Professor de economia André Roncaglia é o convidado do Dando a Real com Leandro Demori

[Música] Olá muito boa noite para você estamos juntos para mais um dando a real comigo Leandro demoni aqui na TV Brasil no YouTube e no aplicativo TV brasil Play toda semana temos um encontro marcado com as figuras que agitam a redes a política e a vida dos brasileiros e tá chegando a hora de conhecer o nosso próximo entrevistado Você já sabe o papo aqui é reto e direto e aí tá pronto então bora que o nosso papo já vai [Música] começar ele se diz um deslumbrado com a complexidade da economia e das Ferramentas que a

ciência Econômica oferece para ele economia tem que ser conhecimento de todo mundo no seu canal do YouTube Aliás com quase 140.000 inscritos ele traduz todos os dias o economes para engajar as massas no debate público é professor h mais de 15 anos Doutor em economia e guitarrista nas horas vagas né André com vocês André ronc exatamente Obrigado meu caro prazer e uma honra Obrigado Eu Tenho recebido mu muitas pessoas que falam que toca guitarra bateria e tal então eu já queria começar o programa te convidando para uma banda que eu tô montando com os convidados

não você já tem a sua mas eu quero te convidar para outra quero te levar embora os convidados que vieram aqui a Jandira fegalli na bateria Roger Waters no baixo Nossa você pode tocar E Sua Guitarra né e a gente tá precisando de um vocalista eu canto também você canta também então tá montado pode ser um Power trm mas vamos ver talvez tenha que fazer aí uma audição antes ver se funciona com esse Roger né esse cara aí exatamente Com esse pequeno músico aí isso isso o calha Olha só você você apareceu muito pro Brasil

para fora da sua atividade como professor durante a pandemia quando as pessoas ficaram muito em casa vendo vídeos no YouTube né teve um buom desses programas de Podcast de mesa cast etc e tal e você passou a ser uma figura que apareceu em vários cortes nas redes sociais aquela coisa toda e você mesmo se define como um cara que tá aí para um pouco de chavar né destrinchar esse economes que todo mundo fala isso é uma coisa que você escolheu conscientemente assim desde que você começou a a tá presente em sala de aula foi uma

coisa que com essas presenças nesses programas você viu pô eu preciso de fato chegar na galera e preciso explicar de um jeito um pouco diferente porque as pessoas têm uma extrema dificuldade né em chegar na economia que no fim não é tão complicado quanto parece também né é eu acho que o professor pegando assim o a tecnologia mais recente ele já já é e sempre foi um influenciador de sala de aula n então a gente meio que já vem quem se dedica a essa arte nó já vem um pouco com essa inclinação ao broadcast né

que é você apresentar que é você falar uhum ir paraas redes sociais Foi um acidente novamente Acho que com muita gente a pandemia acabou acelerando esse processo eh e veio Quando iniciou a pandemia eu já rapidamente levei tudo aquilo que eu produzi em sala de aula pro vídeo enquanto os professores ainda estavam tentando né se adaptar existe muita questão da exposição que é muito difícil pro acadêmico porque a gente imagina a história inteira da academia está acostumada a falar para 10 15 pessoas no máximo um auditório com 300 400 pessoas de repente você tá num

ambiente que tem milhares de pessoas te assistindo isso é né assusta muitos acadêmicos mas eu acabei né comprando esse desafio e e fui pras redes no final de 2020 então foi um pouco acidental mas acho que já tinha um pouco essa preocupação Inclusive eu escrevi o livro com o Paulo gala no início de 2020 logo antes da pandemia tanto que a gente distribuir os livros porque a gente fez né uma vaquinha para para produzir o livro independente e a gente foi entregando os livros no meio da pandemia né para para quem nos ajudou e a

partir daquele momento Então eu fui pras redes sociais muito inspirado também pelo Paulo gala que já vinha fazendo esse trabalho uns TR 4 anos antes e aí uma vez que você entra lá né de alguma maneira você acaba representando esse Anseio E aí a coisa né ganhou vida própria por assim dizer sim roncal ah eu queria tratar duns conceitos bem básicos aqui pras pessoas que estão nos assistindo a gente tá em interv aberta a gente tá no ar pela Rádio Nacional pela rádio MEC a gente chega lá no coração da Amazônia com pessoas que não

tão acostumadas com um papo de economia de fato assim então vamos lá eu sei que você debate muito essas questões então eu vou começar com algumas bem simples bem básicas primeiro tem um mito que economia é uma ciência exata né economia é uma ciência exata ou não é uma ciência exata não porque o ser humano não é exato né então como a economia lida com a atividade humana com atividade de sobrevivência né do indivíduo das sociedades com sistemas econômicos Eu gosto de brincar que a economia ela lida essencialmente com como a gente sobrevive ou como

a gente organiza a produção né organiza e distribui para que todo mundo volte ao trabalho no dia seguinte e continue fazendo isso rotineiramente e o ser humano ele não é um algoritmo ele pode vez por outra trabalhar de maneira mais ou menos sistemática com rotinas com padrões de comportamento mas quando a gente agrupa todo mundo aí dificil mente Eh esses padrões eles ficam estáveis então é uma ciência social que ela pode ser formalizada Inclusive a história da formalização matemática da economia que dá essa ideia de que é tudo né de eh número e número e

conta é algo que vem no período do pós-guerra que quando muitos matemáticos decidiram vir paraa economia Então ela ficou muito matematizado por est muito ligada às Finanças que envolve cálculo né de matemática financeira mas em Essência ela é uma ciência social então então antes desse período ela era muito mais frequentado por pessoas das redes das das Ciências Sociais não necessariamente da Matemática Sim ela nasce se a gente pegar a história anglos saxônica da da economia que vem com Adam Smith que equivocadamente é chamada de pai da economia porque na verdade existiam outros economistas antes deles

porque a gente não tinha profissão de economista então a gente não diz que eles eram pais da economia mas o Adam Smith ele é primeiro a sistematizar codificar criar um livro que é entendido como um espaço específico de funcionamento econômico mas e ele era um filósofo moral Então a gente tem a economia se tornando independente da filosofia ou seja uma ciência estritamente não uma ciência não né uma área do conhecimento estritamente humana que lida com os problemas humanos e tá muito longe de buscar qualquer formalização matemática e o cientista social ali naquela época Era exatamente

o economista político Então isso é muito importante dem porque as pessoas em geral tratam a economia sem o político que é uma mudança que ocorreu no final do século X que sempre ela foi economia política daí a presença do Marx sim o próprio David Ricardo se você pega que é um grande Pensador que o Marx gostava muito ele se inspira muito no Davi Ricardo que era um Nobre britânico tudo ele escreveu os princípios de Economia política e tributação Esse é o nome do livro dele ali do início do século XIX aí depois no início do

século XX a gente tem um britânico muito importante chama Alfred Marshall e ele então publica profess professor do John Mayar kees que é o maior economista do século XX na minha visão ele publica um livro que em vez de princípios de Economia política ele tira o política princípios de economia e esse livro se torna um manual por assim dizer daquela época e a partir desse momento a economia perde n essa seiva política então quando alguém vem pra gente e fala o seguinte olha temos um problema x e Tecnicamente a única maneira de resolvê-lo é y

isso tá completamente equivocado porque há há uma ideologia também dentro disso né perfeito porque a própria não sei a gente não escuta a a ciência monetária no banco central a ciência fiscal no Ministério da Fazenda você escuta o quê política monetária política fiscal ou seja esses nomes nunca assumiram por quê Porque se trata de escolhas então a gente tá sempre escolhendo no plano da política pública Quem vai ganhar quem vai perder com uma política e aqui o jogo vai ficando mais sofisticado porque às vezes tem uma questão de sequenciamento então às vezes é importante um

grupo ganhar porque ele vai abrir oportunidades PR os grupos que naquele momento Inicial não ganham e depois todo mundo ganha só que aí há barreiras porque os outros grupos que podem perder inicialmente podem bloquear aquela agenda e dizer assim não não queremos ir por esse caminho muito embora vocês nos prometam ganhar depois então tirar a política da economia não é apenas um erro metodológico é um erro que tem implicações severas sobre a sociedade hcal Você trabalhou muito tempo na bolsa de valor e há uma grande discussão não só no Brasil mas no mundo sobre o

papel né do mercado financeiro nas economias né na economia política inclusive né as bolsas de valores se vendem muito também pra sociedade como lugares estritamente técnicos né nada ideológicos né ideologia sempre da porta para fora da bolsa né da porta para dentro ela é técnica O que que você vê da experiência que você tem que poderia se passar hoje por uma reforma do papel que o capital financeiro na economia de Fato né esse Capital muitas vezes especulativo que joga muitas vezes contra os interesses da maioria porque tem os seus próprios interesses né você já fez

assim um apanhado e fala se eu tiver hoje a chave para eu mudar o mercado financeiro qual o caminho ou pelo menos o começo né Por onde você entraria pra gente você destruiria por exemplo o sistema financeiro ou não ele é super fundamental mas ele deveria ser de outra maneira não o sistema financeiro é uma magnífica para o desenvolvimento das Nações é um grande equívoco achar que o sistema financeiro ele é essencialmente ruim ele é muitas vezes o capitalismo utiliza o sistema financeiro de uma maneira que é do ponto de vista social muito ruim que

que significa isso eu gosto de brincar que a hidrografia Econômica no capitalismo ela anda ao contrário Porque os rios geralmente Eles correm do ponto alto em direção ao Mar né e na economia a água vai no sentido contrário ela começa na base ela vai correndo pro topo em geral onde tem poucas pessoas hoje o sistema financeiro ele funciona como uma ferramenta de concentração de renda e riqueza renda porque as pessoas que têm dinheiro ações títulos elas acabam ganhando rentabilidade maior quanto quando você tem muito dinheiro o rendimento que você obtém é maior do que a

pessoa que tem menos dinheiro aplicado que a gente chama de investidores institucionais investidores qualificados Então você gera uma máquina de acumulação de riqueza e com concentração que hoje é ruim pro desenvolvimento econômico Esse é o primeiro ponto o segundo ponto é que o mercado financeiro pela sua própria formação ele tá focado no quê no valor das empresas eu tô pegando aqui estritamente o Mercado de Ações daqui a pouco vou falar do restante do mercado financeiro Então valor das ações essencialmente Quanto que um pedaço de papel ou uma empresa ela vale pelos olhos de hoje então

hoje a gente pega essa empresa o que ela vende o que ela faz joga esse valor pro Futuro quanto que ela vai receber de dinheiro no futuro e a gente chega numa medida de quanto ela vale hoje tá isso é pela própria fala que eu fiz aqui já dá para ver que tem um forte conteúdo emocional uhum forte conteúdo de expectativa porque pode ser que essa empresa que eu acho que vai dar muito lucro não dê quando eu começar a achar que ela não vai dar lucro todo mundo começar a achar a gente vende o

papel e a bolsa cai tá é esse o dia a dia né da bolsa de valores por que que isso é ruim porque primeiro poucas pessoas participam no Brasil a gente tem hoje algo em torno de 5 milhões de pessoas participando da Bolsa de Valores 2,5% né da população brasileira muito pouco né perto daquilo que a gente seria uma democratização dessa riqueza mas a imensa maioria Imagino que seja o que se chama de sardinhas né então a imensa maioria sardinhas inclusive se você pega de 2016 para cá que foi quando aumentou acho que em 2015

havia 500.000 investidores e de 2015 para cá a gente teve esse salto para quase 6 milhões de pessoas quando você pega o saldo médio de investimento e em determinadas categorias como renda fixa que é título do governo ou Você empresta para um banco isso caiu algo de em torno de 15.000 pro saldo individual para em torno de R 300 então a gente tá falando do pequeno investidor né a pessoa que ganha muito pouco e quer ali entrar na bolsa então o mercado de capitais do Brasil das pessoas que mandam mesmo é o que 1 milhão

de pessoas 500.000 pessoas Acho não chega nem a isso eu acho que a gente tá falando de um universo e aqui eu vou ser conservador em algo em torno de 500.000 pessoas 500.000 pessoas é o mercado financeiro sendo conservador se a gente for falar em realmente quem acumula riqueza a gente tá falando de um universo aí de algo em torno de 5.000 pessoas nossa porque é o 0,01 tô colocando aí o dobro seria o 0,02% da população mais rica que detém a grande parte das riquezas do país Porque conforme você vai subindo né Pega a

distribuição de renda base que tem muita gente Ali você vai subindo no topo é como aquele aquela ponta de prédio sabe naqueles arranha céus que tem aquela anteninha bem comprida então basicamente o que vai aconte você chega lá no topo a distribuição de renda vai ficando cada vez mais concentrada e quanto mais em cima você tá mais concentrada ela é então São pessoas que TM muito poder elas encontram formas de influenciar por exemplo o processo de privatização de empresas né estatais elas buscam influencial que a gente vai estudar né por meio de influência em campanhas

eleitorais para congresso para ir fazer mudanças no sistema de educação para facilitar pro setor privado também atuar de uma maneira atender objetivos de lucro e não necessariamente é o interesse coletivo e para isso a gente precisa de ferramentas democráticas porque se não houver uma contraposição ao poder da riqueza a tendência é que os ricos os super ricos nesse caso eles consigam dominar o processo político de uma maneira a reforçar esse processo de acumulação de riqueza o mercado financeiro é uma ferramenta através da qual a gente pode democratizar a riqueza não tô nem falando da renda

riqueza que é ativo que produz renda e hoje essa riqueza é muito concentrada é um caminho é mas é muito difícil fazer isso porque o ponto de partida já é muito concentrado em termos de riqueza duas coisas eu vou falar sobre taxação das famosas grandes fortunas daqui a pouquinho mas antes disso nessa disputa de cenário de comunicação que é basicamente o que a gente vive né quem pauta a ideia x na imprensa o quanto essa ideia é martelada o quanto a gente se preocupa com o mercado e aí descobrimos agora que o mercado São 500.000

pessoas né talvez a gente esteja se preocupando fando muito com essas pessoas né ou talvez elas queiram que a gente se preocupe muito com elas também né porque parece muitas vezes a voz da maioria e a gente vi Acabei de ver agora que que tá longe de ser né eh Há um discurso que no Brasil o grande problema do país não é a desigualdade de renda é a pobreza eu queria que você destrinchar um pouco isso porque para mim é uma coisa um pouco obscura assim eu vejo pobreza desigualdade parece que para mim tá tudo

dentro do mesmo lugar né e me sou estranho alguém dizer que o problema não é a desigualdade e aqui a gente não tá falando da desigualdade do cara que tem um jip Renegade e do cara que tem um Celta né a gente tá falando da desigualdade do cara que pode comprar a fábrica da jip e o cara que tem o Celta né então é isso um pouco essa essa disputa passa um pouco por isso também né você incutir no debate público essas ideias PR as pessoas não mas o problema do Brasil não é a desigualdade

afinal de contas é a desigualdade ou não é a desigualdade são os dois né a pobreza é um mal terrível num planeta que produz muito mais alimento do do que a população inteira precisaria para se alimentar adequadamente a gente gerou um sistema de distribuição só falando na questão alimentar em que você tem crescente obesidade com muitas pessoas ainda quase 80000 milhões de pessoas passando fome ou seja quase 1 oitavo do planeta né algo em torno de 10% pouquinho um pouco mais do que 10% são pessoas que passam por fome isso tem a ver com a

maneira como a gente organiza a produção não tem a ver com ter ou não recurso que é muitas vezes o argumento que se coloca uhum pobreza a gente tá falando de capacidade de viver dignamente e o nível de pobreza varia de sociedade para sociedade tem sociedade em que para você estar num plano ali de coletividade vivendo com seus com seus familiares com seus amigos você vai precisar de mais renda em outr sociedad você vai precisar de menos renda mas isso aqui é como que eu faço para que as pessoas não tenham insegurança alimentar não tenham

insegurança Econômica ou seja relativa ao emprego a ter uma renda para poder adquirir o que precisa e a insegurança dos bens básicos né a gente tá falando de eletricidade saneamento saúde né a gente não pode esquecer que saneamento é peça chave pra pessoa ter saúde senão ela vive em condições higiênicas muito ruins Então isso é pobreza tá isso é muito importante que seja continuamente atacado esse problema e você tire as pessoas da pobreza um outro problema é a desigualdade que é a distância entre as pessoas Então você pode morar num país extremamente rico vamos pegar

o caso aqui de Dinamarca Noruega em que praticamente não existem pobres se você vai pegar o índice de desenvolvimento humano em geral você tem vários indicadores com tracinhos lá porque não tem né pessoas vivendo abaixo da linha de pobreza você não tem né aquela pobreza extrema mas tem muita desigualdade então a questão da desigualdade diz respeito a controle sobre instituições então primeiro pode ser se você tiver pouquíssimas pessoas muito ricas com muito poder elas podem começar a influenciar a política podem começar a influenciar né o sistema de saúde podem influenciar como governo faz a gestão

dos seus ativos então a gente vou comparar dois casos extremos aqui né a gente tem o caso da Noruega em que eles tinham uma estatal muito grande de petróleo e agora eles fizeram né o avanço para equinor que inclusive significa equ de Equidade né eor de Noruega que a ideia é fazer o quê exatamente olhar o pro futuro da transição Verde usar aquele combustível fóssil para fazer a transição para energias renováveis ou seja aquela sociedade que tem um poder de contenção da acumulação de igualdade conseguiu montar uma empresa como essa né em sintonia com os

tempos atuais aí pega agora o caso mais recente da Argentina que você tem uma elite incrivelmente concentradora de renda focada no Agro na questão financeira que elege com uma força Popular né recente que é o Javier milei que tá falando o quê Vamos privatizar essa empresa estatal de petróleo exatamente no momento em que essa empresa deveria estar olhando para o interesse coletivo que é o que tá acontecendo no mundo afora E por que que isso é importante Exatamente porque se você não deu controle sobre determinados recursos estratégicos como é o caso de combustíveis fósseis O

resultado é que você leva a economia por exemplo para um caminho de maior degradação ambiental então nota Esse é o resultado de desigualdade então tô pegando dois casos extremos mostrando um que não tem pobreza o outro que tem caso da Argentina 40% da população né vivendo na pobreza com alta desigualdade a síntese disso né André é o seguinte países com baixa desigualdade tendem a achar que o nível de desigualdade deles é muito alto Olha que curioso e países com altíssima desigualdade tendem a tolerar mais a desigualdade tendem a servir mais a lógica da meritocracia tendem

a acreditar que o insucesso deles em fazer a mobilidade social né de pegar o elevador social é culpa deles e não do sistema que não democratizou oportunidade e esse é o terceiro ponto que a desigualdade causa falta de oportunidades para o andar de baixo porque ela concentra a desigualdade lá em cima e para terminar sabe qual é um país que tá enfrentando isso agora os Estados Unidos é um país que tem um altíssimo nível de desigualdade e tá vendo o quê um aumento da pobreza exatamente por esse motivo que o Joe biden A despeito de

todas né a a postura reprovável do ponto de vista geopolítico quando ele ganha o programa que ele faz é de desenvolvimento da economia para gerar bons empregos para gerar mais oportunidades em casa e note que a preocupação qual que é você aliviar a pobreza ao mesmo tempo que você reduz a desigualdade como dando oportunidade paraa base e taxando topo e hora que você fala de taxar o topo automaticamente os mais ricos que em geral detém os poderes né de comunicação tem uma força muito grande de controlar o debate público eles vêm com esses argumentos que

você arrolou aí no início da sua fala de que que tributar é tributa é roubo que tributar pior a capacidade deles de gerar empregos quando você olha os dados acadêmicos os estudos O que que a gente vê países que tributam mais patrimônio tem maior taxa de crescimento econômico tem maior taxa de desenvolvimento econômico pelo simples fato que você não deposita a sua confiança na mão de Uns poucos bilionários para dizer para onde a economia vai então você democratiza essas oportunidades e aí você usa o conhecimento da socied para gerar inovações para gerar melhorias para todo

mundo e não apenas para esse topo para mim ouvindo você falar vamos ver se eu tô certo ou errado mas assim uma pessoa que acumula muito dinheiro né você falou antes no começo do programa que a economia A gestão é política é uma forma da gente gerenciar a produção fazer com que os bens circulem os produtos circulem e o dinheiro circule basicamente isso né o dinheiro visto visto aí como uma quase como uma energia social né passar da mão de um pro outro e tal se alguém acumula muita riqueza Aquele dinheiro não vai circular porque

aquela pessoa não vai comprar 400 carros né então é um pouco essa lógica né você tirar um pouco de cima porque a tendência desse dinheiro que sobe é ficar parado e ficar e esse dinheiro ficar girando rendendo dinheiro é um é um pouco por aí né não é isso acho que você resumiu perfeitamente bem porque os ricos têm a tendência a gastar menos seja porque a renda deles é tão grande que o que eles precisam para saciar a necessidade de consumo deles é uma parcela muito pequenininha da renda Claro agora você pega uma família de

baixa renda ela tá lutando para chegar no dia 20 com o salário dela E aí ela tem que começar a fazer bicos para conseguir mais dinheiro para chegar até o dia 30 né tanto eu brinco que Fevereiro é o máximo né pra pessoa de baixa renda porque pelo menos o mês tem menos dias né como ele acaba antes ela tem menos carência de chegar até o fim do mês agora imagina um contexto em que aquela pessoa ela já tem uma renda baixa aí vem uma inflação justo nos bens que ela compra energia alimentos transporte E

aí ela chega no mercado de trabalho e fala Olha eu quero trabalhar mais a empresa fala não mas eu só preciso dessas Horas 4 horas por dia no seu contrato intermitente eu preciso de 4 horas eu não preciso de mais não mas eu quero trabalhar oito e a empresa fal não tem como você trabalhar oito eu só quero que você trabalhe qu ela não consegue alargar o horizonte dela ou seja não consegue mais renda e é esse um problema que mercado não resolve e aqui eu não tô falando exclusivamente de pensadores heterodoxos tô falando de

pensadores são muito renomados dentro da ortodoxia Econômica que estão falando olha o capitalismo não gera bons empregos em quantidade necessária E aí pode ser desde o John wayner kenes na década de 30 no meio da grande depressão até mais recentemente figuras como o Daron hemoglo que escreveu aquele livro porque as nações fracassam o mesmo problema se a gente colocar tecnologia aqui no meio você tem a outra questão que é como que eu vou gerar emprego em quantidade e qualidade necessária para as pessoas terem uma vida digna conectando com a tua primeira com a a sua

primeira fala aqui na na questão da do empossamento né desse dinheiro lá em cima Por que que os ricos em vez de criarem inovações que substituem trabalho eles não criam inovações que usam mais trabalho só que fazem essas inovações exigindo mais capital humano né que é mais educação mais investimento fazem inovações que exigem que as pessoas por exemplo possam trabalhar menos 4 horas por dia reduzir a jornada de trabalho mas não fazem por quê Porque a riqueza chama riqueza e aí tem um elemento aqui de ganância que ela não é apenas uma propriedade do indivíduo

O sistema funciona assim se uma empresa não corre atrás do lucro a outra vai correr e vai tomar o mercado dela então é preciso haver algum tipo de coordenação e regulação por parte de um ente mais forte que a empresa que no caso é o estado que vai tentar redirecionar esse ímpeto de de gerar lucro no caminho que a sociedade deseja em Essência O quê fazer com que aumente a produtividade do trabalho e ao mesmo tempo que você Gere salários maiores para que esse ganho volte pros trabalhadores e eles consigam então adquirir mais dignidade ter

uma vida melhor inclusive né demor porque é algo que o rico consegue fazer que a pessoa de baixa renda não consegue fazer que é o ócio é a vida cultural é não fazer nada é poder ir assistir um filme é poder passar uma tarde no parque hoje você vê as pessoas elas estão trabalhando dois três turnos direto para conseguir ter uma renda então o ócio É também um indicador dessa concentração de riqueza que está associada à pobreza então um erro caço né a gente separar as duas coisas porque elas têm efeitos não apenas quantitativos não

é apenas só a renda que a pessoa vai consumir mas tem também a qualidade daquilo que a gente produz no país você acha que o capitalismo tá chegando num ponto de fadiga em cont ou é mais uma das crises clássicas do capitalismo o capitalismo se alimenta de crises precisa delas né Tem até uma naquele seriado do Netflix do do do Kevin Space Como é que é o nome daquele seriado que que de política americana que até fizeram várias piadas com o Brasil e tal enfim o Kevin Space tem um determinado momento que ele fala House

of Cards House of Cards ele fala tá todo mundo no gabinete tal não sei o que não tem nada acontecendo ele fala need ou seja a gente precisa de um caos qualquer coisa alguém inventa alguma coisa aí eles pegam criam um escândalo Porque de fato a política assim como o capitalismo me parece que que se retroalimentam desses momentos de ruptura né você acha que a gente tá passando por mais um ou acoplando na pergunta com a questão da emergência climática a gente está passando por um momento único de fato do capitalismo e é o momento

da gente de fato peitar esse negócio e tentar buscar qualquer via de saída que não seja reorganizar esse caos e continuar na mesma na mes no mesmo caminho eu acho que a gente tá num momento único né mas esse é um problema da história né rigorosamente todos os momentos são micos né Como dizia o velho Mark Twin né a história não ela se repete ela mas ela rima né então ela não se repete mas ela rima eh eu acho que a gente tá chegando numa situação em que algo que o capitalismo sempre fez não vai

ser possível fazer que é deslocar o foco do problema geograficamente então historicamente o capitalismo ele produziu muita riqueza nos países que se desenvolveram antes então se a gente pega o norte Global né Europa Estados Unidos né o Japão depois no século XX Alemanha então eles se desenvolveram mas se desenvolveram a custa de muita pobreza no restante do mundo e conforme Esse é só um parêntese demor conforme você vai colocando as pessoas de baixa renda na universidade elas viram pesquisadoras e começam a fazer perguntas que os filhos dos ricos nunca faziam que é por exemplo o

que que aconteceu com os indianos quando a ingl estava se desenvolvendo porque na Inglaterra você tinha crescimento econômico que vazava pouco ali pros trabalhadores mas na Índia Era muito pior onde havia uma colonização muito intensa e a gente tá começando a fazer essas perguntas né inclusive aqui no Brasil na questão racial sobre as famílias do século X que concentrava muita riqueza Então fecha parênteses o capitalismo ele deslocava esse problema para onde os ricos e a sociedade do Norte Global não viam os problemas só que agora a gente chegou num ponto que é inescap porque é

o que a gente chama de uma crise sistêmica que é uma crise planetária uma crise do clima então não se trata apenas do que a gente chama no curto prazo de tempo tempo é a meteorologia né você vê fica mais quente um dia mais frio no outro agora clima não clima é o padrão de distribuição desse tempo como que no padrão na média a gente vai começar a perceber isso com aumento da temperatura todos os problemas que decorrem um exemplo muito simples nairobi no Kenia não tinha um problema associado a uma série de doenças principalmente

malária porque ele ficava alto no no morro conforme a temperatura foi aumentando o que que aconteceu acabou expondo aquela população a esses problemas exatamente por algo que ela não fez porque em geral acúmulo de emissões vinha do Norte Global a o mesmo problema começa a aparecer a população de Moçambique começa a sofrer por efeitos causados pela Alemanha que tá lá né com toda a sua propaganda Verde tudo muito bonitinha Tá mas é o pessal do Sul né que está sofrendo mais e isso tá se tornando um problema grande por tá muito nítido que quem mais

emite são os mais ricos tá muito nítido que quem mais destruiu Floresta foram os mais ricos e agora tá na hora dos ricos pagarem E é isso que o presidente Lula vem questionando Eles não estão pagando então a gente tá chegando numa acho numa encruzilhada em que ou a gente muda ou O resultado vai ser o aguçamento desses conflitos regionais e talvez até hemisferia né então a formação do Sul Global agora com os Bricks que vão bater aí mais de 30% do PIB potencialmente 90% da produção de petróleo já tá escancarando a geopolítica acho de

uma maneira talvez como nunca antes foi pedagógica dessa forma em que os Estados Unidos T que chegar e falar assim olha a gente tá com medo porque o Brasil tá se unindo aos brigas eles vão domar e dominar a produção de petróleo a gente não sabe o que vai fazer e eu acho que o caminho não vai ser um caminho infelizmente negociado por um motivo simples a gente deveria estar mais avançado nesse problema de negociação e e coordenação dos esforços Só que os mais ricos não querem fazer Eles não estão querendo investir o que eles

precisam investir basta você ver as discussões em davos basta você ver as discussões nesses fóruns supostamente ambientais os Fundos financeiros que representam algo em torno aí de 30 50 trilhões de dólares S assim não a gente quer pilotar isso só que o tempo deles é diferente do tempo da humanidade Então o que eu Prevejo é essas crises esses efeitos de eh eventos extremos vão se agravar e vão forçar a gente a chegar numa solução porque o Senhor crise em geral é quem resolve né esses problemas porque a gente não consegue se resolver sozinho o meu

medo é que as desigualdades e a pobreza eles tendem a gravar porque como no Titanic né quem assistiu o filme havia o bote ali pros mais ricos né quando você pegava o número de botes ele era insuficiente para salvar todo mundo e aí quando houve a queda a gente viu os mais ricos tentando pular fora antes daquele navio que estava afundando não à toa Hollywood tá produzindo filmes após filmes do quê para povoar outros planetas porque a gente tá com uma dificuldade muito grande de fazer o capitalismo trabalhar em favor né da democracia e eu

não vejo no curto prazo a gente conseguindo redirecionar essa força do capitalismo na na velocidade que a gente precisa infelizmente [Música] tem algum modelo no mundo que a gente possa olhar fala-se fala-se muito da China né nesse deslocamento que você falou do eixo de poder e tal a China muito rápido pra gente entender é um país socialista comunista é uma economia de mercado é uma economia mista é um bicho que ninguém conhece primeira coisa segundo é replicável o modelo chinês por exemplo para países como o Brasil a gente pode copiar a China como o ocidente

Copiou o capitalismo inglês e depois americano ou ou não é uma situação completamente diferente a gente tem que criar uma outra coisa por aqui sim pra primeira parte eu acho que é tudo isso que você falou ela tem um partido comunista que funciona como uma grande Corporação ali eu acho que existe um sistema meritocrático de você filtrar pela capacidade né de gestão pela capacidade política que a pessoa tem de chegar até o topo da hierarquia muito diferente das democracias ocidentais em que a gente vê figuras que nitidamente nunca deveriam estar ali que não tem nenhum

tipo de aptidão pro cargo não tem conhecimento sobre aquilo né a gente viveu esse problema recentemente então ali funciona de uma maneira meritocrática hierárquica dá para reproduzir isso em outros lugares eu acho que não tá porque a não apenas é uma sociedade milenar que tem uma história própria com muitos erros muitos acertos mas uma capacidade de entrega uma cidade de mudança institucional que eu sinceramente nunca vi nada parecido no ocidente com o nosso regime político ou seja um sistema principalmente Estados Unidos Brasil que é um sistema fracionado né Muito distribuído em termos de nível e

federal estadual Municipal e a China ela consegue resolver esse problema é fácil é simples não é mas eu não acho que a gente tenha esse histórico e dê para fazer o que a gente consegue fazer um pouco é a tentativa de controlar né o capital o capital grande capital e colocá-lo na direção do desenvolvimento econômico mas para isso tem que usar as empresas estatais em favor do desenvolvimento resgatar né essas empresas estatais principalmente em setores estratégicos pra gente não deixar o motivo lucro corromper aquilo que é essencial estratégico pra população B Car você falou da

Argentina né falou do Javier milei o que que aconteceu com a Argentina Porque que a Argentina tá nesse estado de coisas primeira coisa e o milei fala muito em fechar o banco central e dolarizar a economia isso é factível não é funcionaria não funcionaria o que aconteceria com a Argentina nas às 7 horas da manhã do dia seguinte a dolarização queria que você descrevesse uma cena possível de fato a cena tá o cara levantou para comer um negócio na cafeteria como que vai ser a vida desse cara a partir do momento que essa economia eventualmente

for dolarizada então primeiro por que que a Argentina tá n nessa situação e o que aconteceria no Day After dessa possível dolarização de Argentina bom o problema Argentina é um problema estrutural como o Brasil tem que é a incapacidade de produzir bens para o mundo que custam bastante que geram muito dólar para eles então a Argentina hoje não tem dólares isso é resultado de um processo complexo muito complexo para explicar aqui mas partidos de direita e esquerda né o peronismo ou o macrismo não conseguiram resolver o problema de escassez de dólares do país ou seja

Argentina vende muita carne e grão isso tem D traz pouco dinheiro pra Argentina vende carne e grão vende é petróleo só que não consegue produzir por exemplo automóveis de alto valor agregado que pode vender por um preço de monopólio ou seja vender muito caro e conseguir muitos dólares significa que o quanto eles vendem pro mundo é muito baratinho a gente tem esse mesmo problema só que a gente conseguiu vender muito de coisas baratas e formar uma reserva de Dólares que a Argentina não nunca conseguiu fazer E aí eu acho que tem um certo cansaço da

população porque primeiro a inflação é como você correr numa esteira você só cansa você não tá indo para lugar nenhum Então as pessoas começam a gastar mais tempo ao longo do dia para trocar dinheiro procurar dólar Quando consegue dólar tem que esconder porque você gasta mais tempo na operação algo que deveria ficar na tua carteira e você não se preocupar que é o poder de compra e eu acho que esse cansaço produziu a necessidade de uma solução que é um protesto eu acho que a vitória do milei é um voto de protesto é um voto

de rejeição do sistema político muito mais do que um voto né de um programa e e eu acho que isso coloca um desafio enorme para o vencedor o Javier Miley porque a proposta dele é um conjunto de propostas fáceis diretas e que tem tudo para dar errado por um motivo muito simples como que você vai dolarizar uma economia sendo que aquilo que mais te falta são dólares então fazer essa dolarização é equivalente a você dizer assim olha a partir de agora todo mundo vai matar sede com uma água que a gente não tem mas nós

vamos regular a nossa vida a partir né do da eliminação da sede mas fala não tem água Pois é é isso que tá acontecendo na Argentina qual Qual que é o resultado o sistema inteiro vai ter que se ajustar Então 7 horas da manhã no Day After ele foi lá derrubou o Banco Central A primeira coisa que ele vai ter que dizer é quem que vai dolarizar a economia se não tem Banco Central Então vai ter que ser Possivelmente o ministério da economia Ministério da economia fala a partir de agora você pode ir a qualquer

agência bancária pegar os seus pesos que Estão guardados embaixo do colchão que você colocou em outro lugar e você pode trocar por dólares Onde estão esses dólares se não houver esses dólares O resultado é o equivalente que a gente chama de uma contração ou seja o dinheiro não vale nada porque ninguém mais quer acertar aceitar peso a partir do momento que é anunciado As pessoas só aceitam dólares então o peso vai a zero é isso não ele desaparece ele já não ele já não tá valendo muito né e na prática para eu entender na prática

precisa ter a nota de dólar na Argentina isso tem que ter a nota lá entend e o e a Argentina não imprime dólar traz então assim ou ela tem que conseguir muitos dólares por meio de mais um empréstimo do FMI ou ela tem que de alguma maneira criar títulos que são lastreados num dólar que ela não tem não funciona porque acaba a moeda e quando acaba a moeda as trocas não ocorrem Então você tem literalmente uma recessão profunda que gera um desemprego em massa convulsões sociais e a minha perspectiva se ele fizer isso de uma

maneira atabalhoada eles cai muito perto da do dia que ele iniciou a dolarização não tem como ele sustentar o poder político fazendo algo desastradamente não à toa logo depois de vencer ele já falou assim Olha isso aí vai demorar um tempo não é tão simples combater inflação não é tão rápido e na verdade a dolarização combate a inflação imediatamente imediatamente imediatamente porque o que que acontece você passa a regular a inflação do país pela inflação externa então é como se a inflação da Argentina fosse a inflação dos Estados Unidos você literalmente coloca um teto de

preços sobre toda a economia porque os preços não podem sair daquele que gera concorrência internacional Então imagina que um vendedor de automóvel na Argentina quer vender o carro dele por 50.000 tá se o automóvel sendo como é que ele vai vender por 50 as pessoas vão lá e vão comprar o de 30.000 Então você coloca um teto de preços só que precisa ter dólar se não tiver dólar você vai ter que desempregar funcionários você vai ter que paralisar a produção Isso é uma depressão e a depressão produz convulsão social e aí é crise pode gerar

emigração né Muito Possivelmente o Brasil vai sofrer com isso porque Os argentinos tendem a vir paraos nossos estados do Sul já estão vindo em parte né já tem uma economia ali então é muito grave então tem que ser feito de uma maneira realmente se for fazer com base infelizmente a Argentina não parece ter a base para fazer isso tem algum país do mundo que dolarizou e e deu certo e por quê Não assim tem países que dolarizar né o caso de a Salvador é um um desses casos mas a o salvador foi até além ele

até usou Bitcoin agora né Bitcoin é moeda oficial e e é curioso porque a principal efeito é encarceramento em massa né que o presidente bukele vem fazendo você tem ali eh julgamentos em massa de milhares de de pessoas porque o efeito disso é você criminalizar você gera muita criminalidade Porque as pessoas não têm emprego não tem economia não cresce né então existe o caso do Equador que acabou tendo problemas gravíssimos do ponto de vista externo porque você mata o setor exportador o setor exportador quando você tem moeda própria você consegue desvalorizar essa moeda e o

setor exportador ele atrai mais recursos ele ganha mais pesos né no caso ele Equador para cada dólar que ele traz Então qual que é o resultado de você usar o dólar agora você tá concorrendo com uma empresa americana você está concorrendo com uma empresa europeia que tem uma produtividade tecnologia muito maior que a sua então você mata o setor exportador fica apenas os setores em geral de commodities petróleo né esses setores que conseguem sobreviver negociando em dólar então o resultado não é bom não é positivo só que ele tem alguns elementos anestésicos porque as pessoas

como elas têm o dólar Elas têm a impressão de ter muito poder de compra mas com o tempo a deterioração é certa acho que a pessoa esquece que ela vai gastar em dólar e não vai ganhar em dólar necessariamente né Exatamente exatamente Ron Calia o a gente viu nos últimos tempos aí Um Apagão em São Paulo né Eh que tá so responsabilidade de uma empresa que comprou a Eletropaulo comprou de uma outra empresa mas a Eletropaulo foi vendida né uns anos atrás para uma outra empresa privada que vendeu para estra outra empresa privada que na

verdade tem uma triangulação interessante porque essa Ema empresa privada enel ela é controlada pelo Estado italiano então a gente tá a gente tá estatizado as nossas estatais para Estados estrangeiros né Tem um pouco esse movimento que tá acontecendo agora você fala muito sobre o perigo de você privatizar serviços essenciais né E aí eu posso imaginar que seja combustível energia segurança presídios enfim eh só os essenciais tudo eh tem um tem um meio de caminho entre o a economia privada e a economia pública Lembrando que não existe PIB público e PIB privado como últimos anos aí

né mas assim você fica nos essenciais não se não se privatiza ou eventualmente Há outras áreas da economia que o estado deveria ter uma posição mais forte eventualmente fundar empresas Ou até estatizada você falou da ypf na Argentina Lembrando que ela foi estatizada né pela Cristina kirner e agora tá vai ser eventualmente vendida de novo então há alguma outra área que o estado poderia por exemplo ou estatizar área financeira bancos por exemplo bancos privados faria sentido a gente pensar em estatizar alguns bancos para ter mais controle do mercado financeiro enfim queria que você desse um

pouco um Panorama disso então eu vou falar Teoricamente tá eu eu digo isso porque a operação política disso é muito complicada tá então eu vou usar um exemplo para quem e nunca ouviu falar de de Economia que talvez seja um pouco mais próximo por exemplo há problema em você minerar Bitcoin rigorosamente falando não a sociedade tem que decidir se ela quer gastar energia né elétrica minerando do Bitcoin em vez de gastar energia elétrica produzindo automóvel em vez de gastar energia elétrica produzindo serviço hospitalar tá então a gente tem esse problema que a decisão da sociedade

dito isso Teoricamente Quais são os setores que você deveria ter um comando forte do estado seja via regulação estrita do setor privado se ele for quem executa o serviço seja estatizado né dando direto o controle da produção pelo Estado os bens estratégicos energia saúde educação telecomunicações Uhum E aí depois a gente vai falar um pouquinho rapidamente de telecomunicações porque ela é oscila ela oscila em termos da importância estratégica e tudo aquilo que diz respeito a saneamento e energia porque esses são setores né a gente pode falar de o setor de defesa e o setor de

bancos que é aquele que gera mais controvérsia esses setores são setores que tem muita que a gente chama de externalidade ou seja num país que tem desigualdade você vai ter pessoas que conseguem pagar por aquilo pessoas que não conseguem pagar por aquilo então uma única empresa ela consegue fazer com que o rico banque o pobre que é o que a gente chama de subsídio cruzado então na área de saneamento você oferece saneamento pra pessoa rica ela paga uma tarifa maior do que a pessoa pobre para que as duas possam ter isso é feito dentro da

empresa a Petrobras ela consegue o quê transferir Perdas e Ganhos de diferentes partes da cadeia produtiva distribuição geração né refino para garantir o suprimento adequado para todo mundo se você fraciona a empresa todo mundo que tá operando nas diferentes partes da cadeia vai buscar o seu lucro você gera um problema de coordenação e de repente você tem muito petróleo só que ele não chega na bomba tá então você colocar tudo dentro de uma corporação faz sentido por que estatizar porque estatizar significa você tirar o controle do Anseio do lucro de curto prazo tá significa que

vai necessariamente operar no benefício que a sociedade necessita Não por isso que tem que investir né em capacitação dos Funcionários Públicos que vão operar aquela empresa tem que sem Inovar melhorar a capacidade de gestão da empresa estatal O problema é que 40 Anos Atrás a gente desistiu falou olha empresa estatal é ineficiente sem analisar n nada privatizou tudo né que é a ordem neoliberal que se estabeleceu e depois vários países começaram a falar opa pera aí tá faltando água energia elétrica tá cara O saneamento não chegou onde tem que chegar e começaram a reestatizaram a

fora aí os dois últimos telecomunicações se você volta nos anos 90 pode privatizar né a gente tá falando de acesso a telefonia celular né ou telefonia local fixa Residencial não dera problema mas e agora quando você tem por exemplo um bilionário que chega aqui no nosso país e tá oferecendo serviços de de satélite para o governo brasileiro sendo que ele comanda informação quando você tem uma corrida geopolítica entre Estados Unidos e China em que o domínio da informação e a capacidade de comunicação é essencial então eu não imaginei viver viver para assistir os Estados Unidos

dizendo assim não vamos deixar empresas chinesas entrar aqui se você exportar para empresa chinesa você tá fora eu não imaginei que eu ia viver para ver isso porque por 40 anos né eles disseram o que não deixa a economia funcionar então o setor de telecomunicações que era totalmente privati se tornou um setor estratégico e agora a gente tá tentando né mundo a fora resgatar e rest estatizar este setor em determinados segmentos por fim bancos bancos banco na minha visão Seria melhor se eles fossem estatizados por um motivo muito simples todos todos de preferência todos não

ter sistema bancário privado no país isso o ideal seria o que o banco central operar tudo isso por quê porque o banco central é aquele que efetivamente produz o dinheiro que os bancos vão simplesmente canalizar pra economia hum as pessoas em geral acreditam que elas têm que depositar o dinheiro no banco para que o banco empreste esse dinheiro paraas outras pessoas mas não é assim que funciona o banco ele tem a capacidade de criar moeda ele ele compartilha com o estado a capacidade de criar moeda como que ele faz isso ele chega para você você

fala olha eu quero abrir uma empresa preciso de R 50.000 eu não vou lá buscar r$ 50.000 para cor no meu balanço eu vou lá e te dou r$ 50.000 E se eu não tiver aquele dinheiro eu aciono uma janela de liquidez que chama do Banco Central e pego aquele dinheiro do banco central tá tô simplificando a história mas quem em última instância me dá a moeda é Banco Central uhum ou seja se eu conseguir deslocar a a locação desse dinheiro no banco central e eu não precisar dos intermediários que estão perseguindo o lucro o

que que eu vou ter se você juntar o lucro dos bancos só no primeiro trimestre desse ano você tem aí algo em torno de R bilhões de reais que você poderia estar alocando na direção de atividades produtivas isso o lucro líquido fica na mão do banco que ele vai distribuir para acionista que vai usar para sabe lá o quê Tá mas você poderia fazer isso mas novamente estou falando Teoricamente a operação política disso é muito difícil nem a China fez isso n a China tem muit muitos bancos públicos mas tem muito banco privado porque em

geral a operação bancária ela tem um certo apreço Porque é ela que faz o filtro de quem vai receber o dinheiro tá E aí eu não sei se existe capacidade estatal hoje efetiva para que o banco central assumisse uma tarefa como essa o que eu sei é tem 1 trilhão de reais que está congelado no banco central na forma de operações compromissadas que dá essencialmente 10% do PIB que não tá fazendo nada pra gente tá parado receber do SELIC porque é um dinheiro que o banco no final do dia que é a sobra de caixa

dele ele não pode emprestar para ninguém porque se ele emprestar para outro banco aqui vou pedir para acreditarem em mim a celic vai para zero e como o banco central tem que controlar a celic para que o excesso de dinheiro não leve a SELIC para zero ele vai lá e pega esse excesso de dinheiro e fala PR os bancos eu te pago a SELIC de um dia amanhã eu te devolvo o dinheiro só que tem 1 trilhão 10% do PIB parado liquidez dinheiro parado que poderia tá sendo sendo revertido por exemplo na forma de investimentos

que a gente tanto precisa né então esse seria um setor Teoricamente muito interessante de estatizar muito embora a economia política disso seja muito difícil muito bem acabamos André ronca muito obrigado meu caro prazer e uma honra est aqui com você é uma honra espero que a gente possa se reencontrar sua didática é brilhante tenho certeza que as pessoas adoraram a conversa conte comigo sempre valeu obrigado querido gente a gente chegou ao final de mais um dando a real na TV Brasil TV Brasil Play e também no YouTube Eu agradeço demais a companhia de todo mundo

e lembrando que Logo mais às 11 da noite você escuta este mesmo papo na Rádio Nacional e na rádio MEC até a próxima semana e [Música] tchau [Música] ah