segurança eh eh e contribui pro baixo investimento do país que enfim o o país paga o preço disso há anos e acho que vai pagar por mais anos você trouxe muitos elementos importantes eu só vou puxar um gancho depois vou detalhar a outros mais mas vou puxar um pouco desse gancho quando você falou da indústria eh o governo tentou lançar aí o Novo Pack eh de fato a gente viu recentemente também a a uma talvez ali uma vontade até mesmo de incentivar a volta de eh indústrias automobilísticas no Brasil a própria

taxação né ali em relação à importação de produtos eh de setores siderúrgicos da china para tentar melhorar a indústria local Como que você avalia de fato a a eficácia destas medidas e se elas realmente vão surgir surtir efeito para este crescimento eh através realmente aí do estímulo da indústria interna eh de novo essa esse é um debate que ele acaba caindo numa polarização que ela tanto anima os ânimos quanto ela revela o despreparo quer dizer é liberal ou ou desenvolvimentista mercado precisa de estado a questão é que estado e Qual estado o Estado tem um

papel muito importante desenvolvimento econômico né financiando Pesquisa básica criando um ambiente seguro pro investimento ajudando a Inovação ajudando a eficácia do cumprimento das regras dos contratos muita coisa que o Estado tem a fazer política pública para tentar promover alguns setores podem ser eficazes em casos muito específicos mesmo os acadêmicos melhores acadêmicos de outros países que defendem esse tipo de política são muito cuidadosos olha vamos tomar cuidado quando fala de política Industrial o termo é ruim porque inclui também área de serviço e idealmente são para setores de exportadores com metas de entrega de resultado né e

eh a política tem prazos para acabar tem uma série de critérios e série de cuidados para evitar que a política fracasse imensamente mesmo com todos esses cuidados essas políticas podem fracassar Mas elas são válidas em vários casos e o Brasil se beneficiou de várias delas a gente mistura os temas vem com um discurso né E aí a captura pelos grupos de interesse Tudo Fica permitido né Eh vamos dar subsídio E aí tem a não somos desenvolvimentistas vamos dar subsídios e esquece dos fracassos do passado quer dizer o governo Dilma pagou o preço foi responsabilizado por

imenso fracasso e teve essa dose de problemas que não foi pequena mas muito do que fracassou no governo Dilma foi iniciado no segundo governo Lula sete Brasil os subsídios do BNDS para grandes empresas E aí você tem pesquisa com microdados Olha eu tem aqui eh empresas de Capital aberto que receberam subsídios do BNDS as que não receberam as que receberam aumentaram o investimento não de novo microdados né E aí debate a pesquisa Vê se acha tem vários fizeram ess levantamento dos dados né e aumentou o investimento Não aumentou o emprego não o que aconteceu com

essas políticas Ah o custo financeiro das empresas caiu e o que que virou o menor custo financeiro virou a distribuição de dividendos né o fracasso a s Brasil e as refinarias Por que que elas custaram tão mais caro do que o esperado elas valem a pena vamos reeditar comge Cadê os estudo para mostrar e qual foi o estudo que levou a tentativa fracassada mais uma vez de fazer estaleiros Navais quanto dinheiro quanto recursos da sociedade foram desperdiçado em políticas que fracassaram Agora você começa essa política eh eh no ano 2008 9 10 ela vai fracassar

4 5 anos depois quem vem depois levou a culpa de algo começou antes de novo o governo Dilma tem sua tem sua parcela de culpa a a a mp da do setor elétrico foi um desastre prometia energia mais barata e maior oferta de energia deu tudo errado a energia ficou mais cara a gente tem problema de oferta de energia as empresas estão com muitas dificuldades né Eh o Brasil tem um problema de energia que não precisava ter né Eh eh mas de novo a gente faz política pública sem olhar os detalhes sem olhar os planos

né e o debate nem o governo nem quem tá de fora Cobra esse detalhamento avaliação de impacto qual devia ter uma regra fal quer fazer política pública dessas bacana eh eh me levanta como é que é no resto do mundo quem fez quem não fez tem pesquisa com microdados testando os testes foram bem feitos né Quais são as especificidades do caso Brasileiro né Qual é a proposta de implementação no Brasil né a a a como é que a gente vai avaliar o desempenho o que que vai acontecer ess política fracassar né Eh a gente faz

política pública na base da da intuição e do do desejo achando que botar dinheiro resolve Pois é eh Lisboa você trouxe vários exemplos do que aconteceu lá atrás com Dilma eh em consequência de Lula do a gente eh inclusive vê algumas dessas medidas novamente né A questão de refinarias Petrobras de volta eh querendo retomar ali o processo com a Refinaria você falou da MP eh de energia eh O governo não aprendeu com os erros do passado eu não acho que é o governo acho que a sociedade não aprend entendeu né a gente já comete esses

erros há décadas a gente insiste nas políticas elas dão certo no curto prazo a Médio prazo elas fracassam depois o país tem uma grave crise o Brasil é um país de alta volatilidade né e e e o setor privado tem que lidar com isso né o será tem que lidar com isso e eh o Brasil é um país que gangorras agora vai dar tudo certo e vamos crescer bastante e deu tudo errado fracassamos né e eh consequência dessa ilidade e dessa política pouco preparada que eh eh eh descuida eh dos detalhes e do dos cuidados

né Ah e a sociedade deseja isso né você vê aí o setor privado celebrando né mais subsídios que o estado vai conceder ou proteções eh para grupos eh de interesse né Eh e depois quando dá errado né a conta fica pro coletivo quando a gente você trouxe um pouco lá atrás uma aquela tua preocupação em relação à questão até mesmo do Banco Central só para aprofundar um pouco sobre isso a gente tem um banco central eh com autonomia hoje diferente dos governos anteriores eh do PT mas a gente tem aquela discussão que ficou eh sendo

muito levantada principalmente recentemente quando a gente viu uma divisão na votação eh dos dos atuais membros do comitê de política monetária que foram indicados pelo atual governo e sempre se cria ali muito uma preocupação em relação se de fato eh o banco central pode de alguma forma sofrer uma interferência igual a gente tem visto algumas interferências até mesmo dentro de Petrobras e enfim né ali Quando aconteceu da indicação de de a possibilidade de ser mtea e na na Vale depois não enfim de alguma forma a gente viu que e ainda vê algumas interferências acontecendo você

vê algum tipo de preocupação em relação ao banco central Olha eu acho que essa esse debate quer dizer retrocesso no Brasil acontece a gente sabe disso o Brasil é um país complicado e a gente não gosta muito quando as coisas dão certo o Banco Central do Brasil deu certo né controlar a inflação é o objetivo do Banco Central se o juros de curto prazo tem que ser um pouco mais alto por causa disso é da vida mas o país ganha para ter uma inflação menor no futuro quando o banco central tenta baixar juros Com inflação

alta o país perde durante muito tempo porque a inflação alta ela custa olha olha o custo social que tá sendo a Argentina botar a inflação em ordem Olha o custo social que gerou o experimentalismo do Banco Central na gestão tombini no governo Dilma né país pagou um preço caro por aquilo eh e ao mesmo tempo né a gente deixa de reconhecer os Incríveis avanços que o banco central deu pro país né fica essa fixação nos juros de curto prazo e aí primeiro se baixar os juros de curto prazo no curto prazo sobe de longo prazo

você fala em mexer na meta de inflação o juros sobem o efeito é o contrário Então fica lá essa ilusão não vamos subir a meta de inflação que aí pode ter un juros um pouco menor é não vamos nada o efeito é o oposto quer dizer eh o despreparo de quem fala leva para esse tipo de agenda é muito surpreendente Porque a gente já cometeu esse erro várias vezes agora olha a quantidade de avanços que o banco central tem dado o Brasil nas últimas três décadas né Eh sistemas de correspondentes bancário compensação online das frações

Sistema Brasileiro de pagamentos né Toda agenda de crédito né a a finalmente o país com uma inflação arrumada né e acho que armínio aí Todos nós temos uma dívida com armínio e gigantesca por isso né de arrumar esse tema né todo um sistema financeiro mais robusto né Gustavo Loyola e toda a regulação prudencial do Banco Central que evita crises que poderiam ser graves né pix né e e eh enfim dia tava com um seminário com estrangeiros né que são professores de universidades das melhores Americanas e eu pagando o táxi no PX e eles falando o

que que é isso né e eh o banco central promoveu diversas revoluções na fronteira do que o mundo faz é reconhecido pela sua capacidade presencial faz um trabalho Espetacular como instituição e a gente fica discutindo juros de curto prazo podia ser 025 maior ou menor né Eh quando é um tema do combate à inflação e os demais problemas Esquece então viram um Espantalho né e tira o foco do que importa né e e acho que a afasta o reconhecimento do que que pode ser uma grande instituição pública no Brasil que é o o banco central

é um dos exemplos de sucesso da política pública brasileira né Há muito tempo eh eh e a gente uhum tira de cena o sucesso e foca em algo que só revala o despreparo de quem critica Ô Lisboa em relação à questão da inflação quando você traz essa esse ponto aqui pra gente eh o quanto né a gente pode estar 2026 eu quero entender se você acredita que a gente vai estar mais perto da meta de três ou a gente pode estar mais mais próximo ali de 8,5 10 porque o próprio governo eh recentemente também trouxe

ali eh Talvez uma tolerância ou o entendimento de que 1 é muito baixo pro Brasil uma meta muito baixa pro Brasil de inflação ao mesmo tempo a gente também viu a a mudança na meta do fiscal de alguma forma o reflexo de disso uma hora vai vir como que você vê a nossa inflação daqui a alguns anos Olha eu acho que primeiro discutir temas da economia da meta de política econômica eu acho que totalmente válido Será que três é melhor ou quatro é melhor ou né Será que a gente Dev pode ter uma dívida pública

um pouco maior eu acho é óbvio que a vá isso aí e o país tem que discutir tem que ter maturidade para discutir isso agora a maturidade ela requer o mínimo de dados de evidência de uma discussão Serena eh não manifestações eh eh eh de um jeito meio aleatório sem estrutura né Eh eh que acaba só gerando ruído né é um ruído desnecessário gerado eu acho se o governo e acho que é justo de muitos acadêmicos acham Ah o Brasil pode ter uma meta deação maior Ah talvez eles possa conviver com uma dívida pública maior

ao contrário dos demais emergentes bacana agora se você tá no governo essa discussão tem que ser acompanhada de evidências de dados de um plano estruturada porque senão acaba passando a impressão eh que é só uma manifestação eh eh eh desinformada e que eventualmente sem um cuidado com da com a política pública eh mudanças podem ocorrer é de uma maneira arbitrária E aí é claro que para quem tá investindo no Brasil isso é um estímulo né como é que eu vou investir num país que amanhã muda vem para cá eu preciso ter o mínimo de previsibilidade

regras e e eh para poder pegar os recursos de um fundo de pensão estrangeiro né E falar não eu confio no Brasil as regras estão Claras e eu vou investir aqui por 20 anos né quiser construir estradas portos ferrovias a infraestrutura que o país precisa né De novo as regras podem mudar mas você precisa ter procedimentos governança né e e uma tradição de fazer isso bem feito o Brasil tem muitas histórias de sucesso is que a gente fatiza pouco né a gente falou do Banco Central que é uma história de incrível sucesso no Brasil né

a a O agronegócio que é tecnologia de novo é política pública com no setor privado né as Universidades públicas a Embrapa investimento em tecnologia muita inovação tecnológica muito capital humano para adaptar o o solo do centro-oeste né Eh eh eh que tinha uma série de problemas para agricultura adaptar culturas que de zonas temperadas pra zona tropical quem diria que a soja chegar em Goiás né é melhorar a a a a a produção de carne de açúcar são melhoras contínuas com inovação tecnológica uhum produtividade crescendo 3% ao ano tem ciência da computação no Recife que é

um sucesso puro capital humano tecnologia Você tem toda a área de saúde em São Paulo que a gente valoriza pouco mas olha tem pouco lugar do mundo tão bom de saúde quanto São Paulo com tanta pesquisa Olha o legado que a USP deixa de novo setor público e privado tem was tem o Sírio enfim tantos hospitais espetaculares e uma um um grupo grande que se preocupa em trazer o conhecimento de fronteira e tá sempre inovando e acompanhando que de melhor é feito do mundo o Brasil tem histórias de muito sucesso né Eh no entanto a

gente insiste nos velhos erros né Eh eh na velha intuição desinformada que se fizer por aqui esse atalho vai dar certo né os atalhos de geral não dão certo estamos conversando com o economista Lisboa merc and [Música] vol nos próximos 20 anos tendências globais emergentes moldarão nosso futuro como o Brasil vai estar preparado para estes novos desafios [Música] você trouxe a questão da tecnologia e da produtividade eu vou lincar as duas coisas numa só pergunta você acredita que de alguma forma com a chegada da Inteligência Artificial isso pode eh acabar gerando um impacto na produtividade

claro né olhando pro Brasil mas de uma forma Global como um todo de repente até mesmo ter um processo de desinflação e melhora até na qualidade eh por conta de a saber de alguma forma usar essa inteligência artificial a favor de um aumento de produtividade Olha esses ganhos de Tecnologia de inovação T sido a eh eh recorrentes do mundo né Eh você olha o crescimento notável da renda uhum de todos os países tá desde 1800 é impressionante os países do Hemisfério ocidental do Norte né Europa Estados Unidos tinha uma renda de por habitante de $1.000

18800 um pouco mais um pouco menos né Eh eh valores de hoje tá né ah hoje esse número é 40 50 60 vezes maior eles tiveram crescimentos muito impressionante a partir do século XIX a América Latina teve mais tarde né e não foi tão bom cresceu mas nem tanto eh eh a Ásia veio mais recentemente é impressionante o que tá acontecendo com a Ásia né ah Tailândia Malásia Vietnã China índia Coreia e Japão vieram antes a A mesmo África né que é uma região com muitas dificuldades teve uma melhor importância Olha a expectativa de vida

Olha a qualidade de vida eh a África tem mais desafios algumas regiões melhores do que outras botsuana é um caso muito impressionante de sucesso nos últimos 60 anos né e com uma política pública eh incrivelmente bem desenhada a a o problema é a gente consegue aproveitar as oportunidades que vem né quer dizer a tecnologia tá mudando as inovações acontecem em geral quando as pessoas pensam inovações Elas Pensam Ah o chip mandar o homem pra lua não sei o não inovação é o dia a dia dia a dia das empresas né você pega uma boa fábrica

ela tem lá as reuniões eh da equipe de Operários todo dia como é que pode melhorar o processo como é que reduz perdas né como é que melhora o processo de vendas e boas empresas tem esse processo vai do chão de fábrica a autogestão e essa inovação é é ela É frequente a questão é a gente consegue aproveitar as oportunidades então o mundo oferece oportunidad eh e o Brasil desperdiço quando o mundo vai bem o Brasil vai bem ele vai Acima da Média não não não vai Acima da Média os demais emergentes vão bem Acima

da Média qu ser muito mais que o Brasil há 50 anos há 50 anos a gente tá ficando para trás relação por eu acho por essas disfuncionalidades da relação do estado com a sociedade e o fator educação nisso você acha que é parte do problema porque todos esses países né que você citou ali índia Taiwan enfim Coreia quando todos E trouxeram uma mudança acho que muito na educação a gente viu esse resultado olha são várias acho que educação é um ótimo exemplo sen os demais países o aumento da escolaridade está associado ao aumento do aprendizado

as crianças aprendem mais e o que que o microdados indica é que existe a idade existe o certo para aprender na idade certa então como é que tem que ter português e a língua Nativa Que tipo de competências são mais relevantes em cada idade e e como é que você avalia o aprendizado né como é que você faz a gestão do corpo docente como é que você garante que nenhuma criança ficou para trás como é que você faz a a a gestão do corpo do diretores essa é uma política pública que a gente aprendeu muito

e eh no último meio de século sobre como conduzi-la de forma mais eficaz para garantir o aprendizado das Crianças em competências fundamentais nos demais países tem uma Constância todos os países que eu conheço algumas dezenas aumenta escolaridade aumenta o aprendizado aumenta a produtividade do trabalho aumento salário né o Ricardo Paz de Barros tem trabalhos documentando EV o Brasil é um país estranho o Brasil é um país onde a escolaridade aumenta o aprendizado não aumenta a produtividade de trabalho não aumenta isso vai gerar um desafio acho vai gerar um gerar uma preocupação imensa com as novas

gerações em razão das novas tecnologias como é que as pessoas eh eh com dificuldade eh de leitura de escrever de raciocínio verbal de análise quantitativa vão lidar com esse mundo cada vez mais sofisticado indo pra Inteligência Artificial e eu acho que é mais uma das inovações incríveis a gente tá o tempo todo que às vezes não percebe né o nosso agronegócio está inovando o tempo todo a produtividade aumenta e continuamente quase né a saúde Olha a gente tem uma expectativa de vida de 40 anos em 1800 porou para mais de 80 vários lugares né o

tratamento de doenças tratamento de câncer né cada tipo de câncer agora o surgimento da e a descoberta de como utilizar o RNA mensageiro a trans ficial é mais um instrumento incrível que nos ajuda a vida se a gente souber utilizar agora a gente em geral desperdiça oportunidade quer dizer aparece as novas tecnologias o mundo tá bem E a gente não consegue utilizá-lo tão bem quanto poderia ainda nessa linha da educação só pra gente encerrar esse tema Mas o que eu acho que é importante que você apontou muito bem é que falta uma educação de base

de fato ali com qualidade né aí para poder de fato eh pensar como as novas gerações elas vão conseguir se eh adequar ou avançar de repente nessa formação de profissionais né se tornarse profissionais que vão atender essa demanda do novo mercado de trabalho neste formato com uso de inteligência aí vem a questão e a e o desemprego nisso de repente a gente pode eh como que você enxerga né Essa questão mais social e a gente pode de repente ver um aumento de desemprego por conta de não estarmos preparados por falta de uma Educação Básica não

a gente já viu a consequência disso não tem novidade Brasil tem uma informalidade de 40% da força de trabalho né No Brasil você tem essa segmentação Você tem uma sociedade que tem educação razoável empregos formais né empresas que pagam seus impostos Esse é o mundo né ah E você tem o mundo de 40% do mercado de trabalho que tá na informalidade né pessoas pouco educadas em geral né empresas pequenas né pouco produtivas e que pagam enfim sobrevivem não pagando impostos ou enfim não Pagando os tributos a E e essa é uma marca da nossa desigualdade

é um país segregado né A falta de igualdade de oportunidades a falta de uma política educacional de qualidade que foque na qualidade do aprendizado dos alunos da inclusão social isso Condena gerações depois você não consegue consertar uhum né a a Ou você aprende se alfabetiza na idade certa e aprende os conceitos de matemática n certa ou é muito mais difícil depois ah a gente tem programas muito bons no Brasil por isso soci como programa de Atendimento à família que a gente valoriza pouco iniciativa pouco para visitar as com entender a a as necessidade de cada

família a gente sabe que cuidar da criança desde o nascimento das condições mínimas é fundamental pro desenvolvimento dessa criança Quantas palavras uma criança fala com 3 anos 5 anos 7 anos isso tem um impacto de longo prazo eh na vida das pessoas a gente descuida disso você vai visita São Paulo você tem comunidades né Eh sem saneamento uhum sem segurança né eh eh E aí a gente volta a ficar discutindo o fiscal não fiscal o truque o subsídio a montadora de automóveis né Eh eh e a qualidade da política pública fica esquecida do debate isso

vai ter isso tem consequências eh eh eh enfim paraa falta de bem-estar de uma parte relevante população Então o que eu acho que vai acontecer não preparando as pessoas é de novo vamos voltar a ter vai continuar a informalidade os empregos de baixa qualidade esse mundo apartado de empresas pequenas produtivas pessoas pouco produtivas que não conseguem se integrar ao mercado formal de trabalho eh quais estratégias que você enxerga talvez ali mais num longo prazo que o Brasil pode virar adotar deve adotar para tentar se integrar melhor nestas cadeias globais de valor Olha acho que o

primeiro passo vamos copiar o que dá certo no resto do mundo vamos parar de ser criativo né Eh vamos ver como é que como é que é a infraestrutura No resto do mundo na Austrália Nova Zelândia França Alemanha Inglaterra Estados Unidos ou no Chile não tem muita diferença na governança tem pequenos detalhes vamos copiar a boa governança de agências reguladoras qual é o papel do governo eleito qual é o papel da agência como é que são os mandatos quação as regras do jogo vamos tentar pacificar um pouco essa judicialização disfuncional que o país tem né

No resto nos países desenvolvidos o judiciário respeita né o papel da agências não fica entrando no tema técnico né Quem interpreta a norma quem executa são as agências saúde regulatórias né nos Estados Unidos tem o nome disso a doutrina chevron né a a Agora tem uma pequena discussão mas é muito na margem relação que a gente tem eh o nosso judiciário ele rompe contratos com uma facilidade né Eh caso de mercado de crédito por exemplo é típico né você tinha um mercado de leasing de 11 110 bilhões de reais do fim de da década de

2010 n 2009 R 110 milhões de reais com juros baratos aí começou vários temas aí tributários inclusive mas um dos pontos relevantes Foi uma discussão de quem pagou 70% da dívida mas tá impl se o carro pertence à pessoa ou a quem emprestou qualquer lugar do mundo pertence a quem emprestou que vai vender o carro se sobrar dinheiro paga o que sobrar de dinheiro paga a un plente no Brasil não esse mercado que era de R 110 bilhões deais com juros relativamente baixo para Brasil caiu para R 10 bilhões deais nós fechamos o 10 anos

depois nós fechamos o mercado de crédito e o acesso das pessoas a um financiamento mais barato né a gente tem que tentar pacificar o encontrar o meio do caminho é claro que todos TM o direito de recorrer ao judiciário tá eh e as regras mas as regras os processos a jurisprudência tem que pensar no bem comum né em outros países eu fala olha aqui se eu entrar eh eh ou se eu tomar essa decisão eu até beneficio o Antônio hoje mas eu prejudico Maria José Maria Antônia Fernando amanhã eu crio um prejuízo pra sociedade depois

né O contrato foi juridicamente perfeito Tem que ser respeitado você não fala não olha o contrato foi bem feito tá tudo certo mas né eu aqui tenho eh eh isso gera um contencioso eh eh imenso eh no Brasil então Eh vamos copiar as boas práticas de educação o a o que que é eficaz de saneamento né o Brasil tem imensas oportunidades para crescer para se desenvolver para garantir inclusão social né Eh vamos fazer né Vamos copiar as boas práticas do resto do mundo Lisboa tenta enxergar um pouco do cenário Global como um todo Inclusive a

gente tem visto uma guerra comercial eh de muitos países principalmente logo após eh pandemia a guerra em curso né as guerras em curso eh a gente tem muita uma discussão em relação a globalização a protecionismo de alguns países a gente tava aqui discutindo né internamente a questão de indústria eh dessa possibilidade do Brasil de alguma forma avançar internamente mas ao mesmo tempo a gente volta para aquela outra questão de muitos setores ainda quererem taxar as importações por né uma questão de alegar ser desleal com a sua produtividade interna e esse é um movimento que a

gente não tá vendo só no Brasil recentemente também vios noos Estados Unidos outros países também fazendo e acusando a China de dumping né tentando trazer um pouco mais de protecionismo e pras suas economias Como que você enxerga este tabuleiro talvez de ao político e essa guerra comercial Olha eu acho que é de novo a gente perdeu oportunidade quer dizer o mundo emergente cresceu muito na fase em que o comércio se expandiu né eh eh desde sobretudo a partir dos anos 90 né naquela fase de grande expansão comercial de queda das Barreiras isso foi incrivelmente benéfico

pro mundo emergente que sou aproveitar eh índia tirou centenas de milhões de pessoas da pobreza a Índia né o o a Ásia teve um crescimento notável nesse período uma melhora da qualidade de vida o número de pessoas que sairam da pobreza né Eh se pegar os países emergentes fora da América Latina de perto de 35% de pessoas da pobreza caiu para cinco Tá mesmo a América Latina alguns países aproveitaram muito Chile peru Colômbia Panamá a gente a feitou menos a fase boa em que o mundo tava convidando ao comércio que para nós teria sido muito

benéfico a gente ficou protecionista pois é agora o mundo Depois desses conflitos todos tá um pouco mais protecionista o que quer dizer que a oportunidade para países como o Brasil vai ser menor a gente desperdiçou oportunidade mas o Brasil é bom nisso né e e a gente é bom disperdiçar oportunidad Lisboa é pergunta mais difícil talvez que seja agora todos os nossos convidados sempre acham pelo menos quem é Marcos Lisboa Eu sempre me interessei por temas de Brasil Brasil sempre foi o o E mesmo quando eu fazia doutorado teoria Econômica economia matemática eh eu sempre

soube que o meu o tema era Brasil queria entender Brasil né E J uma maneira eh buscar ajudar do jeito que eu conseguisse os temas de política pública eh é o que eu tento fazer tem esperanças ainda para um Brasil melhor Ah eu tenho eu eu brinco com as pessoas que eu tenho uma certa fama de ser pessimista né ah ah mas eu acho engraçado porque eu acho que nosso papel é falar de problema o que tá dando certo ótimo né legal que bom tinha um tem um tinha um físico teórico eu gostava muito teórico

era aplicado também eu gostava muito de de princeton Freeman dyson que no fim da vida ele escrevia muitos artigos para New York of books né e volta pessoal polêmicos meio ambiente ele falar assim olha eu adoro os elogios mas eu mas eu prefiro mesmo as críticas e que apontam erros porque assim eu aprendo eh eh alguma coisa né ah a gente fala de problemas para resolvê-los se você finge que os problemas não existem né e é uma tendência muito grande num debate de política pública no Brasil é não fala de problema vai atrapalhar Como assim

você fala de problema e resolve o problema fica tudo melhor se o problema existe você não trata você fala assim ol não vou fazer checkup não quero descobrir o problema tá e e e a gente faz cheap a gente debate para identificar os problemas para poder superá-los e eu sou de um otimismo quase ingênuo eu acho que falando dos problemas e eh e trazendo as evidências e se por acaso eu não tiver errado no diagnóstico quem sabe possa ajudar um pouco o país a a ficar melhor esse é meu eu sou otimista Lisboa foi um

prazer quero agradecer muito obrigada por ter nos Recebido obrigado a você até mais Obrigado mercado and Bond de hoje fica por aqui a gente se vê na semana que vem até lá tchau tchau [Música]