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k [Música] aí você sabia que o ibak oferece conteúdos também em podcast Olá Olá meu nome é Jairo e eu sou uma das vozes do podcast ibac ciência e comportamento aqui nos aprofundamos em assuntos específicos relacionados à ciência do comportamento e a psicologia em geral Nossa abordagem Visa não apenas compartilhar conhecimento mas também estimular discussões aprofundadas sobre o tema encontre-nos no Spotify ou na sua plataforma de preferência e junte-se a mim e a equipe do ibac nessa jornada acadêmica pelo mundo da análise comportamental [Música] CL sejam bem-vindos ao ibac referência Nacional em análise do comportamento

somos uma instituição que Visa formar profissionais diferenciados na área da Psicologia Clínica desde 1999 oferecemos diversos cursos de pós-graduação e formação para psicólogos e estudantes mais de 2.000 alunos formados ao longo desses anos em 2009 iniciamos os cursos online com aperfeiçoamentos constantes desde então temos uma variada oferta de cursos 100% online de curta e longa duração possibilitando a sua evolução profissional conheça os diferenciais do ibac e de cada curso com um exclusivo sistema de ensino personalizado sobre princípios do comportamento e possibilidade de Estágios online presenciais descontos para inscrições em grupos inglês instrumental gratuito para alunos

e a possibilidade de ingressar no Corpo Clínico do ibac ibac tradição e Excelência em cursos online [Música] k [Música] ai você sabia que o ibac oferece conteúdos também em podcast Olá meu nome é Jairo e eu sou uma das vozes do podcast ibac ciência e comportamento aqui nos aprofundamos em assuntos específicos relacionados a ciência do comportamento e a psicologia em geral Nossa abordagem Visa não apenas compartilhar conhecimento mas também estimular discussões aprofundadas sobre o tema encontre-nos no Spotify ou na sua plataforma boite pessoal estamos aqui de novo agora com eu não sei qual Capítulo eu

só se o nome que é o comportamento verbal só para lembrar meu nome é Ana Clara a gente tá nesse projeto eu e o César juntos olhando para cada capítulo do sobre o behaviorismo do Skinner e hoje eu acho que eu falo isso toda vez que é um tema que eu gosto deve ter algum tema que eu não gosto não gosto tanto e devo ter falado nada sei lá alguma coisa Dev ter acontecido no meio do caminho mas enfim Sou professora UD ibac da pos do curso de fap e de dbt eh vou deixar para

que o César e o Raul se presente já vou dizer de antemão que a gente queria muito Raul viesse porque eh aí vai algumas questões que eu tenho com comportamento verbal acho que a gente precisava ter avançado muito mesmo com relação a tudo que o Skinner tinha feito e eu acho que o Raul consegue trazer isso muito bem mas deixa que ele está presente aí sim vai lá César bom boa noite então pessoal eu sou César Rocha sou professor do ibac assim como Ana Clara nós somos professores da da pós-graduação e análise comportamental Clínica né

e a ideia de dessa desse ciclo de lives é discutir a atualidade desse livro porque tá fazendo 50 anos então a gente sempre passa faz meio que um overview um sobrev por algumas questões mais centrais do capítulo mas logo discutindo também o que que mudou desde então o que que se mantém desde então que acho que é um livro e um Marco muito importante para discutir questões filosóficas análise do comportamento mas faz 50 anos como qualquer acho que se o próprio Skinner tivesse vivo né ele próprio já teria revisto muitas coisas e justamente para tratar

da questão do comportamento verbal acho quis muito ouvi o que que o Raul tem a dizer que acho que ele tem uma a uma entrada interessante em teorias a gente pode até discutir isso essa expressão pós skinnerianos né do significado skiner ele vai abrir né um dos primeiros subtópicos desse Capítulo é sobre a teoria do significado né Por trás do comportamento verbal né acho que é uma teoria de significado de comportamento simbólico arft e as suas aplicações clínicas boa parte do tipo de terapia que se faz hoje em dia é fundamentalmente verbal né mais do

que qualquer outra coisa então Acho que desde questões mais conceituais filosóficas até questões para aplicação acho que a gente pode usar essa hora para fazer isso então quem também tiver acompanhando quiser trazer dúvidas questões e é isso e Raul por favor se sinta à vontade para se apresentar e se quiser já começar falando suas impressões iniciais dessa questão fica à vontade perfeito bom muito obrigado Ana Muito obrigado César muito obrigado pelo espaço pela apresentação eh eu faço muitas coisas e muitos contextos isso tem muitos nomes que eu vou falar esses nomes onde eu tô relacionado

mas basicamente são nomes que estão ligados a lugares onde eu aplico e entendo tento trazer um pouco desse entendimento do comportamento humano em diversos contextos e opero neles né basicamente meu nome é meu nome é rman zioni eu sou psicólogo Clínico há 10 anos eh eu sou qualificação avançada em clínica analite comportamental pelo Instituto par atualmente especialização eh sou mestre em análise comportamento aplicada também pelo Instituto par e Universidade Federal do Pará eh eu sou treinador act revisado por pares pelo processo da associação a pela processo da associação para cência comportamental contextual a CDs internacional

e eu também sou presidente eleito da CDs Brasil e entre outras coisas do aula aqui ali do treinamentos aqui ali mas o grosso do meu trabalho é sobre psicologia clínica então o que eu faço 85% do tempo às vezes mais às vezes 90% dependendo das semanas da minha semana é estar com pessoas que estão trazendo seus dilemas angústias e Sofrimentos para de alguma forma eu ajudar e entre indas e Vindas é parte do meu interesse meu trabalho com terapia liação e compromisso como eu já deixei implícito mas deixando explícito a linha de trabalho que eu

adoto desde que eu me conheço por gente Apesar de que o meu conhecimento de análise comportamento é prévio a arte então primeiro bem gradualmente sou de análise comportamento aí eu sou de Skinner aí eu sou de terapia aí eu sou de terapia analítica comportamental aí eu sou de act E aí a vida seguiu e nesse meio tempo eu me interessei muito muito muito muito por rft fiz até uma pesquisa ou outra aqui eh que por ainda muita coisa que eu fiz não foi publicada porque faltou algumas contingências para isso mas tem coisas que estão para

sair um dia quem sabe mas o meu interesse veio muito né não necessariamente de fazer pesquisa Apesar de eu me interessar muito por pesquisa mas não na no papel de pesquisador mas o meu interesse principal na compreensão da rft sempre veio de uma questão mental que é como é que eu viro um terapeuta melhor e para mim eu acho que essencialmente nesse trabalho que a gente faz eh a gente saber se nosso trabalho essencialmente é com linguagem então eu sempre quis entender como lidar melhor com linguagem para ajudar melhor as pessoas e aí eu me

aprofundei muito em comportamento verbal rft por guiado por esse interesse que um dos Meus interesses principais que faz parte né assim para comentar um pouco fech aqui todo a minha já Misturei a introdução com o tema né mas a da Minha introdução que é eu me interesso muito por competências clínicas habilidades terapêuticas então sempre parti um pouco desse princípio de que você entender linguagem melhor e ser mais efetivo com isso eu vou ajudar mais pessoas e talvez eu já engate um pouco não sei o que vocês vocês querem fazer algum adendo sobre mas eu já

levaria adiante para pensar acho que tamb duas coisas aqui bom acho que somos todos pós skinnerianos né a gente veio depois do Skinner então todo mundo que nasceu depois Skinner pensou depois Skinner é um P skinneriano em algum sentido eh Talvez o próprio Skinner era um p skinneriano porque ele foi mudando as ideias dele conforme ele escrevia né mas eu digo isso assim pra gente não segurar esse nome com tanto peso né quando a gente ouve falar sobre teoria das molduras relacionais Esse é um é parte do subtítulo do livro livro principal primeiro publicação oficial

de um livro sobre teoria das muras relacionais dizia aquilo que era uma abordagem pós eseri e esse nome deu tanto problema que o pessoal abriu mão né desse nome porque aí a gente já vê problemas da linguagem né p é depois mas as pessoas viram que o p ele era quase como Ant ou contrário ou diferente Ou melhor que sker e coisas do tipo e eu sinto essencialmente Isso é uma conceitualização que eu faço que eu penso que na prática tudo que qualquer intervenção terapêutica faz não é que tem linguagem ali não é que tem

o aspecto não verbal e tem o aspecto verbal não é que tem o aspecto que aí eu vou enfatizar a linguagem e aí tem a intervenção que usa a linguagem tem na verdade a maneira que eu gosto de entender e eu coloco isso como que eu gosto porque não tá escrito em pedra que é assim mas mas que todas as intervenções se centram em linguagem quando a gente pensa em terapia tudo que a gente faz envolve linguagem mesmo aquelas coisas que utilizam talvez mais expressão corporal que só é possível se a gente colocar linguagem ali

ou Que enfatiza silêncio e muita coisa se diz e pensa no silêncio e é evocada no silêncio eh intervenções como eu já mencionei que enfatizam mindfulness também né também só são possíveis pela linguagem então dizer assim né que linguagem não é comportamento verbal aqui também linguagem comportamento verbal eh não acho que eles eu acho que é importância pelo menos para mim que eles não são um pedaços eles são a intervenção tudo que a gente faz é só possível assim porque a gente se comunica com as pessoas eu não consigo ir lá na vida da pessoa

e pegar o braço dela e falar agora a gente vai e vou fazer você mudar sua vida e eu vou responder por você mas eu preciso criar um porque eu vai influenciar pelas maneira que eu falo pela maneira que eu uso o meu corpo pela maneira que eu respiro pela maneira que eu não falo eh eu vou usar tudo isso para influenciar a pessoa para mudar o comportamento dela e tudo que significa o comportamento da pessoa porque no fim do dia talvez eu já esteja misturando muitas coisas mas vocês por favor me interrompam mas eh

Uma das coisas que eu gosto muito isso é uma coisa que já vi no texto do Catan que eu gosto muito é aquele que ele diz palavras são comportamento pelo simples fato de que elas eh palavras produzem consequências e são sensíveis antecedentes Então as palavras que a gente usa são importantes né porque elas também são comportamento elas não são outra coisa que faz sentido se a gente pensar que é um organismo que emite palavras né então palavras de um organismo são comportamentos também então é um interesse assim que eu gosto não eu gosto mas já

fui classificado por alguns colegas doido da semântica porque ào muito no que aquela palavra que a pessoa falou o que que aquilo é para ela né enfim eh Então acho que esse muito importante né por vários motivos e eu acho que tem implicações muito amplas né é eu gostei da maneira pode falar Ana não não eu eu quero já eh colocar uma uma questão de pesquisa mesmo Pode falar e depois eu falo não tem problema não eu ia salientar tipo eu gostei da maneira o ra você apresentou tipo que o interesse por comportamento verbal e

por análise do comportamento precedeu seesse interesse por rft e por act etc né porque eu eu tive eu tô super ansioso que a gente tá prestes aí pra isbs vocês dois também vão vejo a hora eu fui PR isbs para quem tá nos ouvindo o congresso da associação a de ciência comportamental contextual que sen não vai acontecer em Buenos Aires aqui pertinho da gente mas eu fui pela primeira vez pela única vez na verdade que eu fui pro Congresso Internacional em Berlim 2015 se não tô enganado e eu me lembro que uma coisa que me

chamou atenção fui assistir uma uma fala do tornek que tem um livrinho de introdução rft que eu acho um dos melhores assim Nem sei se existe tradução em português mas eu acho muito bom aquele livro Acho que foi o livro que me fez entender realmente pela primeira vez rft e eu me lembro de entrar na fala dele já esperando que essa uma coisa super avançada e ele tendo que explicar contingência de reforçamento do princípio assim porque tinha muita gente lá que era terapeuta act por exemplo e que nunca trabalhava com terape de aceitação e compromisso

e que assim não tinha essa base né Então até te perguntar assim pela sua percepção você que tá acho que muito mais inserido na comunidade do que nós ou do que eu pelo menos o quanto você acha que as pessoas que existe uma percepção pública ou pelo menos dentro dessa comunidade de que você ter essa base conceituar um comportamento verbal etc é fundamental e quanto que foi para você né a a a para ser um terapeuta act para trabalhar com rft porque pelo mesmo Da maneira como eu vejo rft e assim para fazer o link

aqui com o capítulo do capítulo É sobre o comportamento verbal a a a maneira como eu vejo as teorias de comportamento simbólico pós esqu nerian equivalência primeiro rft depois é uma tentativa de tentar a enxergar empiricamente coisas é que tavam ali porque o comportamento verbal é um livro totalmente teórico né são especulações n ele não tinha dado para falar nada do que ele falou até ali Uhum Então é eu vou aproveitar que o César disse que era justamente nesse ponto que eu ia chegar eh quando eu conheci rft eu acho que foi primeiro foi equivalência

de estímulos depois foi rft e foi um alívio porque eu comecei a enxergar a prática da essa questão da linguagem na clínica essa questão que você foi falando Raul o que que isso significa assim o que que isso quer dizer para aquela pessoa e foi fazendo muito sentido na prática e eu tinha muito incômodo acho que quando eu me tornei pesquisadora também acho que tem essa pontuação Eu não me incomodava com o comportamento verbal o livro Até o ponto que eu entendi que não existia pesquisa sobre ele aí eu comecei a ficar incomodada e é

um livro muito quem gosta desculpa mas ele é chato que ele fica indo e vindo indo e vindo e é muito assim e muita hipótese de muita coisa e ele não chega em lugar nenhum eu sou bem Incomodada com isso eu Vent de pesquisa básica também acho que também tem essa característica e quando eu ouço Raul dizendo isso e e fazendo é que eu gente eu realmente empolgo tá hum mas é que eu acho que rft foi o comportamento verbal de forma geral aí indo até rft eu acho que foi uma das coisas que mais

eu vi assim crescer dentro da análise do comportamento porque a gente não tinha praticamente nada de pesquisa agora a gente tem eu acho que esse é o ponto não que as outras coisas não cresceram acho que cresceram mas aqui nessa eu consigo ver assim anos luz Enfim acho que eu e o César a gente enfiou duas coisas ao mesmo tempo Raul Bora lá mas acho que dá para ver uma dá para ver o caminho que você estão fazendo acho que faz sentido assim eu tô pensando partindo do que o César falou e na sequência trouxe

assim também eu acho que pessoalmente eu acho que o uma coisa que eu noto assim não notei desde o começo mas noto muito mais hoje em dia e entender isso entender a fundo né Acho que tem essa base acho que ajuda muito para mim eu vejo com um sentido muito prático que é assim ajudar a gente a eliminar viés sabe viest que eu digo assim de julgamento de taxação da pessoa e de dizer que a pessoa é porque ela pensa X na verdade ou falou Y né Na realidade porque a gente sabe que né palavras

quando eu digo palavras tem poder isso não é ser de forma alguma estruturalista nem eh dizer eh nem ser muito ontológico né dizer que esta é a verdade e assim que o universo funciona sabe então acho que para tirar um pouco a mão do viés porque eh não que a gente não tenha todos temos né a gente tem não É é se a gente tem Quais que a gente tem né quais vieses e preconceitos que a gente tem eu acho que ter essa ter isso aberto assim me ajuda a perceber assim que esse próprio esses

próprios vieses eles estão selecionados né pelo contexto pela vida e se a pessoa tá falando aquilo me faz tem uma perspectiva de entender justamente que né que que história será que selecionou aquilo esse jeito de falar esse jeito de falar esse jeito de pensar principalmente Então não é que necessariamente vai mudar assim do tipo eu vou ficar em paz com o que eu tô sentindo mas vai me dar uma perspectiva de ã Tá pera aí deixa eu pensar um pouco mais Então eu acho que essa base ajuda muito eu acho que não só ajuda né

que ajuda é dizer que tipo é quase uma coisa complementar eu parto de uma eu não acho que tô sendo nem um pouco radical quando eu digo que por exemplo a gente que quer se a gente quer trabalhar com terapia de aceitação e compromisso Principalmente as outras também mas principalmente Porque a terapia de aceitação e compromisso diz é que a gente isso é baseado na teoria dos mdos relacionais então a base teórica é essa você tem que aprender o quanto aí vai de você acho que o mínimo do mínimo do mínimo que não vou falar

acho que não é sobre isso que a gente tá aqui mas o mínimo do mínimo do mínimo que é saber os as propriedades definidoras do responder relacionar aramente aplicável e entender um pouco de implicação Clínica disso eu acho que isso sim precisa e não é tanta coisa assim n mas acho que saber se base sabe trabalhar com esse básico precisa que é o é o é o principal e eu acho que o interessante assim que acho que da onde o comportamento verbal vem eh e me faz pensar tanto até relendo né um pouco do capítulo

do capítulo seis né o comportamento verbal eh me faz pensar assim Eu de entender assim eu acho que é muito foi muito louvável assim Da onde Da onde o Skinner tava vindo pensando na época em que a época sendo culturalismo reinava né do tipo principalmente com as teorias de linguagem que as coisas são assim temos aparatos eh fisiológicos dentro do nosso corpo né que eh linguagem é uma coisa quase inata eu acho que inato no sentido de Tá bom acho que até entendo que todos os os organismos pluricelulares têm linguagem de alguma forma porque se

comunicam mas quase de um jeito assim eh Então essa se você desenvolve tem o normal e o anormal o esperado e tem inesperado e tem o que os termos e o que as palavras significam e acho que a ideia do Skinner né de dizer justamente bom no que vem entender isso em contexto né porque o que eu acho eu não sou muito fã do livro comportamento verbal apesar de já ler mas eu acho que Passi apreciar né apesar de não ser passei apreciar por vários motivos Acho que sim como tudo eh o estilo do estilo

de escrita do Skin não é um é um estilo que a gente tem que aprender a gostar e aprender a gente aprende o que ele tá falando com outras pessoas falando sobre ele né porque isso vai ajudando a gente entender então acho que o livro também pega nisso assim eh mas eu vejo muito uma pensando um pouco Da onde veio né daquele desafio daquele colega dele filósofo cujo nome me esqueci agora mas que o Skinner lá pensando em selecionismo eh pensando ali mal ali recém formulada a questão de operante né num jantar com esse colega

falando assim da importância né do estímulo tá presente para a resposta ter vocal E aí a gente explica o comportamento e ele desafiou o Skinner falando bom como é que eu consigo falar aqui para você que tem um Escorpião Negro escorpião Preto nessa mesa e não tem me explica ele não soube explicar e a partir de não saber explicar isso porque né se a gente pensar na concepção de um estímulo discriminativo ele é imediato ele tá aqui no ambiente ele não vai aparecer em algum momento vai começar a responder ele não vai aparecer depois da

sua resposta ele tá aqui o estímulo estímulo discriminativo tem uma probabilidade x de evocar uma resposta que foi previamente reforçada se não não é eso discriminativo é qualquer outra coisa é um antecedente né que não dá para chamar de SD ainda então ele mesmo questionou isso e falou é bom não sei né como é que eu e aí partiu aí 20 anos escrevendo o livro comportamento verbal juntamente de outros textos importantes né sendo que eu acho que nessa parte né do do de toda concepção e discussão o para mim um dos meus textos favoritos do

spiner que tem essa discussão mas é um texto mesmo um artigo que é é o aquele que tem uma tradução do Hélio guilard né que é análise operacional dos terminos psicológicos e para mim aquele texto ele é tão elegante né ele não é fácil mas acho que a tradução por is que sempre Dio a tradução do Hélio porque ela contextualiza a discussão o texto em inglês ele vai direto para porque vem de um simpósio de eh operacionalismo né então já meio que é recortado daquele simpósio então meio que você precisa se fuar e o texto

a tradução situa mas que eu acho que a ideia de discutir que na época para nós hoje em dia assim ok a gente entende isso como né como o sol se põe todo dia mas que palavras e termos T que ser compreendidos em contexto né e não e uma palavra como qualquer outro comportamento também tem que ser tendido em contexto pra gente atribuir sua função foi uma coisa assim bem ousada pro momento e aí o que eu acho o interessante assim do comportamento verbal mas é que eu acho que ele foi ele foi um livro

assim com uma pretensão muito grande uma ousadia muito grande mesmo assim de operacionalizar tudo aquilo baseado eh baseado em princípios já empiricamente sustentados ali de os princípios mas não diretamente eles fão derivados assim do tipo foi para que acho que é algo diferente do que por exemplo a teoria das mulas relacionais feito que é provar princípio né a gente tem essa ideia aqui a gente precisa de estudos que fundamentem essa ideia aqui e então os os conceitos e a maneira que é descrito definido o comportamento verbal que foi faz sentido né que é uma uma

ideia operante também que é um comportamento aprendido que ele é selecionado ele precisa de uma interação entre o falante e um ouvinte Ou seja a gente aprende isso o comportamento verbal ele é social também mas o parte do problema e talvez eu comece a entrar nos problemas aqui a definição ser muito Ampla né de dizer que é um comportamento que ele é mediado por um ouvinte especialmente preparado para reforçar aquela aquela aquele comportamento emitido e eu vou dar um exemplo para vocês do meu dia a dia meu cachorro emite mandos para mim de verdade mas

um mando muito específico quando acaba a comida dele ele vai no pote dele e bate no pote dele assim Ele olha para mim eu coloco comida para ele em teoria isso é um mando né porque sinalisa definição de uma privação né importante visando um reportador específico né então tem tem um organismo num estado de estímulo de estimulação aversiva ali emite uma resposta para um ouvinte ter realmente ter parado para mediar E consequencial aquela resposta então não é que a definição é ruim ela é muito Ampla né e precisou Talvez refinar um pouco mais essa definição

porque passou a ter uns gaps conceituais importantes eh justamente em cima disso então parte da definição se muito Ampla trouxe esses problemas que foi visto mais a posterior e que foi confrontado por outros pesquisadores até mesmo dentro da área né que acho que uma coisa que no capítulo seis do comportamento verbal que o Skinner discute mas ele discute isso na obra dele como um todo o Skinner tinha uma aversão ao referencial ismo né de um algo fazer um estímulo fazer referência ao outro por exemplo né isso Skinner era algo assim que não tá errado é

impensável e acho que a área comprou isso muito fortemente referencial ismo tá errado não podemos referenciar a coisa é a coisa a coisa não pode significar a outra coisa e acho que o que a gente percebe hoje é que sim né mas é que não é hoje necessariamente porque foi criado hoje mas outros autores contemporâneos ess também também reistas não analistas do comportamento masistas também já discutiu essa ideia de que eh um estímulo pode ter um referente Auto estímulo né então talvez mesmo não sendo esse o nosso tópico daqui de hoje mas não dá para

não mencionar nessa discussão eh deob cantor né e a ideia do intercomp e de que pensava justamente nessa noção de né de uma das das ideias de linguagem justamente dessa ideia de campo comportamental de eventos que influenciam os outros é que eh a ideia de de de estimulação substituta de um estímulo substituir o outro por isso que posso olhar para vocês dois e na ausência da voz de vocês eu posso ouvir a voz de vocês porque simultaneamente a voz e o rosto de vocês já co ocorreram na minha história então o rosto de vocês substitui

pela voz de vocês e vice-versa né então mas era uma concepção diferente né mas que eh Raul deixa eu te interromper só um pouquinho por favor Você falou uma coisa muito legal que eu já eu vi muita gente falar mas como a gente tem gente aqui um público heterogêneo acho que é legal eu perguntar o que que você quer dizer quando você diz behaviorista e não análise do comportamento ou vice-versa a porque a análise do comportamento ela é uma uma uma ciência uma prática científica ali que ela se fundamenta no Boris smo radical né Eh

então a gente tem outros autores comportamentalistas que não tinham outras ciências né que não A análise do comportamento como a gente conhece eu eu cito novamente o né porque a ciência do cter era psicologia intercomp Apesar de que é os preceitos se seguem né monista sendo né a gente parte para explicações que não são explicações talvez de outras ordens mas de num sentido de uma ciência natural do comportamento e dizer que é uma cência natural do comportamento é dizer a gente vai explicar esses fenômenos com base em outros fenômenos que ocorrem também na natureza e

não com coisas que a gente não consegue a princípio observar né com algo que a gente aposta ou eh explic dito como explicações fictícias como a mente o universo Místico qualquer outra coisa que a gente mais acredita do que a gente consegue ter uma observação de né o que influencia meu comportamento é outro elemento do ambiente também mas por um motivo pode me cortar tá porque eu eu não eu quero explicar a a o porquê da minha pergunta eh porque eu acho que a gente tá numa discussão também filosófica Porque existe uma divisão dentro da

área do do pessoal que é contra contextuais E então que vai negar de alguma forma Tudo isso que você tá trazendo que seria um pós skinneriano que enfim você já falou super bem que o posers é só que vem depois mas aí cabe interpretações interpretações que a gente não tem muito controle de como acontece só que quando você disse o behaviorismo o behaviorista versus né análista do comport que cada um vai entender aí num posicionamento diferente me lembrou muito essa característica filosófica de que um tem uma coisa mais eu já ouvi muita gente falar isso

eu sou behaviorista como se tivesse falando de uma base enquanto o análise do comportamento a tivesse um pouco mais aberto mas eu sei que realmente existe uma coisa do Eu já ouvi esse termo inclusive as contextuais elas são tipo uma sopa de letrinhas da análise do comportamento e coisas do tipo E aí eu acho que quando você disse isso me lembrou muito essa visão que algumas pessoas pessoas TM de fazer quase que uma divisão da análise do comportamento que eu particularmente não vejo assim tá mas eu sei que muita gente vê e como eu te

falei tem um público heterogêneo aqui que talvez ainda tá tentando entender que que é uma psicologia mais contextual acho que não sei se eu consegui explicar mas é que realmente assim tem muita coisa legal rolando que eu tô tentando também galera entenda vai lá César não também tô tendo vários insights muitas coisas passando minha cabeça tentar organizar Mas tipo me ocorreu um pouco em algum momento também eu me lembro que uma vez eu vi de uma professora que enfim nem vou nem tá aqui para se defender então também nem vou falar quem é mas ela

dizia que se tudo que o Skinner escreveu em 57 tivesse ou estiver correto a teoria do sidman sobre equivalência não seria necessária e e acho um pouco Fantástico assim porque como porque eu acho que a grande sacada e o que fez Todo mundo ficar de queixo caído quando o sidman começou a publicar sobre equivalência é que aquilo finalmente conseguir explicar a questão a geratividade da linguagem que era era um nó pro bismo Como assim cada Nova Instância vai ter que ser ensinada então para parece pouco plausível né até eu acho que a teoria do Skin

Parecia um pouco plausível até que chegasse os dados sobre equivalência que você via que treinando poucas relações tantas novas emergiam enfim em escala geométrica e daí tipo você tinha a a emergência de relações muito mais complexas e para mim o grande pulo disso PR rft foi você sacar que rel a o que o sidman tinha tinha identificado era um tipo de moldura que era moldura de coordenação mas tem vários outros tipos né para mim foi isso que foi essa virada de chave a na verdade foi a primeira a segunda foi o experimento do Michael duer

que ali eu acho que eu vi assim OK temos dados para falar isso que estamos falando então Eh agora agora tô até pensando por que que eu comecei a falar isso tudo mas enfim eu eu acho que eu falei isso também um pouco sobre controle de aquilo que acho que o raú descreveu acho que bem o que é a visão da comunidade de que análise do comportamento se fundamenta no bismo Radical enquanto eu eh tem tem um livro recente que foi organizado Acho que pelo ker Carraro e pelo Diego Zílio foi foi uma série de

livros na verdade que chamava behaviorismo né que o que o ah antigo paradigma Editora paradigma né lançou e depois lançou até um livro que eram debates né tinha algum autor de algum behaviorismo contemporâneo como hacklin com behaviorismo teológico ST civismo teórico respostas críticas e para mim assim eu tento eu olho para análise do do comportamento eu acho que ela pode ter fundamentação em diferentes behavioris M Mas isso é uma visão minha eu não acho que é uma coisa muito compartilhada porque eu já vejo muito até hoje batendo na tecla que se analis do comportamento tem

que ser baseado no behaviorismo radical e muitas vezes parece que se compreende behaviorismo radical Com tudo aquilo que o Skinner disse e eu acho isso péssimo na verdade porque eu acho que ele próprio não concordaria muito com essa olhar para pra filosofia dele como uma doutrina que parece que é justamente aquilo que ele não esperava que ela fosse então e é interessante não sei se traz novas questões mas traz e traz um caminho que é dizer assim que sim a gente tá falando de perspectivas filosóficas no fim do dia porque isso isso é algo que

a gente chama de Dogma mas Dogma não naquele sentido de fanatismo sim apesar de sempre tem fanáticos em algum lugar mas de assim a as coisas que você tá afirmando elas não TM base para serem afirmadas Então você fala que elas são assim porque são assim e e a gente pode identificar dogmas dos nossos autores favoritos inclusive postulados sobre o mundo né Porque deixa deixa ser sobre isso sabe achei interessante vocês mencionar o sidm né porque basicamente T hoje em dia assim a gente percebe que sabe aquele debate tsk s no fim tsk tava certo

né a ideia de que tem a geratividade de linguagem talvez não com a explicação a base filosófica teórica que o de como isso surge mas que como a gente entende por relações derivadas a gente vê que é isso a partir de algo uma coisa que a gente fala tantas outras centenas a gente deriva a partir disso talvez nessa própria conversa eu sinto que o Skinner não ia querer que tudo parasse nele nem se resumisse a ele né e eu acho que assim quando a gente diz que é algo filosófico eu eu acho que o Que

Vocês perguntaram das contextuais Por que as terapias contextuais porque que tem a ciência comportamental contextual e a gente pode entender isso né Eu entendo isso de um jeito muito simples que terapias contextuais vulo as terapias que são derivadas da ciência comportamental contextual quer dizer que isso é análise comportamento com premissas filosóficas que são contextualista funcionais e a gente vai entender né O que que é dizer que é uma coisa contextualista funcional em muito sentido a a gente começa eu acho que a gente tem nossas bases filosóficas bem esclarecidas é fundamental pro nosso trabalho porque dizer

que aist radical o que que eu entendo é entender que de maneira Ampla tudo a gente vai entender nação como objeto de estudo sendo comportamento comportamento é tudo radicalmente no termo de essência de amplitude T é tudo que o organismo faz é tudo isso inclui pensar sentir eh se emocionar pular abraçar alguém eh ter um Insight debater alguma coisa então entender isso assim essencialmente tudo é comportamento porque outras teorias vão falar que tem o comportamento e tem os afetos e tem as cognições e tem as crenças mas vão ver isso quase como coisas que não

são o comportamento e a gente vai entender que tudo é a diferença quando a gente fala o que que é ser contextualista funcional que não é necessariamente é ser bista radical embora as coisas alinha muito é dizer que primeiro uma visão que é dessas ela vem de uma tradição rista radical Então vem daí não exatamente a mesma coisa senão a gente não mudaria o nome né essencialmente porque eu não acho que contextualismo funcional é um nome que de marketing né Eu não acho que as pessoas entendem o que isso quer dizer porque às vezes o

outro argumenta é para atrair mais públicos eu não acho né mas eu entendo que é acho que tem muitos aspectos na obra de Skinner que eles ficam eles não são muito claros quanto a o que que ele tá do que que ele parte do que que ele acredita eh que ele às vezes se contradiz um pouco isso não é falar mal dele mas de entender eh algumas algumas definições que o skiner dá sobre comportamento são super funcionais então el escreve uma interrelação entre comportamento e o contexto para dizer que isso é a função então a

gente tira um pouco a mão da tira a mão da topografia viu a impacto no ambiente e tem outras definições que elas são eh Super mecânicas topográficas então comportamento é ali o movimento do corpo e dos tecidos e das glândulas então fica um pouco assim pera da onde você tá partindo né Isso é mecanicista no sentido de entender uma visão de mundo que a gente enxerga o mundo como partes que compõem um todo e a gente precisa entender mexer nessas partes para produzir resultados ou é uma visão contextualista holística Quando eu digo não é místico

mas holístico de integrativo assim de entender o todo e a ação e contexto são coisas inseparáveis Então o que o confessor não faz É sim por em cima do que Skinner coloca mas não só Skinner também oubre os autores também e passar a limpo e dizer assim essas são as premissas que a gente acredita né o comportamento é assim o os organismos se comportam desse jeito nosso critério é esse porque isso ajuda a guiar a nossa prática aplicada e e de pesquisa eh porque senão a gente corre risco de trazer danos paraas outras pessoas Talvez

seja outra discussão e voltando aqui né Eu penso que um dos dos problemas eu acho que as dificuldade também tanto de entender o o comportamento verbal que ess traz mas para também uma dificuldade comum que eu vejo de entender por exemplo a teoria das molduras relacionais é que o problema parte do problema da teoria das mudas relacionais é que ela é muito meriana justamente o que que eu quero dizer com isso é que não declaradamente o bismo radical ele é uma filosofia causal então disz que né esse SD causa então ele não vai dizer necessariamente

isso causa isso evoca tem uma probabilidade x Mas é uma perspectiva causal linear então Eh e acho que tudo bem pra gente entender boa parte de muitos comportamentos funciona muito que a gente entende que o universo funciona numa sequência linear né no caso e outras perspectivas dizem que não necessariamente na verdade a gente tá Não na verdade né porque não tem uma verdade absoluta ninguém descobriu como o universo funciona 100% a gente parte de eh premissas que a gente acredita mas uma parte dessas é entender que eventos estão se influenciando mutualmente num campo de comportamentos

e interações entre comportamentos e elementos do ambiente ou tempo todo eh Então tira um pouco dessa noção de tempo e causa e pensa mais de como os eventos se influenciam entre si e aí para entender linguagem e teoria e de uma maneira mais Ampla que às vezes a gente fica ali quebrando a cabeça meu cliente teve né Por exemplo acho que eu entendo quando uma pessoa muito tranquilamente eh uma pessoa falar que teve um ataque de pânico quando entrou no elevador e porque a gente talvez vai ver a história de condicionamento com aquele elevador e

espaços fechados e e esses elementos esse numa grade de generalização num gradiente de generalização que elementos dali aliciam respostas privadas de taquicardia sudores dor de barriga entre outros eh e os comportamentos os públicos operantes que acompanham esses respondentes e a interação entre eles ok perfeito é é uma análise não é uma análise F também a gente sabe que não é só contingências de interação operante respondente é páginas e páginas e páginas é muito difícil e quando alguém me diz por exemplo e quando alguém me traz um sonho na clínica E aí a gente fica bom

eh bom ah o que importa Son não importa Néo é muito privado o que importa o que você faz eu acho que os sim eu acho que importa tanto quanto eh quando a gente vê essas questões com sonhos amor eh sonhos tanto e eu vejo sonho sonhar acordado e sonhar dormindo como mesmo comportamento né mantido pelas mesmas condições eh eu acho que como é que a gente entende isso numa visão comportamental também eh mas aí talvez a gente precise entender talvez mudar um pouco a a concepção teórica que a gente tem e o que o

o foi o que aconteceu com qu C de uma pensa na equivalência Porque até então a nossa noção seleciona operante eraa isso detalh ser minuciosamente ensinado modelado reforçado e de repente ele começou a ver que o o sujeito do experimento dele tava aprendendo coisas sem ter que ser ensinado naquela ordem a gente muda a teoria né a gente precisa pensar em algo que vai abarcar isso também e eu acho que investigação teórica é científica para caramba também a gente pensar filosoficamente Teoricamente como é que a gente explica isso aqui que apesar de que a gente

não tem dado que vai dar base para isso então Eh acaba sendo também e aí a gente a gente muda a teoria né Se for necessário e a nossa teoria tá sempre mudando né Sempre mudando não tão rápido assim do dia paraa noite mas pelo menos se a gente for ver nos últimos 10 anos certamente muita coisa no campo de comportamento verbal Pero das molduras relacionais mudou muita coisa já eh coisas que apareciam a gente descartou e a gente e foi assim foi indo né e eu duvido que o Skinner ia queria que tudo parasse

nele né apesar de não ter tido contato com ele eu tive contato com pessoas que tiveram contato com ele né Já tive a oportunidade de ter sido aluno de sabe de cursos em Carmen Luciano Steven Wilson não para falar da minha competência com o nome dos outros não é isso mas de ass de ouvir de pessoas que tiveram aula com ele de falar assim não eu não era esse cara né né de que tudo resume sobre mim porque eu acho honestamente E aí talvez eu fech aqui por hora assim que eu tdo minha tudo que

eu tô pensando senão não paro de falar mas e acho que se a gente tivesse com tudo já escrito e definido Eu acho que um M ser um lugar melhor estaria um lugar melhor e acho que a nossa compreensão de linguagem hoje importa muito eu acho que talvez seja algo fundamental para para mudar o mundo eu não eu não acho que eu sou nenum Idealista por isso porque eh sabe hoje hoje 2024 no momento que a gente tá alguém fala alguma coisa lá em algum lugar e uma bomba cai a sei lá quantos 1 kilômetros

dali então né como algo ali influencia as outras pessoas e alguém que faz alguma coisa não sei onde influencia uma multidão de pessoas contra outra multidão de pessoas e assim por diante sei que tem outros aspectos envolvidos não só esse mas eh não dá para desconsiderar né então eu acho que a gente refinar e compreender nossa ão de linguagem comportamento verbal não tá e nunca vai est fechado eu parto do princípio assim qual teoria Tá qual teoria tá né Tá certo tá errado eu acho que D tá tudo errado isso é importante porque se a

gente pega uma coisa como final definitiva eh a gente tá tá bom E acho que para que serve a nossa ciência se não é para não sei porque que a gente quer mudar o comportamento das pessoas porque a gente quer tornar o mundo no lugar melhor eu pelo menos penso isso como cientista e acredito que o Skinner também que era em vários textos ele sinalizava isso problemas com o mundo e como a gente pode intervir sobre eles e o mundo tá um lugar Cada Vez Pior né em muitos sentidos Que bom que poderia estar ainda

Pior se a gente não tivesse esses esforços que a gente faz com tecnologias existên que a gente faz né não legal eh uma coisa que eu fiquei pensando e apesar do livro não tratar de questões clínicas chega o momento que a gente talvez pelo meu envolvimento da Ana com Clínica a gente não consegue pensar nas repercussões paraa questão da clínica a gente tá tratando de comportamento verbal e eu falei isso no início até você tá falando muito disso agora também Raul o tipo de terapia que a gente faz é fundamentalmente verbal n porque nós somos

seres verbais que eu tô aqui de boas conversando com vocês daqui a pouco chega uma notificação no meu celular que muda completamente meu estado psicológico de humor e de todas as outras coisas e muito rapidamente né a gente é enfim e não só por isso mas também por isso a terapia fundamentalmente verbal e Daia é te perguntar sobre isso esses desenvolvimentos de Pesquisas o pós esquinero sobre comportamento verbal particularmente rft que você acha que teve de principais impactos para questões clínicas trazendo para um para uma questão Mais especificamente que o capítulo trata em algum momento

sk fala da concepção dele sobre a questão de metáfora né E existe eu acho que né quando você pensa em a a a terapia de aação e compromisso por exemplo um uso específico de metáforas né discute-se bastante o emprego de metáfora em situações clínicas se quiser comentar um pouco sobre isso sobre o papel da linguagem na clínica em geral sobre o uso de metáforas em particular acho que é um tema interessante É acho que é muito bom isso que você trouxe porque acho que volta naquilo de linguagem ser o centro de tudo que a gente

faz e principalmente metáforas porque uma das coisas que a gente vê que concepção de metáfora que é lá Aristóteles falou lá em poética sei lá quantos 328 antes de Cristo at não foi enganado mas que metáfora é falar de uma coisa em termos de outra e se a gente Para para pensar isso é a base da linguagem e da cognição de tudo que a gente faz porque a gente para falar do mundo a gente tá sempre se referindo a outra coisa não não eu tô aqui porque eu vou Nós três vamos viajar né Daqui a

pouco eh e eu tô aqui com cadeado na mão né E isso aqui é um objeto né isso aqui a palavra o termo cadeado né Alguém teve que pensar que isso e cadeado a mesma coisa então isso se fere aquilo quando eu falo a palavra Eu me refiro a isso então e eu tô sempre usando um termo para falar de Out usando uma coisa para falar de outra e a base da do do da do comportamento metafórico é esse né quando eu digo assim por exemplo que eh se eu quiser me avisaram lá que os

dias que nós bom a gente vai para Buenos Aires né Tá frio e me falaram que assim tá um frio de congelar os cabelos eu já tenho informações a respeito desse frio e V me antecipar de comportamentos que eu emitir agora para me preparar para uma um algo que eu Nem experimentei ainda desse do jeito que tá sendo descrito então S uma coisa que se algo que congela os cabelos deve ser muito frio né então a gente tá sempre se usando um termo para se referir a outro e o que eu acho que a as

terapias todas as terapias na verdade porque acho que por exemplo se a gente pensar Gal de terapia usa muita metáfora né mas quando a gente fala usa eu percebo do jeito que eu falo a gente tá sempre usando né quando a gente gesticula tô querendo complementar o que eu tô dizendo quando eu me expresso mas eh quando a gente usa o termo quando a gente utiliza o termo eu uso metáfora eu uso técnica acho que diz muito mais sobre uma uma ideia muito explícita eu sei o que eu tô querendo mexer aqui dizendo essas palavras

sabendo que eu quero produzir um impacto tal eu acho que essa Acho que por isso que a gente traz assimos exercícios e umas metáforas são cuidadosamente elaborados para mobilizar o comportamento de uma pessoa então e eu vejo Vejo assim que quando eu de vez em quando eu dou às vezes eu dou aulas sobre metáforas né e e a gente já chega um pouco pronto para quando a gente tá familiarizado com essas terapias assim qual é a melhor metáfora né porque tem metáforas que estão descritas em manuais que elas são muito boas mas aquela ideia da

gente sempre adaptar pra pessoa ela é fundamental porque e e quando eu ensino sobre metáforas eu não não saio falando de tipo aqui estão essas E essas vocês vão Vamos aprender a usar vamos entender o que que é o fundamental mas principalmente entender assim o que como as pessoas se comunicam eu dou um exemplo e eu posso dar esse exemplo porque eu tenho autorização dessa pessoa né prar de eu não mencionar nomes específicos Mas eu sempre dou um exemplo Clínico de uma pessoa que uma dividiu certa vez algumas informações sobre ela sobre a dor dela

sobre o sofrimento dela dessa pessoa uma pessoa que procurou por uma demanda x e Ok vamos ouver sobre a demanda x e chegou começou a contar Qual é que que a pessoa começou a falar Ah assim essa dor que eu tenho ela é muito agonizante eu fico meio paralisado não sei parece que eu tô usando as coisas de muleta sabe Raul e eu sinto umas pontadas de esperança mas às vezes tipo é uma dor que me anestesia tanta palavra que se refere a algo muito físico tão físico eu comecei a me indagar e questionar e

perguntar um Pou PR essa pessoa que poderia passar muito batido que ah por acaso tem uma hérnia de disco mas é só um detalhe e aquilo era um aspecto muito grande ali da dor da vida da pessoa que ele n eu me acostumei a viver com isso mas tá aqui no meu na minha fala o tempo todo e os comportamentos que seguem disso e às vezes a gente fica tão focado em qual é o jeito o que que eu tenho que entregar para essa pessoa e né e acho que aí que a gente tem que

se Talvez isso seja um pouco divergente do que oer fala né dessa ideia de e a princípio assim de entender a função é quase como a gente deixar um pouco a topografia de lado que a topografia é um uma locomoção paraa função mas que acho que a topografia Principalmente nesse caso as palavras que as pessoas usam e que a gente usa importam porque é uma história de seleção e de significado tem porque essas palavras e o mundo que elas carregam né nos nelas assim por isso que a gente sente que dependendo do que a gente

fala e como não é só o que mas como a gente fala isso tem um impacto na no comportamento das pessoas a gente vê sabe alguém que tá com repertório super Estreito sobre controle aversivo começar a ampliar por conta do jeito que a gente fala e na hora e o como e o porqu em qual me permitam aqui né quais redes de significados a Gente Tá acessando com aquele individo e resposta a gente não sabe tudo né nem tem pretensão de saber eh não dá acho que mapear assim todos os significados de uma pessoa é

uma tarefa homérica né acho que não tem como fazer isso Então eu acho que né ter essa não acho que todo mundo Tem que pirar na linguagem como eu piro nós três piramos pelo visto para ser bom terapeuta eu nem acho porque até aí em teoria os os melhores pesquisadores básicos que nunca ataram na clínica seriam os melhores terapeutas a gente sabe que não é isso envolve outros outras competências e circunstâncias e variáveis para dizer isso tem uma compreensão assim do tipo que que isso significa na pele dessa pessoa porque né às vezes para mim

aquilo é tipo ah tu faz ou Nossa que besteira eh Como assim alguém tá com vergonha disso tá ansioso só por aquilo mas tentar entender esses esses elementos na pele daquele indivíduo da história que traz isso e principalmente do peso que aquelas palavras tem né porque se eu tô aqui com vocês e eu começo a falar não acho que é isso tá não acho que é isso de verdade não penso isso de Fal né E vai trazer assim Eita né ou não você vai falar Tipo tem nada a ver comigo mas eu começo a falar

isso em outra língua aí vai mudar talvez não enque muita coisa porque tipo não vai entender o que isso tá significando porque você não teve uma história com esses elementos que carregam acho que carregam significados mesmo então quando a gente tá em terapia a gente tá ali A pessa tá ali oferecendo pra gente ali esse mundo tão particular simbólico principalmente para nós que se a gente fica só numa concepção estritamente operante a gente perde muita coisa não é que a gente não pode fazer um trabalho a gente pode mas eu sinto que muita coisa fica

de fora e muita coisa muita coisa fica de fora mesmo assim eu acho que excelentes terapeutas e aqueles terapeutas que a gente olha assim fala uau né não necessariamente eles são essas pessoas que sabem tudo sobre a teoria que tá ali da linguagem mas pessoas que sabem usar linguagem tão bem comportamento verbal tão bem para criar aliança formar vínculo produzir insights facilitar intervenções saber fazer isso de um jeito tão tão Sagaz né Eh e eu acho eu sinto que tem eles T essa qualidade n sabem usar as palavras ali a serviço da pessoa e não

palavra também eh eu acho que se a gente tá nesse mundo da ter e a gente tem que se aprofundar tem tem tem que tem que se dispor a entender mesmo que seja difícil mas eu acho que talvez para fechar tudo isso que eu penso que sabe linguagem é complexo Então o que vai explicar linguagem também vai ser complexo então a gente não pode esperar que vai ser uma coisa simples de entender assim anál comportamento não é simples de entender né então tipo a gente acha que é simples porque a gente tá muito imerso nisso

né é complexo eu quer itar uma coisa que você falou que tem muito a ver com uma pergunta que surgiu acho que a gente não te falou tá sendo transmitido no YouTube depois fica gravado lá pro pessoal ver Surgiu uma pergunta que é do meu interesse também tudo é do meu interesse tô começando a entender isso você tava falando sobre talvez não perder eh se a gente não trabalhar levar em consideração essa questão da linguagem talvez a gente perca vou falar do meu jeito intervenções importantes a gente perca coisas que podem ser usadas de forma

muito importante E aí o Wesley ele perguntou isso professor não sei se já chegou a comentar você não chegou a comentar já tô te adiantando hoje o maior erro que vejo que é falar a pessoa não verbal ou a pessoa não é verbal A nomenclatura correta não é vocal visto que aí ele deu um exemplo stff eh Hawking que tinha comunicação que ele fazia através dos próprios olhos serer que eu repita tá Tá Ok entendi é a gente parte de uma que isso parte de uma ideia de que verbal é falado né e a gente

entende isso e na verdade eh numa nessa perspectiva tudo que tudo que um organismo humano faz é comportamento verbal porque a gente pensando nessa concepção de que comportamento verbal envolve relações derivadas entre estímulos principalmente e uma relação derivada ela não depende de vocalização claro talvez seja o Que Nós seres humanos é o que a gente tá mais exposto mas não necessariamente né eu posso fazer isso aqui vocês entendem o que eu faço com isso e gestos e expressões então não e acho que às vezes parece que pra gente falar que a pessoa tem comportamento verbal

a gente tem que ouvir ela falando ou ela tem que ter um algo rebuscado mas acho que isso é mais um refinamento do que a gente eh então dizer cons a gente fala não verbal não verbal cer ser não vocal mesmo eh apesar que eu entendo que colegas Dizem quando é não verbal mas é super verbal só não é verbal do jeito que mal TR e quem tá assistindo aqui é verbal também né Eh e assim eu tenho impressão que ele deve ter usado como referência porque é o que eu mais vejo a questão do

autismo porque o pessoal usa muito essa linguagem para se referir ao tratamento de pessoas dentro do espectro Eu imagino que deve ter partido daí de qualquer forma eu sempre Acho interessante quando a a gente descreve algo a partir do que ele não é que é uma crítica que rola numa análise funcional Você não vai colocar o que o sujeito não fez e aí quando a gente diz a pessoa não é verbal a gente tá dizendo o que exatamente ou que ela não é vocal o que que você tá dizendo essa acho que é a pergunta

talvez que eu sempre gosto de fazer quando a gente diz o que que a pessoa não fez eu faço essa crítica aí só fazendo minhas tretin de sempre sobre quando alguém pergunta por que eu não quero ter filhos ninguém pergunta por que alguém quer ter filho só pergunta porque que você não quer fazer um comportamento então é muito absurdo E aí quando eu vejo essa questão do autismo também eu vejo muito isso de descrever o que que não é ao invés de preconizar O que é precisa nem muito longe Apesar de que eu acho que

é um ótimo exemplo que a gente é muito acostumado a falar que que quer dizer déficits comportamentais nessa perspectiva né a gente fala muito disso né E que a pessoa não tá fazendo Bom ela não tá fazendo então como é que eu vou conceitualizar o que ela não tá fazendo mas que eu acho que isso principalmente clinicamente falando tem uma implicação que é a gente deixa de encontrar as pessoas onde elas são a gente passa a querer ver o que que ela devia tá fazendo e não tá e a gente perde um a gente isso

a gente perde também no julgamento Clínico com isso e as pessoas sofrem né também sofrem porque enfim a gente tá Às vezes eh principalmente a criança autista né que enfim o o tratamento tá sempre mudando evoluindo muito mas que aqu indivíduo que e sente sente muita coisa viu talvez só não Vocalize né mas eh tanto que mais muito mais recentemente pessoal que estuda autismo estuda rft para caramba né Eh eu não sabia o pessoal tá que eu não tenho acompanhado tanto eu tô acompanhando muito por cima mas que legal saber que eles têm feito isso

eu acho que é uma maneira bem boa assim de de deixar a coisa um pouco mais formalizada nos protocolos eu acho acho que funciona deve funcionar super bem assim sim só a gente entende que relações derivadas TM que ser treinadas a gente tem que aprender a derivar que é extrair significado das coisas mas indivíduos qu precisam de mais treino para aprender a derivar mas aprende a derivar também né o que eu acho que é fundamental e acho que para clientes no modo geral a gente também clientes não são autistas né mas os que a gente

encontra na terapia de modo geral acho que a gente pode perder muita coisa porque a gente tá olhando pro que não tá acontecendo eh à ve a gente entender assim que dentro do que essa pessoa tem e oferece o sistema verbal linguístico dela ela consegue dentro disso começar a fazer mas assim Da onde ela tá com as habilidades que ela tem para onde ela quer ir né e considerando que essa é a pessoa que foi selecionada por isso assim né Por Essa ela é a pessoa que foi selecionada por essa história né to ato Que

acompanho e não deixa de chegar num lugar que é falar que a nossa própria noção e concepção de eu de self ela é totalmente verbal também né então a gente precisa de linguagem principalmente para entender quem a gente é mas isso o Skinner isso eu concordo super ele acertou a gente aprende quem a gente é por causa dos outros e os outros falam pra gente quem a gente é e a gente vai entendendo isso cada dia mais né por isso que a gente vai na terapia para se entender né a gente precisa de alguém para

mediar isso pra gente e falar ou entender gente melhor eu acho que teve muita coisa ali sabe uma acho que muito do percurso que o skiner traz de vero verbal principalmente assim é uma estrada é uma estrada meio emburacar que dá para caminhar e acho que hoje em dia a gente tem uma estrada mais pavimentada assim que é um pouco mais liso as coisas assim a gente tem entendido mas faz parte do mesmo contínuo né da gente entender linguagem como comportamento eu acho que isso isso todo mundo né os críticos e os não CR políticos

os inclusi todo mundo concorda n Ok esses caras S aqu go de comportamento esses caras S aqu go de comportamento mas a gente entende assim a gente ent assim mas a gente tá amarrado no mesmo lugar eu acho isso que é o fundament acho que isso que é importante eu fico feliz de ver assim sim nossa gente acho que é tanta coisa acho que a gente sempre termino achando que a gente ficou na superfície mas depois eu eu vou rever os vídeos a gente passou por 1 milhão de coisas e é que é muito rápido

quando a gente tá discutindo coisas que a gente gosta é tudo muito rápido né mas a gente já tá aqui nos minutos finais acho que isso que achei ótimo Raul mencionar isso agora no final porque também é uma coisa com que o skin começa o capítulo quando ele vai falar sobre a questão da linguagem e do comportamento verbal Por falar em comportamento verbal e não linguagem acho que ainda no senso comum isso acho que é uma coisa ainda atual desse livro né de você não enxergar a linguagem como uma coisa que vai expressar algo que

já tá recôndito lá dentro né então né o comportamento verbal não é expressar uma coisa que tá algo interior não já é comportamento por se só Ou seja é é relação né não tem algo anterior a relação que essa relação expressa acho que essa esse é o grande Essa é a grande sacada né da da compreensão de linguagem em termos de comportamento verbal ou de usar a Trama conceitual do comportamento verbal como substituta a questão da linguagem mas enfim considerações finais de ambos Eu adorei enfim ve a hora gente se vê todo mundo pessoalmente na

SBS em gonos Aires foi um prazer enorme é um tema que eu gosto muito e como a gente vê puxa muita coisa mas eu acho que é bom a gente ter esses conversas aqui e levantar esses temas né E ver que tem muita coisa isso que a gente nem falou de regras né nossa mas tem um capítulo acho que de regra né acho que tem um esse também dá outro pano para muita discussão também mas foi um prazer uma delícia aqui passou muito rápido tô muito feliz Agradeço a vocês dois a Ana César e também

quem esteve aqui conosco assistindo e quem vai assistir gravado também obrigado por ter assistido então foi um prazer enorme pessoal a gente se vê daqui a pouquinho muito obrigada a pelo por aceitar o convite a gente Queria muito você aqui hoje e até daqui alguns dias né Daqui um dia acho que eu se chega segunda eu chego sábado domingo sei lá tem que olhar chega que dia lá pelo dia dois a gente tá de volta pessoal boa noite boa noite obrigado pessoal tchau tau n