Aula 09: Redução da Desigualdade, com Dowbor e Neiman

essa desigualdade é atingir níveis que são os realistas nós temos seis pessoas que têm mais património é do que a metade mais pobre da população do país que nós vemos uma nova era do capitalismo onde o acúmulo do capital não se dá mais por conta do produto da produção [Música] olá bem vindos ao capítulo sobre desigualdade do curso um brasil sustentável esse curso é uma realização do canal 1 brasil em parceria com a unifesp a rap ea fecomércio de são paulo na noite de hoje o professor ladislau dowbor professor de pós graduação da puc são paulo economista tem uma carreira longa é tenho por vários cargos públicos consultor das nações unidas lançou recentemente o livro era do capital produtivo a gente vai ter que gerenciar vai falar um pouco sobre o livro é nessa conversa de hoje é que meu lado o professor disney mann é professora da unifesp professor da casa que vai ser um com mediador 1 com o facilitador dessa conversa bem esse é uma conversa sobre desigualdade e em alguns momentos é importante a gente relembrar porque é importante falar de desigualdade hoje no brasil o professor porque se ainda um debate que se que é tão relevante para o nosso país é olha o nós temos dois desafios planetários nem relativamente simples de captar né um é que na área ambiental com aquecimento global ou liquidação da biodiversidade contaminação dos mares contaminação da água doce do que das ondas das florestas é a contaminação nós não perdemos só nas áreas semeadas 73 mil quilômetros quadrados de solo agrícola por ano enfim tem um desastre que eu dê quando conhece e acompanha moça muito essa temática não somos 7 bilhões e meio nasceu o pai é irmos um bilhão e meio que deseja e 80 milhões a mais algumas coisas funcionam na sociedade o resultado é que 7 bilhões e mail 80 milhões a mais e todo mundo querendo consumir mais e à televisão dizendo vamos comprar mais brinquedinho de plástico é certa é isso aí não funciona aqui está levando pro brejo isso é uma dimensão a segunda dimensão é que a gente está gerando esse desastre planetário para uma minoria ou seja quem tem esse consumo nababesco e que empurra para as áreas mais pobres um consumo essencialmente predatório é justamente essa essa minoria então quando a gente pára desigualdade a gente não está falando só dos pobres estão falando dos ricos que pela riqueza acumulada de forma todo o processo político é porque o excesso de riqueza se transforma em capacidade política e à desigualdade econômica se transforma em desigualdade política e você gera a sistemas que são disfuncionais né o que a gente está vivendo e funcional no caso brasileiro é particularmente importante porque nós estamos entre os dez mais desiguais do do planeta é e essa desigualdade é atingir níveis que são os realistas nós temos seis pessoas que têm mais património é do que a metade mais pobre da população do país eles produziram todo o património não simplesmente eles fazem se chama aplicações financeiras epe as pessoas não entendem que um bilionário não se eu sou um bilionário tem um bilhão de dólares com grande esforço de imaginação de um se eu aplico isso moderadamente a 5% ao ano eu estou ganhando por dia 137 mil dólares entendendo que o bilionário não precisa mais produzir porque enfim aplicado no dia seguinte está aplicando 1 bilhão mais 130 130. 000 gastou 7 mil porque a vida é atacar atualmente pe então isso aqui no brasil e basicamente no no mundo também né a ordem de grandeza hoje no mundo um por cento tem mais do que 99 seguintes então o a deformação cidade se dá em termos de formação em termos políticos porque as economias se torna disfuncionais espero deambulavam andar de baixo fica muito grande nós não temos os pobres de antigamente meu primeiro emprego a nó do jornal do comércio no recife eu cobri a área rural sabe aqueles pobres do interior quebrado desde a infância se inciou né ninguém mais disse hoje o pessoal tá p da vida em qualquer campanha perdido a ilha da coisa tá tá tá tá sabendo que poderia ter um hospital decente que a mulher dele para uma escola decente para o filho quando gente em termos políticos e estatais e funcional está disfuncional evidentemente em termos éticos é você ter hoje no mundo 850 milhões de pessoas passando fome nos últimos anos têm subido ano já tem 1. 800 estamos 850 milhões quando nós desperdiçamos 30% dos alimentos produzidos no mundo meu agente tem os recursos sabemos onde está é é barbárie gente e temos ética não é é um negócio de que a gente tá falando o nós temos ordem de grandeza no mundo 4 bilhões de pessoas que estão fora de uma renda digna dos 4 bilhões são dados do banco mundial não é não gosto de dizer que são pobres são pessoas que não têm acesso aos benefícios da globalização é de uma elegância né como expressão são pobres é não ser 12 bilhões que estão vivendo com menos de um dólar a 90 é ao dia viva se com isso o certo é nós temos passando fome cerca de 150 milhões de crianças das quais cerca de 6 a 7 milhões morrem anualmente por não ter acesso a alimento não têm acesso à água limpa coisa do gênero deixo aqui é é barbada e gente que as pessoas e não quanto está vendendo a minha aplicação coisa do gênero ela mas cadê não vai oferecer um submarino para ajudar a salvar as 12 crianças as empresas na internet não vimos todos na tailândia entraram nem todo mundo ai meu deus das 12 crianças tô morrendo por dia 15 mil de fome que não tinha submarino que ana precisa pisar centavos resolveu então nós temos um problema político nós temos um problema ético evidente que nós temos 11 problema econômico evidente porque o que mais funciona para dinamizar a economia é quando você aumenta generaliza o consumo de massa essa demanda é por produtos simples que a expansão é fácil de fazer você dinamizar a actividade empresarial isso gera mais emprego e sem emprego a mais já era mais demanda o consumo das famílias que estão aumentando através do imposto sobre consumo gera renda para sua família trabalha pro estado aumentar a receita um imposto sobre a atividade empresarial também gera imposto gerar receita para o estado e o estado fecha a conta no que ele colocou no processo isso funciona funcionou no brasil do ano 2003 a 2013 o banco mundial chamou de gol da equipe o brasil a década dourada funciona e não foi esse que quebrou o sistema funcionou na era do uso do newell's funcionou em toda a europa canadá e de certa é a economia de estado de bem estar o efeito a gente sabe o que fazer então é a gente manter a aas sistema que não vê que a prioridade hoje é reduzir a desigualdade em termos de decência humana e não de esquerda direita em termos políticos e funcionamento porque é disfuncional quando se tem tantas tensões e temos econômico então o eixo central é isso tem-nos tendo que enfrentar a desigualdade é professor enfim acho que são ótimos pontos mas eu queria também fazer um papel um pouco de advogado do diabo obrigada por ter antecipado quero trazer os argumentos do outro lado à tona embora nessa significa que concorde com eles né tem um editor da revista the economist que fala que ele se declara como otimista otimista nacional né ele puxa um pouco os dados nos anos 80 pra cá ainda olha para o conjunto do mundo e fala olha a gente nunca diminuiu tanto a pobreza quanto se diminuiu dos anos 80 pra cá vários os indicadores de saúde em países muito pobres melhorar inclusive no brasil então e aí o argumento de uma parte significativa dessas pessoas há o que as décadas passadas eu estou falando em relação a essa fizeram foi atacar a pobreza extrema e não reconhecer esse a uma série de políticas reduziram a pobreza extrema seria redutor do debate assim então quando você de fato os dados se vê que reduziu muito a pobreza na ásia reduzir significativamente a pobreza na américa latina na áfrica é onde isso ainda não aconteceu como é que o senhor responde a isso sendo que os anos 80 e 90 é de certa forma simbolizam é o fim do estado de bem estar social numa série de países a sair pelo mundo europa ocidental nos é o primeiro a companhia trabalhava com as nações unidas e trabalhe 7 andar fica o trabalho acompanhado também na ásia também e acompanhava direto digamos desses processos né nós tivemos uma uma extensão de segmento do que houve um pouco de social-democracia nenhum em diversos países em desenvolvimento e isso ajudou isso aqui se reverteu se reverteu por mecanismo que é interessante entender agora é especificando os dados da ásia e eu tenho os dados do do banco mundial nós tivemos uma redução drástica da pobreza na realidade no mundo a gente teve em duas décadas cerca de 1 bilhão de pessoas que saíram da pobreza e pobreza gente ou seja passou de 1 dólar a 90 por dia que também não é assim mas grande a coisa só que do bilhão que será dada à da pobreza no mundo 700 milhões são chinesas o presidente do banco mundial ou seja você tem um sistema que no caso da china optou claramente por outra forma de organização social muito centrado na inclusão generalizada né a urbanização inclusão é a gente só vê a china pelo lado das exportações porque não estão do lado de fora mas a china é essencialmente voltada para a expansão da capacidade de consumo da da população não é é a áfrica apresenta números de pib positivos mas que tão baseada muito ligados a petróleo e outras coisas tem a situação efetiva da de díspares e sobretudo digamos de não é só isso james é mais o dos dois terços que estão por baixo é trágico e um mecanismo né quando você pega é por exemplo países exportadores de petróleo não é uma coisa quando você tem uma produção generalizada e o governo levanta impostos e faz política as coisas do jeito que você tem angola outro país que entra é só do petróleo basicamente que vem tudo para um grupo de famílias lá em cima você fazer com que isso efetivamente em duas populações então você tem essa coisa de que está aumentando o pib per capita estão melhorando mas na realidade a tragédia continua na américa latina é o que é que a gente viu na tv houve um surto é de de governos progressistas que efetivamente investiram na base da população os sistemas que se chama fome zero bolsa família os diversos sistemas no méxico o fim por toda parte se gerou o sistema essa tomada de consciência repentina vamos incluir tudo está sendo divertido certo agora uma coisa nova é que hoje está sendo revertido também nos estados unidos por exemplo dos estados unidos o aumento da desigualdade é radical os dois terços no andar de baixo de estados unidos é nos últimos 30 anos praticamente não tiveram é progresso econômico apesar de que as tecnologias permitem aumento de produtividade muito é muito grande né é esse livro que eu peguei é essencialmente pega a questão seguinte por que com tantos avanços tecnológicos tantas possibilidades que temos de aumentar a produtividade e tetra porque é que não se reduz é esse gap ea gente entra nos nos mecanismos financeiros é justamente isso é um houve um tempo em que a gente combate o capitalismo selvagem porque era exploração do trabalho pelo patrão de qualquer forma aquilo ali apesar de também ter suas injustiças estava de uma loja no sistema produtivo havia diferença de classes mas dentro de um sistema que produziria eventualmente riqueza e bater em matéria de consumo enfim produção que nós estamos falando e o livro o senhor fala bastante é importante apontar para isso é que nós vemos uma nova era do capitalismo onde o acúmulo do capital não se dá mais por conta do produto da produção e pior do que isso é que tanto nos sistemas capitalistas clássicos como o sistema chamado de socialismo de mercado porque para mim é um paradoxo mas enfim sou sério de mercado há um pressuposto de crescimento indefinido independente de quem está acumulando há um pressuposto de crescimento definido como que numa equação em que se busca uma sustentabilidade de matéria-prima recursos naturais e um mundo em crescente consumo tanto no sistema produtivo como improdutivo como é que a gente consiga isso para tornar um mundo sustentável que é um tema muito caro ao momento olha o intenso dado eu trabalhei dirige ministério de planejamento em vários países é e aí é você na área de planejamento você não pode dizer a economia nem a economia vai bem a economia vai mal em si é saber se as pessoas estão indo bem as pessoas é tanto mal né é na realidade hoje a gente entende de maneira muito mais ampla a inclusão das pessoas então uma coisa é ter a renda então todo mundo estuda a concentração de renda total isso é amplamente insuficiente se você pega todos os países que se equilibraram novamente a parte de renda promessa das famílias é importante mas não é tão dominante assim ordem de grandeza 60% é ter a renda poder pagar o aluguel pré-campanha nelinha coisa o que vale mesmo é você ter o que a gente chama de salário indireto o canadense um salário menor do que o americano mas o canadense tem a creche de graça tem hospital de graça tempo em todo sistema universitário tem parques as escolas em piscinas obrigatoriamente acrescentou abertas à comunidade no brasil é diferente não o cara eu tô bem de vida eu faço minha piscina certo faço churrasco inaugura tal depois fica a piscina livro sempre vazia porque um saco ficar sentado dentro da própria piscina é um negócio idiota que sai caro né mas eu sou né então é a mudança extremamente séria os países que funcionam pega a finlândia pela coréia pega o negócio da china pelo negócio é só um país que asseguram o serviço público gratuito universal à saúde educação e 17 porque simplesmente inteligente do brasil onde o que diz que saúde educação tudo isso é gasto é certo que produz boneca barbie está produzindo é que todos saúde é gato né vejam só os estados unidos gastam por pessoa em saúde 9 mil e 400 dólares por ano o canadá canadá gasta 3.

400 o americano quando tá mal vai pro canadá o o cd fez o estudo comparado de custos e produtividade de saúde no conjunto dos países da oecd os americanos têm em média três vezes mais da sua saúde do que a média dos países aos ele é e tem o último lugar em livro de saúde porque porque saúde com de público universal não é indústria do remédio indústria do hospital indústria do é acesso à água limpa equilíbrio alimentar controle de agrotóxicos sistema é de meio ambiente nas cidades eu estava agora em paris mas eu fui nadar no bastão do nabileque um afluente do além do sena sabe que é cercar o puseram um deck uma parte do rio limpar o rio só porque é pra molecada toda gratuitamente poder ir pra na água para se esbaldar no rio é é bom senso e sai para não é que nem multiplicar piscina xix tem na realidade inteligência trazendo com força de que uma parte da renda mas uma parte essencial é o salário indireto e o serviço público universal acesso a esse consumo coletivo depende da presença do estado agora quando você tem um país tão desigual reduz em nome do teto de gastos o acesso a esses bens esse criminoso e aí não tem advogado do diabo digamos que em frente mas eu queria professor tem uma parte acho que dá da pergunta do processo diz mãe que é importante reforçar que o show da china que é um caso que tinha um monte de gente da miséria a gente sabe que o custo ambiental para pegar um pouco foi medonho né vamos a uma palavra sonora e com muitas vogais né tipo hidrelétricas terríveis em vários momentos poluição de rio o custo de polícia em pequim é gigantesco é injectar bem te vi um processo interessante de desenvolvimento ainda nos últimos anos também não é nenhum grande exemplo de estabilidade estou falando de uma forma bem limitada mintal né é quando você olha para os países da áfrica mesmo que aqueles até que são um pouco mais então tentam vender outras agendas não é quem eu acho que é um bom exemplo e pra ea gente volta aqui pra américa latina o equador tem todos os casos ali com as petroleiras argentina dos kirchner também teve alguns nós e mesmo o governo lula ele teve uma agenda ambiental bem complicada em vários pontos assim eu queria tomar a o ponto do professor giba como é que a gente consegue combater a desigualdade de uma forma que não seja pelo sesi é sem partido ponto de que o crescimento é infinito que o mundo é um progresso com cerveja bem ter um argumento era não tava tangente samba na pergunta é porque quando você aumenta o bem-estar das famílias através de acesso à saúde saúde preventiva sistema de educação o sistema de cultura sistemas de lazer sistema de rios limpos flui você tá melhorando bes a das famílias e não produzindo mais pazinha de plástico e coisas do gênero na realidade você está mudando o perfil é de consumo e isso é isso é fundamental agora no ponto foi dado aqui por alguém é o problema chave da da china a china tenha base energética no carvão a china é o país que mais rapidamente eu tive um competidor sanguiné que a autoria da tentativa plena de conversando com ele e disse olha eu passo um mês por ano na china é o único país que realmente está fazendo a sua sua lição de casa e mudança a herança é trágica não é o problema das hidrelétricas é problema mas não é o grande problema é realmente o carvão ea china está enfrentando de maneira radical é essa essas políticas agora no plano geral eu francamente estou muito pessimista porque veja bem a conferência de paris grandes resultados não chegam vou colocar 100 bilhões de dólares anuais para entrar sem bilhão de dólares às pessoas hussein bilhões de dólares né ninguém tem a mínima idéia de quanto é 100 bilhões de dólares evidentemente porque não é nosso problema agora eu pego a sitra mais moderada do economist de quanto temos em paraísos fiscais 20 trilhões 20 trilhões significa 200 vezes aquilo que se decidiu dessa vez nós vamos fazer alguma coisa pelo meio ambiente ou seja a capacidade do ser humano em que os problemas se tornaram globais e as políticas continuam em fragmentada 193 países cada um brigando pra sobreviver não é porque vi um negócio simplesmente se tornou disfuncional nós temos uma economia hoje global e não temos o sistema institucional correspondente fundo monetário não apita nada o banco mundial tem menos dinheiro do bnds certo bias que se diz o banco central dos bancos centrais em basileia meu banco internacional de compensações só dá bons conselhos não temos nem aparece um trampo e disse eu não acredito em um aquecimento global como assim não acredito que essa diferença chegou nesse mês no mundo acredita que a terra é redonda acreditam que a mudança climática não andam tão nesse nível eu coloco o problema central e coloco isso com muita força no livro também o problema da governança nós não temos esse processo decisório um conceito legal que é o da esposa de usar né não não temos um processo decisório correspondente aos problemas que a gente enfrenta daí o meu pessimismo porque a gente está indo a janela de tempo que nós temos certo em torno de um conjunto de problemas do aquecimento global contaminação das águas a volta de doenças resistentes né o fato da gente está alimentando o gado no planeta todo antibiótico certo frango e tudo que significa que a gente come esses antibióticos estamos criando bactérias resistentes quando todo mundo ab o crime que isso é é interessante a dizer está no centro do problema o seguinte nenhuma grande corporação consegue escapar da pressão do sistema financeiro a volkswagen quando faz um negócio criminoso que enganar o sistema de avaliação de emissões são gente malvada são gente burra só ele é que tem que tem que render tem que vender o pessoal da samarco sob a dois anos antes que está vazando do dique mas tem que render porque têm hábito que mandou o cara da samarco grande pesar gente só que quem manda na nossa marca é habilitado que um gigante mundial de mineração e do outro lado da margem do rio doce quem manda na vale vale participações que é uma holding financeira quem manda na vaga de participações o nome que nunca parece nisso que o bradesco é que mandam pra deus com um conjunto de gente que não entende de uvas de mineração matar querendo que aquele bilhão de dólares saia todo ano de lançar o chefe da duma samarco disse o engenheiro que dispara ele pôde que está vazando disse um amigo entretanto tem um relatório técnico e uma chef está em cima entendendo eu estou trazendo um problema de lógica do processo decisório das corporações as grandes corporações elas obedecem hoje é um sistema superior que são que a geração de de rendimentos financeiros na em cima dos processos produtivos e vai encontrar isso em todo o lado além de batman a senadora fez um relatório de lista de empresas não tem uma empresa que eu tenho pesquisado você coloca o nome de uma grande empresa em qualquer uma delas é certo não é só um santo e bahia então você põe o nome da empresa na internet acrescenta certo momento certo os acordos judiciais que tiveram fazer você vê a sua folha corrida das empresas todas elas o jack white fez aquele livro bonito né fim do mês de abril como ser um bom gestor não aquele cara tá em todos os aeroportos enfim o hoodie equality neto foi um negócio barulho em termos iguais a cada três páginas você encontra a palavra ética no livro dele certo a fase dele na general electric é uma sucessão de crimes de todos e pizza o problema nosso não é de 17 jota quest é primeiro porque coloca um cara vamos ter com ele segundo porque ele pode fazer pelas barbáries porque as decisões são tomadas no conselho de administração gente são vazados para a imprensa quando jessica fraudou medicamentos se o grupo foi a farmacêutica mundial fardou fraudou medicamentos anti depressivos e anti inflamatório certo é uma abordagem sexta o grupo mundial da grã bretanha onde se revelou uma coisa tão pagando a multa 2. 8 bilhões de dólares neto as ações subiram porque mostraram que tinham feito uma previsão eles sabiam que ia ser processado porque é ilegal o padrinho do problema não é a gsk meu problema é que há gente muito formada que entende tudo da sua área grandes gestores todos estão atolados em atividades desse tipo porque porque eles têm que preencher a cota ou seja o sistema mudou o sistema financeiro por isso insisto isso chamo de capital produtivo né é que a lógica mudou entendi a gente gosta de acreditar porque toda a publicidade é dessa empresa então a charme a última coisa que as televisões vão fazer é dizer as coisas de quem está pagando publicidade delas mas o sistema é evidentemente se deslocou 100 muito pessimista nenê existe um direito há pessimismo disse o o oe necessário eu gosto muito dessa expressão dele diz assim um pessimista é otimista bem informado para reverter um pouco porque sou eu vou encaminhar uma pergunta em duas direções esse sistema está ruindo estamos prestes ao colapso desse modelo em que ainda há uma esperança tudo que momento de crise acaba se transformando num momento de transformação humanidade sempre foi assim essa é a maior das crises mas provavelmente ela vai ser a geradora de um novo tempo e além de ida de perguntar se o sistema está ruindo se está prestes nos assistir essa é essa queda de sistema além disso existem coisas novas na sendo que os movimentos sociais as experiências piloto economia solidária de economia ecológica isso vai ganhar escala é possível uma economia diferente do que é essa que está posta pelo sistema improdutivo do capitalismo eu acho acho que o que o primeiro ponto é entender isso que o mencionando a nova forma de exploração não sei se tem alguém individado aqui tá mas a realidade o seguinte nós temos no brasil hoje praticamente 64 milhões de pessoas negativados né é na serasa experian é mais elegante dizer negativa do que dizer que tem o nome sujo na realidade é até humilhante 64 milhões de adultos ou seja juntos famílias estão falando de mais da metade da população como é que se deus a exploração está se dando continua a exploração através do salário deve ser mencionado mas se agregou nisso a exploração através do da dívida de endividamento das famílias eu sou professor lázaro também a poupança eu chego comprou me a geladeira pago ela avista 1. 200 reais o pobre que precisa da geladeira porque vivem em geladeiras em geral de não é fácil ele vai pagar essa geladeira 2.