MPEs e Simples Nacional: os novos desafios da Reforma Tributária I Luiz Gustavo Bichara

Olha eu acho que há um certo otimismo com relação à reforma eu partilho desse otimismo eu acho que ele é positiva agora eu acho que tem muito detalhe que não tem ninguém [Música] olhando Olá você está no canal um Brasil uma realização da F comércio de São Paulo a nossa conversa de hoje é sobre reforma tributária um tema recorrente porque afinal de contas É talvez a reforma mais importante das últimas duas décadas e para falar sobre esse tema a gente conversa com Luís Gustavo Bichara um dos advogados tributaristas mais respeitados no Brasil Bichara quero começar te perguntando uma avaliação geral sua sobre a a reforma que já passou até aqui tivemos a PEC a a proposta de Enda da constituição que pensa no no vamos dizer assim no Marco geral da nova tributação com a criação do Ivo e agora uma fase de regulamentação que aliás é onde a briga tá mais se dando mas eu queria um pouco a tua avaliação Geral do que a gente aprovou até aqui dentro dessa demanda e do Brasil deixar ter o pior sistema tributário do mundo é eu faria duas observações iniciais eh a primeira é que eventualmente a gente deveria ter caminhado primeiro numa discussão sobre o tamanho do estado e para depois a gente saber quanto custa o estado e e talvez o Brasil devesse ter priorizado a reforma administrativa ao in vez da tributária né e a segunda é que uma vez priorizada a tributária eu acho que a gente deveria ter encaminhado primeiro a reforma da renda né Só lembrando aqui a quem nos assiste que essa reforma tributária que a gente tá debatendo é a reforma do consumo né ela não tem nada a ver com tributação de renda patrimônio folha é ela só altera o modelo deação sobre o consumo e a acho que isso não é o ideal Porque os verdadeiros gaps de tributação no Brasil estão no Imposto de Renda né A gente só consegue corrigir a chaga da péssima distribuição de renda brasileira atacando Imposto de Renda não imposto consumo mas essa não foi enfim a decisão do governo então nos cabe analisar a realidade posta e não a realidade desejada né a realidade posta é a da reforma sobre o consumo aquela você já observou bem originária da p45 e que Visa alterar eh de maneira relevante o sistema de tributação sobre o consumo hoje existente no Brasil né então extingue-se ICMS piscin sspi o IPI ficou vivo a gente fala disso daqui a pouco ficou meio vivo né Eh e se criou o Iva né e oesse Iva que é Dual ele você tem uma perna Federal que é a CBS e uma perna estadual e municipal que é o ibs Né não é o ideal eh que esse Iva seja udual né Poderia ser um Iva só como é quase do mundo inteiro esse Iva repartido você tem por exemplo em alguns lugares tipo Canadá Índia tem potencial de geral eh um pouquinho de confusão mas isso aconteceu por uma razão de desconfiança Federativa né estados e municípios não Confiam eh no governo Central para que administre esse recurso Então a gente vai ter essa arrecadação e vamos eh unificada mas depois posteriormente dividida pelo comitê gestor que também é um bicho eh um pouco novo a gente vai ter que entender como é que ele vai funcionar agora eu acho que no geral a reforma eh será positiva né ao que tem pontos muito positivos tem pontos negativos que vieram depois no trâmite legislativo a gente pode detalhar um pouco mais Se você quiser cada um deles é eu quero entrar no tópico da simplificação Lembrando que nessa segunda fase da reforma que é a da regulamentação a quantidade de exceções né Eh no sistema acabou assustando não só pelo tamanho da alíquota alíquota média que vai ser necessária quer dizer há uma preocupação ali da ne ade até porque como você ressaltou nós não estamos tratando da Carga Tributária nós estamos tratando apenas do sistema tributário né E e aí eu queria te ouvir sobre esses o quanto que essas exceções e distorcem o objetivo de uma reforma do consumo da tributação sobre o consumo tá você falou em várias coisas vou tentar resumir mas assim acho que uma coisa importante pra gente ter em mente é que tem uma uma diferença muito grande entre o texto e o pretexto né entre o texto normativo e o powerp dessa reforma então uma coisa que é muito importante a gente falar e acho que não tem sido muito dito é o seguinte lá atrás o desenho Era lindo mas o desenho veio ficando um pouco menos bonito por várias razões não só pelas deas exceções né Por exemplo houve um custo político de aprovação da reforma que nela embutiu tributos que ninguém imaginava que iam existir quando a gente começou discutir a reforma Ah só para dar um exemplo uma contribuição incidente sobre produtos eh primários ou semielaborados e que ninguém sabia que ia existia que foi votado nos 49 do segundo tempo no Mendo aglutino nativo que aglutinava ninguém sabia o quê Porque o relator não tinha não havia distribuído o texto pros congressistas isso tá o YouTube você vai ver isso foi votado depois da votação vai ser aglutinativa então o que eu quero dizer é veio muito penduricalho ruim junto com a a reforma um tributo que incide sobre mineração sobre exportação de petróleo depois a gente pode detalhar se você quiser mas enfim a reforma eu acho que ela veio perdendo qualidade no decorrer do tempo em função de vários fatores E aí eu te confesso que eu tenho uma visão um pouco diferente sobre esse tema das exceções eu acho que esse é um debate cercado um pouco de um certo jacobinismo assim o que acontece é o seguinte no mundo inteiro você tem tratamento diferenciado para alguns setores educação saúde transporte Ah um pouco mais de 10 anos no Brasil tarifa de ônibus subiu 20 centavos todo mundo lembra o que que aconteceu você não poem achar que dá para jogar 27 28% de Iva em cima de alguns serviços como esse e que vai ficar tudo bem não dá o e por isso é que o mundo inteiro praticamente tem lqua diferenciada aí então eu vejo uns economistas queer ter respeito dizendo ah não mas o ideal era que fosse igual na Nova Zelândia e que tivesse uma alqua só gente Nova Zelândia par tamanho do Piauí né assim meio monocultura não dá para imaginar que a gente vai fazer reforma tributária no Brasil com essa simplicidade toda a alíquota única que é o exemplo de manual mas o mundo não funciona assim né aí dizem Ah mas o vi Europeu é assim é verdade mas não é o ideal tá muita coisa o ideal mas nós temos que ver o que é o possível o possível no par cor Brasil me parece que at trente diferenciado para algumas coisas realmente é óbvio que a gente pode discutir a extensão D tratamento diferenciado e essa discussão vai partir um pouco da nossa visão de mundo né claro que você tá dizendo é que a gente não podia não precisava estar focando tanto nisso o sen faz parte da a criação do sistema e o Brasil vai andar com esse com com isso eu acho e acho que é super normal é normal pode ter tido um outro exagero mas eu acho que não vejo isso não me escandaliza esse ponto agora o que eu acho Taí é que o seguinte o debate da alícota sequestrou o assunto da reforma tributária só se fala de alíquota e eu acho sinceramente que isso não foi por acaso Se isso foi uma estratégia eu acho que bem desenhada em termos de marketing político pelo governo e que sequestrou as redações né assim salvo jornalistas experientes inteligentes como você que conhecem o assunto os seus colegas ficaram ali do debate Raso do press release feito pelo governo e colou porque o debate da alícota ganhou as ruas a minha mãe que é dona de casa opina sobre alíquota né e é um cerc um debate cercado de desinformação né então rapidamente em primeiro lugar mas por que que a alíquota não é importante vamos lá primeiro lugar é o seguinte primeiro lugar não existe uma alícota tem três alíquotas uma Federal uma estadual e a uma Municipal E aí o que que existe que esse debate do 27 28 alíquota de referência para que serve alíquota de referência para garantir que no momento da virada a arrecadação será a mesma só que um minuto Depois da virada União estados e municípios vão fixar a alícota que eles quiserem Então qual vai ser a alícota eu te respondo a necessária para costear o pacto social a necessária que o município o estado e a união acharem que tem que ser e vai ter liota diferenciada tá então a alícota e em São Paulo pode ser 27 no Rio de Janeiro 28 em Bela rizonte 26 pode ser e não vai ser muito dispar porque a Lita terá que ser a mesma para todas as operações verificadas dentro do território então não dá para o governador de Goiás baixar a lía do farmacêutico para atrair investimento que tem que baixar modal isso não vai acontecer né Mas vai ter alguma diferenciação né então eu acho que esse debate é um debate bobo né porque aota vai ser a lota necessária né a que a união quiser que o estado quiser e o município quiser e aí faço uma outra observação ninguém vai entender isso por quê Porque a transição é longa Então nós vamos começar Sim vou falar um pouquinho de transição tá nós vamos começar em 26 com a transição do Iva Federal a união operando no tradicional módulo farinha porca me primeiro vira o Iva Federal em 2016 aumenta muito 2026 26 perdão aumenta muito a arrecadação tá que acaba no primeiro momento acaba misturando é isso e acaba com o regime de quem tá o regime diferenciado para quem tá hoje no lucro presumido que paga 3. 65 PIS cofin aumenta muito né sobretudo para serviço aí em 27 começa a virada do Iva estadual e municipal isso o ibs até 33 né então por exemplo em 28 o tributo o ICMS e ISS eles caem 20% e o ibs começa a 20 depois 40 até chegar em 60 depois zera essa transação vai ser complicada para você ter uma ideia tem negócio também que pouca gente percebeu uma alteração de última hora autorizou que o tributo novo o ibs o ibs SBS os tributos novos fiqu na base dos antigos enquanto eles são extintos Então você vai pagar ICMS e ISS com Iva na base até que eles acabem entendeu então a transição é super confusa aí você imagina vai cair 20% de um tributo vai começar 20% do outro No outro ano 40 aí você vai ter que fazer a conta da alíquota do tributo velho calculada na proporção somada ao tributo novo na sua respectiva proporção para tentar entender Qual é a carga pera aí vamos fazer uma pausa aqui porque eu acho que você tá trazendo um ponto importante quando a gente fala da necessidade do desejo da simplificação do sistema tributário nós estamos falando do papel do contribuinte né nós sabemos qual é o papel do do do dos governos do setor público que é arrecadar e garantir a sua fonte de receita ali agora do ponto de vista do contribuinte quer dizer essa cobrança da simplificação tem a ver com isso né com a necessidade do sujeito entender centenas de milhares de legislação de legislações e de e de regras para não errar na hora de pagar o tributo o que você tá dizendo é que não vai ficar tão simples assim antes de simplificar vai vai complicar como é que como é que você enxerga a vida do contribuinte do seu cliente e de todos nós porque no final das contas precisando ou não de um advogado tributarista todo brasileiro é contribuinte eu acho que vai simplificar bem Daqui a 10 anos né então em 2033 acho que a deve ter um sistema descomplicado que aí em tese você vai ter um Iva funci fando plenamente ele vai ser totalmente não cumulativo vai simplificar bem mas até lá vai complicar muito porque até lá nós vamos ter que apurar os tributos que a gente já conhece hoje mas os tributos novos com um detalhe a apuração dos tributos novos é complicada pega hoje a situação de um comerciante médio né ele paga pisic fis calculado sobre faturamento então sua fiscal lá calcula 3. 65 paga aquilo ess simples e vai ter que administrar contabilidade agora como faz hoje uma grande empresa que tá submetida ao lucro real vai ter que apurar cada despesa cada receita o crédito alusivo a cada entrada vai complica um pouquinho a vida dele então de novo ass eu sou sou otimista quanto a reforma lá na frente eu acho que vai ser bom mas até lá dá uma complicada quer na apuração quer na compreensão da regra trib eu acho que simplifica agora tem um outro detalhe importante essa transição ela é confusa em termos de acomodação também porque a gente tem que lembrar que os contratos estão em vigor a vida tá acontecendo não vai parar o país de fazer reforma tributária nós vamos trocar o pneu com carro andando né isso é uma coisa que eu discuti muito com a equipe da reforma tributária e acho também que isso tem sido menosprezado no debate é o que você tá dizendo é como Quais são os instrumentos que o contribuinte vai precisar ter para dar conta dessa dessa transição é isso é e e sim o contribuinte vai precisar entender a transição se adaptar mas acho que tem um outro dado que é o reflexo da reforma tributária nos contratos em andamento vou dar um exemplo simples você imagina um shopping center né ele tem lá o comerciante n o logista tributação do shopping vai mudar muito né o shopping vai virar e vai dizer então tinha um lugar era 100 né né Agora você tem 100 mais o Iva Ah tá bom aí o l vai dizer perfeitamente então depois a gente fala do reflexo econômico disso né no no campo do reflexo jurídico o logista vai dizer não perfeitamente Tá bom então agora tenho que pagar 100 mais 27 de Iva é É isso aí L vai dizer tá bom eh tudo bem eu vou pagar o v Dea Mas você me cobrava tributo sobre o consumo já aí dentro né no meu aluguel já tinha PIS cofin então eu vou te pagar o Iva menos o PIS cofin e duas coisas pode acontecer alguém pode dizer tá bom eu concordo ou pode dizer não eu não concordo porque o preço tinha calculado piso que eu fiz por dentro agora pela regra nova é tributo por fora então não venha discutir a minha composição de preço ontem o que interessa agora é só o Iva vai ter litígio né era a minha próxima pergunta eh uma das das das questões ou dos benefícios apontados pela reforma tributária é para lidar com o litígio tributário eh contencioso no Brasil que você sabe muito bem tamanho que ele é as distorções que ele cria por aí vai mas mas é o recurso acessível para lidar com esse com esse Leviatã exatamente com Leviatã e com esse enfim esse amaranhado de fio desencapado e e e aí quero de ouvir um pouco mais sobre a tua expectativa desse universo do litígio desse universo da judicialização e E quando é que a a segurança jurídica desejada pela simplificação da tributação ela chega Então eu acho que não quero não quero ser alarmista E eu acho que vai reduzir muito vamos ser Vamos ser realista em vez de alarmista isso eu acho que a litigiosidade vai ser reduzida porque Tod a discussão que tem out por exemplo sobre não cumulatividade que é responsável por uma boa parte do litígio vai tá encerrada Então eu acho que vai diminuir muito mas eu não a não pode fechar os olhos para a complexidade da transição a transição tem a sua complexidade porque vai afetar os contratos sem andamento e as pessoas vão ter que discutir uma acomodação né do que ontem você tinha tributo sobre o consumo calculado na sua formação de preço Agora você tem tributo sobre o consumo calculado por fora então você vai ter uma discussão relevante nisso né agora também A esse respeito eu quero chamar atenção Para um assunto que ele eles se perpassam né que é o do aumento de carga para muitos setores por que que eu tô aludindo a isso porque um aumento de carga vai gerar muita negociação e talvez litígio né entre os contribuintes e vou dar um exemplo também trivial vamos imaginar que um um prestador de serviço médio el tem uma um comércio uma lavanderia ele paga hoje 8.

65 de tributo sobre o consumo tá 5% de ISS 3. 65 depis cofins vai para 27 28 é um aumento não despresível né E aí diz os técnicos Ah mas isso aí é não cumulativo é só repassar no preço é só uma premissa é uma premissa de uma ingenuidade comovente você achar que todo mundo tem essa inelasticidade de preço que todo mundo consegue jogar isso no preço se conseguir tem efeito inflacionário que você já mencionou é claro que tem efeito inflacionário até acho que dilui um pouco no tempo porque a transição é longa mas é claro que tem efeito inflacionário agora além disso nenhum empresário que eu converso me fala que tem eh essa capacidade eh essa elasticidade no preço capacidade de jogar esse tributo novo no preço então vai ter que ter uma acumulação da Economia em torno disso né porque o tributo sobretudo para serviço e Comércio aumenta muito não vamos explodir e essa mas essa distorção ela vem sendo apontada pelos Defensores da reforma como o Brasil tendo uma uma diferença muito grande né na tributação em que serviços que atendem que primeiro que são a maior parte da economia e segundo que tem um consumo daqueles que T maior renda portanto os que tem maior renda naquela naquela naquela função de Justiça tributária que você colocou aqui no início eh com a importância da da reforma do Imposto de Renda que de alguma forma haveria ali uma uma readequação dessa dessa Justiça tributária Pois é mas veja eh é como você mencionou na tua pergunta para compensar injustiça na renda tem quear imposto de renda não é imposto sobre consumo Qual é o exemplo que o Bernard api né que é o o demiurgo da reforma tributária sempre dá Ah o sujeito não pode ir ao shopping e resolver ir ao cinema porque a tributação do cinema é uma barato do que ele comprar uma camisa tudo bem é verdade só que isso não é uma premissa válida para todo tipo de serviço ninguém acorda de manhã e fala assim ah hoje eu vou no meu advogado só porque o tributo dele é barato não existe isso né Há muitos serviços que você procura em caso de necessidade não é por prazer ou por diletantismo né então e essa crítica à tributação do serviço ser muito baixa deve ser um pouco relativizada eu até concordo que ela tem que ser uniforme com a do Comércio é assim mais ou menos no mundo todo mas nós não podemos negar a circunstância fática de que haverá um aumento brutal né Isso tá dado você pode dizer ah eu acho certo Acho errado mas tá dado vai ter um aumento muito grande e a economia vai precisar de alguma forma se adaptar a ISO você você trouxe um ponto importante aqui aqui que você disse assim os empresários com quem eu converso quero explorar um pouco mais assim a tua percepção o teu termômetro eh eh entre a a boa expectativa e o e o receio ou a insegurança sobre esse processo aí de criação e finalização da reforma Olha eu acho que há um certo otimismo com relação à reforma eu partilho desse otimismo eu acho que ela é positiva agora eu acho que tem muito detalhe que não tem ninguém olhando e quando a ficha desses detalhes caírem vai gerar uma preocupação exemplos os exemplos exemplo os penduro e calos que vieram junto com Iva Essa não é mais uma reforma na prática né só do Iva veio junto imposto sobre mineração e mineração e petróleo ISO tá na PEC né isso tudo tá na Constituição o imposto sobre mineração tá na cons última hora apareceu na PEC né agora isso não tem nada a ver com são de consumo é não o que eu tô dizendo é que fica mais difícil né porque você se já tá na Constituição tá escrito em pedra dado é tá dado você vai ter uma tributação eh sobre o que deveria ser sobre o consumo mas não é vai ter o imposto seletivo incidindo sobre petróleo e mineração isso isso vem na reforma tributária né agora eu tô falando do Imposto seletivo Como você sabe aquele imposto pecado né agora o Brasil inventou o pecado já buticaba né Porque só é pecado a atividade de geração e de petróleo no Brasil respectivamente segundo e terceiro mor da balança comercial nós vamos tributar exportação de Ferro minério de ferro e petróleo se quando o Ministro Fernando Dad entregou a PEC ao Presidente Artur lir e o presidente Pacheco na porta do congresso ele confirmou o Dogma de que não o Brasil não vai exportar serviço não é verdade vai exportar tribut vai exportar tributo não é verdade porque nós vamos exportar tributo no caso da mineração e do e isso é competitividade na veia claro isso e a balança comercial né então isso veio junto é o penduricalho aí veio um outro tributo até já referi ele há pouco que é aquela contribuição sobre bens primários e semielaborados que vai existir em 17 Estados da Federação para compensar um outro tributo que já tinha a sua constitucionalidade desafiada no Supremo E pior esses tributos vão existir até 2043 só que eles eram para compensar o benefício de cms que acaba em 33 Então os governadores ganharam como naquele jogo Banco Imobiliário ganharam uma carta get out of jil free por uma 10 anos negócio que não tem o menor sentido né veio junto pendu Car né É uma garantia de uma arrecadação extra sem nenhum sentido econômico nenhum e que não foi debatido né então assim veio muito penduricalho junto vou dar um outro exemplo também relativo às exportações explotação de serviço né Eh o Brasil tinha duas opções aderia o que sempre se fez no pisic fins que é receita e moeda conversível não tributo ou a vársea do ISS por que que eu digo vársea porque todo mundo tem litígio de exs pração de serviço tem uma tese louca dos municípios de que só haverá exportação se o serviço for efetivamente prestado no exterior bom aí não é exportação aí é serviço prestado fora é fora o território nacional que que fez a o projeto de lei adotou o conceito dos Municípios Então vai ser uma confusão danada todo mundo que exporta serviço vai tá envolvido em litígio então veio tem muito detalhe que veio piorando a qualidade da reforma então eu mantenho o meu otimismo mas eu estou cautelosamente otimista que eu acho que nós vamos ter que encarar esses detalhes eh até eh o fim da reforma né pega por exemplo meio ambiente né o Brasil tem supostamente um compromisso com a transição energética né Por que que eu digo supostamente porque isso foi ignorado na reforma né você pega o texto da está informado que um dos vetores é da da reforma é o meio ambiente mas só ficou no gogó só ficou no discurso você pega a PEC ela não trata Diferentemente nada de Meio Ambiente né saneamento Pô Brasil tem saneamento assim africanos né não há vergonha né quantidade de Lares sem saneamento no Brasil sem esgoto isso não recebeu um tratamento diferenciado na PEC tratamento de resíduo sólido para só 4% do lío do Brasil não é tratado em lixão na céu aberto tem tratamento diferenciado não não teve mas tem muito detalhe que piorou a qualidade da reforma e nós vamos ter que encarar esses detalhes ao longo dos anos né mas de novo eu continuo otimista mas acho que a sociedade tá ficando no debate Raso bobo da alícota e não tá enfrentando o resto da discussão ent é essa é é a praga da comparação né se existe um número comparável com o resto do mundo é nele que a gente vai porque acaba ficando a referência olha e a gente tem aqui mais alguns minutinhos tem dois assuntos que eu não quero deixar de tratar com você o primeiro deles é sobre o Simples Nacional né que é talvez o o o maior pacote ou o maior sistema tributário vigente hoje eh no Brasil pelo tamanho a extensão do programa A quantidade de negócios que acabaram embaixo desse guarda-chuva eh Isso é um problema isso vai virar um problema ainda maior Qual a tu avaliação eu soubre simples eu faria dois comentares primeiro um alerta ainda falando de reforma tributária tá E durante toda a reforma a gente ouviu o mantra de que o simples está entocado fica tudo igual etc quero dizer o seguinte não é verdade houve uma alteração no simples que ela é discreta mas que ela pode ter um efeito muito ruim pras empresas do simples que é o seguinte hoje quando uma empresa Grande submetida a lucro real contrata uma empresa do simples ela tem um crédito cheio né então ela paga a fatura do jeit tá no simples e toma crédito cheio de PIS cofins 9.