Ep.2 - O Brasil antes do Real | Plano Real: A moeda que mudou o Brasil

[Música] no Episódio Passado do plano real a gente te contou como nasceu o projeto do plano real um programa econômico apresentado em 93 e lançado em 94 e que já fervilhava na cabeça de um grupo de economistas quase uma década antes o Real acabou sendo um plano de sucesso imediato em pouquíssimo tempo a inflação do spenc de uns 47% por mês para pouco mais de 7% e assim durante muitos anos o Brasil criou um monte de Bicho de Sete Cabeças coisas que durante anos e anos as pessoas rotularam impossí que não dava para fazer que

não tinha solução o plano deu Tão certo que o ministro da Fazenda Fernando Henrique Cardoso acabou saindo como um grande nome Nacional o plano real nós fizemos a primeira coisa que os outros diziam ser impossível nós comir bicho Dee da onda que em março de 94 ele deixou a função de Ministro e saiu do governo em busca de novos voos levanta a mão Levanta a m h o Bras e o material de campanha era todo centrado em colocar o Brasil nas mãos do Fernando Henrique nas mãos certas que nem dizia o slogan dele em 94

o nome do FHC tava nas capas do jornais das revistas ele aparecia toda hora no noticiário estava inclusive no papel da nova nota de real que levava a assinatura do Ministro da Fazenda o Fernando Henrique saiu de 9% das intenções de voto em fevereiro para uma vitória em primeiro turno com quase 55% dos votos estava eleito para governar o país o grande protagonista do plano [Música] real O Vencedor de uma batalha épica íssimo senhor presidente Fernando Henrique Cardoso contra o nosso pior Bicho de Sete Cabeças mas a verdade é que a gente deu uma invertida

nessa história né é difícil falar de uma Vitória Épica Sem explicar a própria batalha não tem Odisseia sem a Ilíada não tem Ulisses sem sua guerra de Troia e não acha exagerado comparar plano econômico com Guerra Não era basicamente isso mesmo que todo mundo dizia era isso que os números mostravam até chegar o real o Brasil convivia com um nível de inflação semelhante ao da Alemanha dos anos 20 economicamente a população brasileira sofria nesse nível eu me lembro disso tudo muito bem a minha geração chama os anos 80 de a década perdida eu tinha aqui

uns 20 anos mais ou menos isso só para lembrar que eu não tô sozinho nesse programa Essa é a Anne Dias minha colega de trabalho jornalista e editora da Inteligência financeira sabe Dani eu me lembro que os preços subiam muito rápido em questão de semanas e até dias e o salário do meu pai continuava parado no mesmo lugar a gente começou a estocar comida quase como uma forma de investimento mesmo mas também para garantir alguma coisa na geladeira é Dessa época a explosão dos apartamentos com dispensa aquele cômodo pequenininho para guardar os alimentos as pessoas

recebiam o salário e corriam pro mercado para fazer a famosa Compra do mês que hoje nem é mais tão comum o freezer era outra coisa muito comum dos anos 80 para poder estocar alimentos que estragam fácil tipo carne e frango isso é claro até o preço do próprio freezer disparar e ninguém mais conseguir comprar freezer era um clima de guerra mas o inimigo não era muito visível porque ele era inflação que chegava a 2500% ao ano quer dizer um troço que você pagava 100 dinheiros num ano custaria 2.500 dinheiros no ano seguinte chega a ser

engraçado a gente se assustar hoje com 5% ao ano né E isso mexia até com o ânimo das pessoas e o que tava tão errado com o Brasil pra gente viver uma história tão infeliz que problema tão grave podia explicar uma inflação dessa dimensão não tinha Ou pelo menos não era nada Óbvio Hoje a gente vai atrás do não Óbvio nós vamos investigar a tragédia brasileira dos anos 80 voltando um pouco na história até chegar na tal da década perdida 10 anos inteiros e um pouco mais dos piores índices sociais e financeiros que o país

já viu o Ministro Fernando Henrique Cardoso anunciou as três etapas do plano econômico Tudo começa com o ajuste [Música] fiscal eu sou Daniel Fernandes e hoje a gente vai conversar com dois economistas que viveram intensamente o período pré-realismo José Júlio Sena e Gustavo Loiola Esse é o plano real a moeda que mudou o Brasil uma produção da Inteligência Financeira em parceria com estúdio novelo e Patrocínio do Itaú BBA Episódio 2 o Brasil antes do [Música] Real o Brasil no século XX não tinha vivido nenhuma guerra mas a gente sabe que duas grandes guerras aconteceram de

fato na primeira metade do século XX Só que lá na Europa duas guerras que afetaram muito a economia Global nesse período os principais parceiros comerciais do Brasil foram afetados pela destruição e o Brasil passou a exportar muito menos foi um desequilíbrio grande da nossa economia e a inflação chegou a 37,1 em 1944 uma disparada considerável quase uma década depois da segunda guerra a inflação já havia caído para 22,6 o que pode parecer um número alto nos dias de hoje mas era algo relativamente controlado considerando tudo que a economia Global vinha passando é o homem que

além de patriota É Nosso Irmão Jucelino Kubichek o JK ganhou as eleições em outubro de 1955 com um discurso desenvolvimentista aquele 50 anos em cinco sabe clamando pela transição de um país Agrário para um país industrial e o Urbano Claro que ele tinha um plano econômico para chamar de seu o famoso plano de metas que previa um monte de investimentos feitos pelo governo para estimular a industrialização e dinheiro não cai do céu se o JK tinha capital para aplicar no país esse dinheiro estava saindo de algum lugar o principal jeito que o plano de meta

se bancava era na base da inflação basicamente a grana ia aumentando porque o governo imprimia mais dinheiro e também porque mais gente pegava empréstimos o que ajudava a investir 26% essa foi inflação média no período do Governo JK que até tentou estabilizar a economia de alguma forma mas sem dar muita prioridade para isso numa disputa ideológica entre Desenvolvimento Social e estabilidade Econômica o Jucelino meio que inaugurou um padrão que a gente viu bastante nos governos seguintes de gastar o que fosse preciso para desenvolver o país o resto a gente via depois o Jucelino deixou pro

sucessor J quadros uma inflação bem alta Alé de uma externa muito maior e um déficit público considerável o principal problema que enfrentará será Sanear as Finanças sem aumento de impostos em pouco tempo dê certo sobrará dinheiro bem pelo menos os jorn estavam animados e otimistas com as perspectivas do novo presidente é o que mostrou essa notícia aí de 1961 do jornal O Globo e o povo tava na mesma pegada o J Quadros foi eleito com mais de 5 milhões me de votos esse é outro número que hoje não faz nem C guinha na gente mas

na história eleitoral brasileira era um recorde também foi recorde a rapidez com que o Jano saiu da presidência depois de eleito ele não durou nem um ano é tão pouco tempo que nem vai dar pra gente avaliar o plano dele aqui uma pena porque o gênio quadros era um sujeito digamos curioso ele tentou banir no Brasil o uso de biquínis e a prática de hipnose são duas obsessões bem específicas e estranhas ele tinha um baita jingle divertido [Música] também eu vou ter que passar voando pelo sucessor do Jano o João Gular e não porque ele

fosse uma figura excêntrica ou por se tratar de outra renúncia o Jango foi deposto pelos militares mas antes antes do governo dele ser interrompido ele tentou sim criar um plano para estabilizar a economia era o plano trienal o plano trienal era uma elaboração do economista Celso Furtado e apontava algumas soluções já manjadas em planos econômicos como corrigir preços defasados cortar gastos do governo e controlar a liberação de crédito mas a situação interna e externa da economia já tava de tal forma que todo esse plano provocou quase um efeito contrário parte do ajuste fiscal implicava cortes

de subsídios o que num primeiro momento elevaria a inflação o chamado processo de inflação corretiva Nossa indústria recém-nascida não tava pronta para isso por consequência mesmo com as medidas restritivas a inflação não parou o que de fato Parou foi o crescimento do país o PIB cresceu só 0,66% em 1963 Resumindo não conseguiram resolver o problema da inflação e ainda pioraram o desenvolvimento econômico ninguém parecia encontrar solução pro trem descarrilhado que era a economia brasileira nos anos 60 e olha que a gente tá falando de uma inflação de apenas muito entre aspas esse apenas 86% em

1964 E aí começou o governo [Música] militar o regime tentava dar essa roupagem mais alegrinha nas propagandas do golpe de 64 mas a verdade é que se tratava de um governo de exceção que precisaria se legitimar de alguma forma tanto internamente quanto externamente e as principais escolhas foram em cima da economia deixa eu começar dizendo que o crescimento do PIB dos militares que tinha sido de 0,6 em 63 saltou para 3,4 por 1 ano depois e bateu 95% em 69 ah importante em 69 o Brasil era sufocado pelo ápice da repressão militar com o recém

editado ato institucional número 5 eu sei que os números impressionam mas o ponto aqui talvez seja menos o que eles fizeram e mais como eles fizeram eu vou te contar uma historinha era uma vez um país dos contrastes que se chamava belíndia este estranho lugar abrigava uma pequena região Próspera e desenvolvida como a Bélgica cercada de pobreza por todos os lados como a Índia essa era a belíndia a gente falou rapidinho dela no primeiro episódio na entrevista com Edmar Bacha Aliás se você ainda não ouviu o primeiro Episódio volta lá e ouve para tudo aqui

fazer mais sentido belíndia foi um termo que o Bacha criou na década de 70 numa fábula que ele escreveu para criticar a economia durante a ditadura Lembrando aqui rapidinho ela conta sobre um economista viajante que chega nesse lugar o reino da belíndia colonizado por Belgas e habitado por trabalhadores hindus lá tinha um rei que vivia muito feliz pois seu Ministro da Fazenda exaltava o crescimento do PIB de 10% ao ano na belíndia já sacaram do que ele tava falando né na chegada desse novo economista o rei pede que ele calcule novamente o PIB e esse

sujeito usa um método diferente ele tira o foco do crescimento da produção e analisa a renda dos belíndia e o PIB ia crescendo junto com a renda dela as outras cinco eram paupérrimas e tinham uma renda que não crescia nada o Bacha deixou assim desenhadinho o quadro de aprofundamento enorme da desigualdade de renda que aconteceu durante a ditadura a ditadura também foi responsável pela institucionalização de uma prática chamada indexação a indexação é uma forma de ajustar valores como salários preços ou dívidas com base em um índice específico por exemplo se o preço do seu lanche

tiver indexado ao preço do pão sempre que o preço do pão aumentar o preço do lanche também aumenta na mesma proporção isso foi criado para manter o valor real de algo ao longo do tempo considerando as mudanças de preços causadas pela inflação ou outros fatores a indexação no Brasil começou na ditadura com o Ministro Roberto Campos sucessor do Celso Furtado e partiu de uma indexação dos impostos que depois se transformou numa indexação financeira e por último se se tornou uma indexação de Salários coisa que nas palavras do economista Pércio Arida diz muito sobre a dinâmica

social brasileira primeiro estado depois o setor financeiro daí o mercado de trabalho vem em terceiro lugar a gente gastou esse tempinho para te explicar a indexação porque ela vai ser muito importante pra história do plano real por hora basta dizer que ela foi uma das grandes responsáveis pelo completo caus inflacionário dos anos seguintes tinha ainda a prática de uma correção monetária que era uma forma de ajustar os valores para compensar a perda do poder de compra da moeda por causa da inflação aí ficava fácil fazer milagre econômico e a ditadura podia fazer tudo isso porque

não tinha democracia quer dizer não dava para contestar o que estava sendo feito na política econômica só restava acreditar nos números do rei a ditadura deixou tudo isso de legado pros anos seguintes de legado ficou também uma dependência externa enorme que deixava a gente muito vulnerável às crises internacionais que foram várias o preço do petróleo por exemplo era um que castigava a nossa economia o povo da belíndia aprofundava sua tragédia financeira Mas nem tudo era tragédia 5000 queremos eleger o presidente do Brasil pela pressão Popular aos poucos a ditadura ia sendo eliminada no Brasil pensa

só a sensação que deve ter sido conseguir tirar do Poder os e restaurar no grito a nossa democracia uma conquista assim nasce de muitos sonhos de muita esperança de muita fé num futuro e num país o Brasil tinha jeito as coisas podiam dar certo foi assim que chegou à presidência José sarne um presidente que carregava muitas expectativas e um plano a nova moeda do Brasil agora é o cruzado que tem 3 zer a menos que o Cruzeiro os preços dos produtos vão ser congelados mas oote preservar os ganhos reais doss salários e o rendimento da

caderneta de poupança a gente vai falar do Plano Cruzado em praticamente todos os episódios desse podcast tanto pelos seus erros mas também pelo que se aprendeu com ele o cruzado tinha uma perspectiva interessante por ser a primeira vez que um grupo de economistas bem preparados buscava uma solução inovadora para estabilizar a economia só que justo nesse momento de luz veio a maldição de acreditar num truque mágico para fazer a inflação desaparecer como se ela não fosse um reflexo dos nossos problemas políticos e sociais que precisavam ser enfrentados uma das principais premissas do cruzado era tratar

a inflação como se ela fosse inercial Anne eu só lembro de inércia das aulas de física me ajuda nessa vai é mais ou menos isso Dani esse termo inercial vem da ideia de que a inflação Continua em movimento mesmo após o impulso Inicial ter sido removido ou seja o Plano Cruzado tratou a inflação brasileira como se ela tivessem constante aumento mesmo após os fatores que a causaram terem sido eliminados bom esse era o diagnóstico e o remédio para eliminar a doença seria congelamento de preços um truque de mágico foi assim que o Brasil entrou num

outro momento clássico da sua história o dos fiscais do sarne eram pessoas especialmente mulheres que checavam todos os dias se os estabelecimentos estavam seguindo o congelamento de preços e agora mais do que nunca nós temos um governo que Olha pelo povo e que faz do Povo fiscal do Presidente da República acontece que as medidas do Plano Cruzado criavam uma mistura perigosa de aumento salarial e congelamento dos preços acelerando muito a demanda pelos produtos e descambando rapidamente para uma crise de desabastecimento faltava de tudo e a ía ao supermercado virou uma gincana e finalmente 8:30 da

manhã são abertas as portas dos supermercados e Vejam Só a correria é velho criança dona de casa todo mundo correndo para pegar 1 lro de leite vamos lá calma gente brigando para comprar leite para mim é cena de guerra o ca social ia se agravando quando na sequência surgiu o Plano Bresser o plano também fazia o congelamento de preços mas dessa vez ninguém respeitou quer dizer o que era ruim ficou ainda pior num cenário de inflação anual que ultrapassa Ava marca de 360 por. o que que podia ser mais grave do que [Música] isso gente

sério tem que ter muito bom humor para ser brasileiro e aguentar certas coisas eu lembro direitinho do dia em que minha mãe virou para mim e disse que tinham confiscado o nosso dinheiro que Claro tava tudo na poupança era coisa de rir para não viver chorando e olha que eu vivia num uma família de classe média e tinha um mínimo de segurança financeira e alimentar Agora pensa nos mais pobres estamos assustar estamos assustados com o país em que vivemos estamos assustados com a falta de futuro e estamos assustados com o presente que faz da vida

das grandes cidades um pesadelo talvez você se lembre Dessa voz é do sociólogo Herbert de Souza mais con como Betinho que liderou uma campanha contra fome no início dos anos 90 o slogam dele é famoso até hoje quem tem fome tem pressa quase 30% das Crianças brasileiras sofriam de desnutrição crônica mais ou menos a mesma porcentagem da população vivia abaixo da linha de pobreza e mais de 30 milhões de brasileiros viviam em insegurança alimentar era dramático é dessa época aquela inflação anual de mais ou menos 2500% ao ano e foi esse o Brasil que o

plano real precisou enfrentar foi esse o país que os economistas tiveram que encarar a gente convidou dois desses economistas para ajudar a gente a entender toda essa tragédia dos anos 80 nosso primeiro convidado é o economista José Júlio Sena Doutor em economia e diretor de dívida pública do Banco Central durante os anos 80 essa entrevista foi feita por mim e pelo Mário mesquit economista chefe do Itaú vou começar a nossa conversa falando um pouquinho sobre o pré usando a experiência do Senhor tanto no dia a dia do mercado mas também como estudioso e como professor

eu queria que começar essa esse papo perguntando pro senhor na opinião do Senhor quais eram as razões pra tamanha crise que o Brasil enfrentava no período pré-plano real Olha é sempre muito difícil a gente identificar o fator né mas eu vou mencionar um aspecto que eu acho de grande importância nessa história né que é o seguinte como é sabido né houve um golpe militar no Brasil no começo de 1964 a inflação era muito alta na época né E precisava ser feito alguma coisa O plano do governo militar foi um plano de grande austeridade e a

economia sofreu muito com isso em especial 2 anos depois de 1966 foi quando o aperto ficou mais significativo de política econômica né Principalmente fiscal e moned a economia sofreu muito esse plano de estabilização que foi relativamente bem sucedido ele foi feito pelo governo militar então isso trouxe uma imagem muito ruim para programas de austeridade então dali por diante a gente verá que os governantes que estavam no Brasil passaram Léguas de distância de qualquer política mais Ortodoxa mais convencional de austeridade realmente né quando o primeiro governo militar termina e entra o segundo a política mudou completamente

foi uma política de pau na máquina até porque havia uma capacidade ociosa grande da economia e os dirigentes né quem conduzia a economia na época né é o ministro Delfim Neto entendeu e escuta o que eu tenho que fazer aqui agora é turbinar o crescimento com base num diagnóstico incorreto Na minha opinião sobre as pressões inflacionárias que tinham remane mas não importa foi isso que aconteceu anos depois o último governo militar foi entregue ao General Batista Figueiredo e foi a única escolha de general para comandar o país feita por uma pessoa só foi o presidente

anterior né O Ernesto gaison que apontou o Figueiredo como o sucessor Então tinha ali uma certa crise de legitimidade digamos assim né na cabeça deles e o que que aconteceu veio o governo primeiro governo civil né a eleição indireta né ganhou o Tancredo e o Tancredo como todo mundo sabe lamentavelmente não tomou posse cobe comandar o país a pessoa que presidia o partido político que dava sustentação ao governo militar se é que que tá correta a frase que eu tô dizendo mas ligado ao governo dando apoio ao governo militar presidia um governo onde imperava onde

dominava a turma que era oposição ao governo militar então também ali existia uma crise assim de legitimidade né E mais uma vez a busca de uma coisa mais popular assim mais do agrado da população tentando entre aspas comprar apoio do Povo então não houve durante muito tempo empenho em fazer alguma coisa mais austera né antes um pouquinho deixa eu recuar um instante do tempo sob o Presidente Geisel Mario Henrique Simons foi ministro da fazenda e eu tenho uma pesquisa que deixa muito claro isso que que eu estou me referindo na época o enfoque de inflação

era muito distinto do enfoque atual hoje a gente tem um regime de meta de inflação e tudo mas na época era tudo na base dos agregados O que causa a inflação é a expansão monetária e o controle o exercício de tentar deixar a inflação em ordem era feita com um esforço Grande para tentar conter a expansão monetária e na administração sim por exemplo ele entra em 1974 e tenta implantar uma coisa mais austera porque a inflação era muito alta em 75 a economia se ressente o que que houve ele rapidinho reverteu a sua política ele

não aguentou o tranco quando chega em 76 se obviamente o que ele fez em 75 teve consequência fão Sobe aí ele austera de novo 77 novamente a economia se recente e aí o que que ele faz abre novamente as torneiras que nome os economistas dão a isso uma política de stop and go Então você acelera e para acelera e para é inevitável em todo canto do planeta onde políticas do tipo stopen foram adotadas Deu no que deu Resumindo né eu diria é difícil identificar o mas indiscutivelmente eu acho que esse aspecto pro qual eu tô

chamando atenção tem lá a sua importância para para ajudar a entender a bagunça que a gente tinha ali antes das tentativas heterodoxas depois veio o plano real então a gente sai desse governo militar como o senhor falou e a gente tá falando de década de 80 inteira e início dos anos 90 o que que o senhor tava fazendo nessa época e como esse Brasil dos anos 80 e 90 afetava pessoalmente o senhor também bom olha só a minha formação original é de engenheiro Eu me formei como Engenheiro e trabalhei até por uns tempos como Engenheiro

a frustração Daniel era absurda super jovem querendo casar e trabalhando como Engenheiro uma coisa que não me satisfazia nemum pouco por acaso descobri por meio de um anúncio de jornal que na data tal se encerravam as inscrições para um curso de análise Econômica eh no ipia no Ministério do planejamento no rio bom eu me inscrevi fiz o exame fui muito bem no curso isso me credenciou para uma bolsa de estudos nos Estados Unidos paga pelo departamento de estado americano fui fazer o doutorado na Johns Hopkins lá nos anos 70 quando eu voltei meos primeiros passos

na carreira foram como professor da escola de pagação e economia da fundação J Vargas aqui no Rio de Janeiro a partir de um certo momento eu dava consultoria para uma determinada instituição financeira e me propuseram o seguinte olha por que que a gente não troca você tá lá dando aula e dando consultoria aqui por que você não vem para cá e dá aula em tempo parcial acabei fazendo isso num determinado momento o que foi muito útil na minha vida profissional porque eu tomei contato com os mercados financeiros isso é uma coisa indispensável né e com

a troca de governo o tankred escolheu o seu sobrinho para entregar a chave do cofre o Francisco dorn que foi ministro da fazenda e Ele montou uma equipe no banco central com três professores da Escola ã o Antonio Carlos leng grube O Roberto Castelo Branco recentemente presidente da Petrobrás e e eu mesmo e na época era uma coisa assim muito diferente do que é hoje primeiro porque o banco administrava a dívida pública então a minha diretoria chamava Diretoria de mercado aberto e dívida pública eh não tinha Secretaria de tesouro ainda e não tinha também COPOM

as decisões de juros eram tomadas por uma única pessoa era tomada pelo diretor da área no caso era eu então quando o governo militar sai e começa se chamou por um tempo de Nova República eu tava no banco central e e tinha uma coisa curiosa Daniel que era o seguinte eu me lembro que o professor lá da escola tinha me chamado para dar uma palestra lá pros alunos né da escola e eu me lembro que sem querer assim uma coisa absolutamente espontânea sem ter sido planejado me fizeram uma pergunta Fi não ISO você vai ser

para o momento do Choque heterodoxo e e outro dia já tem algum tempo ele me cobrou F Você lembra o que você falou Pô o choque heterodoxo tava na cara que vinha Como de fato veio então era aí que eu estava e quando eu saí eu fui substituído pela andr Rezende que tinha sido meu aluno e na verdade ficou muito claro né acontecerá o choque heterodoxo Eu tinha separado aqui uma pergunta sobre dívida pública e o senhor falou né era ali comigo de que forma o senhor acha que essa dívida pública influenciava na crise econômica

dos anos 80 e como ela afetava enfim a saúde do país e também da população e a segunda pergunta é explicar o choque heterodoxo seria interessante Então vamos lá pela dívida pública primeiro o pessoal do Ministério da Fazenda me cumprimentava quando eu conseguia vender um monte de papel a letra do Tesouro Nacional tinha sido abandonada como instrumento de política monetária a gente resgatou era interessante ali pra hora mas eu a gente tava vendendo um volume muito grande de papel e isso aparece na estatística evidentemente Olha só o que o banco central conseguiu enxugar de liquidez

né era o termo usado na época eu não sabia como responder danel honestamente eu não sabia como responder porque eu tinha perfeita noção do que tava acontecendo Eu não tinha mérito nenhum eu tava tentando evitar o pior e o crescimento da dívida pública era reflexo do os gastos do governo os gastos do governo não não paravam né o presidente sarnei quando o ministro dornes ia despachar com ele a frase dele era assim chegou o meu Ministro pessimista então a resposta à sua pergunta eu acho que seria o seguinte eu vi a dívida pública ali com

muita tristeza Como vejo hoje ainda então todas as vezes que eu vejo a dívida crescer sinal que o governo tá gastando muito isso não é bom pra economia e eu acho que essa que é a questão a sua segunda parte da pergunta foi sobre o choque heterodoxo ah o choque heterodoxo é eu há pouco Mario Henrique Simons o Mario Henrique tinha lá uma espécie assim de um modelo de explicação da inflação Então tinha lá suas equações para explicar a inflação e evidentemente tinha lá uma inflação passada inflação passada explica a inflação futura coeficiente dessa variável

quando estimado se você chamava de coeficiente de realimentação então é a inflação passada alimentando a inflação futura o Simons dizia o seguinte ó para você ter sucesso no combate à inflação você tem que ter a moderação desse coeficiente essa realimentação tem que ser baixa essa é a questão no ministério ele agiu de maneira coerente com o seu raciocínio como professor porque o que que ele fazia ele fazia a correção monetária subestimar a inflação tentando o quê reduzir a importância desse tal coeficiente de realimentação em outras palavras o que tava ficando caracterizado é que a inflação

tem um um um componente inercial e de fato tem toda a inflação tem daí houve um passo muito ruim eu diria que foi pro extremo cresceu a visão extremada da coisa não é que a inflação tem um componente inercial a inflação é inercial E lá fora nos Estados Unidos curiosamente um dos craques da macroeconomia da época James toben dizia com todas as letras alimentava o pensamento de economistas brasileiros a inflação é inercial então avançou essa história de que não é que a inflação tem um componente inercial ela é inercial então você tem que acabar com

isso agora como é que você acaba com isso e política de austeridade tá fora da do de consideração como eu já comentei então você tem que dar uma solução ou algo parecido com o que acabou acontecendo anos depois né com o plano real ou congelava preço salário centavo em cima dos preços isso é o choque heterodoxo você seja Vamos dar um choque vamos fazer a inflação parar na marra congelar preço preços estão congelados salários estão congelados nada mais muda foi um desastre porque partiu de um diagnóstico inteiramente errado do processo inflacionário e na verdade o

plano real vem depois eu acho que a gente vai falar disso daqui a pouco sem dúvida a inspiração é a questão da desindexação mas ficou muito claro já queria adiantar uma das conclusões Di que a inflação não era só inercial é essa foi a principal dificuldade daqueles planos todos da década de 80 que começam com o Sarney e chegam até o começo da década de 90 com o Fernando color color 1 color 2 enfim essa foi a principal dificuldade entender como é que você conseguiria conter a inflação e não conseguir achar uma resposta para isso

vou simplificando assim Zé Júlio foram erros de concepção ou err de implementação ou ambos ah Mário bom ponto Que ótimo que Você levantou essa bola Ah é zero de execução a execução é zero a concepção toda errada congelamento de preço e salários nunca que vai resolver um processo inflacionário e é uma coisa curiosa Mário você certamente se recorda no nos Estados Unidos de uma parceria absurda que surgiu né Eh entre o presidente da república e o presidente do Banco Central né eu tô me referindo a dupla Richard Nixon e Arthur burns Arthur burns era um

acadêmico de mão cheia especializado em ciclos econômicos era um craque da macro né tinha sido professor do Milton friedman quando ele assumiu o banco central americano o friedman disse simplesmente o seguinte o homem certo na hora certa no lugar certo só que ele ficou mancomunado com o Nixon e também a busca de popularidade arquitetaram juntos Um Plano Cruzado nos Estados Unidos também teve um Plano Cruzado e isso é basicamente de 1971 a 74 durou 3 anos congelamento de preços e salários em todo episódio que isso acontece ao cabo do processo da do experimento a inflação

é mais alta foi assim no Estados Unidos foi assim no Brasil E será assim em todo lugar em que se for tentada a mesma coisa tudo na vida eu aprendi isso muito jovem Daniel com meu dentista ele usava eu era garoto e ele me falava de relação de causa e efeito é isso aqui é o fundamental na vida em qualquer campo do conhecimento humano e aí a gente chega no plano real nessa nossa conversa né Queria saber do Senhor Como é que o senhor recebeu a ideia do plano real se o senhor acreditava na viabilidade

do plano e se teve alguma proposta ali da equipe Econômica que de alguma forma surpreendeu uma pessoa um especialista que estava no mercado mas que também olhava pra academia e também tinha essa análise histórica muito presente no dia a dia olha Eh os estragos causados pelos planos heterodoxos foram muito muito significativos a consequência principal desses planos heterodoxos foi justamente inibiu o crescimento econômico mas o grande medo meu em particular era de que a gente estivesse entrando num processo o crônico e Como de fato a gente entrou só para dar uma ideia nessa época a taxa

mensal de inflação eraa perto de 30% era um absurdo e como Eu mencionei antes eu estive no banco central por um período foi 1985 que eu tava no banco central encarregado justamente de política monetária e de dívida pública simultaneamente absurdo mas era isso aí institucionalmente era o que tínhamos era o que tínhamos naquele dia naquela época né Qual é a expectativa que uma pessoa como eu com a formação acadêmica estudando política monetária já H um bom tempo tinha ao exercer o cargo resolveu o problema da inflação inflação era 200% ao ano óbvio que eu não

tinha essa expectativa o que eu podia fazer era evitar o pior país tinha uma carência de Dólares enorme e você mantendo os juros e patamar elevado você ajudaria a trair divisas pro país ISO era um ponto mas não era o principal o principal era o seguinte Eu mencionei a questão da ojeriza austeridade você tem um arcabouço fiscal gastador como tem hoje e tem pessoas por acaso do Banco Central tinha preocupadas com a inflação caramba eh não não são compatíveis essas coisas o que cabe ao banco central fazer como eu acho que é o que o

banco central tá fazendo hoje explicitar o conflito há um conflito a política de aumento de gastos não é compatível com o controle da inflação o banco central quer controlar a inflação tem um conflito é o que cabe ao banco central fazer explicitar o conflito na época era ousadia de quem tinha 38 39 anos de idade mas eu acho que correto Esse era o papel do Banco Central e o que faz o presidente do Banco Central hoje no Brasil ele Explicita o conflito a diferença de lá para cá é que lá o banco central não era

independente e aquilo provavelmente ia terminar a corda ia romper do lado mais fraco Como de fato rompeu quando o ministro Dornelles E a equipe do Banco Central percebeu escuta não tem jeito esse povo não quer fazer ajuste fiscal e e o que que a gente vai ficar fazendo aqui fomos embora aí pedimos o boné e fomos embora com menos de seis meses de governo a a corda rompeu do lado mais fraco e veio em seguida a nossa saída o tal choque heterodoxo Professor então o plano real olhando com o distanciamento que os 30 anos permitem

o senhor diria que foi um plano exitoso é a primeira pergunta e a segunda eu queria perguntar pro senhor a respeito de legados do plano real Olha é é claro que foi um plano exitoso e discutível antes não se tinha uma noção Clara do que que precisaria ser feito complementarmente ou a base talvez complementada por austeridade fiscal e monetária para debelar a inflação e o plano real trouxe isso o plano real é um plano de desindexação e a maneira correta de designá-lo eu diria é desindexação pela indexação plena Ou seja você cria uma nova uma

nova moeda que foi a unidade real de valor ou RV e dá ela numa primeira etapa apenas o papel de unidade de conta vamos referir tudo ao RV e mas ela não entra como meio de pagamento ainda essa função vem só numa segunda etapa então durante um período do plano real nós vivemos sobre um regime bimonetaria corrente propriamente meio de pagamento transformar todos os salários e e e remunerações e pagamentos de previdência em o RV então no período de transição que foi de final de Fevereiro até primeiro de de julho de 94 nesse período de

transição os salários não eram mais corrigidos pelo poder de compra e tinha uma taxa de câmbio entre Cruzeiro real e a URV Banco Central que determinava isso era contemporâneo ou seja era instantâneo correção monetária sempre teve defasagem ali não teve então o objetivo era levar o público a população do país toda a trabalhar com um indexador só houve estímulos né para você migrar logo para URV contratos novos tinham que ser estabelecidos na URV o estímulo foi Grande a turma migrou e num dado dia na primeo de Julho a RV virou real e ele entrou em

circulação Então foi uma concepção muito engenhosa e discutivelmente foi exitosa isso não tem a menor dúvida a inflação caiu substancialmente no final do do período que a gente entende que é do do do plano real 98 chegou a perto de 2% pouco menos até de 2% o período ali que antecedeu a eleição do do Fernando Henrique com o presidente foi de muito otimismo havia uma uma perspectiva muito grande de de privatização inclusive da Vale que acabou acontecendo em 1997 uma gigante né o o Brasil tava muito atraente havia essa expectativa muito boa que que o

banco central fez de maneira muito inteligente tirou a mão do câmbio deixou o Real se apreciar e obviamente nessa época eu me lembro de um motorista de táxi na hora de pagar eu f Olha que beleza Tô te pagando aqui tantos isso é mais do que dólar Doutor isso aqui é incrível Nossa moeda vale mais que dólar e o o o o câmbio escorregou até 0,83 né 83 centavos de real por dólar foi Fantástico então o o o Banco Central do Brasil para segurar A Âncora cambial ele praticou política monetária absurdamente elevada um absurdo aqui

não tem a conotação de que não era para ter feito isso não era característica do Plano A média de 95 a 98 é 22 23% ao ano de Juv real SELIC menos a A projeção da inflação hoje a gente tem 6,5 e todo mundo tá escandalizado é alto mesmo é 6,5 é alto mesmo não tem dúvida já foi até mais foi quase oito Mas 20 e Poucos para segurar então a turma entendeu que não existe a história de que a inflação é só inércia é um avanço não ten a menor dúvida reconhecer isso agora houve

um pecado porque não deram bola pro lado fiscal ter que ter dado antes do plano real havia resultado primário positivo durante o período do Real foi zero tanto que no final fomos obrigados a fazer ajuste fiscal recorrer oo fundo monetário e tudo mais eu acho então que fica essa lição a inflação não é só inércia precisa tomar conta da da demanda foi o único plano que deu certo e não por acaso o único plano que se preocupou com a demanda só que com lado monetário apenas isso mostra como é é assim antigo esse viés aqui

no Brasil né de não dar muita atenção para as coisas fiscais que ainda hoje representam um problema Seríssimo aqui no nosso país Professor José Júlio Sena como sempre uma aula Queria agradecer demais a a participação do senhor e toda essa fala para nos ajudar a entender um pouco do Como eu disse antes da gente começar né do antes do depois e principalmente do durante essa história toda que a gente tá contando mais uma vez muito obrigado pela presença viu tá então eu que agradeço a você a oportunidade de debater esses assuntos aqui com vocês e

Agradeço ao meu amigoo Mesquita Obrigado o time do podcast entrevistou o economista Gustavo Loiola que presidiu o banco central duas vezes quem falou com ele foi o jornalista luí Alves aqui da Inteligência financeira e o Mário Mesquita economista chefe do [Música] Itaú as atividades que o senhor exercia naquela época uma condição privilegiada de acompanhar aquilo ali como alguém que estava com a mão na graxa Então queria ouvir primeiro então assim o que que eram os principais problemas que o plano real buscava corrigir o grande problema era inflação cada vez se acelerando mais né depois de

cinco planos fracassados de estabilização todos eh muito traumáticos paraa economia principalmente o plano cola né quando houve O Sequestro de ativos do ponto de vista político era o pós impeachment do presidente Cola e o presidente Tamar já estava no seu em poucos meses no seu terceiro ministro da fazenda né mas o grande problema era a inflação era a mãe de todos os problemas vamos dizer assim do ponto de vista macroeconômico claro que havia questões de fiscais havia outras questões né havia também a questão da dívida externa que não tinha sido resolvida né tinha uma havia

uma série de problemas mas questão inflacionária era mais difícil né a gente tem gerações que não conviveram com aquilo né dá pra gente uma dimensão do que que era aquilo com o que a gente vive hoje porque hoje quando a gente fala de inflação de sei lá 10% como aconteceu algumas vezes na última década já é uma coisa que assusta né Qual é a dimensão da da disso que a gente teve na entre os anos80 inflação ela ela ela molda né Muito comportamento das pessoas das empresas e tal acho que a primeira dificuldade obviamente é

fazer qualquer plano pro Futuro né você não tem a mínima noção de como vão estar os preços todas as questões que t a ver com o futuro principalmente futuro mais distante por exemplo poupança como é que você faz uma poupança de longo prazo os investimentos tudo isso é um problema Além disso tinha problemas de curto prazo o dinheiro queimava nas mãos né você era induzido a gastar o mais rapidamente possível para minimamente preservar o poder de compra dos seus salários né inclusive data dessa época por exemplo na arquitetura a construção de apartamento onde você tinha

grandes dispensas e tal para poder armazenar bens e tal né era um um uma constante briga para que você não perdesse poder de compra e obviamente Quem era prejudicado era os mais pobres por quê Porque quem tinha renda tinha acesso ao sistema bancário o sistema bancário brasileiro ele se adaptou muito bem à inflação e ele de alguma forma proporcionava proteção contra a inflação ainda que não perfeita mas ele dava uma proteção você tinha ativos financeiros indexados onde você guardava o teu dinheiro para que ele não perdesse poder de compra mas as pessoas eh desbancarizados de

menor renda não tinham acesso a essas facilidades então eles realmente é que acabavam vamos dizer assim sofrendo mais né e o que que foi que o plano real acertou e o que os planos anteriores erraram eu acho que ele teve condições de sucesso porque ele não congelou preços porque ele não interveio em contratos privados e nem contratos por públicos ele foi o mais neutro possível né ele também foi implementado num período em que a economia brasileira tava mais aberta portanto não houve uma falta de bens ou de mercadorias e tal né os planos anteriores alguns

deles por exemplo Plano Cruzado veio com um ganho real imediato pros salários que acabou fazendo com que a demanda se aquecesse muito e depois criou uma série de distorções inclusive no meio de um próprio congelamento né então assim eu acho que foi um plano que foi muito bem aceito pra sociedade ele foi um plano acho que em função muito dessas características do do [Música] plano no período da hiperinflação o melhor negócio do país era ter uma instituição financeira As instituições financeiras nunca tiveram a participação no PIB mais alta do que no período da hiperinflação quando

a inflação caiu na esteira do Sucesso do plano real isso trouxe à tona uma grande ciência que tinha no setor financeiro mostrou que várias instituições relevantes tanto do setor privado quanto do setor público não pareciam ser muito viáveis em regime de inflação baixo eh essas instituições esses bancos por sua vez tinham eh conexões empresariais políticas importantes eh Então eu queria saber de você Gustavo como é que foi eh resolver esse problema né problema da fragilidade das instituições financeiras eh que atingiu bancos de de porte bastante relevantes e que me parece que foi uma condição absolutamente

necessária paraa consolidação do Real tá imagino que uma operação não só técnica Mas também de Economia política complexa como é que foi esse processo Gustavo é foi um processo muito difícil exatamente pelas razões que você mencionou né mar a questão dos bancos públicos que era uma questão dos bancos estaduais que eram instrumentos de política dos governadores né e obviamente Eles não queriam perder esses esses seus instrumentos de política e no caso de bancos privados havia interesses também muito fortes bancos com muita presença Regional e tal e bancos cujos controladores né tinham uma uma relação muito

próxima ao governo você tinha um banco que era por exemplo da nora do presidente outro banco era do ministro é que tinha sido o maior financiador da campanha do presidente é outro banco era de um ex-ministro muito próximo ao pai do presidente da Câmara e de um senador importante então assim realmente lidar com isso não foi fácil agora o justiça se faça ao presidente Fernando Henrique que resistiu essas pressões eu me lembro claramente de um diálogo com ele que ele disse assim o Brasil não pode virar uma nova Venezuela naquela época a Venezuela estava passando

por uma crise bancária terrível e eu inclusive acredito que essa crise bancária venezuelana foi o início do fim da Democracia naquele país porque ali você deixou o espaço aberto pro populismo chavista que veio depois né tenho consciência que o governo sofreu desgaste político naquela ocasião mas sem isso não teria sido possível né Eu acho que foi muito bem conduzido assim no final das contas porque o sistema bancário brasileiro posteriormente deu provas de que havia se tornado muito mais resiliente porque o o proer ele não foi só a face mais visível foi a transferência vamos dizer

assim a ideia de você evitar que os poupadores desse banco sofressem mas houve toda uma mudança na regulação bancária no Brasil houve a criação do fundo garantidor de crédito uma série de mudanças né que fortaleceram o nosso sistema bancário né que o senhor compartilhasse com a gente assim o algumas ilustrações né do que que aconteceu nessa transição assim no dia a dia o senhor falou por exemplo no caso de na feira as pessoas começarem usar moeda ali né quando a gente tem o o plano real as pessoas percebem um ganho no poder de compra não

porque tenha causado uma distorção como foi no no Plano Cruzado mas porque a coisa simplesmente estabilizou elas conseguiam se planejar melhor o senhor tem lembrança aí de casos que tenha vivido nesse período mesmo no plano pessoal que ajudam a a ilustrar um pouco como é que foi essa transição dentro do Brasil uma das características do do plano real é justamente esse fato de não ter afetado assim em termos de crise não houve grandes custos pra sociedade né a vida continua normal do ponto de vista pessoal assim posso contar aqui uma historinha ligada a isso quando

eu era presidente do Banco Central eu participava das reuniões do Bas lá em na Basileia e naquela época existia um grupo lá que tava estudando Justamente a introdução do Euro havia uma data lá Primeiro de Janeiro em que o Euro seria introduzido então houve uma palestra do presidente desse grupo e falando de toda a mobilização l e os riscos né da introdução do Euro nos vários países e como os países eram as pessoas eram muito apegadas às suas moedas né E aí eu tive a oportunidade de intervir e falar do da experiência do do real

né que foi muito rápida você conseguiu trocar moeda lá no interior do Amazonas usando um barco e tal expliquei lá mais ou menos né No tempo que me tinha eh as pessoas ficaram assim quase sem assim mas é no Brasil Poxa né uma população relativamente eh Il literata perto da da população europeia e você teve uma facilidade muito grande de trocar a moeda né E isso mostra-se um pouco assim o sucesso e talvez também porque o brasileiro talvez não tivesse muito apegada a moeda velha né porque depois de tanta de inflação tão grande agora algumas

instituições tiveram dificuldades para se adaptar os governos né a nova realidade eh de um país sem inflação trouxe dificuldades os governos nos três níveis se beneficiavam muito da inflação o sistema bancário alguns bancos não se prepararam para estabilização né muitas empresas eu me lembro por exemplo vou citar um caso essas empresas de ticket refeição como elas ganhavam no float elas então por exemplo eles ofereciam pra empresa um ticket de valor 100 a empresa pagava 90 porque até o a pessoa gastar até o restaurante receber esses r$ 1 aí isso demorava muito tempo esse 90 que

a empresa tinha pago pro empregado eh já tinha virado aí 200 e tanto e tal A empresa ganhava então eu me lembro né Banco Central fo faz licitação para tickete refeição vinha com valor abaixo do valor do próprio ticket né quando veio a estabilização essas empresas que quebraram por quê Porque não tinha mais a inflação eles tinham que vender alguma coisa que era por 100 e tinham recebido da empresa só 90 não tinha mais como se alavancar financeiramente quer dizer tinha toda uma indústria que se beneficiava da inflação exato e eu diria que até hoje

ainda tem resquícios na maneira como a gente opera no Brasil o sistema financeiro né Por exemplo o sem juros né várias vezes sem juros isso é um pouco herança daquela da época que você tinha essa inflação mais alta né então tem várias ainda algumas heranças inhas aí por aí espalhadas [Música] né de um lado plano real para ele ser bem-sucedido ele dependeu de uma série de fatores internos né aprendizado com com com experiências atrás um apoio político algumas condições precedentes como é que o mundo externo o Brasil se relacionou com essa transformação essa transição que

a gente viveu aí naquela época eh o diálogo principal do do Brasil em termos multilaterais na área financeira era com fundo monetário né o Brasil era devedor o Brasil tinha feito vários programas com o fundo monetário e o fundo monetário ele dava uma espécie de aval inclusive pros programas de renegociação da dívida externa então o Brasil tinha que ficar conforme vamos dizer assim o FMI o Brasil não poderia ter políticas que chocassem de frente com o fundo monetário como é que o fundo monetário recebeu o plano né Eh Primeiro só para dizer que nós nos

beneficiamos da credibilidade que alguns economistas que participaram do plano tinha temos que lembrar o nome do Pedro malan mas enfim de outros também que tinha um diálogo muito fácil com as autoridades financeiras do fundo e principalmente departamento do Tesouro americano né era importante eu diria que a minha a minha sensação na época é que o Staff do fundo torcia pelo Brasil Queria que desse certo mas de alguma forma estava cético que os outros planos deram errados e naquela época também a Argentina que tinha adotado um regime de currency board e tal já tava começando a

ter alguns problemas então eu diria assim eles apoiaram um fundo monetário não retirou o apoio ao Brasil baixo mas eh também a gente percebeu algum ceticismo e depois o plano vamos dizer o seguinte o isso é importante lembrar né que a trajetória do plano nesses 30 anos tá longe de ter sido uma trajetória tranquila nós tivemos vários episódios de crise nós tivemos logo no final de 94 uma crise que era a crise do México depois houve a crise da Ásia que foi outro Balo isso aconteceu em 97 98 depois a crise da Rússia Aí sim

houve a mudança no nosso regime cambial e a introdução do regime de metas de inflação que eu acho que é outra foi o outra peça fundamental na permanência do plano até hoje como sucesso foi exatamente a troca da Âncora Que nós tínhamos de uma Âncora cambial para uma Âncora vamos dizer nominal uma um outro tipo de âncora que é justamente o o regime de metas né que foi muito bem capitaneado pelo Armindo fraga no banco central mas assim eu acho que o não diria que o Brasil não teve o apoio externo mas eu diria também

assim que não não foi algo talvez tão decisivo no início eu acho que no início do plano havia bastante ceticismo Gustavo uma das características da governança das economias democráticas de mercado é que o banco central opera com autonomia no Brasil a gente tem tido autonomia de fato do Banco Central já a a Há muitas décadas mas a autonomia de Júri só surgiu mais recentemente só foi aprovada mais recentemente melhor dizendo Houve alguma discussão lá no início do plano real de de avançar eh institucionalmente no caminho da Autonomia de Júri além da Autonomia de fato eh

uma outra pergunta sobre governança tem a ver com uma inovação super importante que aconteceu no seu mandato que foi a criação do COPOM como é que foram os debates que levaram a criação do COPOM Então são dois perguntas uma sobre autonomia de Júlio e outra sobre eh desenho né e e a racional para criação do COPOM é essa autonomia de fato que o banco central conseguiu com o Fernando Henrique Ela acabou deixando não digo deixou no segundo plano mas diminuindo um pouco a prioridade política para se ter a autonomia do Banco Central Você lembra mar

nós tínhamos um problema do artigo 192 da Constituição questão de regulamentar os juros lé era salceiro Então tinha um risco muito grande de você mexer no artigo 192 e essa questão do tabelamento juros voltar à tona porque vamos dizer a constituição tabelou os juros em 12% e só não tava valendo por causa de um parecer da Consultoria Geral da República hoje é Advocacia Geral da União isso aí ficava pendurado Então tinha todo um risco político de você mudar o artigo 192 e isso só foi feito depois já na inclusive na administração do Lula né houve

esse debate mas na realidade os riscos né eram grandes de dar errado e havia alguns auxiliares próximos do presidente que não aceitavam a ideia do Banco Central independente então isso realmente foi uma coisa que não decolou né a ideia do COPOM antes do COPOM como é que era fixada os juros né os juros eram fixados da maneira menos transparente possível o diretor de política monetária Chegava à conclusão que precisava mudar taxa de juros ligava pro presidente do Banco Central fala assim ó amanhã o juro vai vou passar o juro de 10:25 para 11 ah tal

ok ok no dia seguinte o banco central começava a operar com essa nova taxa SELIC E aí o diretor de política monetária na minha época era o Francisco Lopes Na época eu era Presidente e ele um dia chegou para mim e falou assim Loiola eu acho que a gente precisa ritualizar a política monetária a gente não pode deixar a fixação de juros dessa maneira que tá nós precisamos fazer isso constituir um comitê e tal e a ideia dele veio justamente da visita que nós tivemos de um dirigente do bundesbank que mostrou como é que era

lá na no período pré Banco Central europeu ainda como é que funcionava E aí nós fomos trabalhando e tal e criamos o COPOM que era a maneira de ritualizar o processo de mudança de taxa de juros no Brasil né é curioso eh Loyola que assim Após todo esse histórico que você tá descrevendo aqui que ainda haja muita polêmica em cima de alguns assuntos que não deveriam por exemplo ainda hoje há auxiliar do presidente que são contra e o próprio Presidente manifesta ali alguma incômodo com existir um banco central independente na lei né E também assim

quanto à autonomia mesmo né do Banco Central para definir uma política de juros por que que isso existe eu acho que há muita ignorância sobre o papel do Banco Central alguns de boa fé outros de boa fé gostam de dizer que o banco central é Um Quarto Poder Banco Central não pode fazer aquilo que quer sem prestar contas a autonomia do Banco Central é limitada a um campo Estreito de atividade que é a política monetária e ele deve satisfação à sociedade existem mecanismos de accountability Então acho muita ignorância mas tem também eu diria o seguinte

o fato do Banco Central fazer uma espécie de papel assim Banco Central é antipático por quê porque o banco central é justamente aquele aquele aquela pessoa aquele cara que chama atenção né pro um risco que pode acontecer quando o banco central aumenta o juros e diz olha eu tô eu tô prevenindo um surto inflacionário eu quero abaixar a inflação pra maioria dos agentes econômicos aquela aquela inflação aquele aquele risco não se não se materializou ainda eh Banco Central não tá aí para fazer a economia crescer não é o papel do Banco Central bco Central tá

aí para manter a estabilidade da moeda né e normalmente eh esse é um processo que exige algum sacrifício da sociedade e é importante que o o banqueiro Central ele saiba que ele Tá exigindo um sacrifício da sociedade e tenta fazer o seu trabalho da melhor maneira possível para que a economia possa voltar esse custo possa ser retirado da sociedade Mas isso significa que não significa que ele tenha que deixar de fazer o que ele tem que fazer e bom a última uma última pergunta que queria elhe fazer aqui acho que o sen já deu uma

pista nesse sentido aqui que é assim a gente falar do plano real como uma consolidação ao longo do tempo né Então logo após o plano acho que na gestão do armínio né vem a a questão do tripé macroeconômico para você manter a economia estável com o câmbio livre com a meta de inflação e com as as metas fiscais também é desses três como o senhor já disse tem um ainda questão para resolver esse é talvez o elemento que ainda falta nós como sociedade como país eh resolver para que a gente passe para para os passos

seguintes é infelizmente a tudo que foi tentado E olha que nós fomos bastante criativos né com a lei de responsabilidade fiscal Por Exemplo foi muito elogiada eraa uma uma lei muito boa mas nós não não conseguimos cumprir a lei né houve uma série de brechas outras tentativas né de de institucionalização da questão fiscal no Brasil de reduzir a rigidez orçamentária no Brasil fracassaram ao contrário Nós estamos vendo um processo em que o orçamento os orçamentos do Brasil estão enrijecendo cada vez mais os gastos obrigatórios tomando cada vez maior espaço é no orçamento público e os

estados como sempre vem reivindicando benesses né o o o do do do governo federal e Infelizmente não temos um consenso político para fazer uma mudança mais eh estrutural n nas contas públicas brasileiras nós economistas ou pelo menos a maioria dos economistas Nós temos alertado para isso mas infelizmente ainda é um tema que não foi comprado entre aspas pela sociedade lamentavelmente ess é onde nós estamos e a gente precisa para completar processo do plano real de fato atacar essa questão fiscal certo bom muito obrigado Presidente Gustavo Loiola ex-presidente do Banco Central teve conosco uma aula de

história aula de Economia obrigado obrigado [Música] o Brasil que o José Júlio senen e o Gustavo Loiola apresentaram pra gente nessa entrevista Era um país em plena transformação nossa população até osos 80 a população urbana estava crescendo a 5% ao ano você tem uma ideia 1985 São Paulo era terceira maior cidade do mundo no próximo episódio eu te conto como que se vence uma guerra e não é preciso nenhum esforço de imaginação pensar o que que significa isso em termos de demandas da sociedade por investimento Ou pelo menos como se prepara uma enorme batalha o

governo quer que o congresso crie um fundo de emergência reservando 15% de todos os impostos para pagar programas sociais não era um fundo não era social na H de emergência o plano real é uma produção da Inteligência Financeira em parceria com o estúdio novelo e tem o patrocínio do Itaú BBA conhecer do plano real a economia digital faz diferença eu sou Daniel Fernandes e respondo pela coordenação editorial do projeto também apresento podcast ao lado da Ane dias as entrevistas que você ouviu foram feitas por mim pelo Aloísio Alves o José Eduardo Costa e o Mário

Mesquita o José Eduardo também é o responsável pela estratégia de conteúdo e pesquisa editorial a pesquisa e o roteiro são da luí migz Quem fez o planejamento e produção audiovisual foi a Mariana Capetinga a produção é da Ashley Calvo a captação de áudio no Rio de Janeiro foi feita no estúdio Rastro e no Vison digital em São Paulo quem gravou as entrevistas foi o Pedro Leme do estúdio trampolim onde a gente também gravou a locução do podcast a direção de locução é da mik Lins a montagem e sonorização são da Mariana leão com trilha sonora

original da Stela nesrine e do Amon Medrado Quem fez a produção executiva pelo estúdio novelo foram o Guilherme Alpendre e a Marcela casaca o planejamento estratégico e de marketing é da Taiana Garcia a distribuição é da Bia Ribeiro a idade visual é da intermitente audiovisual a Coordenação Geral do projeto pela inteligência financeira é da Marina nardino pelo estúdio novelo é da Juliana yeger e da Evely argenta Quem fez a checagem desse Episódio foi o Guilherme Póvoas neste Episódio usamos áudios da TV Globo TV Senado TV Manchete e do canal de YouTube história resumida um agradecimento

ao consultor especial Mário Mesquita economista chefe do Ita Unibanco a também agradece ao André Lara Rezende Cloves Carvalho Edmar Bacha Gustavo Franco Gustavo Loiola José Júlio Sena Pedro malan Pércio Arida Winston frit e a todos os personagens anônimos que ajudaram a construir o plano real obrigado e até a semana que [Música] vem m