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C [Música] you [Música] Olá bom dia eu sou Antônio timote repórter especial da exame e nós estamos começando neste momento o nosso webinar especial para tratar da regulamentação da reforma tributária uma realização da Exame com o oferecimento da contabilizei nesse primeiro painel nós vamos discutir um pouquinho os caminhos da regulamentação da reforma tributária no congresso e o nosso convidado é o senador is Alci eh o senador pelo Distrito Federal Senador Bom dia Bom dia Antônio Bom dia a todos aí muito bom eh Senador obrigado pela atenção do Senhor por atender nosso chamado para debater um

pouquinho eh a essa regulamentação tão importante eh da reforma tributária que vai afetar a vida de todos os brasileiros o cotidiano de todas as empresas e é muito importante eu vou começar o nosso papo Senador rememorando aqui eh eh os caminhos da reforma tributária né uma Emenda Constitucional foi aprovada e promulgada pelo congresso nacional eh no ano passado e e o governo enviou eh eh neste ano para o Congresso Nacional os projetos de lei para regulamentar essa emenda constitucional e detalhar a tudo aquilo que que foi definido eh na emenda constitucional o texto já os

textos já foram aprovados pela câmara e agora esse debate tá no senado o senhor é uma voz eh importante neste debate tem feito um trabalho eh eh de acompanhamento e de detalhamento da reforma tributária eh muito em parceria também com o Senador Eduardo Braga que é o relator da reforma tributária eu queria que o senhor começasse a a a os seus apontamentos Senador mostrando e o primeiro a as vantagens da reforma tributária que benefícios Ela traz paraa sociedade e e num segundo momento a gente começa a debater pontos de atenção eh eh e o que

precisa ser aperfeiçoado na avaliação do Senhor palavra é é sua é necessária nós temos o sistema tributário mais complexo mais burocrático do mundo né Nós temos mais de 5500 municípios cada um legislando sobre ISS 27 estados legislando sobre cms Então são milhares né de de de normas eh diariamente são emitidas no Brasil por parte da União dos Estados do município então é é um Manicômio realmente tributário agora eh a gente precisava antes de ter feito essa proposta a gente teria que definir Primeiro qual é o tamanho do estado que nós nós queríamos para você definir

depois quanto necessário para bancar esse estado a gente não fez isso não fez a reforma tributária não é não há uma definição Clara ainda do pacto federativo então e Houve essa primeira essa distorção agora essa reforma tá sendo discutida 30 anos no Congresso eu fui Deputado por três mandatos e a gente já discutia isso lá na Câmara Federal e agora como Senador a gente tá acompanhando há uma há um discurs curso no sentido de simplificação vai acontecer a simplificação mas daqui a 10 anos porque essa reforma ela tem uma transição de 10 anos na implementação

do ibs CBS Então até lá nós vamos continuar fazendo tudo que a gente faz hoje mais as novidades da reforma Então esse discurso da simplificação é daqui a 10 anos e segundo eh foi aprovado já emenda constitucional portanto a regulamentação ela só pode est no limite da da emenda constitucional você não pode Inovar criando mais incentivo ou criando mais eh créditos presumidos nada disso então essa matéria chegou no senado com o regime de urgência e quando é regime de urgência você tem 45 dias para votar mas ela não foi discutida também de uma forma mais

adequada na Câmara foi foi aprovado muito rapidamente sem muita análise das emendas Então chegou no senado como é regime de urgência foi direto para ccj não é e depois o governo retirou a a a urgência do projeto durante esse período a comissão de assuntos econômicos eh me elegeu como coordenador do dos trabalhos da regulamentação da reforma então nós fizemos 21 audiências públicas cheguei a atender quase 400 segmentos porque fizemos praticamente toda terça e quarta audiência pública na quinta eu atendi todos também então a gente debateu muito foram mais de 15 emendas então você vê que

é uma coisa muito que mexe com todo mundo né Nós temos aí nós temos também um discurso de neutralidade idade ela é para alguns setores né quem vai pagar essa conta são os prestadores de serviço que vai ser bastante onerado e antes antes do Senhor antes do Senhor seguir e me vamos deixa eu dar um passo atrás o senhor mencionou o ibs e o CBS que são os são os itens que compõem o nosso Iva né o imposto valor agregado o ibs que que é a fusão dos impostos e federais o ISS cms não o

é o ibs é o ICMS e o ISS perdão e e a CBS piscofins eh e o senhor diz que recebeu vários setores eh nesse nesse debate que o senhor tá fazendo eh eh qual qual a principal preocupação que tem chegado ao Senhor pelos diversos setores econômicos que vão ser impactados com a reforma tributária e o senhor já começou a mencionar por exemplo o impacto no setor de serviço né né que terá um aumento de Carga Tributária eh eh eh Vamos eu queria que a gente voltasse um pouquinho para comentar um pouco e essa primeira

parte certo bem eh no com relação a à prestação de serviço é que a mão de obra você não não tem crédito no Iva né o imposto de valor agregado veja bem hoje no Brasil a gente não conhece exatamente o que que a gente tá pagando de impostos quando você faz uma compra então o Iva ele veio exatamente para você implementar o valor agregado só tem imposto aquilo que foi agregado ao produto né ao serviço ao produto Então você vai saber exatamente qual é o valor que você tá pagando de imposto eh a a figura

fundamental nessa reforma É um mecanismo que eles chamam de Split paying o split paying vai fazer com que esse valor seja desmembrado praticamente online quando você faz uma compra Este valor já vai pro pro pra União ou vai pro comitê gestor que vai administrar o ibs e e para o fornecedor então o que que acontece não haverá sonegação porque o crédito só pode ser aproveitado se for pago Então hoje nós temos um regime declaratório como é que funciona hoje o sistema tributário a a empresa compra ela faz o registro da na entrada no livro de

entrada ela vende faz o registro da nota fiscal de saída no final do mês ela apura isso e recolhe o imposto agora não agora você só se credita se houver o pagamento do Imposto Então esse é o é uma é a base do sistema do novo sistema esse sistema tecnológico não existe ainda ele tá sendo desenvolvido ainda e evidente ente que após o desenvolvimento os testes as empresas terão que adaptar as empresas terão que fazer um sistema operacional que seja compatível com o novo sistema o sistema contábil vai ter que também fazer todo uma mudança

na programação né o o sistema fiscal terá que ser alterado então não dá para você implementar isso da noite pro dia Tá previsto a implementação a par de 2026 eu fiz uma sugestão de emenda jogar para 2027 Porque as grandes empresas que tem estrutura já me disseram que não tem a mínima condição de desenvolver tudo isso em um ano então a gente tá propondo a prorrogação para 2027 e usar em 2026 o spit pem simplificado Então essa é uma questão que é fundamental nesse sistema até porque nós temos mais de 1000 municípios que sequer tem

a nota fiscal eletrônica então 2025 esses esses municípios terão adaptar tudo isso né sim interessante Então a gente ainda tem 1000 municípios nessa situação mais de 1000 então né você vê que você não pode também atropelar isso porque daqui a pouco o sistema não funciona não por favor Senador continue por favor bem então agora vamos aos detalhes da regulamentação primeiro essa reforma ela vai ser implantada gradativamente 2023 foi aprovação da emenda 2024 2025 nós estaremos regulamentando como o projeto 68 que agora nós estamos regulamentando e o 108 que trata do comitê gestor depois nós vamos

ter que fazer as leis ordinárias para definir alíquotas e detalhes então 2024 2025 2026 começa a cobrança do ibs CBS de um de um percentual mínimo 01 e 09 só para você saber começar a implementar em 2026 2027 não é até 2033 será então eh concluído O CBS então o CBS em 2027 ele se consolida você vai cobrar 100% e a partir de 2029 o ibs passa a ser gradativo 10% do primeiro ano 2030 31 32 até 2033 a gente tá cobrando 100% do ibs então é uma transição de 10 anos não é bem na

regulamentação aprovada na Câmara trouxe algumas dificuldades que a gente levantou nas audiências evidente que cada setor começou agora a fazer os cálculos Qual é o impacto dessa reforma no preço e aí vários deles se manifestaram também querendo alíquotas diferenciadas o sistema hoje nós temos eh uma tributação não é que tem a lícitas reduzidas percentuais reduzidos e também uma tributação diferenciada então por exemplo os profissionais liberais advogados médicos contadores economistas terão 30% de redução na alíquota Então mas por que isso no caso dos profissionais liberais hoje eles pagam o quê o piscins Imposto de Renda é

outra história é outra reforma ele paga o PIS com fins normalmente dá o quê 365 eh não se paga nem ISS você paga como uniprofissional então você tem uma alía em toor de 4 5% com a reforma de 26,5 o peso seria muito grande então uma redução de 30% que ainda é pouco em vez de ser 26 vai ser 70% de 26 então mesmo assim 18% já é uma alíquota muito alta mas virar dessa forma quando você presta serviço direto para o consumidor aí haverá um impacto imediato se você presta serviço no meio da cadeia

Ou seja você presta serviço para uma empresa essa empresa vai aproveitar o crito da sua nota fiscal então não tem não tem tanto impacto O impacto é quando é direto pro consumidor Então veja bem no caso de prestação de serviço e olha que a emenda constitucional estabelece que 90 dias o Governo deveria ter mandado pro pro Congresso a desoneração da folha já vai fazer um ano e não chegou nada ainda portanto as adura de serviço terão um impacto muito grande então por exemplo quando um profissional liberal presta um serviço para uma empresa tipo educação ou

para saúde não terá muito Impacto Porque mesmo que eu passe 18% de imposto hora que eu passo os 26 ou 18 no caso do profissional liberal ele vai aproveitar esse crédito e vai deduzir do imposto que ele vai pagar então não tem tanto Impacto só teria Impacto se fosse direto pro consumidor mas por exemplo você tem hoje os condomínios condomínios residenciais verticais horizontais hoje as empresas faturam não é a mão de obra no caso de vigilante serviços gerais não é e brigadista etc você ele fatura a mão de obra com os encargos a margem de

lucro e fatura com o condomínio agora com mais 26% será que o condomínio vai continuar contratando essas empresas Ou eles vão contratar direto os funcionários então há um impacto muito grande naquelas empresas que têm mão deobra intensiva né Então as prestadoras de serviço terão um impacto muito alto e aí a gente precisa V como é que a gente faz Porque de fato o objetivo da reforma não é prejudicar nenhum segmento não é acabar com com determinadas determinadas atividades então é um gargalo que nós temos aí bem nós temos outro problema Seríssimo que é o simples

o simples continua normal não mudou a legislação portanto as empresas no simples continua com simples são 75% das empresas no Brasil ou seja 75% das empresas estão enquadradas no simples o que que vai acontecer com o simples na hora que eu for comprar a minha empresa vai fazer uma compra eu vou ter que definir eu vou comprar de uma empresa do simples ou uma empresa que vai gerar um crédito de 26% se eu comprar dessa de eu vou aproveitar o crédito se eu comprar do simples o crédito é muito pequeno então haverá com certeza uma

questão de competição não é muito grande e a e e as empresas do simples serão prejudicadas o projeto prevê que as empresas do simples poderão optar em pagar o imposto integral para que haja o crédito ora Deixa de ser simples passa a ser complicado então é um problema sério com relação ao simples eu tentei amenizar apresentei uma Emenda para que pelo menos o simples pudesse se creditados aproveitar os créditos das compras para amenizar um pouco mas é um é uma solução paliativa Esse é um problema sério que nós vamos enfrentar com relação às empresas do

simples bema aí tem vários problemas eu queria continuar um pouquinho nesse debate do simples Senador eu tenho conversado com alguns istas que me disseram também que eh eh o split payment ele é muito bom ele e eh eh na teoria porque ele evita suação mas pros pequenos negócios ele pode ter um efeito ali no fluxo de caixa né das empresas que estão acostumadas a a a a a a vender os produtos e serviços e fazer esse recolhimento do tributo e eh eh eh depois né posteriormente agora não após o pagamento esse esse eh os tributos

já vão ser descontados do valor das compras não é isso mesmo isso é isso exatamente evidente que a hora que tiver funcionando o sistema desenhado porque não tá pronto ainda ele será praticamente perfeito né porque vai ser tudo onine então você comprou na hora já vai pra tua PR tua conta o valor da compra e vai e vai o imposto vai direto pra união e pros Estados então funcionando assim é tudo automático é tudo online né agora eh tem a a lei prevê algum prazo para devolução porque veja bem se eu compro faço uma compra

prazo em 10 parcelas eu só vou poder me creditar não é parceladamente 10 meses então da mesma forma quando eu vendo só vou pagar também na no no recebimento do do do produto então Eh passa a ser uma uma uma cois online agora esses 26,5 por ele é ele foi colocado assim sem sem é um mistério você não sabe onde é que veem isso né o Tribunal de Contas o ministério da fazenda diz que é uma fórmula do FMI que há um alguns índices que são trabalhados mas o mesmo que seja 26,5 durante uma audiência

por exemplo teve uma procuradora que fez uma audiência pública e ela fez um e doutorado e o trabal que ela fez foi exatamente sobre sonegação Ela diz que a sonegação do Brasil chega a 27 muita gente diz que é 50 que é 100 e tal mas ela apresentou um estudo de que 27 S negação Ora se nós vamos acabar com negação Porque de fato com Split p não tem su negação você só vai acreditar se tiver pagamento então óbvio que você tem que deduzir da alíquota se é 27 de sua negação Pelo menos 1/4 dessa

inad pla tem que deduzir da alíquota Então em vez de ser 26 teria que ser reduzido o o o que o senhor tá dizendo o que o senhor tá dizendo é que assim com com mais pessoas e com um imposto incidindo para todas as pessoas a gente deve ter um aumento de arrecadação e com esse esse aumento de arrecadação seria com Esse aumento de arrecadação seria possível reduzir a alíquota e para que para para todos os os contribuintes para que não para que para que não onere tanto os contribuintes é exato que o governo tá

fazendo um terrorismo muito grande dizendo que se a gente incluir alguma coisa no senado a Lita vai para 28 vai para 30 mas ele só pensa quando você inclui algum segmento ele não exclui da alícota essas questões que eu coloquei da sonegação porque Lógico não tem sonegação vai aumentar a receita da mesma forma por exemplo a o projeto de lei estabelece que a partir de 2032 eh o o etanol será tributado eh de de da mesma forma que os combustíveis normais hoje nós temos um levantamento feito pela Fundação Getúlio Vargas que só no Estado de

São Paulo e Rio de Janeiro foram mais de 37 bilhões de sonegação do etanol então nós estamos sugerindo que comece a cobrar agora óbvio que cobrando e evitando essa sonegação também vai baixar o índice dos 26,5 Então essas coisas tem que ser computadas não é paraa redução da alíquota não tem sentido a gente começar sendo o segundo maior maior líquida do mundo a Hungria é 27 aí o nosso É 26,5 não é porque tem tem países que cobra 9% 11% 12% então nós temos que reduzir isso agora Tem vários problemas por exemplo eh hoje as

pessoas com deficiência Elas compram o carro até R 200.000 com isenção de cm spi a reforma o projeto de lei reduz para 70 não existe no Brasil nenhum carro de 70 que cabe uma cadeira de roda no porta-mala então não tem sentido segundo a lei aprovada o projeto de lei aprovado na Câmara ele dá o incentivo pro carro e não pra pessoa então por exemplo você tem uma pessoa com a perna esquerda amputada ela não vai ter incentivo porque ela consegue dirigir com a perna direita agora se ela tiver a perna direita apada tem que

fazer adaptação no carro então tem um incentivo quer dizer não tem sentido isso nós estamos propondo essa mudança né Nós temos aí outros problemas eh com relação à exportação você sabe que a própria emenda constitucional proíbe e a Constituição de você tributar exportação só que exportação não é como foi aprovado a partir do do embarque do navio não é você tem todo um processo anterior Você tem o transporte para chegar no porto Você tem toda a questão de logística né Tem uma série de custo que também não pode ser tributado então nós estamos mudando isso

também incluindo essa questão da logística do dos das despesas eh eh que precedem a exportação então nós temos sérios problemas o essa reforma ela tributa e a questão da exportação de minérios Ora nós já temos um problema série de competitividade a Austrália ela exporta pra China e leva 9 dias para chegar na China o Brasil quando exporta demora 45 dias para chegar na China o nosso minério portanto qualquer ônus disso qualquer mais imposto vai nós vamos perder competitividade quer dizer Você vai refletir no preço do produto não é Senador sim com certeza não você estaria

exportando imposto não tem sentido então a gente tá excluindo também a tributação sobre minério sobre gás sobre combustível porque não tem sentido isso Senador eu queria entender como é que tem como é que tem sido o diálogo com o relator com o Senador Eduardo Braga o senhor externou várias preocupações a ele a eles né Aos seus colegas aos seus pares na ccj o senhor defendeu que o texto passasse pela comissão de assuntos econômicos o que não não ocorre bom superado esse esse processo como é que tem sido o diálogo com o relator e com os

pares para que eh alguns desses problemas apontados pelo senhor sejam sanados bem nós concluímos o relatório na na cai e mandamos para o relator o relatório inclusive com sugestões foram 72 eh 72 emendas apresentadas pelo pelo grupo não é porque como são 1500 emendas várias delas a gente acatou parcialmente Então como nós não somos relator não tem relatoria nós fizemos uma nova emenda daquela parte que seria acatada daquela emenda parcial então foram 72 emendas apresentando pro relator eu espero que ele acate essas sugestões por quê Porque em todas elas e em todas as audiências eu

pedi que o segmento apresentasse uma justificativa muito óbvia e que qualquer Senador entendesse né que era importante mudar então essas emendas que nós fizemos tem uma justificativa muito forte muito óbvia então eu espero realmente que o relator acate essas emendas eu ainda vou insistir muito para que essa matéria Vá para para para cai para ser votado na cai mas já fiz questão de ordem o presidente acatou não acatou depois ele diz que a chegando o relatório da ccj eu faria então um um requerimento para devolver para cai que é uma é uma coisa que é

mais difícil de acontecer não há não descarta a possibilidade de recorrer na justiça porque na prática eh a comissão de mérito é a cai o artigo 99 do Regimento é muito claro matérias tributárias econômicas a comissão é a cai não é a ccj a ccj só foi para CJ porque estava em regime de urgência que não está mais ência então realmente merece um debate maior na comissão de assuntos econômicos Não tem lógica uma matéria de tamanha complexidade votar na ccj e direto pro plenário Quantos senadores não não participam da ccj não é então será que

as pessoas vão votar uma reforma dessa sem participar do debate e no no plenário você sabe não tem é difícil você mudar qualquer coisa no senado n é depois de tramitar né seja em qualquer comissão então Eh eu ainda vou insistir muito nessa mudança né sim Senador H expectativa de que o de que o relator O Senador Eduardo Braga presente seu relatório na primeira semana de dezembro eh e que o texto seja votado na semana seguinte pelo pelo colegiado pela ccj e depois siga ao plenário eh eh o senhor acha bom e o senhor defende

que o texto Vá a cai e que em que e que ocorra esse debate também na comissão de assuntos econômicos bom não não está previsto que isso ocorra eh mas a minha dúvida é o senhor acredita que superado esse esse esse essa tramitação ccj em plenário esse texto ainda seja votado este ano na Câmara dos Deputados já que a gente deve esperar mudanças na na na primeira na em relação ao texto aprovado na Câmara ou o senhor avalia que isso deve ficar pro ano que vem olha a previsão do governo do presidente do senado é

votar tudo este ano né A previsão era 4 de dezembro votar na comissão na ccj iria evidentemente no mesmo momento no mesmo dia no dia seguinte pro plenário e seria encaminhado paraa Câmara a agora é evidente que essas coisas tem que ser combinado com a câmara a câmara poderá simplesmente desconsiderar todo o nosso trabalho então isso tem que ser muito ajustado eu tô achando muito em cima da hora um assunto de tamanha importância ser votado assim rápidamente vai pra câ e vola de qualquer jeito então eu tenho minhas dúvidas porque tem outros elementos ainda né

Por exemplo você tem do lado da urgência de votar que evidentemente tanto o presidente da Câmara quanto do Senado querem votar no seu mandato Então como o mandato deles estão terminando agora eles vão fazer tudo para votar antes ao mesmo tempo né tem essas questões ainda de emendas e que que não se não liberou emenda nenhuma tem uma expectativa de mudança nos Ministérios Então tudo isso influencia muito a votação desses projetos eu acho muito difícil né ou inadequado votar tá dessa madeira açodada é muito complexo né isso mexe no bolso de todo mundo não dá

para votar soldad M eu acho que a gente tem que debater um pouco mais votar essa matéria com com convicção com argumento para poder ter consistência lá na na aprovação Agora tem muitos ajustes para serem feitos Como eu disse são 72 ajustes não é tem problema na áa por exemplo o cashback né é uma novidade também da reforma na Câmara fo carne lógico quando você compra a carne todo mundo que compra vai tá tendo incentivo porque ela ela tá na cesta básica foi criada a figura do cashback para que as pessoas que ganho até meio

salário mínimo ela terá de volta o imposto então provavelmente será um cartão na hora da compra no mercado ela se credita deste valor não é no seu cartão e vai pagar o valor menor nós sugerimos eh Porque hoje a o cashback tá incluído já na água no gás na energia isso já virá na conta redução as compras serão no cartão Nós sugerimos também que colocasse a internet não é que é realmente essencial ninguém nem vai comprar se não tiver internet todo mundo usa celular hoje nós colocamos o celular também a internet para quem ganha até

meio salário mínimo agora é evidente que nós vamos ter que expandir depois porque eh meio salário mínimo é muito pouco e quem ganha um salário né deveria ter também alguma redução de imposto sim mas por enquanto a regra de corte não deveria ser a a para para aquelas pessoas que estão dentro que tão no cadastro único que são beneficiários por exemplo do Bolsa Família em alguma medida isso na prática a referência vai ser o cadastro único né que ganha Então quem ganha até meio salário no cadastro único né Eh vai vai se beneficiar do cashback

né entendi Senador eh bom eh nós estamos aqui trazendo vários pontos de atenção o senhor fez eh eh várias ressalvas ao texto mesmo e ah eh ao período de transição que o senhor considerou eh eh amplo eh de já que a gente vai conviver com dois sistemas algum tempo mas bom e é é é um texto que o Senhor tem detalhado que precisa ser aperfeiçoado eh mas eu queria voltar um ponto inicial eh eh eh que o senhor trouxe no início da sua fala nós o sistema tributário brasileiro é muito complexo muitos chamam de Manicômio

tributário o senhor acha que em alguma medida mesmo com as mesmo Com todas essas esses apontamentos do Senhor o Brasil terá um sistema tributário melhor do que do que do que existe hoje não não tenho dúvida né que será um sistema primeiro compatível com os demais países desenvolvidos porque o sistema o Iva ela já ele já existe há mais de 100 anos não é em vários países eh Então vai trazer sim uma uma sintonia não é com os demais países e haverá mais eh uma segurança jurídica hoje porque hoje os investidores cada município que ele

vai ter um tratamento diferenciado Então as pessoas têm medo de investir em função exatamente disso dessa burocracia né do excesso de legislação da insegurança jurídica das inferência que vem ocorrendo também né no judiciário então é evidente que com esse sistema funcionando e aí quando eu falo funcionando Vai levar alguns anos não é ele vai ser Lógico que vai ser mais simples e vai trazer mais segurança e com certeza eh aumentarão os investimentos aqui no Brasil não tenho dúvida disso lembrando né que nós estamos fazendo apenas a reforma do consumo n é que que também tem

uma mudança muito radical que é a questão da origem e do consumo o sistema tributário atual é você paga o imposto na origem então São Paulo Rio de Janeiro Minas Gerais que tem realmente uma uma estrutura maior mais empresas mais indústrias hoje eles são beneficiados porque o imposto é na origem a partir de agora com esse novo sistema o o imposto é no consumo então é diferente então os os estados os municípios com com a um volume maior de consumidores vai ter uma arrecadação melhor então também isso faz a diferença Lembrando que nós ainda teremos

a reforma do Imposto de Renda a reforma do patrimônio porque o Iva é apenas parte do sistema tributário n é nós estamos votando também a semana que vem eh a questão dos da dos projetos de lei que foram apresentados numa comissão especial sobre a execução fiscal administrativa e também eh eh judicial nós estamos aprovando o códo de Defesa do contribuinte não é nós estamos prestigiando a conciliação não é para que não haja eh esse essa situação nós temos hoje quase 75% do PIB é no contencioso é a gente tem um conten União Europeia tá 0%

União Europeia chega a 0% Então a gente tem que também aprovar essas leis acho que a gente volta semana que vem isso e que vai amenizar bem vai diminuir bem essa questão do contencioso evidente que agora nós vamos estar regulamentando também o pl18 P 108 trata do comitê gestor haverá Sim muitas muitos problemas porque esse comitê ficou muito forte eles vão mandar mais do que o governador Então não é eh tem uma série de de problemas também porque eh você vai manter a autonomia dos Municípios e dos Estados então a empresa poderá ser fiscalizada tanto

pelo Município quanto pelo Estado quanto pela União Ora se a base de cálculo é a mesma a origem é a mesma não tem sentido você ter três fiscalizações então a gente tá apresentando uma Emenda também para que se houver uma segunda fiscalização sobre o mesmo tema sobre o mesmo período que seja justificado porque não tem sentido a empresa ficar dando satisfação sobre a mesma coisa para três entidades não é Senador tem que ter uma Harmonia eh Legislativa também não dá para você eh cada um ter uma uma interpretação diferenciada da legislação então a gente precisa

ter muito cuidado também com relação a isso então ainda temos um caminho ainda para trabalhar isso e será necessário um um um entendimento grande entre as receitas Municipal Estadual e Federal Senador a gente tá concluindo aqui o nosso tempo de debate eh eu quero agradecer muito a presença do Senhor a gente tratou aqui de vários temas nós poderíamos passar manhã inteira debatendo aqui a regulamentação Ainda vamos falar eh eh eh sobre eh a regulamentação do comitê gestor esse esse tema ainda tá chegando e eh pro relator Senador Eduardo Braga então eh eh nós teremos ainda

vários capítulos de de debate sobre regulamentação da reforma tributária mas como nós temos aqui outros convidados outros painéis eu queria muito agradecer a atenção do Senhor e deixar as portas exame as portas da exame abertas para que a gente possa fazer continuar esse esse debate rico e importante que vai afetar a vida de todos os contribuintes brasileiros obrigado pela atenção é muito importante esse debate muito importante eu quero agradecer e colocar à disposição também a população precisa entender um pouco melhor isso né para poder participar e né eu tenho falado sempre olha quem não gosta

de política vai ser governo por quem gosta sim então tem que participar tem que atuar né senão você tá dando uma procuração para alguém decidir por você né com certeza Senador Obrigado pela sua atenção e até a próxima e bom e Nós faremos um pequeno intervalo pro próximo painel em que a gente vai debater os efeitos econômicos da reforma tributária me agua só um pouquinho a gente volta em instantes [Música] [Música] [Música] [Música] C [Música] [Música] s [Música] [Música] [Música] [Música] C [Música] [Música] C [Música] [Música] C [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] C [Música]

[Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] C [Música] [Música] C [Música] [Música] Olá nós nós retornamos à nossa à nossa transmissão pro nosso segundo painel desse webinar que debate a regulamentação da reforma tributária uma realização da Exame com oferecimento da contabilizei nesse segundo painel nós vamos tratar dos efeitos práticos da reforma na economia na vida das empresas e na vida de todos os brasileiros que terão que conviver eh a partir da da aprovação da regulamentação com um novo sistema tributário no país nesse segundo painel a gente recebe aqui nos estúdios da exame eh Dr Eurico

San Dr Eurico San eh eh professor da Fundação Getúlio Vargas também sócio fundador do think Tank CF que é o centro de cidadania fiscal que é é a casa onde a PEC hoje a emenda constitucional que foi aprovada pelo congresso nasceu e Professor Eurico Santi e o Bernar que hoje é o secretário extraordinário da reforma tributária do Ministério da Fazenda e é que começaram todo esse debate há alguns anos e fazem esse amplo debate alguns anos Professor bem-vindo Obrigado pel por estar aqui com a gente Obrigado temo e e também Quem tá aqui com a

gente é o Pedro Siqueira mestre advogado mestre e em direito e sócio do do escritório Bichara um dos principais escritórios em direito tributário do país Pedro Obrigado pela sua atenção e atender o nosso chamado para debater um pouquinho os efeitos da reforma tributária obrigado a você timate pelo convite est aqui com vocês bom eh um prazer enorme receber vocês aqui eu quero começar esse debate um pouquinho com Professor Eurico queria dar um passo atrás eu queria que o senhor Contasse um pouquinho pra gente um pouquinho dos bastidores O que foi esse trabalho e para elaborar

a PEC 45 que foi apresentada ali na Câmara dos deput ados em 2019 ali numa outra legislatura a câmara era comandada pelo presidente o então Presidente Rodrigo Maia e e e existiu ali um um movimento inicial para que se debater essa emenda constitucional essa reforma dos impostos que incidem sobre o consumo eh obrigado Timótio Bom dia Pedro prazer estar aqui com vocês esse projeto começou em 2014 com o projeto da fundação Júlio Vargas chamado Nossa reforma tributária a percepção foi que eh havia grande dificuldade do do governo e dos governos sucessivos de proporem reforma tributária

porque enfim reforma tributária não é assim faz um projeto aí que aparecia Pedro você conhece essas narrativas é um PowerPoint e que eh e três 4 meses ninguém consegue elaborar uma reforma esse processo Demorou 10 anos pra gente chegar até aqui a ideia do do projeto Nossa reforma tributária é que a sociedade seria a grande protagonista do processo de reforma tributária e nós começamos nó ver com ess movimento que era um movimento de de professores inicialmente eu e Isaías Coelho depois nós Montamos o centro de cidadania fiscal que é um F tem que neutro independente

patrocinado por 14 grandes empresas cada uma de um setor diferente então esse projeto nasceu o setor Empresarial para dar uma amostra de vocês do setor de bebidas AMBEV do setor de Mineração Vale Votorantin da indústria Mercado Livre de plataforma Banco Itaú eh Carrefour enfim eh eh Volkswagen a gente junta eh todas as empresas me reuno há 10 anos com os diretores jurídicos toda semana para est apresentando os passos da reforma Então foi uma reforma construída na sociedade que passou pelo governo Dilma a gente não conseguiu emplacar depois tentamos o governo de temer nós conseguimos implacar

conseguimos eh eh nas eleições de 2018 filiar Cido Gomes alkem hadad João Amoedo Marina Silva eh no projeto Mas ganhou bolsonaro de novo a gente deu um passo atrás em 2019 o Rodrigo Maia pediu para nós eh a PEC 45 e nós tocamos por dois meses a p45 com Rodrigo Maia Agnaldo Ribeiro e baleia Ross em 2022 houve Associação pro lida e foi engavetado o projeto daí nós passamos a tocar com o Conce Fas com os 27 estados da União que apoiaram a proposta pela primeira vez por escrito os 27 secretários depois conseguimos o apoio

da Confederação Nacional de municípios é importante destacar que dos 5000 5.000 municípios apoiaram e 86% dos Municípios ganham com a descentralização da reforma e em 2022 com o advento do governo Lula eh o Haddad foi trazido para Ministério da Fazenda o Alkmin já tinha sido chipado em 2018 Senor do vice-presidente então a gente criou todo o ambiente para realizar reforma que vai começar a vigorar no próximo governo Então tá passando por pelo menos cinco governos Então se trata de de uma reforma de estado e da sociedade ótimo Professor eh Pedro eu queria que você começasse

o nosso bate-papo trazendo aqui e eh para pra nossa audiência eh suas principais seus principais pontos de preocupação neste momento nesse debate de regulamentação eh e Que efeitos a reforma pode trazer bom inegável que a reforma vai simplificar eh eh a a a a vida dos contribuintes né a gente tá tá saindo de um de um sistema eh muito complexo com milhares ou milhões de legislações eh eh nos Estados nos municípios e e no próprio governo federal pra gente criar aí o nosso imposto de valor agregado eh mas o debate legislativo sempre é rico eh

pra gente não dizer outra coisa e e e eh algumas eh ideias ou inovações propostas nem sempre tem um efeito prático eh como como se espera como é que que você tem visto esse debate e da regulamentação e Que efeitos você você considera importantes que precisam ter ter atenção do legislador neste nesse momento de debate no senado federal Timótio de novo bom dia prazer estar aqui com vocês com professor euil que é professor de todos nós dos pais dessa reforma tributária acho que eh essa reforma foi aprovada muito como o professor falou acho que por

conta da conjugação de três fatores que estavam juntos né efetivamente agora nesse Governo foi o fato acho que do hadad ter trazido né O Bernard api outro grande teórico da reforma do cecif que é é o secretário executivo da reforma então o Executivo abraçou a reforma o a sociedade civil que já vinha debatendo né com essa abertura também que o cecif trouxe há mais de 10 anos então já entendendo um pouco mais dos benefícios da da reforma é um terreno arenoso então por isso muito importante esse trabalho Professor Eurico e o cecif fizeram nos últimos

10 anos de decifrar um pouco do que é a reforma forma tributária e mais do que isso acho que o o fato dos dois presidentes das casas legislativas terem abraçado também isso como um projeto dos seus mandatos que terminam agora no início do próximo ano né tanto o presidente Lira quanto o presidente Pacheco abraçaram a reforma como projetos próprios também do Legislativo então Por conta desses três fatores ela tem ganhado tração eu acho que a reforma ela efetivamente é um caminho muito bom acho que mais de 150 países do mundo já adotam o Iva então

o Brasil tá repetindo algo que já deu certo mas não é porque o caminho é bom que dá pra gente ir no piloto automático e alguns pontos eh precisaram ser alterados no Congresso Nacional que já foram debatidos tiveram alterações importantes e continua esse debate no senado federal o que nos preocupa eh é que talvez tenha faltado tempo para que o debate amadurecesse dentro das casas legislativas até porque conta dessa intenção de que os dois presidentes das casas tanto Lira quanto Pacheco fizessem a aprovação nos seus atuais mandatos e alguns pontos ainda a gente entende que

precisam ser amadurecidos como por exemplo a manutenção do Imposto seletivo na na produção de minério de ferro né Mesmo quando ele vai ser exportado Isso é uma jabuticaba que foi trazida pro texto Legislativo na reforma e que talvez ainda precise de um amadurecimento para que a gente a gente possa tratar tem alguns outros temas que a gente pode vir falando ao longo Desse nosso bate-papo mas acho que esse é um ponto principal assim da necessidade de você amadurecer o debate agora no senado federal a gente tá tendo eh esse início de audiências públicas que estão

sendo eh presididos pelo Senador e relator do pl p68 lá no Senado Eduardo Braga mas talvez eh de uma forma muito célere e que eh a premência do prazo de votação no final do ano talvez não permita que a gente tenha esse debate da forma mais madura possível D Eurico eh eu queria trazer o senhor para esse debate eh eh nesse sentido eh o o o o congresso eh eh é uma casa muito o congresso a câmara e o Senado São casas muito diversas existem vários interesses legítimos que estão sendo debatidos vários setores têm levado

a a deputados e senadores e aos relatores preocupações quanto ao impacto da da reforma eh eh eh como é que o Senhor tem visto eh todo todo esse processo perdão eh de de de debate eh de e exceções eh eh eh a gente tem eh eh vários vários papers eh eh vários debates sobre alíquotas o que que o senhor considera dentro de toda essa efervescência o mais importante né o que o que o senhor conhecendo esse texto participando ativamente desse trabalho com os relatores tanto com Agnaldo tanto com com o o G6 na Câmara mas

também o Senador Eduardo Braga no senado o que que o Senhor tira de toda essa experiência que tá que tá acontecendo neste momento eu eu posso afirmar eh temo que a que a o cno da reforma tributária já passou que foi a emenda consal 132 então é simples assim eu tenho o artigo 156 que instituiu primeiro eu tenho quatro novos princípios constitucionais simplicidade para quem arrecada para quem paga o tributo que não vai ter carga tributária que eu tô discutindo e alíquota é preço relativo eh que é eh o a diferença que vai haver para

cima e para baixo em relação à harmonização do tributo deve insir de forma harmônica sobre todos os eh sobre todos os setores da economia eh na na Constituição tá que é proibido oferecer benefício fiscal exceto os previstos do artigo 9º são 14 incisos tem ali que foram fundamentais para acoplar o debate Zona Franca de Manaus educação saúde agronegócio enfim eh eh eh então isso foi um debate democrático que aconteceu mas o importante é deixar claro que é que os principais fundamentos da reforma foram todos aprovados e e e o legislativo não tem eh possibilidade de

manobra para alterar o que já foi proposto pela Emenda Constitucional que eu tô discutindo como o Pedro destacou são temas relevants simpos são aspectos seletivos são eh alguns setores estão demandando mais incentivo fiscal que faz é natural é tudo isso mas eu eu destacaria de de todo esse diálogo aí que a gente tá tá instaurando o sistema mais moderno do mundo a gente trabalhou Estudou todas as reformas que aconteceram nos últimos anos a reforma da Índia que aconteceu recentemente a reforma do Canadá que foi um viva Dual a a implantação há 10 anos de um

novo modelo na Austrália a as experiências da Nova Zelândia e a gente tá trazendo um um Iva Super moderno a gente tem um problema no Brasil que é um uma legislação hiper complexa mas nós temos alta tecnologia tanto do fisco como do setor bancário então a gente tá aproveitando toda essa tecnologia e tirando uma tralha um caos tributário instaurando efetivamente o melhor sistema tributário do mundo e qual que é o o diálogo que eu acho que existe mais distorcido nesse debate é o debate sobre alíquota qual que vai ser a alíquota final eu a única

alíquota ía que tá prevista em todo esse modelo que a gente trabalhou nesse sentido é a líquida de 1% que deve vigorar em 2026 e o sistema atual ele arrecada 1 trilhão 200 bilhões com ICMS ss piscofins e pii então em 2026 a gente vai ter um teste a gente espelhou isso Timóteo Pedro na URV tributária do modelo real do sistema real primeo Tem que criar uma referência na época de valor para fazer a transição eh do da moeda antiga pro real então a gente criou um modelo que vai vigorar em 2026 por um ano

vai vigorar uma uma líquida de 1% de ibs CBS e essa líquida vai ser fundamental para informar transição sem aumento de Carga Tributária se em 2026 a gente descobrir que o modelo arrecada 100 bilhões eu vou precisar para para todo o sistema para arrecadar e 1 trilhão 200 bilhões de 12% de ali se arrecadar 50 bilhões 24 de alíquota se arrecadar 25 bilhões 48 de alíquota 48 24 12% Não importa eu vou arrecadar a mesma Carga Tributária e vou ter a mudança desses setores então para concluir eu diria que é tudo que nós esperávamos não

cumulatividade plena neutralidade pro ambiente de negócios Não cumulatividade plena foi aprovada comitê gestor que é fundamental para poder garantir a devolução do crédito porque até hoje a gente tinha um problema quando o dinheiro entra pro estado e pro município só sai através do orçamento público e devolver crédito para contribuinte não é pedr é a última prioridade eu tenho saúde educação aumento do do da da eh gasto com segurança pública gasto com enchente então nunca devolve dinheiro hoje em dia o dinheiro vai ficar retido no comitê gestor na conta do adquirente se ele acumular crédito pro

investimento ele devolve se exportar devolve o crédito então eu eu diria que todos os fundamentos foram foram a foram assimilados e efetivamente Pedro tem razão tem que tomar cuidado com esse debate Mas é bom lembrar é uma é uma Leizinha complementar que é aprovada por maioria e simples né ou seja maioria do congresso mais um então eu aprovo então mesmo que eu ver alguma distorção com o aprendizado do modelo a gente muda a lei complementar o importante é tá aprovada já a emenda constitucional ótimo Pedro há esse Grande debate sobre alíquotas e E muito se

comenta eh eh sobre a autonomia de prefeitos e governadores para arbitrar ali e e e suas alíquotas mas como bem o professor urico disse eh eh eh teremos margem para adequar a a alíquota a a realidade a necessidade de arrecadação para que não para que o governo ou não arrecade de mais ou não arrecade de menos e a gente mantenha essa neutralidade como é que você tem visto esse esse debate sobre alíquotas e e e porque no no no fim do dia muitas pessoas estão preocupadas exclusivamente com alíquotas e efeitos nos preços de produtos e

serviços e estão deixando de lado outros pontos que são importantes né como é que você tem visto esse debate e que outros pontos você considera que ainda precisam de atenção da do Senado legal eu acho que com relação a lí a gente pode separar em dois pontos primeiro com relação ao que tá posto né Essa questão da preocupação de se ter uma alíquota única de que essa alíquota ela mantenha a carga tributária atual Isso é uma verdade pro momento da transição né até 32 você tem a previsão de manutenção da mesma Carga Tributária por isso

uma alíquota de referência mas virou 32 que é quando você termina a transição a partir de 33 você tem a possibilidade dos Estados municípios e união Federal eles definirem a alíquota que eles bem entenderem é bem verdade que considerando que essa que ela vai valer para praticamente todos os produtos dentro daquele território nacional a gente não deve ter uma discrepância muito grande de alícota mas fato é que aqui em São Paulo a gente pode ter uma alíquota combinada de município estado e união de 28% em Campinas a gente pode ter 27 em Barueri 26 a

gente pode ter pequenas diferenças de alíquotas a partir de 2033 que é quando efetivamente termina a transição e que você e que os entes vão poder eh impor ali alícota que eles entenderem necessário então na realidade a gente não tem uma garantia de que essa alícota vai ser mantida no debate no Congresso Nacional se Tentou chegar a um teto de alíquota também no pós transição mas é fato que isso podia ferir o pacto federativo e etc e por conta de uma série de de de questões internas lá de debates legislativos essa alícota esse teto ele

não foi passado tem uma previsão de envio de um projeto de lei se essa alíquota ultrapassar o que for alíquota de referência mas esse projeto de lei pode não ser votado pode ser negado Enfim então você não tem uma garantia então você não consegue prever a alíquota efetiva pós 33 E além disso eh você teve também algumas críticas com relação a setores que foram beneficiados com alíquotas diferenciadas né porque você tem aquele discurso de que quanto mais setores tiverem alíquotas menores e tem uma certa um fundo de verdade mas você vai precisar aumentar a alíquota

padrão mas a gente tem que lembrar que o Brasil é super heterogêneo né é natural que você tenha diferenças de alíquotas para alguns setores saúde educação que em vários países tem algumas alguns outros setores como transporte hoje se fala muito da possibilidade de ter uma alícota diferente para transporte eh rodoviário eventualmente o transporte eh eh eh aeronaves etc aéreo que ainda não tem essa aplicação mas que também tem um pleito nesse sentido enfim é natural que você tenha essas alías diferenciadas Canadá aliás que é um país muito mais homogêneo do que o nosso isentou uma

série de de de itens por dois meses agora ontem dessas alíquotas dele então eh acho que na alíquota a gente tem esses dois pontos primeiro que é a impossibilidade de você saber qual vai ser a alíquota a partir de 33 e segundo que é a necessidade de você ter al líquidos diferenciados para alguns setores eh eu tenho visto alguns setores trazendo algumas preocupações com relação a a a impactos diretos nas suas na no no no no seu dia a dia vou vou usar por exemplo o setor de saneamento básico eh eu tive conversando com executivos

do setor que me disseram que há um impacto um eventual Impacto de de de encarecimento do serviço prestado e que pode se refletir eh na na no no nosso processo de universalização do saneamento por exemplo eh eh o o setor eh avalia que com algum com mudança de sistema eles consideram que a reforma sim fica traz benefícios mas na para atividade você terá um aumento de de de de carga eh que não conseguirá ser repassado por exemplo para e o preço do serviço porque você tem aí as agências municipais de saneamento isso pode afetar os

investimentos do setor eh eh e aí você afeta lá a nossa meta de de universalizar O saneamento básico queria estender a pergunta aos dois por a gente tem um exemplo Claro né de um setor que tá pleiteando uma uma uma um regime diferenciado para para atender as suas demandas e tudo isso como é que o senhor avalia esses debates Professor Eurico eh Timótio eh eh eh nós desenhamos o sistema tributário ideal e tá passando o real e o possível eh o que acontece toda a economia Ela acabou sendo distorcida em função das distorções do sistema

tributado atual então a transição é justamente para a economia se ajustar eu tenho problema de saneamento porque na ponta eu tenho empresas públicas que tem contratos fixos enfim tem grupos que trabalham com isso especificamente para resolver a questão dos contratos mas eu eu acho que o que o ponto importante para est entendendo é esse processo de reforma tributária desonera completamente o setor produtivo essa reforma foi feita foi pensada 10 anos eh discutida com agentes fiscais prefeitos governadores e com com dois fundamentos básicos não haverá aumento de Carga Tributária durante 10 anos e Isso vai ser

controlado pelo Senado pelo senado federal e pelo TCU pelo tribunal de contas da União eh e eh fortalecer o ambiente de negócios com a nova geopolítica trump fechando fronteira dos Estados Unidos vai vir pro Brasil certamente a partir de 2026 muito investimento internacional porque até hoje eles não entendem né Pedro você que trabalha com comum bichada com investimento internacional pessoal vem de fora não consegue entender piscofins e pi e agora a gente vai resolver a questão da Carga Tributária porque até hoje a gente tentava resolver a carga tributária a fesp t anos criar uma Emenda

Constitucional proibindo o aumento de carga não funciona eh a gente tem que trabalhar com instituições Quais são os fundamentos e e retomando a a questão interior Quais são os fundamentos do novo modelo primeiro eh eh prefeitos e governadores perderam a prerrogativa de dar incentivos fiscais e mexer na legislação não podem mexer na legislação a legislação é única só podem mexer na alíquota e agora aqui tem um uma uma perspectiva Pedro que para nós Demorou algum tempo a gente assimilar e entender e raciocinar no novo modelo quando tem uma alícota referencial a gente pretendia uma alícota

única agora tem uma alícota padrão quando tem uma alícota padrão que incide sobre todos os produtos e todos os serviços as exceções e quando eu eu remeto pro destino e essa competência de mexer pra alíquota eu eu crio na verdade a grande trava que é justamente o princípio da legalidade agora no Brasil vai vigorar a legalidade a legalidade da lei complementar e eu só posso alterar a alíquota por lei no dentro do município por lei ordinária produzida na Câmara dos Vereadores tem que ter uma lei para aumentar a alíquota no município para aumentar no estado

tem que ter uma lei estadual que aumente a alíquota para aumentar na União uma lei federal que aumente a alíquota e aqui vem a pegada a combinação da Transparência que eu tenho como princípio constitucional e vai fazer com que quando eu compro qualquer produto ou serviço apareça lá tributo federal estadual e municipal exatamente Quanto que é quando eu aumento 1% da alíquota do município Vamos pensar que alíquota é dois ou mudo para três e como a alíquota ela é é é padrão sobem o preço de todos os produtos gasolina energia elétrica então eh a gente

tá discutindo sobre inflação enfim eh eh o prefeito vai ter que matar no peito isso porque vai aumentar todos os preços se o governador São Paulo através da da Assembleia Legislativa aumenta uma alícota 2% da alícota do Imposto Estadual aumentam todos os preços dentro do estado e se a união aumenta aumenta todos os preços no Brasil então isso dá muito visibilidade E cria o que nós chamamos de cidadania fiscal a partir de agora eu vou ter um debate sobre carga tributária informado em nível Municipal em nível estadual e nível Federal então quer dizer todo cidadão

vai ser um fiscal da do de tributos e impostos vai ter na sua na na sua mão a a nota fiscal e vai poder cobrar o seu parlamentar o seu parlamentar no município o seu parlamentar no estado e o seu parlamentar na União e aumentou e não só ele vai fiscalizar ali aumentou então Aumentou a líquida de 1% no dia seguinte todos os assim assim que vigorar o tributo todos os preços aumentam então Eh fica muito visível eh e fica muito perceptível a relação entre preço dos produtos e Carga Tributária é o que a gente

queria ótimo Pedro eh eu queria trazer você pro debate questionando sobre contencioso o Brasil é um país onde litigar é é é é é comum as pessoas não gostam da conciliação há um há um há um debate grande sobre e eh a a todo esse contencioso tributário que a gente vê no país como é que você avalia eh eh a reforma sobre essa perspectiva a gente deve ter uma redução de litigância há espaço para que para que o debate tributário mude de patamar e como é que tem como é que você tem avaliado isso eu

acho que isso a gente pode olhar até para fora né nos países onde tem Iva o contencioso é muito menor do que o contencioso que a gente tem de piscofins e sems o maior contencioso do mundo é de crédito de piscofins o segundo maior contencioso do mundo é de crédito cms então o Brasil tá no primeiro no segundo lugar do mundo com o Iva tem e a gente tem uma não cumulatividade plena efetivamente agora a gente vai ter essa não cumulatividade plena né que é o fato você poder tomar crédito de tudo que tá dentro

da cadeia do ibs da CBS a tendência é que depois de 33 A gente Comece a ter uma diminuição de contencioso eu digo depois de 33 porque Mesmo durante a transição a gente pode ter novos contenciosos por exemplo na PEC ela tinha uma previsão expressa professor professor vai lembrar disso que os novos tributos o ibs e CBS não podiam estar na base de cálculo do ICMS e do ISS por exemplo que são os tributos antigos que estão sendo alterados isso foi alterado na legislação tinha uma previsão expressa que não poderia e tiraram essa previsão expressa

hoje em tese Então os estados vão poder incluir BS CBS na base de cálculo se incluírem e a gente acha que não eh seria possível e tem tese para você discutir isso é mais um contencioso que você gera então eu não tenho dúvidas de que vai melhorar o contencioso que a gente vai diminuir e provavelmente sair desse ranking do primeiro segundo lugar mas a gente ainda tem um longo caminho pela frente Professor como é que o senhor avalia esse debate sobre o contencioso olha eu eu eh Esse foi um dos pontos fundamentais de todo o

debate sobre a reforma tributária eh eh eh as 14 empresas que nós discutimos há há mais de 10 anos a reforma eh o maior problema delas er contencioso o o o Brasil tem ser C de um PIB do contencioso cerca de 7 trilhões de reais em contencioso enquanto a média do ocde dos tributos e sobre consumo é 0,2 do PIB é até difícil fazer a conta de quanto isso significa então São 50 100 vezes mais e contencioso do Brasil e por que tem contencioso no Brasil porque eu tenho 5.670 legislações de imposto sobre serviço Cada

uma com mais de 1000 páginas eu tenho 27 legislações MS cada uma com mais de 10.000 páginas eu tenho uma legislação hiper complexa de piscofins que só o regulamento tem mais de 800 artigos e tem uma legislação caquética de IPI que tá vigorando desde 64 que é no imposto cumulativo que foi convertido no imposto não cumulativo e enfim Meia Boca eh então em primeiro lugar a gente tá colocando uma legislação só então isso asfixia a indústria do contencioso fortemente O Pedro tem a transição Vai eh eh colocar um desafio nessa eh em função do tá

comvendo com esses novos sistemas e tá ajustando também eh o tributo a realidade Então esse é um grande desafio mas eh eu eu acredito que com uma única legislação e e é importante lembrar que é um Iva Dual mas é um Iva Dual igual e cms enfim o a CBS e o ibs vão ter a mesma legislação por previsão constitucional do artigo 149b da emenda constitucional 132 eh e eh e nós estamos trabalhando até hoje junto à Câmara contando com com com ajudo de de policy makers como o Pedro o bichada eh pra gente a

principal entrada do contencioso primeiro esse conflito de legislações que acabou acabou a guerra fiscal tributação no destino Isso terminou o outra outra fonte de contencioso é a questão de crédito se bem do ativo imobilizado dá crédito o que não dá e cada um tinha uma legislação específica agora é uma legislação única e crédito amplo isso resolve fortemente Além disso eu tinha problema de S negação de emissão de nota fiscal eh eh fake eh falsa criando crédito fictício porque bastava emitir a nota fiscal para poder dar direito a crédito agora isso Acabou que o crédito tá

vinculado ao pagamento e o split payment vai garantir apuração centralizada eh no comitê gestor por fim para Cuidar dessa nova legislação não sei se acompanhou pedr e nós do centro de estadania fiscal propusemos uma nota técnica para reduzir as 37 hipóteses de infração que é um resquício do do ICMS para cinco ou seja não tem sentido isso que é a porta de entrada eu coloco multa por não emitir nota multa porque a nota é falsa multa USI a nota de novo enfim isso cria complexidade então a gente tá reduzindo essas hipóteses de multa e vamos

soltar uma nota técnica a semana que vem que vai ser Fatal pro contencioso que é homogeneizar toda a fiscalização qualquer ente pode fiscalizar mas desde que juntos o contribuinte deve ter respeito ao contribuinte o contribuinte não pode ser fiscalizado por duas três quatro instâncias no mesmo ano se foi uma Instância ele avisa todas para fazer juntos e depois tá tá protegido então isso vai ser fundamental para afunilar o contencioso nesse nesse ponto até complementar o professor eurilo porque E aí a diferença que ele bem falou do Brasil ideal do Brasil Real isso a gente acompanhou

bem no Congresso Nacional porque faz todo sentido sendo um tributo único dois tributos mas com as mesmas regras você tivesse um fisco só fiscalizando né e eventualmente aplicando e as penalidades se houver penalidade Para ser aplicado e cobrando tributo se houver tributo para ser cobrado mas não foi o que veio no PLP no PLP 108 que é onde você tá tratando disso né você veio com a possibilidade dos 5000 e tantos municípios podendo fiscalizar os contribuintes os 27 estados e mais a união Federal então uma coisa que a gente já acontece hoje já é uma

das causas de grande contencioso falta dessa uniformidade tá sendo mantida e a gente que acompanhou muito os debates no Congresso Nacional muito por uma pressão dos próprios fiscos né de não perder autonomia então Eh o Brasil ideal que seria de fato eh essa unificação e o Brasil real que infelizmente ainda não passou essa unificação como sanar Então essa e eh e eu diria eu diria que tá sanado eu eu eu eu eu eu eu eu faço essa articulação essa vou dar aos bastidores do que o Pedro afirmou E o Pedro tá correto eh o que

que aconteceu eh primeiro os fiscos resistiram a essa unificação primeiro através do Iva Dual a receita ficou incomodada de trabalhar com estados e municípios os estados e municípios ficaram incomodados de trabalhar com a Receita Federal com a união que não Confiam na União e os estados ficaram incomodados de trabalhar com os municípios e os municípios incomodados trabalhar com os estados eh e o que que o que que aconteceu enfim processo político eh eh eh que veio de baixo para cima a sociedade que a sociedade fvor eu quero eu vou vou pagar tributo vou pagar a

mesma Carga Tributária mas vou pagar do jeito que eu quero eh agora com uma única legislação e quero pagar um único tributo eh só que quando eh eh quando isso enfim foi aprovada a emenda constitucional Daí foi criado o Pat RTC que foram 305 auditores fiscais Eh 100 da União 100 dos Estados 100 dos Municípios entre Procuradores e que queram trabalhar juntos fala toma aí a emenda constitucional agora se via eh vocês vão ter que trabalhar juntos batendo cabeça 3S meses e e disso eh com a parte homogênea que trabalhava CBS BS que veio no

PLP 68 me impressionou a qualidade da do texto mas a parte que foi delegada para para eh cuidado de contencioso multas revelou todo o corporativismo que existe nesse debate que é natural o cara trabalha 50 anos com o ISS pensar em trabalhar com o ICMS também e trabalhar junto com outros fiscos é uma grande dificuldade compartilhar provas fiscalização enfim é perda de poder corporativo das corporações Então esse debate aconteceu teve reflexo na composição do comitê gestor nosso comitê gestor tinha uma Instância de nove que era deliberativa política foi para 54 27 municípi 27 do estado

Brasil tudo foi paritário estados e em municípios então isso revelou efetivamente esses interesses corporativos Esse incômodo essa dificuldade de est dialogando trouxe todas as práticas Pedro que a gente olha as 20 as 37 hipóteses de de infrações são infrações de cms eh uma de serviço outra de mercadoria não tem sentido agora imposto é sobre mercadoria e serviço Então essa foi uma divisão que aconteceu Por isso o PLP 108 tá se arrastando para ser aprovado ele foi apresentado depois ele foi aprovado depois a agora por uma série de ajustes Mas agora tá tendo um acordo segundo

informações que eu tive no senado que vão fatiar o PLP 108 vão aprovar parte do comitê gestor e vão deixar o resto descon tencioso multas graças a Deus pra gente aprimorar mais tempo de debate vai amadurecer é um PLP novo como é que vocês avaliam isso isso é um bom ponto eh eh Eurico e Pedro eh o debate na sociedade é um debate Maduro e é feito há anos eh em alguma medida no Congresso mas a gente tem várias legislaturas parlamentares que vão que voltam que permanecem eh como é que os senhores têm visto a

qualidade do debate no Congresso Nacional e e e a a a celeridade que tem sido dada a a ao tema eh alguns temas como o senhor mencionou agora merecem um pouco mais de debate outros a gente já amadureceu de não não a toa pé que foi aprovado e mas eh eh como diria um bom frasista o diabo mora nos detalhes né então a gente tem que ter algum cuidado nesse processo para que a gente Evite a necessidade de novas legislações e eh como é que como é que tem sido esse trabalho professor yurico de convencimento

eh porque de boas intenções né O inferno tá cheio então a gente precisa eh às vezes aterrisar acalmar e dizer olha Calma Vamos por aqui ou vamos por ali ou não vamos fazer nada porque a o risco que temos é de piorar algo que é que que é bom eh eu eu eu faço uma provocação do Pedro como Police Maker para avaliar até essa minha essa minha análise mas eu eu eu eu vejo que e eh a gente tem aspectos técnicos são delicados né entender o que é não cumulatividade entender o que é crédito amplo

entender o problema da devolução do crédito entender esse novo desenho do split payment né que o eu eu vinculo a a o o o tributo ao pagamento quem tá pagando é adquirente vai ter uma conta corrente Enfim tudo isso são questões técnicas que criaram problemas dentro da nossa democracia porque isso ficou um debate de técnicos que afastou o próprio legislativo que não conseguia dialogar debater sobre isso eu acho que que nós conseguimos com a aprovação na emenda 132 foi aprovar os fundamentos essenciais de um Iva Então tem que ser assim tem que ser não com

atividade plena eh o princípio da neutralidade o sistema tributário não pode afetar a concorrência dentro dos setores e entre os setores eh a cobrança é no destino e vai ficar o recurso para estado e pro município então esses grandes fundamentos passaram que eram os debates técnicos que restringiam enfim só o rul e alguns poucos deputados conseguem entrar nesses debates técnicos mas eu acho que o que a gente conseguiu fazer foi eh fixar esse debate técnico acho que tá todo mundo tá entendendo que vai ser não cumulativo que vai ser uma única legislação que tem reduzir

o contencioso vão ter que engolir essa essa esse novo desenho que não tem sentido ter duas administrações valeas fiscalizações quando tem uma legislação única vão ter que entender isso e ficou eh eh eh esse esse debate eh mais simples pro legislativo que é definir eh e setor de de incorporação de imóveis como é que eu faço para equacionar a alíquota eh setor de saúde educação remédios como eu vi vi na Câmara semana passada deficientes físicos eh como é que eu vou ajustar quando o cara é cego eh quando é cego de um olho o que

que é deficiente físico que são ajustes necessários que fazem parte da Democracia Então eu acho que o grosso técnico a gente passou e o debate que tá acontecendo democraticamente é um debate relativo a alíquotas carga tributária se o deve incidir ou não sobre automóveis elétricos deve incidir sobrea que é um um um um absurdo tá fazendo issoa brasileira Então eu acho que nós conseguimos simplificar o debate legislativo que eles estão fazendo muito bem esse debate tô muito satisfeito com o debate que tá acontecendo no legislativo Concordo totalmente com o professor euo acho que a reforma

que é o grande guidance passou com alguns parlamentares muito envolvidos e que eram os parlamentares que tinham que est como relator Agnaldo Que que foi o relator na Câmara O Senador Eduardo Braga o deputado rul eram os que estavam mais envolvidos e passou esse Grande gaires a minha preocupação Como eu disse no início é que os a a a uni a a o fato de você precisar ser a emenda um grande gaid se você precisar regulamentar essa emenda com os projetos de lei isso eh tem passado acho que de uma forma muito séria e muito

por conta do que prevê a própria emenda que a emenda ela começa a transição em 26 né Tá previsto na Constituição Federal que a gente tem que começar essa transição em 26 então você precisa aprovar os projetos regulamentares com PLP 68 logo para que as empresas tenham tempo de se programar né inclusive do ponto de vista de ti essa transição mas nesses plps aí eu acho que precisa de uma atenção S maior e talvez fosse o caso de eventualmente pensar em escorregar essa transição um ano enfim como já tem sido iniciado o debate no Congresso

Nacional também de eventualmente iniciar essa transição em 27 por que que eu te digo porque nesses E como você bem disse o diabo mora mesmo nos detalhes né Por exemplo eu vou te dar um exemplo que é curioso Você tem previsão de de redução de alíquota para desportes né paraas atividades desportivas e aí no PLP 68 eles reduziram alí tem que colocar quais os itens específicos para transferência de atletas atletas de futebol né Eu como botafoguense tô todo Pimpão agora que tô na final de libertadores então a gente pode entender que algumas pessoas achem que

é importante isso mas não foi previsto por exemplo pros itens esportivos que é o que você deveria influenciar as pessoas a praticar esporte para melhorar a saúde etc então será que não vale a gente perder um pouco mais de tempo e aí na política que todos os todos os eh parlamentares estão mais entendidos do que que faz mais sentido paraa sociedade brasileira tem muitas exceções tem algumas exceções dentro da emenda Constituição de alico de itens e etc então será que não vale a gente se debruçar com um pouco mais de calma para ver o que

que a sociedade efetivamente quer então eu tenho só essa preocupação eh importantes preocupações importantes queria fazer uma pergunta aos dois bom a gente tem falado a o cecif teve a o privilégio de ter 14 grandes empresas ajudando nesse debate vocês no no escritório assessoram grandes empresas entendem a realidade de todos os brasileiros mas a a a grande realidade é que o Brasil é um país do do empreendedorismo dos pequenos né os maiores empregadores do país são as pequenas empresas a gente tem um simples que tá funcionando há anos e e e ajuda várias empresas a

a nascerem a florescerem e a crescerem e e e vários vários empresários as associações tem tem tem externado alguma preocupação com os impactos com eventuais impactos pros pequenos negócios do texto da reforma eh eu queria e eh eh entender dos Senhores se faz sentido isso ou se se é necessário alguma mudança por exemplo eh eh a a a alguns especialistas têm apontado que eh com o o novo sistema a a a a contratação de empresas do simples pode pode ser eh não sei se a melhor palavra é desincentivar uma perda de competitividade porque o simples

não não as empresas do simples não fazem ali o o o crédito né de tributos e por outro lado e eh eh algumas alguns especialistas tem t t trazido como preocupação o fato de o split payment ser uma uma inovação importantíssima mas ela afetar um pouco o fluxo de caixa desses pequenos negócios quer dizer eh eh como é que os senhores vem isso e e e e e bom do do lado do do do crédito é um debate eu acho que do lado do split payment é é uma nova realidade as empresas vão ter que

se adequar mas como é que tem sido esse debate com os os os donos de pequenos negócios que vão ter aí vão conviver com uma nova realidade h eu acho que um aspecto importante Timóteo e e e Pedro desse making off foi eh primeiro toda a literatura Mundial dos novos ivas tem a lcta uniforme foi foi provado foi demonstrado que eh o imposto sobre o consumo ele não se presta a oferecer incentivos fiscais na na França reduziram a tributação ão dos dos alfaiates enfim das das grandes casas de costura Não aumentou o emprego não reduziu

o preço porque não tem nenhuma garantia que você vai reduzir o tributo e vai reduzir o preço você norment aumenta o lucro do empresário não é uma correlação direta né é Não há correlação direta então se você quer efetivamente afetar os comportamento tem que p o Imposto de Renda sobre subsídios eh empréstimos ou ou outros caminhos não esse então o sistema todo foi foi desenhado nesse sentido para ser uma lota uniforme eh eh e não ter nenhuma exceção e a gente defendeu isso que a gente sabia se a gente não defendesse nenhuma exceção iam passar

algumas saúde educação e agora nós temos três alíquotas a a a padrão Men 30 Men 60 que é um o melhor dos mundos muito melhor que os temas europeus são na década de 80 e da década de 90 a única exceção que a gente não conseguiu peitar que sabia a repercussão que teria é do Simples Nacional a gente defendeu que tin acabar com a zona Franc de Manaus e e remunerar 60 bilhões da zona franca através de gasto de orçamento mas o simples a gente sabia que não dava para mexer então primeiro dentro da proposta

tá mantido simples e tá melhorado o simples a parte do simples que diz respeito a aos tributos sobre o consumo IPI cms SS piscofins dá direito a crédito e transmite direito a crédito então a gente melhorou aidade do simples e criamos uma opção e pras empresas do simples aderirem ao sistema CBS BS plenamente na sua não cumulatividade pagando a alíquota cheia acreditando da alíquota cheia que vai desonerar completamente o custo dessas empresas do simples que aderirem mantendo os incentivos federais que são os mais importantes da contribuição previdenciária e do Imposto sobre a renda então eu

diria que eh eh a gente fez um desenho muito preocupados com o simples se a gente arranha o simples é simples assim a reforma não passa então a gente teve um cuidado muito muito especial com simples e é importante destacar é que setor de serviços por exemplo eh 90% do setor de serviços tá no simples dos os restantes 10% do setor de serviços eh eh eu tenho grande parte que tá no meio da cadeia que são as grandes prestadoras de serviço e no fundo eu tô debatendo aí com 1% que tá ali na na ponta

que são grandes empresas que estão negociando ali na na ponta específica mas o recado pro simples é que o simples fo integralmente e tá melhorado vai melhorar e o e o e o e e a questão do fluxo de caixa submeto também avaliação do Pedro eu tenho a perspectiva que agora eu não consigo mais financiar com o custo dos tributos eh em função da apuração que ela acontece automaticamente mas agora também o sistema é não cumulativo eu tô tomando direito a crédito e tô garantindo a devolução do crédito então tem aí um um cálculo para

fazer necessário dessa outra variável que vai colaborar no fluxo de caixa o o que o que eu tenho ouvido com relação às empresas do simples eh a contratação de empresa do simples hoje é incentivada por quem tá no regime não cumulativo de piso cofins então se eu Pedro sou uma empresa que est no regime não cumulativo de piso e cofins eu contrato uma empresa do simples pagando pouco e eu tomo crédito de 9,25 daquele serviço que eu contratei Claro se foi um serviço que me dá direito ao crédito tá então eu tenho um estímulo porque

eu tomo um crédito maior do que eu que efetivamente paguei no novo mod modo eu vou tomar o crédito exatamente na medida em que for pago de tributo pela empresa do simples Então em vez de eu ter esse crédito a maior quando eu contratei de 9,25 eu vou ter do que foi pago lá então Eh no futuro você não vai ter esse estímulo de contratação das empresas do simples por conta desse crédito a maior que você toma hoje então você pode eventualmente ter essa esse problema no futuro né porque os contratantes vão vamos ver olha

eu contrato uma empresa do simples por conta da Carga Tributária hoje Se for por isso eu posso eventualmente deixar de contratar e contratar uma outra empresa mais eficiente eh por outro lado né de entregas efetivamente então isso acho que vai ser analisado quando você tiver alteração de modelo porque hoje você tem esse estímulo do crédito de PIS e cofins com relação ao split payment eh se ele efetivamente quando ele foi eu acredito que ele efetivamente vai ser implementado da melhor forma possível né que é o split payment eh com o crédito imediato com as apurações

quando ele foi implementado eh você vai ter provavelmente esse risco de de descasamento de caixa mas vai ter a manutenção vai ter a tomada do crédito também de forma imediata enquanto ele não foi implementado o PLP trouxe a solução queer manter apuração muito parecido com o que já é com o ICMS hoje então você vai ter Apura mensal com base nas suas entradas e o que tá destacado na nota então tendo o split payment implementado acho que os créditos resolv não tendo vai ser como já é hoje então se diminui o impacto senhores Estamos chegando

ao final do nosso debate quero agradecer a presença dos dois e abrir para as considerações finais eu quero agradecer timóte Quero agradecer o Pedro cumprimentar o escritório do Gustavo bichada e do Pedro tem sido um um Prof atuante trabalhando com vários setores dando uma visão consciente orientando muito bem todos os setores cumprimentar a revista Exame comprimentar você timóte pela abertura por esse diálogo e e e dá o recado que eh eh ainda não se cons não se o sistema tributário relevante já passou com a emenda conção 32 mas efetivamente ele vai nascer com a instituição

eh vai nascer juridicamente com a instituição e aprovação do PLP 68 essencialmente E aí que a gente vai ter ente o desenho desse sistema e que vai ser capa da de economist em março em em abril e e vai ser uma capa que vai ser aquele Cristo Redentor que sobe em função de de bundas commodities de fundamentos do da economia internacional eh o Brasil fez a sua lição de casa as instituições democráticas funcionaram a academia funcionou a sociedade funcionou os advogados operaram melhoraram esse modelo eh com a atuação exemplar do por exemplo e de outros

eh escritórios eh e a gente tá implantando o sistema mais moderno do mundo com toda a tecnologia de informação que nós temos do fisco nota fiscal eletrônica sistema público deação digital a apuração vai ser centralizada eh isso vai criar um impacto enorme na economia é hora de investir no Brasil Obrigado Professor Pedro timóte agradecer pelo convite agradecer exame prazer est com professor de todos nós professor Professor Eurico eh nesse debate nós somos um grande entusiasta da reforma tributária eh a reforma é boa a reforma ela de fato vem destravar algumas burocracias no Brasil que nos

puxam para baixo né Professor então Acho que por isso vai nos ajudar realmente a Decolar somos um grande entusiasta a gente precisa de eh alguns acertos alguns ajustes para Ir melhorando a reforma de acordo com a realidade brasileira que é uma realidade muito complexa mas o é bom ótimo obrigado senhores e obrigado a você que nos acompanhou Vamos fazer um pequeno Break de 5 minutos e nós voltamos com o próximo painel para a gente tentar detalhar um pouquinho mais o impacto da reforma tributária nos pequenos negócios nos aguarde já voltamos já [Música] C [Música] [Música]

[Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] a [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] [Música] Olá nós retornamos pro terceiro painel do nosso webinar que debate a regulamentação da reforma tributária nessa terceira parte do nosso evento nós vamos debater os efeitos da reforma tributária nos pequenos negócios e para esse debate quem vai me acompanhar é Charles Gular vice-presidente da contabilizei e Sávio Salomão diretor jurídico da Fiesp senhores muito bem-vindos e Muitíssimo obrigado por estarem aqui debatendo com a gente esse tema tão importante começo com você Charles Obrigado ti

Obrigado também pela oportunidade de ter a gente debater aqui esse esse tema tão importante que com certeza impacta não só as empresas como também a vida de todos aqui ótimo Sávio e muito obrigado pela oportunidade de ter você aqui com a gente debatendo esse tema tão importante Bom dia Antônio eh Bom dia a todos os ouvintes e telespectadores que nos assistem pelo pelo YouTube e antes de mais nada Antônio eu queria agradecer pelo convite que me foi feito tá e peço desculpas e excusas aí por não ter conseguido estar presente em São Paulo eu tive

agenda aqui em Brasília ontem tem e e terei agora à tarde também então estou fazendo aqui eh a Live por assim dizer dentro de um quarto de hotel Tá mas eh certamente das próximas vezes se eu for convidado Claro eh pode ter certeza que eu me farei presente aí no estúdio Tá bom então Eh que desde desde essa parte eh eh digital né informatizada a gente não perca o nosso meandro aí consiga responder ou pelo menos algumas dúvidas que são postas aí em relação ao impacto da reforma eh No que diz respeito às empresas optantes

pelo simples Tá ótimo muito obrigado e e o convite já fica feito para o nosso próximo evento contar também com a sua participação sav aqui nos nossos estúdios e ao Charles também bom senhores eu quero começar o nosso debate Charles eu queria que você trouxesse aqui para para a nossa audiência as principais preocupações que vocês enquanto prestadores de serviço para os pequenos os negócios tão identificando de necessidades eh de aperfeiçoamento na na reforma tributária quer dizer que impactos a reforma tributária terá para os pequenos negócios o que que você acha que precisa ser feito o

que que os legisladores poderiam fazer para aperfeiçoar a a a a o o a a regulamentação que tá acontecendo agora no senado federal Ok vamos lá bom a reforma tributária ela eu sou um defensor da reforma tributária ela é necessária pro país pra economia ela de fato ela moderniza o sistema traz neutralidade eh traz modernidade na tanto na arrecadação como na na em emissão de nota fiscal ele traz também eh redução de sonegação isso traz igualdade paraas empresas nas suas operações NS seus nos seus negócios mas na prática Ou pelo menos como a gente tem

visto a reforma até aqui né O que tá se propondo até aqui ela tem eh ela faz com que os pequenos negócios sejam eles simples ou não os pequenos negócios eles paguem mais impostos do que hoje e também tenham mais custos para se manterem eh compliance né para se manterem eh regulares com todas as suas obrigações especialmente durante o período de transição então eu vejo que eh ainda tem muita coisa sendo discutida né Nós nós ouvimos aqui no início dos outros dos outros painéis inclusive todos os vários várias propostas inclusives que ainda estão sendo apresentadas

o próprio Senador is trouxe e Muitas delas estão relacionadas eh à forma como o crédito é gerado a forma como o imposto é calculado e como isso se representa como isso se reflete no preço do serviço dessas pequenas empresas né dos micro do das empresas dos simples e das Pequenas Empresas então eu vejo ainda que a gente tem alguns temas eh que são que geram eh impactos em competitividade desses pequenos em função de crédito Impacto influxo de caixa desses pequenos eh em função né da da arrecadação no pagamento eh assim como também eh a a

dificuldade que os pequenos tem de estruturas para poder fazer a análise da melhor formação do preço n Ora ora ele vai ter uma um conjunto de de de preço e de Formação se ele tiver vendendo para uma pessoa física ou prestando um serviço para uma pessoa física ele vai ter uma forma de cálculo para quando ele tiver vendendo para uma empresa e esses modelos nem E e essa flexibilidade ainda não existe tanto pro pequeno então ele vai precisar se preparar bastante para isso ótimo Charles eh Sávio eu queria que você trouxesse para nós aqui as

suas suas principais análises quanto ao impacto da da reforma na no simples como é que você tem visto esse debate e e eventualmente o que que precisa ser melhorado para que as empresas do simples mantenham aí sua saúde financeira e continuem gerando empregos no Brasil Ant eh eu acho que você num ponto interessante sobre uma perspectiva minimalista por que eu tô falando isso porque os dois eh profissionais E no caso são nossos eh grandes professores aí e mais no que diz respeita a reforma já adentraram em muitos pontos né Eh sobre uma perspectiva mais geral

genérica que estão relacionado à reforma então sejam relacionados ao split payment seja relacionado às alíquotas de referência a questão da transição etc e tal né e por outro lado voltando à sua pergunta a questão do simples não foi eh debatida por menores até porque esse é tema do nosso painel de agora tá e o que é que a gente tem observado especificamente em relação às empresas do simples a gente vai ter de fato eh uma readequação de mercado tá Antônio uma readequação de mercado eh como você falou e até utilizando das suas próprias palavras eh

O Diabo Está Aliás o inferno está cheio de eh boas intenções né E por que eu falo tudo isso tá a minha fala aqui a minha preocupação principal diz respeito à questão do creditamento o Charles falou aí que um dos pilares e salvo melhor juiz o os professores Eurico e o Pedro também falaram que um dos pilares da reforma além de tantos outros é a questão do creditamento Pleno tá o que é que significa isso e por isso que o imposto que está por introduzir que no caso se pararte em dois né E aí eu

vou focar nesses dois ibs e CBS ele se chama Iva Iva por Qual razão porque é é uma sigla que significa no final imposto sobre valor agregado que diz respeito ao quê a questão da não cumulatividade então se eu adquiro um serviço de um terceiro ou uma mercadoria aquilo que foi pago na na etapa anterior a título de tributo eu consigo me acreditar tá então a a a máxima aqui paraas empresas do simples diz respeito a essa questão do creditamento por Qual razão aí vem a cereja do bolo tá Antonio hoje eh as empresas do

simples Tá e também com a reforma tributária ela Elas quando contratam empresas sejam prestadoras de serviço sejam eh vendedoras de mercadoria ela não se apropriam tá eh ela não podem se apropriar desse dos créditos de de de piscofins e etc e aí trazendo para o o o cenário após a reforma ibs CBS por outro lado por outro lado cereja do bolo mais uma vez o que que a gente vai ter as empresas que são do lucro real e as empresas que também estão dentro da sistemática do lucro presumido elas vão poder se apropriar dos créditos

proporcionais proporcionais tá de ibs e CBS O que que significa tudo isso eu empresa do lucro real ou do presumido eu não vou contratar uma empresa do simples por Qual razão porque aquele crédito que que vai ser gerado vai ser muito menor do que o crédito que eu estaria adquirindo se eu contratasse uma empresa do lucro real também ou do lucro presumido tá Então essa é a questão e essa é a minha preocupação maior tá Antônio porque no final as empresas do simpos vão ter se que se readequar readequar sejam fazendo o quê ou indo

para para o o o o regime fora do simples tá ou eh ficando no simples e optando pelo regime híbrido então eu recolho o ibs CBS por for por um regime normal geral e os outros tributos dentro do simples O que que significa se eu tô dentro de um contexto que a própria Constituição e a Lei dispõe que o sistema do simples é afeto a simplificação seja seja ela de obrigações tributárias administrativas e etc eu vou ter aqui no final das contas uma burocracia uma burocracia sobre essa perspectiva de obrigações tá e obrigações que eu

falo na pra gente que lida com direito tributário obrigações acessórias de ter que emitir documentos sejam pela pela parte do simples de ter que emitir documento seja pela parte do Regime único Enfim então eu vou ter essa questão aí que é uma questão afeta a readequação do mercado tá e não só por essa perspectiva das empresas do simples que vão ter que analisar se vão de fato permanecer no simples ou não mas também para com os profissionais da advocacia e contabilidade que ão que vão ter eh e fazer de fato e certamente esse tipo de

análise tá Antônio então a minha questão principal em relação a às empresas do simples é essa aí bom a a pergunta que eu faço aos senhores é eh existem existem alternativas ou existem e instrumentos jurídicos ou emendas que podem ser propostas ah ah agora neste momento ao Senador Eduardo Braga que poderiam sanar E essas preocupações esses apontamentos eh que os senhores fizeram começando com com você Charles o que que você acha que poderia ser feito dentro do do processo legislativo que tá acontecendo nesse momento pra gente preservar a competitividade da da dos pequenos negócios TIM

que a gente escutou até aqui né a gente viu claramente que a reforma a base da reforma toda ela ela praticamente deixou os pequenos deixou os simples e deixou eh as pequenas empresas Eh vamos dizer assim quase que Integradas nesse processo de construção de proposta né porque no final eh se levou o modelo eh e se tentou fazer um ajuste no processo do simples para que Ele pudesse eh pudesse também ser um gerador do crédito mas eu concordo com s Que O Grande Desafio tá aí né esse impacto no preço que não não não gerar

crédito faz pode sim fazer com quem que com quem contrate uma empresa do sim eh do simples possa não contratar né ela ou ela Repassa ou ela diminui ou ela impacta no no preço e na margem dela isso pode inclusive deixar fazer com que essa pequena empresa não não não se mantenha viva né então Eh precisa se encontrar um caminho de diminuir os efeitos disso Desse dessa não geração de crédito né hoje hoje quando a empresa cont hoje hoje como a gente viu antes né existe um incentivo eh Genuíno inclusive incentivo para quem contrata empresas

do simples porque ela tem esse direito ao crédito e que ele deixa de existir da forma como é e traz um novo modelo amplia traz isso de forma geral que prejudica essa pequena empresa Então vai precisar se encontrar um caminho nessa geração de crédito ou que se permita né esse essa esse esse crédito integral da da da Lita padrão Ou que se permita um crédito presumido como se tem exemplos em outras frentes né de transporte em outras em outras alternativas para que essa realidade de competitividade seja de fato diminuída né que que que de fato

seja tratada endereçada porque eh se esse caminho né se esse meio do caminho se essa alternativa não for encontrada com certeza vai ficar mais difícil especialmente eh para aquelas empresas que não tem geração de crédito né a gente viu aqui o próprio Senador falando que os prestadores de serviço por exemplo que basicamente são grandes contratantes de mão de obra eles vão ser impactados e isso como que Repassa isso ou Repassa no preço ou encontra-se um caminho de geração de crédito alternativo eh nessa nessa enquanto se discute ainda e eu acho que pouco se discutiu antes

né inclusive aqui a gente viu que alguns debates eles não foram tão aprofundados especialmente nesses nesses temas que envol envolvem as pequenas empresas e hoje a gente vê um cenário que coloca empresas do simples ou não do simples mas as microempresas correndo o risco de não serem competitivas né correndo o risco de custarem mais caro que uma empresa normal isso por si só já tira né a característica de Pequenas Empresas serem terem terem tratamento diferenciado né então aqui eu acho que tem aí uma um caminho sim de se encontrar alternativas como se encontrou em outras

frentes em outros segmentos para que esse eh esse tratamento diferenciado seja mantido e isso que a gente ainda pode né como vou usar a fala aqui do S A cereja do bolo aqui é ainda a quantidade de obrigações e de custos adicionais de controle que essas pequenas vão ter que que que já não conseguem bancar hoje imagina num período de transição ou em dois modelos onde a gente onde teria que se ter mais custos para se manter eh regulares acho que essas duas coisas vão impactar e ou tira essas exigências dos pequenos e se encontra

um caminho de crédito alternativo ou de fato a gente vai ter aumento de custo aumento de preço e e perder competitividade Sávio eh dentro da sua experiência jurídica você acha que há algum caminho legal alguma e emenda ou alguma alternativa viável para a a eh tirar esse bode da sala eu vou começar por por como a a gente fala Antônio por pelo fim para voltar para o início tá eh Só um só um dado aqui e aí eu gostaria de mencionar esse dado Porque de fato tem tudo a ver com com que o Charles tá

falando aqui a respeito da da importância das empresas que estão no Simples né que no final eh seguram uma boa parte do nosso PIB tá então só só para vocês terem ideia no no no no final do primeiro quadrimestre de 2000 24 nós tínhamos aqui 21 milhões 21 milhões 738 420 empresas ativas no simples serviços 51.5 comércio 30.3 indústria de transformação 8.8 e construção civil 8 agropecuária 08 extrativa mineral 01 e outros 05 tá então assim a ância do simples é tremenda tremenda então de fato nós teremos que ver alternativas e Mais especificamente relacionadas não

a questão da engrenagem do simples mas volto a dizer a questão da do creditamento que é um dos pilares da reforma tributária então se eu eh não posso ali contratar ou se eu contrato uma empresa do simples que não vai me dar direito ao crédito assim como empresa do do lucro real ou lucro presumido fariam Eu Não Vou contratar a empresa do simples o que é que isso vai ocasionar preço né como Charles bem falou eh eu eu eu inclusive Antônio e Charles eh ouvi boatos né que aí eu acho que o Antônio é mais

experto que eu nessa parte do próprio poder legislativo e etc e tal de que a ideia Inicial lá no início lá no início era acabar com simples tá era acabar com simples e tanto é que ainda que nós tenhamos debatido sobre maneira a reforma e sobre uma perspectiva muito qualificativa claro o simples não foi objeto desse debate tão qualificado tá o simples não foi objeto desse debate qualificado E aí Claro tem nós temos opiniões divergentes como todos os contextos eh sejam ele históricos culturais políticos e etc mas o simples deveria ter sido objeto de de

debate qualificado e tanto é Antônio tanto é que o próprio que a própria emenda constitucional ela dispõe claramente né assim como fez a própria Constituição de 88 a respeito do simples que a própria lei complementar ela vai definir o tratamento diferenciado ali certo relativo à questão da da arrecadação dos impostos de contribuição então assim eu acho que no final o debate não foi tão qualificado sobre essa perspectiva temporal no sentido de amadurecido tal qual foi em relação aos outros temas e tem sido né Eh acredito Antônio que de fato a gente vai ter que procurar

outras alternativas para eh mexer com essa questão do creditamento do simples porque no final uma empresa do simples ter que optar por sair do simples ou ter que optar por dois regimes vai gerar ali um custo tremendo né regras de compli eu vou ter que cumprir dois regimes diferentes é inviável para uma empresa que está no simples só tá no simples por quê por conta da simplificação do sistema né então eu eu eu concordo com o Charles e vou nessa linha de que realmente a gente tem que ter alguns instrumentos aí que sejam capazes de

elidir essa questão do creditamento tá para tornar a coisa por assim dizer mais isonômica em relação às empresas do lucro real e lucro presumido tá eh Antônio acho que eu ia iria nessa linha aí também tá ótimo Charles eu queria trazer pro nosso debate e e um outro ponto que nós nós dois já conversamos é e é de interesse dos pequenos negócios tem a ver com o split payment né e e e os seus efeitos aí para as pequenas empresas eu queria que você trouxesse paraa Nossa audiência as percepções que vocês aí na contabilizei tiveram

da da proposta em si e como ela pode afetar e os pequenos negócios vou pegar o gancho do sav inclusive lembrar que as pequenas empresas são além de ser quase 90% das empresas elas são as que mais empregam no país né e e e tem uma importância na na economia muito forte e olhando mas a realidade da pequena empresa é que na prática ela ela tá operando o seu dia a dia né ela tá prestando seu serviço vendendo seu produto e usando esses recursos para conseguir fazer essa roda girar né para fazer com que ele

possa comprar pagar seus fornecedores pagar esses funcionários que hoje né estão trabalhando nessas Pequenas Empresas e ele vai usando esse ele vai fazendo com que o seu faturamento seja eh a a a engrenagem do do seu do seu negócio eh Especialmente porque sabemos que crédito para microempresa ainda é muito caro e e e de pouco acesso então ela não consegue se financiar de outra forma a não ser com com aquilo que ela mesmo gera e a partir do momento que o split payment né E que de novo tem seus seu lado super importante positivo que

é a redução da sonegação isso por si só já vai deixar já vai trazer todo mundo pro mesmo ambiente O que é importante ele gera sim um impacto forte para esses pequenos nessa engrenagem do seu dia a diia eh ela hoje consegue pagar o seu Imposto no mês seguinte ela passa a ter o seu Imposto retido na na hora que ela recebe o valor da nota fiscal ela ou seja a pequena empresa não vai mais receber o valor que ela ela colocou na nota né o preço que ela cobrou do seu cliente ela não vai

mais receber isso ela vai receber eh esse valor menos o imposto na hora em que ela tiver o dinheiro dela caindo lá na conta então isso tem sim um impacto importante nas pequenas que não tem acesso a boas bons financiamentos ou que de fato permitam que ela consiga eh Ger iar o seu dia a dia eh sem ser tão dependente de da do seu próprio recebimento mas com o 26 né eu vou usar aqui seja ele qual for o percentual eh retido já no momento desse recebimento ela vai precisar encontrar caminhos para conseguir fazer com

que ela vai ter menos dinheiro para pagar suas contas no dia a dia o que ela recebeu hoje que ela tem o fornecedor para pagar amanhã ou tem o funcionário dela para pagar amanhã ela vai ter isso um pouco menos de dinheiro para isso vai precisar se adaptar nesse processo Lembrando que eh as pequenas empresas elas já T uma taxa de mortalidade maior justamente porque tem dificuldade de se gerir financeiramente então quando a gente fala de um de um de um processo que impacta diretamente né na nessa geração né desse dinheiro que é usado para

pagar as contas do dia a dia com certeza esse esse esse efeito vai ser sentido na ponta e tem estudos inclusive que não só do split payment mas no modelo em que tá se propondo hoje né os impactos indiretos da reforma no simples uma vez que eh como a gente já falou aqui foi foi foi vamos dizer assim garantido né a permanência do simples e o modelo atual salva exceção de optar ou não por outro modelo já existem estudos que esse essa esse esse modelo pode inclusive aumentar em 20 a 25% a mortalidade dessas pequenas

empresas por quê Porque impacta no cxa impacta na competitividade isso Eh vai fazer com que fique né impacta a economia porque ela é quem mais emprega Então eu acho que a gente tem sim aqui um desafio de encontrar um caminho alternativo E muito se fala sobre manter o simples ou as pequenas empresas dentro do split eh split payment simplificado né dentro das modalidades Talvez um caminho seja realmente eh ter uma taxa menor dessa retenção não é abandonar o split Pay mas ter uma taxa menor né um percentual menor dessa retenção no momento do recebimento para

os pequenos e para os simples ou até mesmo manter o modelo atual né se se fala tanto em preservar o simples manter o modelo atual né e não e não necessariamente adotar eh fazer com que ele adote 100% na sua plenitude o espírito tem né Sávio eh eu queria te questionar sobre a a como é que tem sido o diálogo com os pequenos empresários você tem palestrado eh eh eh em todo o país eh tem tido esse contato próximo com os pequenos empresários para mostrar essa a realidade eh eh como é que tem sido o

retorno há há um ambiente de preocupação eh eh eh os el há uma há uma procura eh dos pequenos empresários por informações como é que tem sido essa troca e esse diálogo Antônio eh de fato desde que esse tema da reforma veio à tona eh E como eu estou na Fiesp agora e a gente tem uma ligação muito forte e direta com os sindicatos e que por sua vez representam empresas né e eu falo ali circunscrito a questão do Estado de São Paulo eh não raro e muito pelo contrário a cada semana a gente tem

questionamentos dos mais variáveis a respeito da questão do simples para com a reforma tributária nesse ambiente da reforma Ária né e e assim o que eu identifiquei eh todo mundo tá muito eh eh por assim dizer de olhos voltados a todos esses assuntos né alíquota de referência eh split payment que de fato como o Charles colocou mexe nessa questão do fluxo né mas no final Antônio o que eu tenho tenho verificado é justamente essa mensagem que eu queria trazer para vocês a respeito dessa questão do creditamento do Simples né porque ou o empresário do simples

vai se manter no simples e aí paga A lía unificada reduzida de um crédito e vai repassar pouquíssimo para um um um um contratante o que no final vai quebrar um pouco essa questão da concorrência E aí o empresário do simpos vai perder competitividade ou ele vai adotar o regime fiscal híbrido né passando a recolher ibs CBS separadamente e os outros IMP e tributos dentro da sistemática do simples Essa tem sido a pauta principal tá Antônio Essa tem sido a pauta principal porque voltando a própria constituição já com a emenda constitucional 132 ela é muito

categórica nesse sentido da manutenção do Simples Nacional certo dessas regras atinentes ao simples tá que são voltadas como a gente sabe a micros empresas e as empregas empresas de pequeno porte certo e aí dentro dessa perspectiva se nesse cenário atual E aí eu trago mais dados aqui da da do próprio Ministério do Desenvolvimento Indústria e Comércio tá Antônio e Charles são Dados Aqui nós temos uma secretaria para que o todos os ouvintes telespectadores que nos estejam assistindo possam eh entender um pouco nós temos uma secretaria que é voltada especificamente à micro a microempresa e as

empresas empresas de pequeno porte tá então nós temos de de assim periodicamente um mapa certo que na no final é um boletim que diz respeito ali quantas empresas foram abertas quantas foram eh fechadas E aí esse mapa de empresas que é desse dessa secretaria da micro e pequena empresa ele nos diz o quê Ele nos informa o qu que no primeiro quadrimestre ou seja nos quatro primeiros meses de 2024 nós tivemos a abertura de 1.56 empresas do simples por outro lado no mesmo quadrimestre janeiro fevereiro março e abril nós tivemos 854 p150 empresas do simples

fechadas tá fechadas eu tô falando isso dentro dessa conjuntura atual dentro dessa conjuntura atual em que voltando a gente não tem essae ação do Setor das empresas do simples relativa a essa questão do creditamento que no final das contas vai ocasionar ali uma perda de competitividade ou a empresa vai sair do simples vai pro regime geral ou a empresa vai ficar no regime híbrido ali cumprindo dois arcabouços normativos né relativos a obrigações acessórias que é um um tanto Custoso muito Custoso além de todas essas outras questões aí voltadas pelo Charles relativa à questão do fluxo

de caixa por conta da da sistemática do split payit eh Charles eu queria entender como é que tem sido esse processo de diálogo e eh com com os pequenos empresários eh eles têm demandado de vocês questionamentos como é que tem sido isso e eh na outra ponta e eh eh bom além de do serviço que por exemplo a contabilizei presta para pros pequenos negócios eh um outro serviço vai ter que ser criado né que é que é o de eh eh educação Empresarial de gestão empresarial para que esse eh eh e eh empreendedor tenha que

lidar com essa nova realidade se assim for aprovada a a a regulamentação como está posta né E esses riscos que esses pontos de atenção que nós temos debatido aqui se materializa então quer dizer eh além de todo o serviço prestado vocês vão ter que a contabilizar e por exemplo vai ter que oferecer ao a ao pequeno eh eh eh ao pequeno empresário e um curso de Gestão para que ele aprenda a lidar com todas essas novas essas novidades que vão chegar que com com as quais eles vão ter que conviver Sim timote vamos lembrar até

puxar um pouco pegar um pouco no início né quando começou a se a se discutir a reforma quando se se começou a apresentar as propostas da reforma muito se defendia né E sempre era ou muito era comunicado que o o Simples Nacional ele seria preservado né Eu acho que isso eh esteve presente sempre desde as primeiras das primeiras discussões e com o passar do tempo isso começou né a ficar mais claro essa preservação né ah ele tá preservado ele vai poder escolher eh recolher os seus impostos né pelo pelo regime normal ou pelo próprio modelo

do simples mas na medida em que o debate foi amadurecendo e as informações também começaram a ficar mais claras muitos dos pequenos começaram também a perguntar como isso vai impactar na sua na vida no seu dia a dia né na sua vida eh inclusive as próprias eh associações também começaram a discutir isso muito mais e e começou a trazer mais clareza nesse ambiente e nesse ambiente com certeza Hoje a gente a experiência que a gente tem aqui na contabilizei é de uma preocupação dos pequenos de de fato como eles serão impactados como eles vão ter

que Quanto isso vai custar para eles quanto eles vão pagar de imposto como é que eles vão formar o seu preço então a resposta assim de MTE aqui sim vai ficar mais difícil pro pequeno especialmente no no período de transição onde você tem dois modelos né e e ele vai precisar entender não mais só Qual é o percentual da líquida da que ele vai eh pagar sobre aquela nota que ele emitiu mas ele vai entender quem é o seu cliente né Que tipo de empresa é o seu cliente Se Essa empresa é uma empresa grande

ela tem crédito ela não tem crédito se ela eh ela ela de fato é uma empresa que faz sentido para ela eh tomar crédito nessa contratação vai ficar mais difícil porque se se ela precisar recolher por fora porque o contratante né quem tá comprando dela quer Eh ter o crédito do Imposto ela vai precisar negociar com o seu contratante vamos vamos pensar vamos pegar um exemplo de um de dos do da empresa de tecnologia né as empresas de te teia uma empresa do simples de tecnologia que tem lá n seus desenvolvedores e e e prestam

serviço para várias empresas vários contratantes provalmente eles têm um contrato ali firmado numa condição condição inclusive de imposto condição de custo formado naquilo e se essa empresa para ela é importante né quem tá contratando eles eh é importante ter o crédito ele tem essa opção de recolher por recolher o modelo né no modelo do Iva por fora mas ele vai precisar negociar com esse contratante e aqui existe sim né PR que uma suficiência entre os lados é diferente né a relação dessa dessa negociação então sim ele vai precisar fazer negociação com dos seus contratos para

que ele possa encaixar melhor isso isso vai exigir dele um um entendimento um pouco mais eh ampliado de quem é o seu cliente de quem é que tá quem tá comprando e sim nós aqui pelo menos na contabilizei vamos vamos com certeza buscar oferecer todo o apoio para esses para esses pequenos para quer para para ajudar nessa formação do preço para ajudar nessa nessa nesse entendimento de como fica de um jeito como fica do outro de quanto eu vou receber né se eu se eu emitir a nota de um jeito se eu emitir a nota

de outro quanto eu eu recebo se for através de um modelo ou de outro para que inclusive isso seja uma base para essa negociação com os seus com os seus contratantes Então eu acho que tem um trabalho aqui daqui para frente que é eh Grande de apoiar nesse nessa formação nesse nesse novo nesse novo ambiente que é um ambiente que precisa de muito mais entendimento de de onde ele está e com quem ele está se relacionando ou quem ele está com quem essa empresa do simples está negociando né Vamos pensar assim se é um comprador

ou uma grande empresa ou uma pequena empresa ou até mesmo uma pessoa física na ponto sim senhores nós estamos caminhando pro fim do nosso painel h eu quero abrir aqui a as considerações finais dos Senhores começando com o Sávio Antônio antes de mais nada e reafirmando o que eu disse de início é uma satisfação e eu acho que até posso falar eh peço até permissão também para falar pela pessoa do do Charles quanto a esse ponto especificamente é uma é uma satisfação sempre a gente tá debatendo assuntos tão relevantes né e mais dentro dessa perpectiva

da reforma tributária que se há uns anos atrás a gente não viha ninguém debatendo e de fato o grupo do CF junto com Eurico hoje a coisa tomou uma proporção totalmente AZ e por uma perspectiva boa claro né a gente tá vendo pessoas que não t qualquer relação com o tributário com contabilidade e se voltando a analisar estudar o que a reforma vai proporcionar quais serão os impactos Então isso é uma coisa muito significativa e dentro desse contexto voltando a ao que eu tava falando é sempre uma grande satisfação né charlos a gente tá debatendo

sobre isso eh para ouvintes e para um público seleto da exame tá eh mas eh volto a repetir e a minha mensagem a mensagem que eu queria trazer hoje era relativa a essa questão da competitividade que diz respeito ao acredito é esse será o maior gargalo que nós teremos tá esse será o maior gargalo e antes mesmo de qualquer análise sobre a perspectiva de alíquotas ou preço de nota se aumenta preço de nota ou não a primeira análise que deve ser feita pelas empresas que estão no simples e de fato isso vai acontecer tá Antônio

É no sentido de eu saio do simples eu fico no regime Unificado ou eu adoto o regime híbrido tá então nós teremos o que eu falei anteriormente uma readequação de mercado não só pela Perspectiva da empresa do simples mas também que vai abranger os profissionais de contabilidade e os advogados que atuam no direito tributário para fins de elaboração e análise desse cenário que está por vir e aí depois desse cenário que nós teremos todas essas nuances e todas essas questões que o Charles bem colocou tá vou atribuir isso ao preço do serviço como é que

eu vou fazer faço por fora quem é que o meu contratante Qual que é o meu nível de competitividade quem são as empresas que eu compito então assim eh é um assunto Antônio que está em vogga e não vai deixar de de estar daqui a um tantos anos né nesse período de transição e eu acho que quanto mais a gente debater seja para fins de aperfeiçoamento seja para fins de elucidação de todas essas dúvidas melhor tá melhor então Eh fiquei um tanto contente aí com seu convite que seja o primeiro de tantos tá e se

eu for tiver a honra melhor dizendo de ser convidado mais uma vez farei a questão de estar presente ao Estúdio n não de forma virtual que eu acho assim ainda que a pandemia tenha trazido esses meios eletrônicos pra gente eh no final das contas conseguir est aqui junto a vocês tal o Tete a Tete ali o encontro presencial No meu modo de ver é sempre mais significante e melhor então agradeço Antônio e parabéns pelo evento e por essa didática e por esse assunto que é um tanto relevante tá Sávio obrigado e o convite já tá

feito no nosso próximo evento nosso próximo debate sobre reforma tributária você estará aqui com a gente presencialmente Charles por favor suas considerações finais primeiro Obrigado Antônio pelo espaço aqui pra gente falar sobre o tema save também eh faço minhas as palavras do sav e reforço que durante especialmente durante esse período de transição que não é pequeno vai ficar mais complexo pras empresas do simples pros pequenos Então se aproximem dos seus contadores ou dos seus advogados que vão poder apoiá-los nesse processo de entendimento e inclusive de como fazer para que consigam se manter competit nesse mercado

né Isso vai ser super importante daqui para frente e sim concordo 100% que competitividade é é é o tema central quando a gente fala de Pequenas Empresas n a a reforma traz esses impactos indiretos que são indiretamente eh atingem diretamente a competitividade das pequenas e de quem especialmente de quem tá no Simples Nacional então se aproximem dos seus contadores aproximem dos seus né a das dos especialistas tributários que vão poder ajudar nesse processo e fazer fazer com que se mantenham aí cada vez mais eh saudáveis senhores Obrigado nós estamos finalizando agora o nosso terceiro painel

e o Quarto e último começa daqui 5co minutinhos a gente vai fazer um intervalo rápido quem vai estar com a gente é o Daniel lria é o diretor e do Ministério da Fazenda da secretaria extraordinária da reforma tributária e vai trazer pra gente aqui e detalhes sobre as perspectivas do governo como essa reforma vai impactar a economia brasileira eh e os negócios aguarde só um momentinho um rápido intervalo [Música] C [Música] C [Música] C [Música] C [Música] C [Música] C [Música] k [Música] k [Música] C [Música] Olá esse é o quarto painel da do nosso

webinar da exame eh uma realização da exame um oferecimento da contabilizei em que a gente debate a regulamentação da reforma tributária neste Quarto e último painel nós recebemos o diretor da secretaria extraordinária da reforma tributária Daniel lóri e quem me acompanha aqui no estúdio é Luci no Pádua editor de macroeconomia da exame Daniel Muito obrigado pela sua atenção eh em bater um papo com a gente sobre esse processo tão importante que é a regulamentação da reforma tributária no Congresso Nacional imagina o prazer é todo meu prazer est aqui Luciano obrigado bom ter você aqui comigo

mais uma vez muito obrigado Timóteo é um bom dia a todos aqueles que nos acompanham Vamos tentar esclarecer esse assunto que é árido vamos nessa árido importante Daniel eu queria e aproveitar o seu tempo para você nos contar como é que tem sido agora este momento de diálogo com o congresso para regulamentar a reforma tributária e que reforma é essa né Nós chegamos aqui eh eh unificando impostos federais estaduais e municipais simplificando o sistema tributário brasileiro queria que você começasse nos contando o que é a reforma tributária perfeito eh bom antes mais nada me apresentando

né timóte Luciano não sei se todos me conhecem eu sou o Daniel ló eu sou diretor aqui na secretaria da reforma tributária no Ministério da Fazenda eh Nós criamos Essa secretaria com esse mandato bem específico de aprovar a reforma tributária e dar essa entrega aí paraa população brasileira eh a reforma ela consolida toda a tributação que incide hoje sobre a produção Então a gente tem uma sopa de letrinhas aí né então a gente tem cms ISS PIS cofins IPI IOF Seguros enfim todo essa tributação que incide hoje sobre a atividade produtiva eh São tributos invisíveis

que o empresário não enxerga mas compõe o preço de todos os seus insumos então uma empresa no simples por exemplo que que paga por energia elétrica que paga aluguel eh eh que paga fornecedores eh tem tributo em todos os seus insumos né então a gente tá eliminando toda essa tributação sobre a atividade produtiva e substituindo por um tributo sobre o consumo tá que é o ibs e a CBS tem essas duas parcelas né o imposto sobre valor adicionado eh o objetivo principal é que todos os tributos ao longo da cadeia produtiva eh sejam eh desonerados

na prática via uma mecânica de débito e crédito até que se chegue então ao consumidor final e aí sim com a tributação incidindo A ideia é que o regime seja muito mais simples do que a gente tem hoje muito mais fácil das pessoas conseguirem pagar seus tributos em dia muito mais fácil pro empresário conseguir empreender né com isso a gente espera aumentar muito a produtividade da economia brasileira é toda a organização da economia Daniel eu acho que aconteceu alguma coisa com o seu áudio você tá nos a gente não ouve a gente não tá não

tá te ouvindo esse por engano Você clicou no multi tão me ouvindo agora voltou agora estamos te ouvindo eu tinha clicado no mul quem nunca quem nunca acontece Fica tranquilo eu ten ess controlinho aqui Eu apertei com cotovelo quem sabe faz ao vivo É isso aí é eu tava comentando que então a gente vai unificar toda essa tributação sobre o sobre a produção ela vai passar incidir sobre o consumo e com isso a gente espera simplificar muito a vida do empresário do pequeno ao grande possibilitar uma organização da atividade econômica no Brasil muito mais eficiente

eh hoje a quantidade de decisões que o empresário toma por razões erradas por razões tributárias é muito grande né então a reforma tenta reduzir essas distorções que o tributo causa na organização da atividade produtiva né centros de distribuição a 2000 km do centro consumidor por exemplo né Eh caminhões passeando pelo Brasil para alcançar benefício tributário de cms a reforma vai eliminar tudo isso aumentar muito a produtividade da economia brasileira e ao fim ao cabo eh fomentar crescimento econômico né então nos próximos 10 anos a gente espera um potencial de pelo menos 10 pontos percentuais a

mais de crescimento econômico no PIB decorrente da reforma tributária do que a gente teria a gente tem diversos estudos aí econômicos eu sou advogado não sou economista mas tem diversos estudos econômicos disponíveis aí no nosso site né que mostram aí toda a expectativa que a gente tem eh do bem que a reforma tributária pode causar paraa nossa economia e ao fim e ao cabo para todos os brasileiros perfeitamente Daniel Luciano Pado aqui editor de macroeconomia eu queria entender com você você falou da da da da reforma tributária eu Que acompanho o tema econômico brasileiro há

muitos anos sempre foi um um grande desejo né que a gente fizesse a reforma tributária então conseguimos mudar a PEC né fizemos a PEC mudamos a Constituição emendamos ela e que serve como um grande guarda-chuva das mudanças das normas tributárias no país Agora nós estamos numa fase que é a fase dos detalhes né onde vai incidir cada coisa quem entra quem sai em termos de cobrança há uma discussão bastante significativa sobre exceções alíquota Então eu queria entender com você como representante da fazenda que que você tem visto de mais importante na regulamentação O que que

a gente pode esperar que que é o desejo da Fazenda que saia desse projeto que tá para ser aprovado aí até o final do ano perfeito Luciano eh nós aqui na secretaria da reforma tributária aqui no Ministério da Fazenda o nosso papel é subsidiar os parlamentares dos insumos técnicos necessários para eles tomarem as decisões políticas que fazem parte desse processo foi assim na emenda constitucional tá sendo assim no projeto de lei complementar eh o diálogo institucional entre Ministério da Fazenda e Senado eh neste momento agora no p p68 ele é um diálogo bastante produtivo a

gente tem feito reuniões de trabalho com a equipe do Senador Eduardo Braga o senador nos deu abertura para tratar de temas técnicos com a equipe né naturalmente todas as decisões eh estão na mão do Senado agora e a gente tá como eu comentei dando subsídios técnicos eh dento da nossa capacidade aqui para eles avançarem fizemos o mesmo processo na Câmara eh no PLP 68 agora no 108 também também aprovado pela câmara eh e e a gente apoia as duas casas do congresso né No final do dia a reforma tributária é uma conquista do congresso nacional

tá eh emena constitucional 3/5 de quórum dois turnos de votação no final do ano passado foi um momento muito bonito em Brasília dia 20 de dezembro do ano passado eh com a presença dos dos presidentes dos Três Poderes né poder judiciário executivo legislativo no Congresso Nacional eh estivemos lá presente também eh então Eh tá avançando muito bem viu tá avançando muito bem eu acho que temas técnicos sempre aparecem a gente tá reconstruindo o sistema tributário então é natural eh que haja aperfeiçoamentos constantes no texto da lei complementar inclusive após esse processo de aprovação a gente

vai ter uma revisão quinquenal desse texto né tomara que nós como país tenhamos a disciplina de fazer essa revisão quinquenal e irmos aperfeiçoando o nosso sistema de tributação eh cada vez mais eh e claro a gente eh tá à disposição do Parlamento assim que houver condições eh Abis deles levarem isoa votação A gente vai tá pronto aqui para apoiar Daniel eu queria trazer um ponto de atenção que tem sido a apontado por especialistas advogados economistas eh para falar muito menos de alíquota mas muito mais da do do do que se quer entregar no fim no

fim do do do ponto né Há um debate sobre excessões muito grande e sobre eh eh criação ali de novos pequenos tributos que incidência sobre mineração ou incidência de algum imposto seletivo sobre e carros elétricos aqui eu não quero me ater a a a a esses pontos mas eu queria que você explicasse para quem nos ouve o que significam as exceções o ministério da fazenda se posicionou mostrando que as exceções eh eh implicam um aumento de alíquota para todos mas ao mesmo tempo a gente tem um processo de transição e que tá que será de

10 anos em que será possível calibrar alíquota entender a a a as essa grande eh eh e ampla base de incidência do tributo Então como é que tem sido esse debate dentro desse contexto de de uma transição Ampla perfeito eh a gente tem que levar em consideração que o nosso sistema tributário atual no Brasil ele é muito ruim né Eu acho que isso é um consenso eh especialmente quem paga ICMS que é a tributação incidente sobre mercadorias é sofre muito na pele com isso né então outro dia por exemplo a minha cunhada tem uma lojinha

de roupinha de bebê para ela conseguir descobrir o que que ela precisava fazer para mandar um um bozinho pro Rio de Janeiro de São Paulo pro Rio de Janeiro ela Demorou Acho que 4 horas para conseguir entender então assim é muito ruim imagina o pequeno empreendedor que tem que tomar decisões eh assim tão simples quanto essa né quero mandar para uma cliente no Rio de Janeiro um bozinho eh tendo que gastar 4 horas a cada decisão dessas eh dentro dessa desse aspectos negativos do nosso sistema atual eu diria que ele causa muita distorção no funcionamento

da atividade econômica e por razões históricas a gente tem setores com cargas tributárias muito diferentes eh no Brasil né Você tem claro né a divisão clássica de setor de serviços e mercadorias Mas você também tem eh tecnologia crescendo muito e diversos outros setores aí eh novos né Eh atuando no Brasil eh então a gente precisou nesse processo de mudança para uma reforma tributária eh que racionalize esse nosso sistema tributário que simplifique que melhore é passar por um período de transição né Eh de 10 anos praticamente né a gente vai ter esse período de transição até

2032 8 anos ou 7 anos enfim eh Até lá a gente tem benefícios fiscais de cms que precisam ser revisados ou extintos né Eh a gente vai ter eh atividades econômicas que precisam ser reorganizadas a gente vai ter empresas olhando pros seus créditos de cms pros seus créditos de piscofins para ver como que ela vai eh virar essa chave pros novos tributos então tem uma série de coisas que precisam acontecer nesse período de transição eh de 7 8 anos é que é o período realmente que a gente precisa no país do tamanho Continental do nosso

com uma mudança do tamanho que a gente tá fazendo que a gente precisa eh passar é dentro desse período de transição a gente também teve um olhar do congresso nacional com relação às diferenças de Carga Tributária atuais entre os setores Então você pega por exemplo diversas eh atividades dentro do setor de serviços como cultura esportes eh saúde educação enfim tem uma carga tributária bem mais baixa hoje do que uma atividade industrial por exemplo Exemplo né Eh então boa parte das exceções que foram inseridas no texto do emendo constitucional pelo congresso nacional levou em consideração esse

depara que eu falo né que é a carga atual versus a carga futura E aí entrou aqu aquela lista de alíquotas reduzidas né para uma série de atividades aí né saúde educação Agro cultura Esporte enfim tem uma lista relativamente grande ali de alíquotas reduzidas as alíquotas reduzidas em si elas não distorcem o desenho de um bom Iva de um bom imposto sobre valor adicionado eh por quê Porque você consegue manter toda a mecânica de débito e crédito e o que vai mudar é só o percentual que você vai aplicar em cima daquela base de cálculo

então o regime de alíquota reduzida ele combina bem com o Iva ele num primeiro momento claro que a gente tentava trabalhar para um mínimo de alíquotas ou até uma alíquota única eh mas a partir do momento em que politicamente a gente precisa ter diferentes patamares de alíquota eh eu diria que isso é algo aceitável dentro do processo político e que não piora a qualidade não piora significativamente a qualidade do novo sistema de tributação tá eh onde que começa a ficar um pouco mais complexo e um pouco mais difícil da gente ir juntando as peças eh

eu diria que alguns regimes específicos que daí seguem regras próprias de tributação Alguns são meritórios outros poderiam ser alíquotas reduzidas né não precisavam necessariamente serem regimes específicos talvez com passar do tempo a gente consiga migrar isso para uma líquida reduzida eh créditos presumidos também às vezes acabam distorcendo alguma coisa né a gente tem que criar eh sistemas próprios para identificar crédito presumido e São coisas que vão gerando aí complexidades adicionais tá eh mas eu diria que hoje se a gente conseguisse trabalhar apenas com alíquotas reduzidas tava de bom tamanho Claro dentro das alíquotas reduzidas Qual

que é o passo que a gente dá na lei complementar como Luciano comentou a emena constitucional arrolou grandes setores que podem ter a litas reduzidas e na le complementar então a gente precisa descer no detalhe Qual é o kinai da atividade que será considerada como educação ou como saúde ou como o que quer que seja para gozar de uma alícota reduzida então a lei complementar tem feito esse papel eh nós estamos sendo bastante rigorosos dentro da análise da Lei Complementar para dar segurança jurídica pro fisco e pro contribuinte da daquilo que tem e daquilo que

não tem eh mas sim esse é o típico debate da política né sobre como tão as listas se entra alguma coisa se sai alguma coisa e claro né Quanto mais eh itens tem alíquota reduzida maior fica a alíquota geral né vamos lembrar aqui da mecânica da reforma tributária em que a gente mantém a carga estável a gente tem uma alíquota geral e a gente tem os patamares de redução então quanto mais redução tem maior é a lqua geral pra gente conseguir e manter a carga estável tá E aí é uma análise como eu comentei que

fica por conta da política mesmo esse tradeoff entre Ah quero beneficiar o setor tal por qualquer motivo que seja e tudo bem isso custa alguma coisa na liita geral né E os políticos têm muita consciência desse tradeoff eles nos pedem constantemente para fazer cálculos inclusive e do custo benefício de algumas decisões n e isso faz parte como eu comentei desse processo de debate público e de discussão política e Daniel Eu queria entender com você então você passeou um pouco falou sobre o subsídios que vocês estão dando eh ao relator ao Senado queria entender assim o

que que tá na mesa de discussão assim se a gente puder entrar pelo menos alguns detalhes é claro que tudo isso tá passível de mudar a gente sabe que a decisão final é dos parlamentares e da política mas eu queria entender assim qual tem sido a linha de raciocínio da Fazenda você citou aqui por exemplo evitar por exemplo regimes especiais e optar por reduções de alíquota para que estejam dentro da regra queria entender que tipo de subsídios tem levado o que que tá se desenhando na conversa de vocês Uhum é eu diria que na secretaria

Luciano A gente tem se atido mais a pontos bem técnicos mesmo do texto tá deixa eu ver se eu consigo dar algum exemplo aqui mas eu sou advogado de Formação então eu tenho um cacoete de ler o texto começar a pensar nas teses e nos problemas que isso vai dar sabe então a gente tem tentado realmente fazer uma revisão bem bem técnica assim bem rigorosa e a gente ainda não teve uma conversa em âmbito político eh nem é meu papel né um papel do ministro junto com o Senador Eduardo Braga comos com os líderes do

congresso eh com relação a temas mais políticos tá então eu não consigo te antecipar agora eh quais serão os desejos eh políticos né que se manifestarão aí na divulgação do relatório pelo Senador e depois do debate público o que eu posso te dizer é que dentro aqui da Cert eh as discussões que a gente faz são mais de cunho técnico de funcionamento do sistema mesmo eu vou dar um exemplo eu pensei num exemplo aqui que que é interessante tá eh a operacionalização da reforma é um tema de muita atenção para as empresas eu tava vendo

aqui que no painel anterior a turma do contabilizei tava presente da Fiesp e ano que vem vai ser o ano em que a gente vai desenvolver sistemas né Eh o governo tá fazendo um esforço grande de desenvolvimento de sistemas a gente tem documento fiscal eletrônico apuração pré-preenchida que a gente quer ter eh eh a gente tem a vinculação do débito do ibs SBS com o documento fiscal eletrônico apropriação do crédito integral na data do pagamento do débito e o split que eu tô trabalhando bem perto né coordenando o GTE do split então uma série de

desenvolvimentos tecnológicos necessários n dentro disso tudo Qual que é o conforto que o contribuinte precisa ter que a empresa precisa ter ela tem que ter o conforto que a vida dela vai ser simples a gente não tá fazendo isso aqui para complicar a vida do contribuinte a gente tá fazendo isso aqui para simplificar a vida do contribuinte né Eh então uma das coisas que a gente tem discutido ao revisar o texto é poxa será que tá eh seguro o suficiente pro contribuinte que ele vai ter um portal único de acesso um portal único eletrônico de

acesso ao ibs CBS né Isso é algo que a gente tá a avaliando né discutindo com a equipe de Senador eventualmente de deixar isso mais claro dar mais conforto pro contribuinte que ele vai ter um portal único de acesso do ibs a CBS depois por trás se o comitê gestor e a receita quiserem ter sistemas próprios para gerir seus tributos elas podem ter por trás mas pro contribuinte é muito importante que ele ten um único ponto de contato com a administração tributária Esse é um ponto que a gente tem revisado Outro ponto eh a reforma

vai ser muito tecnológica então Eh os sistemas vão ser eh muito importante na execução da reforma e na operacionalização o nosso objetivo ao fim e ao cabo é tentar naturalizar esse processo de pagamento dos tributos tornar mais automático né menos Custoso menos trabalhoso envolver menos horas do contribuinte e o que que acontece se D algum problema no sistema né então a gente também tá propondo a criação de um canal eletrônico é pro contribuinte em tempo real para ele conseguir resolver problemas operacionais a do ibs a CBS a gente não precisa esperar um processo de consulta

eh por exemplo que demora meses para resolver algo que seja bastante prático do tipo o sistema tá falando que eu tenho um crédito de 10 meu crédito é de 11 então a gente também tá propondo um canal eletrônico de acesso a informação do contribuinte com comunicação em tempo real com a administração tributária eh então eu diria que são exemplos como esses que a gente tá aperfeiçoando no texto para realmente cumprir os objetivos da reforma simplificação otimização E recolhimento mais automatizado né e tudo isso que a gente tanto fala e tanto prega aqui na sert Daniel

você mencionou que você tá coordenando o GT do split payment que é um tema muito interessante que tem potencial para revolucionar o sistema de arrecadação brasileiro e eh eh aumentar essa essa a a incidência do tributo por uma base Ampla o que vai combater a su negação como relembrou aqui o Luciano e isso é belíssimo eu queria entender como é que tá sendo esse trabalho mas eu queria trazer uma Pimentinha os pequenos negócios tns dito a exame a casa da da da dos empresários mas sobretudo dos pequenos empresários que são os maiores empregadores desse país

eles estão preocupados com uma um eventual efeito disso no fluxo de caixa né o o empreendedor brasileiro e e ele ele traz a a a eh eh várias dores ele tem várias dores né não tem eventualmente às vezes acesso a crédito então ele a a o aquele dinheiro das vendas é o que financia a expansão do negócio pagamento de fornecedores salários eles entendem que pode haver eh um impacto no fluxo de caixa como é que vocês estão avaliando isso perfeito eh eu diria que de modo geral eh Timóteo eh é claro cada caso é um

caso tá eu acho que as pessoas precisam olhar para sua situação específica mas de modo geral a reforma tributária ela pode ser positiva pro fluxo de caixa das empras tá e eu vou dar vou dar um motivo simples que eu acho que às vezes Passa ao Largo do pequeno empresário que vez ele nem sabe e que a gente vai ajudar muito ele substituição tributária hoje uma série de produtos comprados por empresa do simples tem lá umms gigante embutido no preço e quem tá pagando com isso por isso é quem é a empresa do simples ao

fim e ao cabo a gente tá acabando com a substituição tributária na reforma tributária Então essa sobret tributação de insumos important para empresas do simples ela vai embora sabe quanto que vale isso o impacto não é pequeno tá o impacto é muito grande hoje a maioria dos produtos que paga cms tem substituição tributária Então a partir do momento que você elimina esse custo desse insumo isso pode gerar um ganho gigante pra empresa no simples e que as pessoas não estão conversando sobre isso tá não estão conversando sobre isso é o split Por que que existe

essa substituição tributária né Essa tributação lá no na primeira venda por aquele produtor independentemente de quem tá nessa cadeia de consumo para tentar evitar sua negação né então isso começou lá com cigarro depois Tem combustível e tudo mais cosméticos E aí foi foi avançando né então o intuito original era esse no final do dia isso arrecada para burro né então acabou que virou a regra e não exceção eh mas com o split a gente consegue atingir esse objetivo de combater a sua negação de uma forma muito mais justa pro empresário pro contribuinte Por que mais

justa porque o split que que ele faz ele tá eh arrecadando o tributo no momento da liquidação financeira da transação então no dia que você recebe pela sua venda o pedaço que corresponde ao tributo já é pago pro governo né nem antes nem depois no mesmo dia que você recebe tá eh com isso a gente evita reduz o risco de sonegação porque Claro se o cara recebe aquilo para pagar no mês seguinte ele pode decidir não pagar Ele Pode sonegar Ele Pode postergar o pagamento pagando juros multa etc então quando a gente elimina essas possibilidades

a gente tá tornando o ambiente de negócios mais equilibrado né a concorrência mais leal menos concorrência desleal tá e a gente tá reduzindo esse espaço de suação com isso que que a gente tá evitando a substituição tributária então o argumento vencedor né pra gente eh eliminar todo esse custo nas compras de empresas um simples com ST foi o split então o split ele é muito mais justo e ele só faz essa retenção na medida do tributo que aquele aquela empresa já pagaria então você não não vai ter uma retenção em excesso né Qualquer retenção em

excesso seria terrível seria incorreta seria injusta a gente vai reter exatamente o tributo que o camarada já pagaria em dinheiro tá é com a redução da su negação com a redução do custo de conformidade evitando o o a substituição tributária né com tudo isso que que a gente consegue a gente consegue arrecadar mais de quem paga e de uma forma irregular ou de quem não paga e com isso diminuir a lota geral que todo mundo paga vamos lembrar da máxima da reforma tributária de manutenção da Carga Tributária então se eu tô eliminando sonegação né eu

já tô eliminando o benefício fiscal agora eliminando sua negação eh arrecadando de uma forma mais eficiente eu consigo reduzir essa alícota geral eh eu diria que a alícota final eh do ibs CBS eh vai ser muito dependente do Sucesso do split do Sucesso do sistema de arrecadação né do combate à sonegação do combate às fraudes do combate na adimplência tá eh e tá avançando muito bem eu tenho o privilégio de estar coordenando ess GT do split né junto comigo eu tenho técnicos da receita dos Estados eh dos Municípios Engenheiros de software tenho também colegas do

Banco Central do Brasil que estão conosco né o pessoal do pix o pessoal eh de sistema de pagamentos e também o pessoal do setor financeiro Então a gente tem aí o ac cnf como um um Hub aí coordenador de um grupo que que é composto por Bandeiras credenciadoras eh as empresas de maquininha os bancos pessoal dos boletos enfim tá todo mundo junto eh investido desse objetivo de implantar o split todo mundo consciente dos benefícios que o split pode ter tanto pro funcionamento da economia né como eu comentei ambiente de negócio quanto PR redução daação e

com tudo isso uma alíquota de referência menor para todo mundo Daniel Deixa eu te perguntar Vocês tem um mapa hoje da sonegação vocês tem uma estimativa do quanto é sonegado no Brasil que pode ser recuperado vocês trabalham com esse número Olha é um cálculo difícil porque o objetivo da sonegação é sgar informção organizado né é igual o crime organizado exatamente Outro dia eu pedi pros colegas do Banco Central e tem gente do setor financeiro olhando para isso também e não propriamente de suação mas de uso de papel moeda por exemplo qual o percentual de transações

comerciais no Brasil que são pagas em papel moeda e qual o percentual que é Pag e-mail eletrônico cartão pix boleto etc eh eu quero crer que a grande maioria das operações são pagas e-mail meio eletrônico hoje existem pesquisas que apontam mais de 90% eh de transações pagas Por meios digitais eu confesso a vocês que eu sou um pouco desconfiado eh dessas pesquisas justamente em razão das dificuldades da gente eh ter seesse dado né Eh de papel moeda de de transação é com a su negação é a mesma coisa é muito difícil a gente ter esse

dado de sugação e o que eu posso te dizer é que é muito grande é muito grande Tá a gente tá falando aí na casa de centenas de bilhões de reais que a gente perde ao ano no Brasil com suação eh a reforma ela vai de um lado eliminar benefício fiscal isso a gente sabe é outro assunto né que a gente tá falando é de quase 500 Bi tá que a gente vai eliminar de benefício fiscal com a reforma a gente tá democratizando esse dinheiro tudo que é benefício fiscal concentrado em algumas empresas a gente

tá pulverizando numa lqu de referência menor para todos tá e a gente quer fazer a mesma coisa com su negação eu acredito que seja da de uma ordem parecida tá de 450 500 b n mais ou menos e de sua negação por ano no Brasil acredito que seja mais ou menos isso aí eh tá a gente tá estimando que com o regime específico nosso aqui com o regime não né com modelo operacional específico nosso com nota fiscal eletrônica por ação pré-preenchida e split a gente tá estimando uma redução de 150 150 bi mais ou menos

aí de su negação fraude na diência Eh aí tem uma regrinha que a gente faz aqui para simplificar a vida que a cada 50 bi a gente tem um ponto percentual na alíquota do ibs CBS então com 150 bi de redução de sua negação fraude na de implen a gente consegue aí mais ou menos uns TR pontos percentuais de alíquota do ibs CBS por isso que eu comentei que no final do dia essa alícota final do ibs SBS vai ser muito determinada Pelo sucesso do modelo operacional pela eficiência que a gente vai ter nesse modelo

de arrecadação negócio é grande muito grande S um ganho a capacidade do Estado de oferecer melhores serviços no fim das contas pra população vai ser muito melhor que que que interessante a gente não tinha importante e essa sua colocação queria trazer mais um uma ponderação dos pequenos negócios eh Daniel que tem a ver com a competitividade das empresas do Simples né no sistema de créditos e eh eh de dos créditos né de de impostos muitos especialistas têm dito que a a a as empresas do simples vão perder competitividade nesse processo como é que vocês têm

visto esse debate e Eu discordo dessa afirmação tá de que as empresas o simples vão perder competitividade as empresas do simples que vendem pro varejo essas vão manter a sua competitividade né e com diferencial competitivo relevante essas empresas do simples que vendem pro varejo vão ter uma lía menor do que as empresas que não estão no simples é tão simples é tão simples quanto isso né na verdade assim para você identificar esse diferencial competitivo e existe esse ganho invisível que eu não vejo as pessoas falando com relação ao fim da substituição tributária do cms é

um ganho relevante que vale a pena vocês provocarem aí quando conversarem com os especialistas também porque eu acho que é algo que tá meio invisível Porque de fato é um custo invisível tá as empresas do meio de cadeia eh o ibs SBS o Iva que que acontece como eu comentei ele é uma mudança de paradigma então ele desloca essa essa tributação da atividade produtiva até o momento do consumo n então eu por exemplo se eu sou um exportador eu vou ter uma imunidade total hoje a minha imunidade é restrita a minha saída agora eu vou

ter uma imunidade na saída e também toda a recuperação dos créditos ao longo da minha atividade produtiva então uma mudança de paradigma tá eh na reforma tributária eh então que que eu diria eu diria que as empresas no meio de cadeia com o ibs SBS funcionando direitinho a que seja débito e crédito débito e crédito que elas sejam desoneradas tá então se eu sou uma empresa no simples eu tô no meio de cadeia eh eu Provavelmente vou querer migrar pro regime regular para ter meu crédito e meu débito né agora se eu sou uma empresa

no simples que tô na ponta no varejo eu Provavelmente vou querer continuar no simples eu Provavelmente vou querer continuar no simples tá então isso sim pode acontecer eh mas a ideia a nossa ideia com a reforma é que a gente consiga beneficiar a economia como um todo né não apenas o simples mas também o simples daí também a a média empresa e e aquele cara que é pequeno mas tá crescendo né o Iva deve dar as condições para isso acontecer Daniel aqui pensando última pergunta Tim pensando aqui em termos da aprovação do projeto né então

o PLP é aprovado vai a sanção é sancionado qual que é o papel posterior aí da Fazenda Qual que é o processo regulatório são portarias como é que fica a a a normativa pós aprovação para para quem tá nos assistindo entender assim não beleza passou vai ter a lei aí agora não mas a lei vai ser regrada por portarias regulamentos como é que vai ser eu sou advogado tributarista né Luciano Eu tenho brincado com meus amigos meus colegas assim que eles deveriam construir uma estátua realmente pra gente aqui porque porque claro isso é algo que

é um processo contínuo né a gente vai ter todo esse processo de transição e depois toda a vida realmente do ibs a CBS esse novo ar acabolso tributário a gente tem um sistema tributário no Brasil hoje como eu comentei bastante ruim então para sair disso o custo vai ser relevante custo para cada um de nós tá como cidadãos como empresários como contribuintes tá eh Então qual que é o fluxo de trabalho que vai acontecer daqui em diante a gente tem esse fim de processo legis ativo com PLP 68 PLP 108 eh PLP 68 eh tá

sendo trabalhado para uma aprovação esse ano ainda vamos ver se vai dar tempo das duas casas aprovarem haver sanção esse ano seria eh o nosso objetivo é o nosso objetivo né Mas claro que ess esse tempo depende dos parlamentares e de tudo tá aí na agenda pública e a gente sabe que não é pouca coisa ano que vem a gente tem um PLP 108 que deve ser levado à votação no Sen depois devolvido pra Câmara também que é o que trata do comitê gestor e de algumas coisas específicas eh em paralelo já está correndo um

processo de regulamentação das leis complementares então é uma etapa a mais né primeiro você tem a constituição depois você ter as leis complementares que ainda estão no nível elevado apesar de serem extensas e depois você tem o regulamento do ibs acbs que vai ser editado pela Receita Federal e pelo comitê gestor do ibs para detalhar algumas regras Então você você vai ter etapa do regulamento por ato conjunto você vai ter uma etapa de sistemas operacionais que é muito importante tá então são os dois grandes temas que devem vir ano que vem regulamento e sistemas operacionais

a gente tem conversado com as empresas privadas de tecnologia também que vão ter que adaptar RP SAP todos os sistemas internos das empresas e e depois a gente vai ter uma etapa de interpretações e testes em 2026 então 2000 eu diria que 2025 é o ano do regulamento de sistemas 2026 é o ano eh de testes né fase de testes eh desses sistemas e do regulamento e de interpretações então diia que 2026 vai ser o ano em realmente ali as administrações tributárias e as procuradorias vão sentar e começar a eh expedir interpretações ainda não sei

se formato é portaria ato conjunto parecer normativo eu gosto de parecer normativo porque me lembro um pouco do do início da minha carreira em que Esse instrumento era muito utilizado e era muito muito bom porque ele dava muita clareza pro contribuinte com relação à visão do fisco tá então isso em 2026 acredito que vai acontecer sim eh a nossa intenção como governo é ser o mais um caráter muito de orientação eh de aprendizado de adaptação dos contribuintes eh eu costumo dizer que todo mundo tá aprendendo junto né o fiscal tá aprendendo sobre reforma tributária o

contribuinte também tá aprendendo sobre reforma tributária o empresário o advogado o contador né Tá todo mundo aprendendo junto então esse processo é um processo que ele vai demorar um tanto aí eh para as pessoas se capacitarem então a gente tem 2025 2026 para isso E aí finalmente a primeira virada de chave em 2027 tá então vão ser anos de muito trabalho eh para todos nós eh e de muito esforço mesmo pra gente finalmente migrar para um regime tributário melhor ao fim do período de transição Daniel nós estamos caminhando aqui pro fim do nosso debate eu

quero te agradecer a oportunidade de est aqui com a gente e já estender um convite a gente vai fazer um próximo seminário eh ali depois e no ano que vem acho que em fevereiro ou Março para tratar já da da da da da regulamentação em si de a gente até a a lei materializada e pra gente poder debater eh os efeitos já práticos para para pras empresas e pros demais contribuintes eh e eu queria abrir aqui paraas suas considerações finais favor ih travou queria agradecer a exame por esse papel importantea acho que agora tinha dado

uma travad de novo Daniel fica V não desculpa eu acho que eu eu que tô meio travado aqui que eu tô com influenza então mas eu queria agradecer a exame aqui pelo papel instrutivo da reforma tributária pros contribuintes eu diria que é um papel importantíssimo que a gente precisa avançar aos pouquinhos né a gente vai tem muito trabalho pela frente e esse papel de aprendizado treinamento é um papel super importante que a gente vai precisar avançar cada vez mais né nos próximos anos eh contamos aí com a exame eh para essas próximas próximos debates próximos

Treinamentos e também nos oferecemos aqui a a participar sempre que convidados de estarmos juntos aí fazendo esse papel tão importante aí de aprender juntos todos nós né governo e sociedade em prol de um sistema tributário que seja melhor para todos nós ótimo M obrigado timóte obrigado Luciano Muito obrigado obrigado Luciano por estar aqui comigo mais uma vez obrigado meu querido Timóteo Obrigado Daniel a entrevista acho que muito importante pra gente poder pensar o futuro e os próximos passos da reforma tributária no dia a dia das pessoas e das empresas com certeza e obrigado a você

que nos acompanhou ao longo dessa manhã debatendo a regulamentação da reforma tributária essa esse semin esse webinar que é uma realização da exame e em uma oferecimento da contabilizei obrigado a você que nos assistiu até o momento continue acessando a exame.com nós vamos continuar debatendo E cobrindo a reforma tributária toda a regulamentação todos os próximos passos eh Siga a exame nas redes sociais assine a revista Exame e continue nos prestigiando com a sua audiência qualificada até a próxima [Música] [Música] k h