Como os ricos ficam tão ricos

[Música] quão desigual é o Brasil quantas realidades diferentes a gente tem aqui no país e quanto a gente tem de concentração de renda no país O que que é ser realmente rico no Brasil e quanta riqueza tem as pessoas mais ricas em relação às pessoas mais pobres Por que que a gente pode ter uma população tão homogênea entre os mais pobres e porque tão difícil de fazer um limar de pobreza que separa de fato quem vai se beneficiar ou não de uma política pública por exemplo o que que gera essas desigualdades aqui e como vários

outros aspectos sociais entram gerando desigualdad sofrendo desigualdade e criando uma separação ainda maior como por exemplo a diferença de renda para homens e mulheres negros e brancos no Brasil e outras coisas como isso tudo vem junto com a nossa história e para onde isso nos leva é um assunto super complexo mas que aparece muito mascarado no Brasil é curioso como a gente vive num dos países mais desiguais e a você vai ver aqui na conversa o quão desigual ele é mas onde a experiência que as pessoas têm Não é dessa desigualdade geralmente a gente tá

cercado de pessoas de uma mesma classe social que tem experiências parecidas com as nossas e não fica tão claro quão dispar pode ser o país para poder destrinchar isso tudo no não ficção onde a gente traz ciência do dia a dia com especialistas precisamos de um ótimo ótimo especialista aqui que é o Marcelo Medeiros que é doutor em sociologia trabalhou no Instituto de Pesquisa Econômica aplicada que é o ipea foi professor da UnB de princeton e de outras universidades E hoje é pesquisador Senior na universidade de Colúmbia estuda desigualdade H muitos anos e é autor

de vários livros sobre o tema entre os quais O que faz os ricos ricos e o mais recente os ricos e os pobres que foi lançado pela companhia das letras que vai ser a base de muita conversa que a gente vai ter por aqui aí Antes de Partir paraa nossa conversa esse episódio do não ficção também tem o apoio da insider que é a marca de roupas funcionais feitas com tecnologia para serem a roupa de todo dia e que agora na semana do cliente chegam a 30% de desconto e frete grátis somando os descontos do

site com o meu cupom Atila Então aproveit o meu cupom porque a insider tá lançando novas cores da Tech t-shirt por lá a waln Brown a new Navy a Red Spice e compra as Tech t-shirt sabendo que elas são feitas com o tecido intec da insider então não só vão ser mais confortáveis no corpo como massam bem melhor do que o algodão sem precisar passar e desbotam menos com a lavagem e falando com a experiência própria de um pai de um filho que é inspetor de obra então adora andar em São Paulo para achar caminhão

de concreto caminhão bomba e grua trabalhando nesse calor aqui você vai ver como ela absorve melhor o suor o que deixa o corpo mais fresco e ainda tem ação antiodor e pareando com o underwear da insider então é conforto garantido mesmo com a criança no colo é Marcelo antes de tudo muito obrigado pelo privilégio que essa conversa aqui é uma conversa que eu sonho em ter há muito tempo tem muita coisa para desempacotar e entender sobre o Brasil e eu vou começar com uma introdução chata e meio longa mas de uma história minha do que

me despertou para essa questão em particular assim do que me despertou mais para isso eu trabalhei alguns anos um ano e tanto na verdade era para ser mais mas na cabeça são 10 porque Trabalhar fora é outro mundo e new Haven em eo e como postdoc lá e assim com postdoc você tá nos Lógico né mundo de gente de tudo quanto é canto do mundo trabalhando docentes é outro papo uma galera só dos Estados Unidos Mas entre os postdocs era todo canto do mundo e eu achava eu fiquei impressionado como salvo indianos ou mais um

ou outro país ninguém ali tem a experiência cultural que a gente tem de ter mão de obra tão barata no seguinte sentido e para amigos europeus paraum pessoal da Inglaterra Escócia França era inconcebível uma casa de classe média um apartamento de classe média ter um quartinho de Empregada um cômodo onde uma pessoa poderia dormir na sua casa e um banheiro a parte para ela porque ela passa uma semana trabalhando na sua casa quer dizer isso até existe para eles mas isso era uma mansão de não sei Quantos cômodos um negócio assim não é uma coisa

que alguém que ganha três quatro salários mínimos tem condições de pagar uma outra pessoa para passar tanto tempo trabalhando numa casa como Não sei se hoje a gente ainda tem condições aqui no Brasil Mas como já tivemos assim é n é onipresente pelo menos em São Paulo em casas apartamentos um cômodo de de de Empregada assim quer dizer uma família de classe média teria condições de pagar alguém para trabalhar limpar casa e fazer uma série de coisas pra pessoa e tudo que que decorre disso sabe a noção de que de repente loja de departamento americana

com ferramenta com aquela aparelhagem toda ela existe lá em não existe aqui não Porque as pessoas não gostam mas porque quem vai fazer a obra no telhado nos Estados Unidos é o dono da casa não é alguém que eles estão pagando para fazer um serviço para resolver um negócio quem vai limpar a casa é a dona da casa é o dono da casa é por isso que vão comprar um eletrodoméstico bom caro um aspirador de 1000 e poucos dólares que é legal e que viram que o amigo comentou Enquanto aqui depois de ter passado por

essa experiência foi bizarro voltar e tá mudando pro prédio que eu moro no o prédio da frente é um prédio mais chique com os apartamentos maiores tal e um dia eu tava sentado na calçada vendo os móveis sendo descarregados assim eu tava esperando a minha mudança chegar E por coincidência alguém tava mudando pra frente então época de mudança tava reparando E aí desceu sofá enorme hack para uma TV gigante só assim móveis bons para casa de repente começou a descer máquina de lavar mas a pior do pior tipo assim é fogão todo quebrado esbagaçado e

eu não tava entendendo até que caiu a ficha é porque quem comprou os outros móveis não vai usar esses eletrodomésticos quem vai usar esse eletrodoméstico são outras pessoas da casa que estão ali trabalhando para elas e aí que eu fui entender por que nos Estados Unidos e na Europa você tem eletrodoméstico bom e caro sendo bastante consumida aqui no Brasil não porque quando você chega aqui nesse patamar de comprar esse tipo de eletrodoméstico não é mais você que vai usar e fica uma coisa para bater para quem vai usar aquilo faz algum seno tido isso

a gente tem esse tipo de desigualdade para quem vive só dentro de um desses mundos só no mundo de não ter tanta desigualdade ou só nesse mundo de desigualdade que é aqui o Brasil me fala em relação ao resto do mundo quão desigual é o Brasil Olha só primeiro essa a o quarto de empregada é bastante icônico porque ele aproxima classes sociais muito distantes no cotidiano uhum eh o emprego doméstico ainda é o principal emprego feminino do Brasil tá a maior parte das mulheres brasileiras trabalham no emprego doméstico isso é tem aluma coisa muito importante

por trás tá tá mudando Mas tem uma coisa bastante importante por trás a quantidade real de gente morando no trabalho de empregadas domésticas que vivem no emprego é muito pequena muito pequena eh Esse quarto é uma herança Histórica de outros momentos que veio se reproduzindo na arquitetura e que vai demorar para ser mantido Porque os prédios estão construídos e assim vão permanecer construídos durante bastante tempo mas tem uma coisa mais importante por trás disso que é em que medida que a gente é capaz realmente de ver a desigualdade e a ideia fundamental por trás disso

é que a desigualdade não pode ser vista a olho nu Hum ela precisa de um microscópio chamado estatística o que a gente vê no nosso mundo é muito limitado Pode até ser chocante você achar que tem uma pessoa que é Inclusive tem Relações raciais por trás disso mas pode ter ser chocante você achar que tem uma pessoa que é muito mais pobre que outra trabalhando na casa dessa pessoa né Isso só que isso não é nada comparado com a desigualdade real a desigualdade é muito maior do que isso é mas é na ordem de várias

vezes superior a isso e então a gente claro que isso chama atenção e o que chama Mita atenção são os símbolos mas é preciso entender que os símbolos são pouco comparado com que a desigualdade realmente é o carro caríssimo a Ferrari ela não custa o preço de uma fazenda na verdade a a Ferrari não custa o preço do apartamento caro tá então todo mundo fica horrorizado quando alguém passa de Ferrari na rua dizendo Ah isso é um símbolo da desigualdade isso não é nada comparado com a desigualdade real a desigualdade real no Brasil é muito

maior do que isso assim obrigado eu tô tentando justamente dar esse contexto do do do que a gente vê e chama atenção e me quantifica Então me dá alguma noção do qu do que que é o mundo real do que que essa desigualdade que a gente não tem nem como ver porque o tamanho do launde que você tem que percorrer para entender o que é uma pessoa com muito dinheiro é é inviável não tem não tem isso olha só imagina o seguinte imagina que que você vai para pra padaria comprar pão de manhã e você

entra na fila na na frente da sua da sua posição na frente da fila tem uma baleia azul uma baleia azul tem mais de 30 m de comprimento a gente não tem nem 2 m de comprimento então a baleia azul é pelo menos 15 vezes maior você imagina a dimensão do que é isso ter esse animal gigante na sua frente a desigualdade brasileira é muito mais do que isso a a diferença entre a metade mais pobre da população e o primeiro Car o cara mais pobre do 1% mais rico é da ordem de pelo menos

duas vezes isso é como se tivesse duas baleias azuis na sua frente então você pensa olha se isso isso acontecendo em proporções dessa magnitude é é é de ordem gigantesca é muito muito grande muito é inconcebível a gente tem poucas coisas que são tão diferentes numa sociedade quanto a distribuição de renda ninguém tem 30 vezes mais filhos ninguém tem eh mora em apartamento de 30 quartos ninguém tem coisas visíveis 30 carros tem uma pessoa ou outra mas isso não é comum a desigualdade de um para 30 ela é muito comum no Brasil tranquilamente né então

a gente tá falando de uma coisa de magnitude monstruosa que as pessoas na verdade não tem dimensão do que é na verdade no mundo inteiro as pesquisas que pedem para as pessoas tentar dimensionar o tamanho da desigualdade pedem paraas pessoas identificar o tamanho da pirâmide fazer umas pirâmide zinhas de desenho pede paraas identificarem no mundo inteiro as pessoas identificam muito menos desigualdade do que realmente existe porque no mundo inteiro As pessoas olham pro lado e falam bom no meu cotidiano as pessoas são desiguais mas elas não são tão desiguais assim O problema é que o

meu cotidiano é o a ferramenta errada para tomar essa análise a ferramenta certa é a gente olhar macro eu trabalhei com vírus e estudar vírus é fantástico Você tem dinheiro da saúde para estudar um negócio que depende de evolução sociologia eas outras coisas e para estudar vírus que são transmissíveis de maneiras como a gente não conhece como por exemplo já foi mais a hepatite C você tem que olhar pra rede de contatos sociais aí eu descobri o mundo da homofilia das pessoas gostarem de pessoas como elas is e e e descobri que se você tem

uma Ferrari as chances de você conhecer outras pessoas com Ferraris são muito maiores né então é essee esse esse tipo de convívio né e a gente de até dar um nome para isso é um capital social É como se você tivesse um recurso adicional que facilita sua vida que abre as portas para um monte de coisas facilita conseguir emprego e é verdade isso uma parte grande dos empregos no Brasil a gente não sabe medir exatamente quanto mas uma parte grande dos empregos no Brasil nas partes nas nas classes mais altas é determinada por isso é

o o filho do advogado o advogad Dinho filho do advogado tem muito mais vantagens do que o advogad Dinho filho de pedreiro então não basta por exemplo você ter educação porque tem outras Barreiras antes de você conseguir ocupar as posições mais altas na sociedade O que significa o seguinte o conjunto de oportunidades abertas na sociedade é muito pequeno na verdade é ao contrário do que as pessoas acham é extremamente limitado é muito difícil ter mobilidade no Brasil o que Aliás a gente sabe medir eu tô eu tô adorando essa conversa porque cada fala sua aqui

me remete a um episódio episódi diferente o de estudar não garante tem um episódio que a gente fez aqui de meritocracia com o Michael você falar sobre o as portas que a Ferrari te abrem o primeiro não ficção que a gente fez foi com o antropólogo falando sobre os símbolos de ostentação e por que eles são importantes no Brasil você falar sobre a diferença de 30 vezes me vem a conversa com Conrado hubner Mendes falando sobre a diferença de custo com judiciário e mega salários que são tranquilamente 30 vezes maiores do que os ou quase

30 cada vez maiores do que um salário mínimo então assim a a o teto salarial brasileiro assume 30 vezes de diferença como uma coisa comum eh ou Super viável né e e Bom enfim e a gente chega nesse ponto Agora eu eu vou aproveitar o que você falou agora para perguntar isso você tá me dando aí educação o racismo a gente vai ter uma conversa inteira ou algumas conversas inteiras sobre como a nossa o a escravidão e o nosso a história do Brasil trazem a gente para essa essa desigualdade agora eu ainda quero ter uma

conversa sobre nepotismo aqui como tradições familiares aqui fazem o advogado Zinho filho do advogado mas me traz esse elenca para mim esses mecanismos que geram uma desigualdade dessa como a brasileira é muito difícil acho que você tocou num ponto muito importante você acabou de fazer uma lista de pessoas falando de vários assuntos e todos esses assuntos remetem a desigualdade e aqui tá o ponto fundamental da história toda você não cria um país tão desigual Quanto o Brasil por um ou dois ou três ou quatro fatores não é um ou dois ou três ou quatro mecanismos

que leva essa desigualdade tão grande não acontece para caso Exatamente é e mais do que isso não é um conjunto limitado de fatores além de não ser a caso também não é um conjunto limitado de fatores é uma conjunção gigantesca de mecanismos que vai levar uma sociedade desigual isso tem implicações políticas a primeira implicação política é que você não vai combater desigualdade por um mecanismo a b ou c não é porque você vai mais dar educação que o problema vai estar resolvido não é porque vai aumentar a tributação que o problema vai estar resolvido não

existe panaceia pro combate à desigualdade o combate à desigualdade vai passar por um conjunto gigante de políticas que vão custar muito caro e vai ser muito difícil e provavelmente vai obter muita reação porque desigualdade combater desigualdade implica enfrentar abertamente o conflito distributivo né mover posições tirar as vantagens que algumas pessoas têm a gente deve esperar isso também eu acho que é difícil eu listar um conjunto de fatores limitado eu acho que é mais importante talvez inclusive pro nosso desenho de políticas entender que não existe um conjunto limitado existem Claro fatores são muito importantes eu não

tenho dúvida nenhuma que tributação educação e outras coisas são muito importantes o que eu tô dizendo é que nenhuma dessas coisas isoladamente ou o pequeno conjunto vai ser suficiente para reverter tudo é a prova máxima é que você acabou de me dizer eh você trouxe pessoas de diferentes áreas todas elas mostrando a mesma coisa em algum grau e assim com Outro fator que tô vendo que eu devo tratar aqui em um episódio separado mas que merece atenção é é me chama atenção do que você falou que é a segregação porque bom no meu caso é

para mim é uma experiência Surreal de vida foi ter feito universidade pública porque ela me colocou em contato com pessoas com contextos radicalmente diferentes do meu assim eu venho de uma classe média classe média baixa em São Paulo de uma uma família que pelejou para pagar uma escola particular pro filho poder fazer vestibular e não precisar pagar a universidade que foi o que aconteceu e fui conviver com gente na universidade para quem R 50 por mês era a diferença pra pessoa fazer ou não a faculdade e a moradia e outras coisas fazia diferença e com

gente que passou na faculdade e ganhou carro de na época 2002 R 100.000 sabe o que hoje em dia surreal já era surreal e eu lembro de de tá na pós--graduação pelejando porque eu tava mudando Pela terceira vez no ano de apartamento ou pela segunda vez no ano porque o lugar que a gente foi morar não não tinha como dormir que era muito barulho ao redor E eu lembro de uma pessoa que vinha de uma outra classe social virar e fazer um comentário muito assim tipo esclarecido para ela er o Óbvio para ela que ela

virou e falou mas Átila você tá mudando demais já é o terceiro lugar que você aluga esse ano você tá perdendo seu tempo você tá atrasando sua sua sua tese aí meu qualquer R 400.000 você compra um apartamento hoje em dia isso 2009 2010 quando ainda tava sei lá uns Era uns 300.000 isso 200.000 sabe qualquer 400.000 você compra um apartamento então assim é tinha uma boa intenção ali a pessoa não tava tentando Ostentar alguma coisa para mim ou falar algo assim para ela Era óbvio isso tipo sabe nem precisa de muito você já tava

morando aqui do lado muito mais tranquilo eu acho que para essa pessoa ela nunca conviveu ou Nunca prestou atenção na verdade que R 400.000 para outras pessoas não é qualquer valor o quanto que a gente também não tem uma situação dessa que viabiliza essa desigualdade quando você tem essa segmentação tão forte de de experiências de vida onde você que tem Ferrares não precisa conviver com pessoas que não têm Ferrares ou você coloca elas nesse né nessa nesse outro ambiente e quem é muito pobre não tem noção do quão rico é uma pessoa realmente rica no

Brasil é isso acontece o tempo em todo o tempo todo quem é branco não tem noção de quanto discriminação racial tem no Brasil quem é homem não faz a menor ideia do que que é ser mulher e ser discriminado sistematicamente todos os dias acordar de manhã sendo discriminado dormir sendo discriminado Eu acho que isso acontece com bastante frequência e é por isso que é tão importante a gente olhar mais uma vez pro todo e em vez de olhar pro lado porque essa esse tipo de resposta que te deram acontece porque as pessoas estão olhando pro

lado coisa mais natural do mundo é alguém ter capacidade de fazer isso quando a gente olha pro todo o que que a gente vê que que é o Brasil em termos de distribuição de renda o Brasil é composto por uma grande massa de população de baixa renda essa massa é bastante an uniforme e essa massa tá separada de uma pequena porém muito mais rica Elite uma classe muito pequena mas porém muito mais rica a maior parte da desigualdade brasileira tá concentrada no topo da distribuição essa esse grupo é muito heterogêneo ess pessoa mais rico é

muito difícil por exemplo definir quem é rico porque sempre tem alguém muito mais rico dentro desse grupo né Eh por outro lado isso tem duas implicações grandes A primeira é que Como essa grande massa de população muito homogênea do Brasil que vai ser mais ou menos uns entre talvez 80% da população é muito homogênea tem muito pouca desigualdade aí dentro como tem muito pouca desigualdade qualquer corte dentro dessa população qualquer divisão dessa população é extremamente artificial por exemplo uma linha de pobreza separa pessoas muito parecidas se a gente pegar as características das pessoas uns 5%

ou 10% do lado direito da linha de pobreza um pouquinho acima da linha de pobreza 5 ou 10% abaixo da linha de pobreza Você quase não consegue ver diferença nos grupos sociais em termos estatísticos entendi você falar a linha de pobreza é quem ganha R 1.000 por mês ou menos se você falasse 100.00 1.00 não é uma vida radicalmente diferente né não é uma vida radicalmente diferente é muito são pessoas muito parecidas isso tem implicações gigantescas porque nosso Nossos programas de combate à pobreza por exemplo eles dizem Olha a partir da 1 centavo acima da

linha você não vai ganhar um centavo abaixo da linha você vai ganhar né então isso tem Impacto real na vida das pessoas mas as pessoas têm que entender que quase não tem diferença isso tem todo tipo de consequência por exemplo a massa da população brasileira depende do serviço público subsidiado sim ou gratuito ou pelo menos parcialmente gratuito Ela depende fortemente disso para viver mesmo que ela não seja abaixo da linha de pobreza mas ela basta tá próxima da linha de pobreza que a massa da população está né tem isso segundo segunda implicação a desigualdade no

Brasil está concentrada no topo é a diferença que existe dentro dos mais ricos e entre os mais ricos e o resto da população se você calcular o coeficiente higiênica a medida de desigualdade por favor para os 80% mais baixo da população a desigualdade brasileira é muito baixa o Brasil não é um país muito desigual tá todo mundo população brasileira não é muito desigual o Brasil é muito desigual porque tem um pedacinho da população que é muito desigual mas a população brasileira ela é muito igualitária ela é muito igual na verdade tá a desigualdade tá extremamente

concentrado no topo isso tem uma implicação a implicação é a seguinte qualquer medida de redução da desigualdade vai ter que em alguma em alguma de algum modo afetar o grupo mais rico de população você pode fazer o que você quiser com a pobreza no Brasil que o impacto disso na desigualdade total é mínimo você pode erradicar pobreza no Brasil amanhã de manhã o impacto disso sobre a desigualdade é muito pequeno O que vai ter Impacto são medidas que afetam esse grupo no topo E aí é uma série de coisas você estava dizendo que não tem

como levantar a base dessa pirâmide de de valor até ela se aproximar do topo o que você tem que fazer é trazer o topo para baixo não sei levantar a base é possível mas existe um outro limite de outra ordem levantar a base implica crescimento crescimento se todo mundo crescer se a sociedade inteira crescer sem reduzir a desigualdade isso é ambientalmente insustentável porque aumentar o crescimento não Só vai aumentar o demanda por recursos né materiais etc que é o problema fundamental vai aumentar o dano da biodiversidade no caso brasileiro mas vai aumentar o consumo o

consumo vai aumentar mesmo que você aumente a produção de maneira extremamente saudável etc o consumo aumentando ele vai aumentar o consumo de alimentos vai aumentar o consumo isso vai criar pressão sobre biodiversidade etc ou seja existem limites pro crescimento dado pelo por questões ambientais po fal de deixa eu entrar numa quantificação disso porque mesmo entre o pessoal da ciência que eu conheço as pessoas não têm uma intuição sobre o quão radicalmente diferente é o consumo e o impacto de uma pessoa bilionário é assim quando eu falei que eu já já vi estudos mostrando que assim

e da ordem de 10.000 vezes ou mais Impacto que uma pessoa muito rica tem no ambiente em termos de qualquer medida consumo de água emissão de carbono tamanho de recurso área não sei o qu o que é pegar um jatinho para você ir no no visitar seu seu seu amigo no durante a semana as pessoas não TM uma noção disso me dá uma noção do que que é do quantas pessoas ricas no Brasil concentram a mesma riqueza que os 50% mais pobres 0,5 da popul população mais ou menos ou seja não dá nenh 1% tem

mais renda do que a metade população brasileira toda junta isso é renda patrimônio a concentração é muito maior renda é 0% dá quantas pessoas eu tô adultos né a gente tá falando talvez de 800.000 pessoas talvez 1 milhão tem que fazer a conta certinha não saberia de cabeça assim mas 1 milhão de pessoas talvez tem mais renda do que metade toda metade mais pobre da população dos adultos né mais brasileiros é o que é muita coisa né é um troço escandaloso na verdade no sentido de magnitude eh por outro lado significa o seguinte se você

fizer reduções importantes da desigualdade você vai afetar um grupo mínimo de população e vai afetar pouco porque esse como é uma população rica mesmo as perdas que essa população vai ter não são tão graves assim hum não a pessoa vai deixar de ter 5 bilhões para ter quatro né mas não são só os bilionários n os bilionários são muito menos são pessoas relativamente mais ricas 0,5 já é pessoa bem mais rica do que o normal visível eh no no símbolos clássicos mas ainda assim não são não é gente extremamente mais rica também não é o

problema do Brasil também não são o problema da desigualdade também não são os bilionários não é um é um conjunto muito maior de coisas dito isso se você R 1 vale muito mais para uma pessoa pobre do que uma pessoa rica por isso isso tem uma implicação imediata qualquer coisa que você precise arrecadar de recursos tributar por exemplo é muito melhor tributar as pessoas mais ricas né Isso pode ter algum Impacto negativo porque todo tributo tem Impacto negativo todo tributo freia um pouco o crescimento alguma coisa alguns aceleram o crescimento mas no geral imediatamente ele

freia Mas dependendo do que você fizer com esse recurso Ele pode no longo prazo aumentar crescimento você pegar o dinheiro e investir em educação por exemplo é investimento então lá na frente a economia vai crescer melhor eh então o ponto fundamental tem uma pergunta maior por trás disso sabe ata eh Por que que a gente tem que reduzir desigualdade no fundo essa que é Talvez uma pergunta por favor né Eu Já devia ter começado falando isso ah e e e a e a reduzir a desigualdade em si não é intrinsicamente de uma coisa boa e

é difícil as pessoas entenderem Isso pensa numa guerra quando você destrói completamente uma cidade o que acontece com a desigualdade nessa cidade ela cai Mas isso não foi bom para ninguém né é bom quando a desigualdade cai via redistribuição quando os recursos que estão acumulados num grupo muito pequeno passam por uma massa de população que é o que a gente faz com o sistema educacional que a gente faz com o sistema de saúde a gente arrecada tributos E gasta né com a população mais pobre e é o que a gente não faz com outras coisas

que a gente gasta muito dinheiro com o sistema de subos etc onde a gente arrecada da população como todo e gasta com os mais ricos né então não é que é reduzir a desigualdade seja o objetivo fundamental o objetivo fundamental é melhorar a vida das pessoas mais pobres só que você tem dois caminhos para fazer isso crescer a economia que tem seus limites e é lento você cresce a economia 3% 4% então para essas pessoas subirem a nível razoável demorar demais e e é inviável imaginar que você vai econom que olha se tem uma desigualdade

de de um para 30 e cresc sua economia 30 vezes é demais tá o que a gente na década de 70 que cresceu muito acelerado o Brasil cresceu duas vezes passou de um para dois teria que repetir isso 15 vezes o que obviamente tá fora de questão a China não consegue tá então pela via do crescimento isso não é viável nós vamos ter que passar pela via da redistribuição de alguma maneira mas vou vou pegar o que aconteceu nos últimos anos Marcelo a gente tem já vinha pré-pandemia essa tendência mas a pandemia parece ter exacerbado

a gente tem teve um um período aí de pouco n ou nenhum crescimento Na verdade até o encolhimento aumento brutal de índic de pobreza fila do do do osso as pessoas indo pegar resto de comida pessoas que entraram na miséria pessoas que estavam passando fome com regularidade e ao mesmo tempo a gente teve aqui no Brasil um aumento de Fortuna entre os bilionários ou os mais ricos grande eh então assim é possível uma parte da população ficar mais rica com o país encolhendo sim Sim aí você tá tocando um ponto fundamental interessa não é interessa

o agregado porque numa economia de propriedade privada o país não cresce quem cresce são as pessoas porque alguém vai ser proprietário dessa desse crescimento Então o que interessa pra gente não é o crescimento é a distribuição do crescimento um crescimento de 3% por exemplo pró ricos é completamente diferente do crescimento de 3% dos dos Pobres PR pobres o crescimento de 3% via exportação de soja é bem diferente no crescimento Tem vários tipos Di é 3% no setor serviços por exemplo que é onde contrata maior parte da população de renda baixa né São coisas completamente diferentes

ou crescimento na mineração ou crescimento no petróleo etc que é são maneiras de fazer economia crescer são completamente diferentes do crescimento que vai beneficiar a população mais pobre existe toda uma dinâmica existe todo o sistema de Equilíbrio a gente não pode ser ingênuo também achar que as coisas são simplas demais Mas no geral são tipos completamente diferentes de crescimento Então o que interessa não é a economia crescer o que interessa é a economia dos Pobres crescer a população de renda pobres no sentido amplo da palavra popula os 80% mais pobres aí nessa linha eh eu

já vi já ouvi uma discussão sobre por exemplo você pegar um país como Japão ou eh sei lá Suíça Holanda países homogêneos eh não necessariamente com uma população pequena mas onde para você ter a segurança de você andar por aí com seu celular na mão Japão que eu vi o pessoal colocando a carteira para guardar o o assento no no na rua para poder ir buscar alguma coisa lá dentro Canadá esses lugares você tem que ter uma uma pouca desigualdade para você conviver com essa segurança nas ruas me parece que aqui a gente optou pelo

caminho inverso você pode deixar a desigualdade aumentar só que ao invés de você ter a rua mais segura você tem ter um carro mais blindado e mais segurança andando com você tem alguma base faz sentido isso a gente tem essa diferença e a gente seguiu por essa via de manter a desigualdade e aproveitar a riqueza que você acumula aí dentro para explorar essa desigualdade e ter os serviços sem ter que compartilhar eu não sei dizer exatamente que medida que desigualdade responde por crime né talvez porque o desigualdade é uma uma uma distribuição relativa quanto alguém

é mais rico do que o outro e talvez crime seja mais definido por uma questão absoluta quão pobre você é ou quão pouca renda você tem né Eh eu não consigo entender muito bem até porque parte da desigualdade Ela é completamente invisível né se você aumenta rendimentos financeiros isso não aparece em lugar nenhum eu não sei muito bem em que medida isso aparece em crime sociedades que eram relativamente igualitárias no passado como a Índia tinha um índice de criminalidade muito baixo eh a desigualdade tá aumentando muito na Índia e a criminalidade também não tá aumentando

tão rápido assim ela aumenta mas não aumenta tão tão absurdamente pelo menos nesses crimes contra patrimônio né que é o que a gente tá discutindo aqui os crimes domésticos etc são de outra ordem talvez eles tenham a ver com outro tipo de desigualdade e deixa eu dizer uma coisa que talvez seja importante quando eu falo isso não existe uma desigualdade exist Tem vários tipos de desigualdade existem desigualdades entre pessoas entre famílias entre regiões tem várias dimensões na no grupo que que é desigual e tem dimensões de de desigualdad diferentes por exemplo desigualdades de saúde desigualdades

educacionais e de renda tá eu obviamente foco na desigualdade de renda mas as outras são incrivelmente importantes e o resumo para isso seguinte relacion é são são muito relacionadas tudo é muito relacionado eh a gente pode dizer o seguinte toda desigualdade é uma desigualdade de algo entre alguém o algo pode variar pode ser educação renda saúde e o alguém também pode variar pode ser regiões pode ser pessoas pode ser trabalhadores pode ser famílias e etc tá então você tem vários tipos de desigualdade é difícil dizer qual é o tipo abre aspas porque a sociedade é

uma coisa complexa demais para você olhar para uma coisa só né para pegar uma delas em particular que é o índice degine eh me preparando aqui para fazer a pauta para conversar com você e tudo eu fui dar uma olhada em quais são os países que têm esse esse tipo de desigualdade mais acentuada e para mim no topo da lista tem n rankings n formas de calcular E por aí vai mas você sempre vê nomes como África do Sul Colômbia Angola e Brasil aparecendo entre os países que tem mais igualdade eh me chamou atenção que

esses países todos são ex-colônias em algum momento da história eles têm uma população geralmente europeia que foi viver lá com um estilo de vida e que explorou a mão deobra de outras populações Uhum E esse esse histórico perdura pelo menos aqui no Brasil na Colômbia na África do Sul eh Angola também tem relação à duas coisas O que que o índice de gin Med e e é possível eh isso ser esse reflexo histórico parte do que constrói esse contexto todo que você fala que torna tudo gerador de desigualdade e não só um fator tá toda

a tentativa de achar grandes explicações grandes narrativas pro problema da desigualdade eh até agora falhou é miseravelmente tá no todas quando você começa a generalizar demais pro mundo todo Elas começam a falhar É muito difícil você achar um fio condutor da história que explica para uma sociedade desigual existe sim algumas coisas que a gente tem como características todas sociedades que têm uma uma colonização extremamente extrativa que é o caso brasileiro no qual você não só era tinha uma uma uma perspectiva extremamente extrativa diferente por exemplo de você introduzir produção e colonização para produção eh quando

você tem uma coisa muito extrativa eh e além de ter uma coisa muito extrativa você limita deliberadamente o desenvolvimento de qualquer atividade por exemplo no Brasil era proibido você ter indústria era proibido você ter imprensa na verdade tá era proibido você criar instituições eh que são instituições fundamentais que qualquer sociedade se organizava naquela época então era proibido ter isso então isso obviamente tem um impacto grande sobre tudo que vem depois e não vamos deixar de mencionar que não é irrelevante de modo algum tem um peso gigantesco no Brasil que você criou uma estrutura produtiva baseada

na escravidão a escravidão por definição É um mecanismo de desigualdade monstruoso e é óbvio que isso vai se replicar gerações depois a gente acha muita gente acha que a desigual a escravidão aconteceu no passado distante os avós de escravos estavam vivos até muito recentemente né pessoas que nasceram netos né de escravos avós não desculpa os os pessoas que tinham os seus avós como escravos ou seja os netos de escravos estavam muitos vivos Até recentemente Alguns ainda até tão vivos tá então é uma coisa muito mais próxima do que parece e é óbvio que isso tem

uma tem que ter alguma propagação a gente mede exatamente nessa propagação a gente tem boa dificuldade de medir algumas medidas de região etc medem isso mas tem uma dificuldade de medir porque é dificuldade de tentar entender Quem era alguém H há talvez 100 anos atrás mais um pouquinho né do 150 anos atrás então é difícil medir isso mas tudo que a gente tem sobre mobilidade no Brasil geracional de uma geração para outra indica que sim isso é uma resposta muito grande inclusive nas questões raciais por exemplo a mobilidade dos negros é muito mais difícil do

que a mobilidade dos brancos quando o negro sai de uma família sem educação e consegue educação ele tende a subir um pouquinho na escala social ele sobe menos que um branco que faz exatamente a mesma coisa então também tem tem questões muito maiores por trás disso Aliás quando as pessoas dizem Olha é a discussão racial a questão de política identitária etc elas não estão entendendo nada do que tá acontecendo a discussão racial é um dos pilares da desigualdade de classe no Brasil quem tá preocupado com desigualdade de classe tem que olhar para isso e ponto

final tá e um dos os pilares da estruturação da sociedade brasileira como um todo sim é é um me a ficha para mim caiu o dia que que você percebe junto a com B que o que fazia uma pessoa ser escravizada ou não o que fazia ela ser recapturada ou não circular livremente na rua ou não era a cor de pele dela ponto isso por séculos né bateu o olho essa pessoa vai ser presa e vai voltar para uma sensal ou não que cor de pele que ela tem né e ainda é isso né que

ela vai ser presa hoje ou não depende da cor de pele né eu eu ando na rua com uma tranquilidade sem precedentes comparado com uma pessoa negra tá eu corro na rua tá você vê pessoas negras que aprendem não corre na rua tá eu eu corro para fazer exercício eu corro na rua sem medo a pessoa negra aprende calma não corre na rua porque isso vai dar confusão é ó quando você tem uma coisa dessa magnitude na sua vida é como se todo dia que você s tasse para estudar uma abelha viesse e mordesse você

f assim ah mas é só mordida de abelha gente que é uma picada de abelhas que se não tiver alergia tudo bem dói mas não é o fim do mundo tá mas imagina isso acontecendo todos os dias da sua vida é isso que é o racismo no Brasil é uma coisa pequenininha só que é todos os dias ao ponto que as pessoas começam a desistir só se eu não vou pra escola sentar porque todo dia uma abelha que eu sento lá uma abelha me Por que eu vou lá e assim vai eu não vou fazer

tal coisa porque toda hora acontece isso errado você começa a desestimular não vamos negar o papel que a motivação tem na no empreendedorismo das pessoas nas iniciativas das pessoas que ela tem um papel gigantesco e quando você sofre um revés cada vez que tenta fazer alguma coisa É claro que essa motivação vai caindo e é claro que isso vai prejudicar a sua vida e bom você já tá me trazendo todo esse contexto que né Como você mesmo disse eh desigualdade está relacionada com muita coisa uma delas racismo uma outra que você tocou já quando a

gente falou de eh serviços domésticos e outras coisas é a diferença de homens e mulheres tem segmentação tem uma desigualdade maior entre esses grupos tem alguma coisa aí que empurra cada um numa direção Tem várias coisas existe uma segmentação existem as profissões que são profissões de mulheres e profissões profissões de homem nem sempre as mulheres estão nas profissões que pagam menos mas em geral estão então na média Elas têm uma desvantagem as mulheres TM muito tipo enfermeira médico para pegar enfermeira mé é p bastante comum eh que é fácil de entender né Embora tenha muito

mais médicas agora do que médicos no nível superior as mulheres estão estão passando homens porque elas têm uma uma se mantém mais mais mais tempo na escola né então isso eh aumenta a mobilidade descul eu vivi isso dando aula em cursinho A sala já começava com mais mulheres e o ano terminava com muito mais mulheres na sala do que homens fazendo pré-vestibular e depois acompanhando quem passava e acompanhando a na universidade quem tava fazendo graduação e pós-graduação as mulheres persistem muito mais do que os homens dentro do meu convívio olhando PR osos lados isso não

tá certo é verdade isso ela acontece em todos os níveis educacionais as mulheres persistem muito mais inclusive ensino médio as mulheres persistem bem mais do que os homens tem uma diferença que dá para ver bem nas estatísticas e E apesar disso elas ganham menos no futuro elas vão para ocupação e tem a ver isso tem a ver com uma coisa tá tem a ver com a economia do cuidado tem a ver com quem é responsável por ter tomar as atividades de cuidado principais da família as mulheres gastam mais tempo a gente tem estatística sobre isso

elas gastam mais tempo na economia do cuidado do que os homens elas fazem mais trabalho não pago do que os homens e não é só isso os homens claro também fazem trabalho não pago só que o trabalho não pago dos homens é mais flexível eu vou dar um exemplo simples não é só isso mas o exemplo simples é o seguinte a mulher tem que dar comida pro filho isso tem que acontecer entre meiodia e 1 hora da tarde o homem tem que consertar o telhado da casa isso pode acontecer hoje pode acontecer amanhã pode ir

pro fim de semana então essa diferença de flexibilidade depende determina aonde que as mulheres podem trabalhar não surpreende nem um pouco que o nível de informalidade das mulheres seja muito maior do que o nível de informalidade dos homens as mulheres estão procurando empregos flexíveis que é o emprego informal tipicamente flexível né você trabalha por conta própria você trabalha ali hoje amanhã você pode não trabalhar porque levou o filho no médico na escola etc as mulheres têm um trabalho muito mais informal do que os homens por causa dessa busca de flexibilidade provavelmente e as mulheres saem

do mercado de trabalho quando TM filhos coisa que os homens não fazem essa saída do mercado de trabalho essa maior grau de informalidade inclusive elas saem do mercado de trabalho quando elas voltam elas voltam pro mercado informal isso é pior pro rendimento das mulheres tá então tem uma o que tá por trás é a disputa é a disputa não é é a divisão do trabalho n doméstico no fundo é isso né do não só do quantidade de tempo mas do tipo de tempo da flexibilidade do tempo e é por isso que toda a discussão por

exemplo sobre aborto não é a questão de pauta de costumes aborto além de ser um problema de saúde pública gigantesca o principal problema de saúde pública das mulheres brasileiras é pelo menos um em cada sete mulheres no Brasil faz aborto na idade de 40 anos até a idade de 40 anos além de ser um problema gigantesco de saúde pública é um problema gigantesco de desigualdade de renda porque ele é um um dos mecanismos de controle do tempo das mulheres para elas decidirem quando que elas vão sair do mercado de trabalho ou não porque tem que

lembrar o seguinte 2/3 de todas as gestações no Brasil não são planejadas e portanto as mulheres não têm controle sobre esse período que elas vão ter que sair do mercado de trabalho porque isso é imposto socialmente né não tem muito como fazer diferente então elas não temm controle sobre isso e eh sobre esse período e isso resulta desigualdade menor as mulheres tem escolha que é uma pergunta tem elas T escolha a pergunta se elas elas escolhem sair do mercado de trabalho essa pergunta nem faz muito sentido porque se eu chegasse botasse uma pistola na sua

cabeça e falar você prefere tomar um tiro na cabeça ou prefere tomar um tiro no joelho você falar eu prefiro tomar um tiro no joelho vou dizer eu dei um tiro no joelho Mas foi ele que escolheu mas não quer dizer nada essa liberdade de escolha num ambiente limitado não quer dizer absolutamente nada eu ia falar mesmo quando a situação não não não não se impõe assim nosso caso em casa eh eu e minha esposa passamos 18 anos para ter um filho a gente se conheceu no começo da pós--graduação e bom p vida de de

de acadêmico a gente não sabe onde vai prestar concurso o que vai fazer onde um vai fazer mestrado o outro vai fazer doutorado pós-doc cada um vai para um país cada um vai para um canto bolsa é uma coisa super incerta então a gente nunca sentiu a segurança financeira e a estabilidade Econômica ali de poder falar não agora dá para ter uma criança eh fomos fazer isso depois de 18 anos junto então aí a flexibilidade de de de né o controle de natalidade aí foi foi homérico pra gente poder escolher o momento e apesar de

poder escolher o momento e ter uma criança no momento que a gente tinha uma maior uma estabilidade Econômica maior e mais flexibilidade de tempo em vou dizer que em atividades do filho a a gente tem uma divisão bem boa em casa eu dou a comida Dou banho lavo faço tem a flexibilidade de estar em casa para poder fazer isso o o a organização disso ainda é da minha esposa quem tá pensando ali na comida se tem o almoço o que que vai fazer se a casa tá organizada se a empresa tá organizada se tá entrando

se emitiu a nota se fez um se Ok isso tudo cai nela enquanto eu tô aqui pondo a cara na internet fazendo as coisas então Eh eh a essa divisão mesmo com todo esse privilégio de poder fazer as coisas dessa forma ainda acontece E na escolinha do meu filho em todo lugar a maioria dos profissionais são mulheres isso E aí você pensa como é que não é isso quando você tá eh numa divisão de trabalho de pedreiros e faxineiras são as duas principais ocupações do Brasil né de pedreiros de homens né de construção civil de

masculina e e limpeza doméstica e trabalhos domésticos é feminina quando tá nesse nível onde o grau de flexibilidade obviamente de um pedreiro é muito baixo ele tem hora para entrar hora para sair na obra não tem muito como fazer isso mesmo conta própria ele tem um uma agenda pesada aí essa carga divisão de carga é muito mais acentuada né E quando a gente vai falar de gente de renda muito mais baixa isso acontece muito mais mas a maior par como tudo no Brasil a maior parte da desigualdade de gênero no Brasil tá concentrada no topo

não é a diferença entre a faxineiro e pedreiro que importa tanto o que realmente importa é a diferença entre o chefe e a funcionária tá é aí que é maior parte a chefe ela não é a chefe ou ela não ocupa o cargo mais alto ela não tá nas melhores ocupações melhores profissões eh isso acontece por um conjunto de razões gigantescos mas uma delas tem a ver com o fato do seu capital social ser menor tem uma discriminação não é porque você é mulher que você é discriminada mas é porque potencialmente você pode ter filhos

ou porque a sociedade AD cria mecanismo no qual ela acha que se tiver filho você não vai estar disponível 100% portanto Você Não Pode ocupar um cargo de chefia Eh Ou pode tem valores que não t absolutamente nada a ver com boa administração mas são interpretados com boa administração como por exemplo ser agressivo etc tá isso na verdade geralmente é uma administração Mas isso é replicado nas empresas é os que pessoas mais agressivas etc tem esse comportamento abre asas mais masculino são entendidas como mais propícias a ser serem chefes então é uma série de coisas

que que dificultam ascensão das mulheres a maior parte da desigualdade das mulheres e os homens ocorre no topo Como de resto qualquer parte de desigualdade no Brasil eh é sempre concentrada no topo e E aí amarrando com o que você falou até agora na conversa com a Viviane Ferreira onde a gente falou sobre direito familiar o conceito de família na Constituição Brasileira e dentro do nosso sistema de Justiça eh Uma das coisas que me chamou muito atenção que ela fala é que pra mulher a maternidade é obrigatória A criança nasceu alguém pode denunciar que a

pessoa a mulher tava GR teve um filho e não tá reconhecendo filho e imediatamente a criança é daquela mãe agora pro pai Isso é opcional então o fato da mulher não ter acesso ao aborto no Brasil como é em outros lugares ainda coloca esse peso muito maior de quem vai ter que assumir essa obrigação que é limitante e gera mais igualdade em relação aos dois né isso e e a gente tá falando de controle da reprodução mas também tem o o efeito pós reprodução uma vez que você tem filhos a nossa idade por exemplo de

creches pra gente de baixa renda é muito baixa muito pequena isso atrapalha a entrada das mulheres no mercado aade iso é péssimo pra economia brasileira tá uma coisa que investimento em educação é sempre muito barato comparado com o retorno Retorno sempre muito alto a gente investe muito pouco em creche por exemplo isso é ruim PR as mulheres e é ruim pras crianças as creches são boas para as crianças porque melhora o desempenho cognitivo né acelera o desenvolvimento intelectual etc que é estimulado continuamente e é bom para as mulheres porque libera força de trabalho para elas

poderem trabalhar e fazer que elas querem sem ter que ficando em ficar em casa assumindo responsabilidades que são porque o cuidado com crianças na verdade é a maior carga sobre trabalho doméstico no Brasil no mundo todo né mas no Brasil particularmente é é é Cuidado com crianças é a maior carga o resto do Cuidado doméstico é pequeno comparado com isso ajuste na casa mesm perfeitamente é quem tem filho sabe que você não dorme de madrugada porque tem que cuidar de criança e ponto final você não acorda de madrugada para limpar sua casa né Graças a

Deus eí parafraseando o Hélio Santos você tem essa situação de que no Brasil para as mulheres voltarem pro mercado de trabalho onde você tem essa condição Econômica maior onde você tem essa maior diferença de igualdade elas dependem de outras mulheres que elas vão contratar para ficar em casa trabalhando e fazendo então você tem um país que nas palavras dele é movido e gerido e e aí a riqueza é produzida por conta principalmente de mulheres negras que estão ficando nas casas e cuidando das Crianças enquanto essas pessoas estão indo trabalhar vai ganhar o dinheiro né esse

ponto seru fundamental no fundo é o seguinte uma parte gigantesca da nossa economia é produzida o nosso parte gigantesca do nosso PIB é produzida sob trabalho não pago tá tem a parte de trabalho doméstico que é pago mas a parte gigantesca da economia a reprodução da nossa sociedade Depende de um trabalho não pago e a gente trata isso muito mal a gente trata muito mal eh do ponto de vista das políticas públicas o que tá acontecendo mais uma vez a nossa preocupação com crées no Brasil é irrelevante comparado com outras coisas gasta Segurança Pública por

exemplo é aqui também é um tema muito importante pra população mas o fato é que sim comparativamente a atenção a atenção que recebe é muito mais escandalosa no caso da Segurança Pública eh do que creches etc eu até entendo que tem obviamente um fato preocupante quando a pessoa é executada isso obviamente é uma coisa pesada né mas o que eu tô dizendo é que a gente poderia fazer muito melhor o Brasil tem todas as condições para ter por exemplo sistema de Crash muito superior ao que ele tem não é tão caro quanto parece é caro

mas não é tão caro assim ele teria todas as condições possíveis de fazer isso como de resto ele teria condições de ter um sistema educacional melhor eh O problema é que tem uma questão uma questão por trás maior do que isso que é no fundo uma expressão do conflito distributivo e não é a questão de alguém ser bonzinho e decidir que vai ter creche é a questão de quais são os mecanismos de pressão política para que o Brasil preste mais atenção e dê mais crx para as pessoas quais são os mecanismos de de pressão política

para que a gente controle um pouco melhor o mecanismo discriminatórios raciais etc eh E eles vêm sendo reduzidos No Brasil se você olhar por exemplo o que que uma reforma trabalhista faz ela faz uma coisa que teve Impacto positivo que é você controlou um pouco os excessos no acesso ao judiciário tinha algum acesso no Brasil era relativamente fácil demais e tinha pessoas usando isso para poder como f como jogar um jogo né Se der certo eu vou ganhar uma bolada se não der certo eu não ganho mas ao limitar demais isso você literalmente inviabilizou toda

a a tentativa de acesso ao judiciário para questões raciais para questões de discriminação de gênero né porque como agora o trabalhador tem que pagar integralmente pela ação caso ele perca Qual é é muito difícil ganhar uma ação de desigualdade racial de discriminação racial de gênero é muito difícil a chance de perder não é pequena Qual é o trabalhador de baixa renda vai correr o risco de perder uma ação dessa nenhum basicamente você inviabilizou qualquer disputa pelo único mecanismo que as pessoas tinham que era judicial de combater isso porque os outros não estão na na ao

alcance de um indivíduo né eles estão a alcance da sociedade como todo desente de políticas públicas etc mas limitou a gente dá muito pouca atenção a isso a gente não pergunta muito que aconteceu isso vou dar mais um exemplo lembra da reforma previdenciária na reforma previdenciária ela foi desenhada ignorando que o mercado de trabalho tinha homens e mulheres ela tava muito preocupada em discutir se as mulheres iam se aposentar mais cedo ou mais tarde do que os homens mas ela não tava preocupada em discutir se as mulheres iam ter que contribuir 25 anos que nem

o os homens para entrar no mercado de trabalho que era a proposta para entrar no sistema Previdenciário que era a proposta inicial a proposta Inicial é mulheres só vão poder se aposentar depois de 25 anos do mercado de trabalho regular contribuindo O problema é que as mulheres saem do mercado de trabalho para ter filhos e elas não sa elas saem por escolha na escolha tiro na cabeça tiro no joelho Claro que ela saem no mercado de trabalho tem inclusive desejo de responsabilidade é prazeroso ser mãe etc então tem componente também de escolha nisso e ao

fazer a se você restringisse demais a contribuição você ia inviabilizar a educação das mulheres a aposentadoria das mulheres a a reforma foi porque para ela acumular 25 anos trabalhado você tem 10 15 anos de uma criança aí no meio né uma Geralmente as mulheres saem 2 3 anos a cada filho você tem dois filhos são 6 anos Então na verdade é uma desvantagem gigantesca de 6 anos em relação aos homens mais ou menos né tem que calcular certinho para saber quanto Mas é por aí a a reforma entrou naem discussão ignorando completamente esse fato por

quê Porque era uma reforma que não tava nem aí para desigualdade de mulheres e homens não tava na verdade pouco preocupado com isso até que depois foram feitos ajustes etc uma pressão gigantesca mas no começo eu tô dizendo é no começo se você depender da Boa Vontade das pessoas você vai ser literalmente atropelado e ignorado Então a gente tem que começar a Pressionar para pensar isso mesmo discussão na reforma trabalhista foi atropelado e ignorado o fato de que o único mecanismo de recurso a uma ação trabalhista foi brutalmente limitado por uma ração que uma uma

reforma que proíbe esse tipo de proíbe Não dificulta terrivelmente as pessoas moverem uma ação em casos que são brutalmente controversos é fácil perder uma ação de desigualdade racial é fácil perder uma ação de desigualdade de gênero quando tem um curso para trabalhador e se viabiliza completamente a gente pensa pouco nisso tem que pensar muito mais tem que incorporar isso no cotidiano mais da nossa inclusive nossas conversas públicas etc ah eu tô fazendo aquela paradinha para lembrar você de assinar o nosso canal assim você recebe os próximos episódios do não ficção e os próximos vídeos em

geral e para quem já se inscreveu pense em mandar um apoio se tornar membra membro Valeu demais pixem contato @at lamarino pcom.br tudo isso ajuda a gente a fazer mais episódios Muito obrigado a sua fala sobre as creches tocou num ponto que para mim é bem inusitado Marcelo porque assim eu eu falei da história da Universidade me colocar em contato com muita gente não sei o quê e de vim de uma classe média e não sei o que lá porque a minha experiência pessoal E que colore tudo que eu falo e faço é a de

que a educação para mim foi o maior fator de transição social de longe eu maior e único vou dizer porque eu não tenho sobrenome não não conheço pessoas hoje em dia conheço por causa da educação mas não conhecia pessoas que iam me dar uma colocação num lugar diferente ou alguma coisa assim não tive oportunidades por conta de quem é minha família onde onde eu nasci ou que foi assim toda qualquer oportunidade que eu tive na minha vida profissional veio do fato de eu ter ido fazer a universidade ter cursado depois graduação pós-graduação ter ido estudar

fora e outras coisas foi e eu não tô falando nem por mérito então eu tô falando no sentido do mecanismo que viabilizou a vida que eu levo hoje eu tô na internet falando as coisas que eu aprendi Via Educação e com as pessoas que eu conheci por conta disso então pessoalmente anedotico a educação foi um fator de transição social muito importante para mim e com as pessoas que eu convivo Também quem eu conheço que teve alguma transição social salvo raríssimas excessões de começar um negocio Zinho alguma coisa e aquilo virar uma coisa grande foi Via

Educação Mas então isso me me predispõe muito mais a acreditar na educação como grande fator corretor de desigualdades e outras coisas mas conversando com você pelo pelas suas falas e por outras coisas dá para entender que não necessariamente ela tem esse papel ele pode ser um papel importante mas não quer dizer que seja a solução para tudo e você me colocou aqui o papel que creches por exemplo podem ter e que agora tendo um filho faz total sentido de viabilizar uma série de coisas na sociedade dando uma estrutura muito boa para mães poderem trabalhar voltar

ao mercado de trabalho fazer outras coisas né para não ser uma coisa de eh cinco mulheres se juntam para deixar os filhos com uma enquanto as outras quatro vão cuidar dos filhos de outras né como acontece muito aqui no Brasil eh que papel que a educação pode ter na em corrigir desigualdade ela é uma solução é uma panaceia tem outras formas de educação aí como as creches que pode ser importante a gente não tá levando em conta também me situa nisso por favor primeira coisa é que a educação começa muito cedo começa muito antes de

você entrar na escola porque no fundo O que que a gente vai para pensar assim já todo mundo a gente raramente Para para pensar e perguntar que que significa educação a gente raramente pensar a gente pensar ah a educação que tem na escola não sei será que é isso Será que não acontece fora da escola também não tem importância gigantesca o dever de casa não tem importância gigantesca acontece fora da escola e o fato das famílias incentivarem a lei etc também será que isso não faz diferença Isso sim faz muita diferença eh o avanço educacional

das pessoas no Brasil a gente tem estatísticas abundant antes mostrando isso depende fundamentalmente da origem social das pessoas você tem exceções mas na massa quem vem de uma orí social baixa de famílias pouco educadas não vai ter Bom desempenho escolar porque isso começa muito cedo é por isso que as creches talvez sejam tão importantes Elas começam a preparar mais cedo coisas que as famílias mais ricas têm outros mecanismos para fazer inclusive pagar creche privada tá então ela é importante por causa disso uc agora vou falar de educação comum todo o papel da educação na desigualdade

primeiro aonde que Qual parte da desigualdade que a educação pode mudar a desigualdade salarial a desigualdade de Capital etc ela não tem nenhuma relação muito forte com a educação ela pode ter alguma mas na massa do do do problema não é muito bem isso então ela se limita a desigualdade salarial que é uma parte grande da desigualdade Total mas não é já ficou um pedaço grande de fora da desigualdade que não pode ser combatida pela Via Educacional desigualdade de Capital que você tá dando aí por exemplo o dinheiro que eu tenho para fazer um negócio

o o fato que alguém tem dinheiro para fazer um negócio o fato que alguém é dono de uma empresa o fato que alguém é dono de uma fazenda eh etc que então esse tipo de coisas é é diferente isso tem pouca menos relação com com o seu nível Educacional com a qualificação Educacional mais relação com outras várias outras coisas e de todo tipo tá que as pessoas não são ricas fator isolar descul eu vi isso na pós-graduação tranquilamente assim muitas das pessoas que tinham mais condições de continuar desempenhando na vida acadêmica prestar vários concursos estudar

fora fazer outras coisas er pessoas que não tinham que se preocupar com ter uma renda e fazer alguma coisa não tinham que dar uma aulas que não F se preocupar em manter seus pais que é uma coisa comum na propriedade sociedade brasileira out ponto tá eu posso tomar riscos e fazer um doutorado por exemplo porque não tenho que trabalhar para manter meus pais ou meu filho ou alguma coisa do tipo né com casaa das mulheres eh então pessoas desse tipo sim é verdade eí a primeira pergunta é a seguinte educação é É bom sim é

muito bom e educação é muito importante e faz toda a diferença na sociedade educação é necessária é a pergunta não é essa a pergunta é educação é suficiente e a resposta é provavelmente não dentro de um período de tempo razoável deixa eu explicar primeiro isso Qual é a educação que faz realmente diferença a educação que realmente faz diferencia a nível superior para distribuição de renda a diferença entre as pessoas de nível existe evid evidentemente uma diferença entre as pessoas de nível primário e nível secundário n Ensino Fundamental e e Médio existe uma diferença aí mas

essa diferença não é muito grande ela na verdade o o efeito de secundário é mais ou menos quando muito o dobro do efeito de primário Tá então não é muita coisa Claro que eu coloco você na situação melhor mas não é isso que explica o os grandes saltos na sociedade brasileira sequer explica muito a diferença de pobreza tá você a pessoa saltar de 1.00 por mês para 16600 por mês por exemplo né 2 de 1000 para 2000 de um salário para dois salários mínimos né A sim talvez o ensino médio faça essa diferença isso Responde

por uma parte muito pequena da desigualdade é a grande massa de população de baixa renda também é a grande massa de população sem ensino superior a gente vê as duas coisas acontecendo na distribuição de renda quando olha pras estatísticas o que faz realmente diferença é ensino superior e não é qualquer ensino superior o que realmente faz diferença é o ensino superior de Elite são os cursos de medicina de Engenharia de arquitetura economia enfim os cursos o os cursos de treinamento de professores pedagogia etc os cursos de letras e e relacionados eles têm efeito pequeno direito

tem efeito grande os outros T um efeito pequeno tá direito eu diria que tem efeito grande dependendo muito da faculdade de direito né Ele tem muita dispersão ele tem um efeito Grande para algumas pessoas e efeito pequeno para as outras porque o direito foi muito expandido no Brasil isso acontece com todas e o ponto que aliás eu vou vou falar mais adiante mas el isso acontece com todas as as profissões algumas profissões têm uma dispersão muito menor médicos também T um razoável dispersão Porque alguns ganham não porque eles ganham alguns ganham pouco mas é porque

alguns ganham bem outros ganham muito então também tem bastante dispersão já outros grupos T dispersão muito menor letr sem uma dispersão muito menor porque todo mundo ganha mais ou menos pouco né O que faz diferença em ensino superior Então a primeira coisa é se a gente vai de fato apostar na redução da desigualdade pela Via Educacional o Brasil tem que estar preparado para Mass ficar o ensino superior coisa que custa muito caro e é bem difícil de fazer e leva bastante tempo para fazer não é trivial fazer isso e deixa eu fazer uma outra pergunta

aí correndo o risco de est me sabotando como alguém que vê um valor muito grande na educação principalmente na educação superior eh até onde também não é uma coisa de causa e efeito do tipo ah quem fez faculdade de arquitetura tem chance de ter um emprego melhor e ganhar mais mas também são as pessoas que vê de uma família rica que tiveram Fôlego de fazer essa faculdade que a família já vai apresentar PR os contatos profissionais e já tem o contato com aquele escritório de arquitetura onde a pessoa vai trabalhar e vai fazer aquilo o

mesmo economia o mesmo medicina ou direito para quem recebe muito bem tipo até onde não é porque não é necessariamente o ensino superior que deu pra pessoa aquela colocação mas a possibilidade dela ter a colocação gera demanda por ela fazer aquele ensino superior sabe você tá totalmente correto no que você tá dizendo você tá dizendo o seguinte além a educação das pessoas tem um valor de diferente em conforme a origem social dessas pessoas tá então tá dizendo o seguinte mais uma vez o filho do o advogad Dinho o filho do advogado tem a mesma Educação

do advogad Dinho filho de pedreiro só que as condições de entrar no mercado de trabalho do advogad e filho do advogado são infinitamente superiores e isso tá totalmente Correto isso aparece nas estatísticas a gente vê isso claramente quando a gente controla esse fator quando a gente introduz esse fator nos estudos a gente controla e neutraliza isso o efeito da educação cai um bocado alguma coisa em torno de 10 15% de um efeito que já não é tão grande assim continua mais uma vez é nível superior e esse nível superior vai ser afetado por tudo por

exemplo vai ser afetado pela sua raça a educação dos negros Vale menos do que a educação dos brancos e educação como um todo vem perdendo valor no Brasil sim ISS tem a ver tela toda vem perdendo valor no Brasil isso tem a ver com a combinação de duas coisas tem a ver com o tipo de atividade que o Brasil a produção do Brasil que talvez demande um pouco menos alguma profissões eh e também tem a ver com o fato de que a medida que você massifica o ensino aquilo que na verdade era vantagem escondida social

porque você teve privilégio etc que aparecia porque coincidia com o fato de você ter educação quando todo mundo começa a ter educação essa vantagem escondida começa a ser dispersada e o valor real vamos dizer assim da educação começa a parecer melhor é uma combinação disso mas a mensagem que fundamental dessa história toda é que educação que faz diferença paraa distribuição de renda é educação de ensino superior e e não na verdade não é qualquer ensino superior é fundamentalmente educação de ensino superior de Elite portanto se o plano é combater desigualdade pela Via Educacional o Brasil

tem que se preparar para massificação de ensino superior de Elite aumentar brutalmente a quantidade de escolas de medicina brutalmente as Escola de Engenharia etc isso vai gerar gente que tá qualificada não tem emprego vai gerar tudo isso o fundamental que isso aconteça é que isso vai fazer o preço cair pouco o que tá acontecendo na Índia no mundo todo isso acontece quando você tem expansão grande dos sistema de de ensino todo mundo tem perda da da das credenciais educacionais toda as esses diplomas passam a valer menos no mundo todo isso acontece com o ensino primário

com o ensino superior tá Ah não eu nem falava no sentido do de valer menos mas de você ter uma formação massiva de profissionais altamente qualificados Não na verdade esses países não conseguem massificar tanto os países que massificar são os países ricos do Estados Unidos etc é muito caro é muito caro massificar ensino superior é muito difícil eu particularmente acho que não é viável uma estratégia dessa pro Brasil num prazo decente de tempo do tipo duas décadas talvez no futuro mais distante seja mas é muito caro é muito difícil o que significa o seguinte a

primeira barreira fundamental para usar educação como mecanismo de redução da desigualdade é limitada por por nossa capacidade de fazer isso de expandir ensino superior muito mais é bom expandir a gente deve fazer não estou dizendo que não é necessário estou dizendo que não é suficiente é uma condição necessária porém insuficiente para expansão e a segunda Grande Barreira vem do tempo o tempo é inexorável fazer uma reforma Educacional vai demorar Entre uma e duas décadas na com muito otimismo é para mim é uma coisa de gerações né isso uma ou duas décadas com bastante otimismo supondo

o mundo perfeito etc depois disso educar uma criança até o ensino médio até o ensino superior nós est falando de mais uma década Então a primeira criança que vai ser educada nesse excelente sistema educacional vai levar uma duas três décadas para ser formada depois que que você vai fazer com todos os trabalhadores que já estão na força de trabalho que não vão ser educados um trabalhador fica 45 anos pelo menos na força de trabalho Ou seja pessoas que estão na força de trabalho hoje entrando hoje vão ficar 45 anos na força de trabalho até você

substituir Tod vai demorar muito tempo claro que os efeitos de educação começa a acontecer então logo as pessoas vão entrar no mercado de trabalho mas no começo vai ser pequenininho porque no começo a quantidade de pessoas que acabou de sair da escola do ensino superior ou da escola é muito pequenininha comparado com a massa de trabalhadores vai demorar até esse pessoal muito tempo é décadas até esse pessoal ser maioria então a segunda barreira que a educação encontra é a barreira de tempo chama o horizonte temporal das políticas educacionais é muito dilatado e porque Horizonte muito

dilatado nós estamos discutindo alguma coisa que vai acontecer daqui a três décadas quatro décadas talvez meio século a pergunta é tudo bem a gente vai apostar em educação vai investir pesada educação vai melhorar sistema educacional Quem sabe a gente vai conseguir massificar ensino superior só que a gente vai colher os resultados disso daqui aqui há quanto tempo três décadas quatro décadas cinco décadas pergunta o que que a gente vai fazer até lá a gente vai cruzar os braços ficar esperando a educação fazer efeito é óbvio que a gente tem que fazer alguma coisa antes disso

né caindo então na pergunta óbvia que se tivesse resposta óbvia não precisava ser feita para várias coisas que você me falou a gente eu fico confuso no que é causa e efeito educação foi um aí né uma coisa é o o diploma de rádio e TV pro filho do porteiro outra coisa é o diploma de rádio e TV pro filho do Faustão eh e para outras coisas como por exemplo quando você fala do mercado de trabalho das mulheres eh saírem do mercado de trabalho não os homens e ao mesmo tempo econômicamente falando faz sentido Não

tô dizendo que é defensável que deveria ser assim mas se essa pessoa quando voltar pro mercado de trabalho vai ter um salário x essa pessoa quando voltar pro mercado de trabalho vai ter um salário 3x para o casal faz mais sentido a pessoa que vai ganhar mais voltar a trabalhar e aí a coisa se reforça porque você mantém um ambiente que faz com que uma pessoa fique em casa e a outra não e e perpetua isso mas para tudo que você tá me falando tem eu tenho essa confusão do que é causa e o que

é efeito e onde a gente interfere para eliminar essa desigualdade né então pela complexidade daisa O que que a gente tem para remediar a desigualdade no Brasil que pode ter grandes efeitos educação por exemplo você me falando em creche para parece uma coisa com retorno muito mais Imediato do que ensino superior que tem essa diferença toda de geração e tudo que você falou a gente tem mecanismos a creche também tem um problema imediato a creche vai melhorar a educação do Ensino Fundamental que vai secundário que vai levar Talvez o superior que vai levar a entrar

no mercado de trabalho daqui a três décadas duas décadas é eu penso no efeito imediato de liberar a mão de obra as pessoas que vão ter os filhos AL Ah sim e vão poder escolher o emprego melhor melhores condições e tal né Olha só eu vou responder a sua pergunta com outra pergunta que é para fazer uma por favor uma um jogo de retórica e a pergunta é o seguinte você tá me perguntando como é que a gente faz para transformar o Brasil numa Dinamarca em termos de desigualdade e eu pergunto para você em resposta

como é que a gente faz para transformar o Brasil numa Dinamarca em termos de PIB fazer o Brasil crescer até ele chegar na Dinamarca e a resposta nos dois casos de qualquer pessoa que eu conheço é eu não sei qualquer pessoa que leva a sério a discussão desse problemas vai dizer eu não sei realmente eu não sei dizer isso quem tiver uma resposta pode desconfiar porque ela é simplista tá você não transforma o Brasil numa Dinamarca de desigualdade facilmente pela mesma razão que você não vai transformar o Brasil numa Dinamarca de renda facilmente tá nenhuma

das duas respostas seria aceitável de maneira simples é muito mais complicado tenho um problema com essa pergunta que éo mais converso com as pessoas menos eu acho interessante transformar o Brasil na Dinamarca no sentido de e querer comparar um ônibus ou um um navio com um carro de Fórmula 1 sabe é como e é no sentido a comparação que eu onde eu primeiro vi isso assim e a universidade pública brasileira com uma universidade Como e onde eu fui fazer pós-doc não não pode o meu laboratório tinha seis pós-docs para um docente que formar uma pessoa

no doutorado e tinha um orçamento milionário por ano e aqui no Brasil eram 20 estudantes de pós-graduação para um docente com salário com um orçamento de alguns milhares de reais muitas vezes então assim não não tem como transpor uma coisa para outra eu falo no sentido de que de repente não cabe um Brasil numa Dinamarca né você falou em consumo e outras coisas também então parte disso também é imaginar o que que esse elefante que é o Brasil pode fazer que é interessante para todo mundo que tá ali dentro sem necessariamente tentar imitar o modelo

de Fora que que é inviável né Mas a gente pode fazer a pergunta eu fiz eu fiz para ser dramático Tá mas eh a gente pode ser menos dramático como é que a gente faz transformar o Brasil uma Portugal em termos de PIB é uma coisa que o Brasil talvez conseguisse fazer razoavelmente e a resposta ninguém sabe ninguém sabe como é que faz para o PIB da economia brasileira dobrar tá não é tão fácil assim né e a mesma coisa ninguém sabe como é que faz para reduzir de verdade ninguém tem uma fórmula mágica para

reduzir a desigualdade brasileira do time de 30% 40% por seria um valor né bom E aí a pergunta fundamental é existe essa política eu acho que é nocivo pro debate achar que existe um conjunto limitado de políticas no fundo a questão fundamental é a seguinte desigualdade tá em tudo ela tem que estar presente em todas as políticas as pessoas têm que entender que toda política é uma política social a nossa política monetária ela tem impactos sociais diferenciados nenhuma política afeta todo mundo do mesmo jeito afeta pessoas de maneira diferente subsídios de indústria afetam pessoas de

maneira diferente afetam regiões de maneira diferente quando você faz investimento em infraestrutura isso afeta a região a não benefici a região B afeta o litoral não benefícia o interior e por aí vai quando você cria uma universidade nova favorece quem tá naquele naquele local não favorece quem tá no outro local toda política é social isso é muito importante ter em mente toda a política tem efeito sobre desigualdade é por isso que o Brasil é tão desigual porque tem um conjunto gigante de política não presta atenção nessa Então a gente tem que entre outras coisas começar

a desenhar todas as políticas perguntando o tempo inteiro Qual o impacto sobre a desigualdade de renda entre as pessoas isso vai favorecer as mulheres ou não eh isso vai afetar os negros De que modo então quando todo quando a gente começa a fazer essas perguntas a gente começa a prestar atenção nisso e começa a dar resposta para esse tipo de coisa então é investir em creche é investir em educação é investir em tributos melhorar o sistema tribut é tudo isso na verdade não não é trivial a é é a gente se preocupar com o crescimento

do os mais pobres mais do que a gente se preocupa com os crescimentos mais ricos é isso implica políticas diferenciadas de crescimento implica tem todo um conjunto de coisas gigantes que dá para fazer por trás que é para ser feito por trás e que não é de fácil de listar mas assim aí como alguém pensando numa sala de aula por exemplo eh para mim é muito mais produtivo focar em quem tem mais dificuldade de aprender ali do que quem tem mais facilidade Porque quem tem mais facilidade se garante se vira faz eh eh acho que

a mesma coisa uma política econômica né E quem já tem muito dinheiro já tem o capital social e outras coisas tem muito mais condições de navegar uma instabilidade e outras coisas do que quem tá mais lascado então assim não é como se se o abandono de cada grupo desses tivesse o mesmo efeito para aquele grupo né o problema sim mas o problema fundamental de você manejar uma economia é que uma uma sociedade como um todo Economia em particular é um sistema incrivelmente complexo no qual o funcionamento de uma parte afeta as outras se você por

exemplo faz um setor da economia crescer isso geral aumenta a arrecadação tributária você tem mais dinheiro para gastar com educação que saúde e então a questão é é é é mais complicada do que às vezes parece à primeira vista porque a sociedade vai se se movimentar e entrar equilíbrio então uma série de coisas vão acontecer não é trivial tomar decisões a gente tem existe uma um espírito um pouco tecnocrático entre os decisores do tipo a gente tem que ter conhecimento para tomar essas decisões mas a verdade nu e crua é que muitas decisões tem e

terão que ser tomada quase as cegas é na verdade algumas decisões cruciais tem e terão que ser tomad as cegas Além disso muitas decisões são no fundo que que é uma política no fundo a política é um investimento você não tem certeza que alguma coisa vai acontecer você tá fazendo investimento você tá apostando que aquilo pode acontecer que tem boa Chan mas como qualquer investimento pode dar errado então você faz um tipo se tornar um adulto e descobrir que tá todo mundo fingindo que sabe o que tá fazendo né não é como se tivesse um

is isso e a mesma coisa no debate de política que o sinal é também eu acho meio nocivo as pessoas os especialistas darem uma noção de que eles sabem exatamente o que eles estão fazendo na maior parte das vezes não sabem em coisas muito pequenininhas sabem claro né nas nos micro coisinhas é claro que dá para saber masas Grandes Coisas que Muitas delas são as que realmente fazem diferença as pessoas estão um pouco mais a cegas tentando lidar com uma série de fatores tem decisões que economicamente fazem sentido politicamente são absurdo por exemplo então um

governante por exemplo pode tomar uma decisão radical de de fazer mudanças por exemplo o sistema fechar um uma uma escola fechar um hospital que do ponto de vista econômico pode fazer sentido porque é mais barato mas você vai literalmente perder a próxima eleição por causa disso Isso no nível micro Mas a gente pode pensar também em coisa acontecendo no nível macro tem por exemplo tem um você quer algum nível de de estabilidade fiscal etc isso tem um custo que é você vai ter que cortar serviço público provavelmente Aí talvez isso sacrifique sua possibilidade de vencer

uma eleição E aí o próximo cara que vier pode ser muito pior então pode ser pior paraa sociedade brasileira tomar decisões que no curto prazo seriam economicamente recomendáveis etc tem um jogo sofisticado por trás disso tudo e é muito difícil lidar com isso se política fosse fácil o problema tava todo resolvido na verdade se fosse A Regra geral é se fosse fácil Alguém já tinha feito tá e não fizeram porque tem um sério de dificuldades tem problema de outra ordem também de mau caráter de tudo que você puder imaginar inclusive de viés político negacionista etc

tudo acontece mas se fosse bem facinho não era tão simples assim tá a gente tem que liar mas assim e pensando em coisas incertas pandemia eh Inteligência Artificial hoje em dia outras coisas mais onde a gente tá vendo uma mudança de paradigma que te coloca numa situação que você não não tem certeza do que vai rolar depois eh não é por isso tá por você não saber antv tudo que vai acontecer que não dá para saber umas regras básicas que tinham que est em jogo claros para todo mundo né então pandemia a o meu papel

ali em 2020 foi documentar que a gente sabia olha sabemos transmissão sabemos mortalidade sabemos isso isso e isso o que você tomar de medida que não leva isso em conta não vai resolver o problema só T de a piorar Brasil por 3 anos 2 anos aí pelo menos eh Inteligência Artificial ah a gente não sabe para onde vai a computação Ok regras básicas ética eh de onde vem isso como esses algoritmo são treinados as consequências disso você me deu uma série de regras aqui na nossa conversa sobre olha desigualdade afeta mais mulheres afeta mais ah

negros ela você tem uma população muito homogênea que se você dividir artificialmente não tá levando isso em conta então que você tá me dando São Regras que qualquer política que for tomada se fos tomada levando isso em conta seria no mínimo mais produtiva né não nesse sentido sim a gente tem é de fato sim essa coisa tem que est o tempo inteiro a gente temp perguntando isso ISO toda uma discussão por exemplo que a gente tem que avaliar nossos gastos públicos em sentido de né de custo e benefício na verdade a gente tem que avaliar

os gastos públicos na no sentido da distribuição dos custos e na distribuição dos benefícios não é só só o custo total versus o benefício total e sim as distribuições por trás a gente tem que analisar todas as nossas políticas em termos de Horizonte temporal Não basta dizer se a política é boa ou ruim tem dizer ass ela vai ser boa quando né então o horizonte temporal das políticas é muito importante o efeito distributivo da políticas é muito importante a distribuição de cursos quem paga pelas políticas também é muito importante tá tudo isso é diferente e

tudo isso tem que ser perguntado nesse sentido sim a gente pode ter princípios gerais de coisas que T que ser eh observadas e e já no sentido mais micro da palavra a gente cabe a gente fazer olha só é fácil você dizer que você tem que vacinar a sua população para enfrentar uma pandemia isso é fácil tá porque é mais ou menos queria que fosse mais não é fácil dizer porque entre os cientistas isso é absolutamente um consenso ninguém de bom senso com Tod as sinapse neuronais funcionando normalmente vai negar que isso é fundamental todo

mundo vai concordar quando você passa pra dimensão da política você vai bar vai bater em Barreiras que são inimagináveis que pessoas que literalmente vão negar que a vacina funciona vão dizer que a vacina vai introduzir um chip de sei lá o qu de DNA na sua cabeça e que você vai virar um lagarto sei lá o que que vai acontecer mas é um troce é tão surreal que eu tenho até dificuldade de imaginar por onde os os caminhos pelo qual pelos quais isso foi desenvolvido eh sim os combates a desigualdade vão enfrentar coisas da mesma

dimensão como vai enfrentar o problema mais emergente que a gente tem gigantesco tá batendo na porta já estamos no meio de uma crise ambiental e tem pessoas até hoje dizendo que não esse problema não existe isso na verdade é conversa mole e não tô dizendo que é pessoas ignorantes não tem uma parte grande do Congresso Brasileiro ignora frontalmente e eh abertamente o fato de você tem uma crise dessa ordem hein que vai ter implicações gigantes PR desigualdade porque olha só quando a economia não pode crescer como é que a única maneira de você melhorar o

bem-estar sua população mais pobre é redistribuir distribuir desigualdade vai se tor o bolo não aumenta você tem que cortar melhor os pedaços quando o bolo não aumenta você tem que cortar melhor os pedaços Portanto o bolo não vai poder aumentar seja porque a gente vai impor os nossos próprios limites seja porque o planeta vai impor limite sobre nós tá quando esse bolo não aumentar igualdade vai se tornar uma questão cada vez mais importante a importância da Igualdade vai crescer no futuro provavelmente pra gente fechar a conversa você tá me dando um ponto que é crucial

eh eh quem mais sofre com mudanças climáticas quem mais sofre com eh problemas ambientais quem mais sofre com subimento com a subida do nível do mar com aumento de temperatura com novas pandemias com H escassez de água com baixa produtividade na agricultura com colapso ambiental com qualquer coisa dessas são as pessoas mais pobres de longe e E aí dentro mulheres negros De Longe Também indígenas então eles estão tão na ponta que nem entrar na nossa conversa e no sentido de quem realmente sofre o impacto disso sim sim mas ao mesmo tempo me parece que a

gente tem caminhado mundialmente e no Brasil para uma sociedade com maior concentração de renda quando a gente olha pras pessoas com ah com aumento das grandes fortunas com a riqueza acumulada nas pessoas mais ricas né os os multibilionário estão mais multimilionários Eh você vê a gente caminhando para que direção uma direção de mais desigualdade ou de mais igualdade Brasil ou mundialmente tá o que você achar mais mais direto de responder você pega os analistas econômicos Atila e pede para eles projetarem o PIB daqui a a um ano que que vai acontecer no jornal A projeção

do PIB tá sendo revisada A projeção do PIB tá sendo revisada Isso é para projetar o PIB daqui um ano ninguém CONSEG S projetar se meses tá sem sem ter que revisar falar de desigualdade significa projetar 100 pibs um para cada 1 centésimo da população certo então é primeiro atividade muito mais delicada de fazer isso segundo se o pessoal não consegue projetar PIB daqui a um ano o que dizer de projetar desigualdade qualquer período superior a 1 ano é fundamentalmente toda Tentativa do Passado no geral fracassou algumas regras a gente tem mas se a desigualdade

vai aumentar ou vai diminuir no futuro é difícil dizer ela vinha declinando no mundo porque a China que era um país pobre vinha subindo Então tava reduzindo desigualdade Global por causa disso agora a China chegou no nível que ela começou a aumentar a desigualdade Global a desigualdade Global começou a subir de novo isso é no no mundo como um todo por causa do Peso gigante que a China e a Índia tem que que vai acontecer no Brasil ela caiu durante um tempo estabilizou talvez tenha crescer um pouco na pandemia que que vai acontecer no futuro

de verdade não dá para prever como não dá para prever o que vai acontecer com o PIB brasileiro daqui a 20 anos onde vai estar a sociedade brasileira que 20 anos olha para trás e pensa aqui que era o Brasil eh H há 30 anos atrás 1994 hiperinflação etc a gente não ia est discutindo meio ambiente sequer tava no horizonte das discussões daquela época Brasil de 89 né hoje dia é pois ex mas não tava no horizonte político hoje em dia é o assunto mais importante que a humanidade vai enfrentar que ela enfrentou nos últimos

100 200 anos mais importante que a Segunda Guerra Mundial por exemplo é mais importante do que tudo e a gente tá né então tem todo um problema importante de absorção disso tudo no debate que é lento mas que tem que ser feito acho que o papel por exemplo que você tem é gigante Nisso porque você convencendo as pessoas a prestar atenção nessas nisso nesse nesse tipo de existe um ponto que a gente tem você tá convencendo elas eu tô no máximo abrindo uma porta Nós dois estamos aqui fazendo um acordo de convencer elas dessas coisas

importantes só tem uma coisa importante que a gente tem que lembrar nessa discussão fundamental que tá vindo adiante que é a discussão da crise ambiental crise ambiental é antes de tudo um problema de desigualdade os custos da os prejudicados os custos vão paraa população mais pobre as população mais pobre vai pagar mais caro pela pela crise ambiental as causas São essencialmente determinadas pela população mais rica os 10 20% mais ricos da população mundial respondem pela grande massa de todos os problemas ambientais que a gente tem tem só uma coisa todos né todos é é garimpo

tudo aão de carbono desmatamento consumo de de carne etc que é um problema gigante PR biodiversidade tudo isso é é é o topo da distribuição que consome mais e e consumo de materiais que é muito importante né alumínio aço etc também tá tudo no topo da distribuição não surpreende se a renda tá concentrada o consumo Tá concentrado o consumo determina a produção a produção determina o impacto ambiental é só encaixar uma pecinha na outra que rapidamente você entende o que que tá acontecendo e a gente vai ter que enfrentar um problema gigante de desigualdade inclusive

de outra ordem alguns os países não vão poder crescer você vai não proibir os demais de crescer também de ter a chance que os outros tiveram consumindo o capital natural gigante que eles consumiram então tem tem questões gigantes que estão aparecendo muito no qual desigualdade só vai ser mais importante no futuro por causa disso mas por outro lado essa desigualdade tão grande faz com que pros mais pobres seja muito muito baixo o impacto de você melhorar significativamente a qualidade de vida dessas pessoas né isso isso mesmo a o fato é o seguinte quem vai ser

prejudicado por um controle por por quem para freiar a crise ambiental Quem perde com isso é um problema distributivo né distribuição de custos Quem perde com isso população mais rica população mais pobre pode viver do jeito que tá mais ou menos que o impacto não é tão grande tem que ter prudência claro né ninguém tá dizendo que tem que viver vida louca não é isso mas o impacto não é tão dramático assim para quem é de renda baixa no mundo né ele o impacto vai ser mais forte para quem é de renda alta é cortamos

o combustível de jatinho porque é uma emissão de de gás carbônico brutal legal também na verdade de jatinho de todos os aviões cortamos o consumo de carnes que é muito grande o porque força biodiversidade ocula serrado ocupa Amazônia ocula etc e cortamos uma série de coisas a para isso tem toda uma discussão do que que é importante geração de energia padrão de geração de energia no Brasil nem é tão grave assim mas no no resto do mundo tem que separar de gerar com carvão por causa de questões ambientais vai ter que cortar o consumo de

peixe enfim mas a lista É gigante né Assim como ninguém tem uma solução de cinco tópicos para resolver o problema da igualdade ninguém tá a solução de cinco tópicos para resolver o problema da crise ambiental mas o fato é que tem gente trabalhando sério nisso e a gente começa a ter respostas cada vez melhores e eu vejo um problema de empatia aí de que pra pessoa que tá no meio do caminho que não é a mais pobre é muito mais fácil ela ter empatia pelo rico que tá perdendo alguma um privilégio a mais um um

privilégio no sentido de que é uma coisa que não vai fazer falta do que tem empatia pela pessoa mais pobre que faz toda a diferença na vida dela ter uma coisa ou outra e não o resto né e é isso e bom para quem quiser saber mais ler mais se informar mais entender mais do assunto que material teu que as pessoas encontram eh Quais são as suas obras Onde você tá produzindo escrevendo falando que que a gente pode consumir seu Olha tem meu especificamente tem um livro recente tem tem muita coisa no Brasil sobre desigualdade

o Brasil é um país muito bom na produção disso desigualdade de renda mobilidade social ele é uma produção científica tem uma tradição muito forte Ah achei que você tivesse falando de gerar essa desigualdade que também é muito bom não o Brasil é realmente ele é impressionante né geração de desigualdade Poucos países conseguem gerar tão bem desigualdade quanto o Brasil mas o Brasil é um país que tem uma tradição forte nessa produção científica eh na sociologia tem uma tradição forte nos estudos de mobilidade social etc e e também na sociologia da educação economia também tem uma

tradição muito boa nisso com com mais voltada para desigualdades salariais etc mas é muito boa também e agora tá melhorando cada vez mais eu acho que mais do que o que lê a primeira coisa é entender que quem tá preocupado com desigualdade Tem que olhar pro topo da distribuição então não tem que estudar pobreza tem que estudar riqueza tem que estudar tributação tem que estudar educação superior esse tipo de coisa é isso que é interessante é para isso que a gente tem que olhar eu escrevi um livro ch você já deu as próximas pautas obrigado

bom dia e eu eu escrevi um livro eh chamado os ricos e os pobres que é um livro que no fundo é quase um livro de divulgação tá ele tenta colocar na linguagem simples boa parte dessas discussões que que a gente tá tendo aqui eh e curto também é um livro que tenta fazer isso de maneira curta para as pessoas não terem desgaste de ler Então são capítulos curtos etc eh eu acho que mal não faz mal não faz ler esse tipo de coisa eh e é eu acho que ele é o ponto de partida

você lê isso e depois você vai passando para outras coisas vai avançando acho que é muito pouco ler só isso mas eu acho que é bom começar lendo eh esse tipo de livro e outros também eu acho que fazer uma lista aqui seria complicado mas mas eu acho que Começando por aí vai maravilha maravilha Muito obrigado pela aula de verdade e espero ter outras aulas contigo e com mais pessoas desses assuntos e de fato acho que a gente vive numa da gente tá nessa beirada de mudanças brutais que já estão acontecendo e que vão ter

consequências muito grandes para todo mundo né não só para quem tá na na ponta da desigualdade qualquer uma delas aqui né É não tá ótimo eu adorei também foi ótimo excelente gostei muito espero que você tenha curtido a conversa outra aula fantástica que eu considero um privilégio poder ter ela aqui compartilhar com vocês isso tudo e eu queria fazer uma observação chamar a atenção para uma coisa que eu acho muito importante para esse tipo de conversa Especialmente quando a gente tá falando de um assunto que é fácil ter um senso comum que tem o fundinho

de verdade mas que escorrega na realidade como são grandes parte das minhas perguntas e minhas opiniões aqui sobre os vários assuntos que a gente tem tratado no não ficção mas é repara como uma pessoa que domina uma área como Marcelo Medeiros domina eh evita respostas definitivas muitas vezes eu perguntei um monte de coisa aqui que ele podia falar não isso aí é assim isso aqui é assado a coisa vai nessa direção vai naquela especialmente no final onde a gente entra no especulativo e ele responde olha não sabemos não é claro é complexo é o famoso

depende que nas biológicas não falta e em humanidades também eh que para mim é um sinal de de franqueza intelectual muito importante que a pessoa saber Olha isso aqui a gente tem como certo por isso isso e aquilo e daqui paraa frente é incerto e se alguém tiver entregando uma certeza aí nem sempre é por bom motivo Mas mesmo sendo por bom motivo é uma certeza que não dá para sustentar com a realidade Então acho muito importante poder conversar com alguém com um tema que abraça tantas coisas como a desigualdade abraça que tem essa franqueza

de falar olha isso é certo isso não é e sobre o Quantas coisas desigualdade abraça repara como a realidade brasileira é fruto histórico social desse passado nosso da presença tão grande da escravidão da exploração da colonização aqui e como ela reflete hoje em tanta coisa por aqui eu tô muito orgulhoso de como diferentes pessoas que eu trago pra gente conversar aqui abordam assuntos que parecem separados mas estão tão embros e tão relacionados a cada fala dele eu fico pensando p não sei quem falou sobre isso aqui essa pessoa sobre aquilo ali essa outra sobre isso

e a gente vai construindo essa torre de bons tijolos de conhecimento com pessoas fantásticas com tanto conhecimento sobre o que elas falam hoje foi o dia dos tijolos de desigualdade que tão coladinhos com vários outros tijolos aqui riqueza tributação eh racismo e outras coisas precisam aparecer também aqui pra gente poder colocar esses tijolos juntos e consumir mator de conhecimento se você quiser acompanhar a construção dessa torre participar dela sugere nomes pra gente manda comentários aqui dizendo o que você achou dessa conversa de outras e quem mais você gostaria de ouvir por aqui e aproveita se

inscreve no canal assim você recebe os próximos vídeos as próximas conversas e participa dessa construção e dessas aulas fantásticas que a gente tá tendo por aqui é sempre um prazer poder trocar uma ideia dessa e levar para mais gente ainda a gente se vê na próxima n [Música]