Synchronicités, archétypes, alchimie : un penseur unique - Dialogue avec Frédéric Lenoir

mais il ya aussi l'idée qu'il faut s'appuyer sur ces ressources lumineuse c'est à dire il ya aussi l'idée que le soient c'est quand même le moteur de tout et que c'est parce qu'on a aussi cette puissance spirituelle en nous cette énergie vitale pour reprendre clos de bergson de spinoza cette puissance dette il faut s'appuyer dessus pour traverser nos ombres et donc on pourrait dire aussi d'une certaine manière que young et le père du développement personnel et de la baie de la psychologie positive dans le sens précis où il nous dit la psychothérapie n'est pas là

que pour nous aider à guérir de toutes les souffrances du passé elle est là aussi pour nous aider à nous accomplir à nous développer à grandir en tant qu'être humain quand j'ai compris ça ça a changé ma vie [Musique] bonjour bienvenue en dialogue vous ne le savez peut-être pas mais la plupart des grands films et des séries que vous regardez doivent beaucoup à la pensée de yum cas influencer la culture notre culture de manière extraordinairement profonde et pourtant peu connu à la plupart d'entre nous et je vous propose de découvrir cette culture de découvrir la

pensée de yum grâce à frédéric lenoir qui nous propose avec son dernier livre une extraordinaire introduction à la pensée de cette de cette extraordinaire auteurs bonjour frédéric jean fabrice jeu très heureux de te recevoir pour parler de ton livre byung un voyage vers soir est vraiment une manière de découvrir ou de redécouvrir ou ou de mettre un peu d'ordre dans la pensée de lyon et j'ai pensé que ce qui serait bien c'est qu'on parle des grands des grandes notions de la pensée de young pour pour aider puis on se rend compte que beaucoup de ces

notions elles sont passées dans le langage populaire même si on sait pas toujours que ça vient de jung alors peut-être recommande quand même commencer pourquoi tu as écrit ce livre sur yon qu'est ce qui t'a qu'est ce qui t'a engagé à à le faire en fait j'ai lu à l'âge de 16 ans l'autobiographie de carl gustav jung qu'est ce grand médecin psychiatre suisse psychanalyste et qui à 16 ans je me posais des grandes questions sur le sens de la vie j'avais lu un peu de philo un peu de spiritualité notamment bouddhistes etc et j'ai trouvé

dans le témoignage de sa vie des réponses extraordinaire aux questions je me posais et donc je me suis dit c'est un grand penseur existentielle et houle c'est quelqu'un qui répond à la question qu'est ce qu'on fait sur terre et c'est quand même la grande question que je me suis posée depuis l'enfance alors il le fait à sa manière en tant que psychologue personnes qui réfléchit sur la psyché humaine et puis après j'ai pas ce péché lui deux autres bouquins dion que je trouvais assez intéressant mais assez difficile et puis progressivement je me suis rendu compte

que au fond au young avait comme tu l'as dit très bien irriguées toute la culture contemporaine dans plein de domaines il inventé quantité de notion qu'on utilise sans savoir que c'est lui et que je me suis rendu compte que peu de gens l'avaient vraiment lui et du coup je me suis dit ben je vais faire un peu ce que j'ai fait et explosa c'est-à-dire à essayer de rendre compréhensible accessible l'ensemble de la pensée de young pour un public qui en a entendu parler mais qui sait pas exactement au fond quelle est la cohérence la vision

d'ensemble de sa pensée et d'essayer de la rendre accessible parce que le prem de young c'est qu'il est très difficile à lire un peu comme spinoza mais pour une autre raison et puis n'osa est difficile à lire parce qu'il écrit de manière à peu géométriques donc le langage c ce sont des concepts du xviie siècle et c'est assez hermétique young c'est parce qu'il est confus serre qui part dans tous les sens il passe du coq à l'âne donc dans un livre il va commencer à parler d'un sujet général et puis il va parler des rêves

d'un patient qui lui ce sujet et puis à propos des rêves du patient il va parler d'un symbole de la mythologie grecque et il va partir dont 50 pages sur ce symbole etc c'est un érudit tous âges tous il s'intéresse absolument à tous et du coup sa pensée qu'on la lit comme ça bouquin par bouquin on se dit mais où est ce qui va et donc j'ai cherché un peu à remettre de l'ordre à l'intérieur de tout ça parce que moi j'aime bien être chaud soit très rigoureuse et il y eut une pensée extrêmement profonde

je pense qu'un visionnaire il a inventé quantité de choses mais il faut mettre de la rigueur et un peu de la logique dans cette pensée foisonnante et intuitive au repos dont on peut commencer par la notion de libido parce que ça permet de voir un peu la distinction avec freud et alors peut-être que tu vois pas ce qu'on peut un freud on sait qu il a inventé la notion de libido qui est un peu la notion fondamentalement d'élan vital de puissance de vie sauf que freud le réduit à la sexualité sert pour lui notre élan

vital il est essentiellement produit par le désir sexuel est là dessus lyon ne sera pas d'accord serre qui va dire oui le désir sexuel est très important il est très puissant mais il n'y a pas que ça dans l'élan vital dans la puissance de vie il n'y a pas que la sexualité notamment et il ya le besoin de sens et à la spiritualité on pourrait dire au sens profond c'est un des moteurs de l'être humain c'est une des choses qui le motive qui le mobilise qui qui est une inspiration les plus profond de son être

et là il ya un point de rupture profond avec freud pas sauf renaudie la spiritualité c'est une quête illusoire qui est lié à la peur de la mort au désemparement ce à dire la panique devant l'incertitude de la vie et c'est donc le besoin de sens est un besoin illusoire d'érotique ou psychotiques alors que lyon nous dînons le besoin de sens il est fondamentalement ancré dans l'être humain comme quelque chose de positif et il nous dit les gens les plus heureux les gens qui s'épanouissent de plus en tant qu'êtres humains sont souvent des croyants sont

souvent des gens qui adhèrent qui donne du sens profond à leur vie et qui adhèrent à des valeurs qui sont souvent inspirés de grands courants de spiritualité donc hélas il ya un point de divergence fondamentale qui va amener d'ailleurs young à s'intéresser beaucoup aux religions à la spiritualité alors qu'il l'avait quittée la religion sert que young a été élevé par un père qui était pasteur il était dans un milieu assez clérical par le ce côté protestant il avait des grands parents un grand père pasteur etc il avait eu 11 6 oncle qui était pasteur donc

c'était étouffant et nous dit à l'âge de 12 ans pour moi l'église c'est la mort phrase extrêmement violente mais il va redécouvrir à 40 ans donc au moment où il commença à la connaître freud et puis à progresser dans sa sa connaissance de la psyché humaine il va nous dire au fond au delà des religions institutionnels etc qui peuvent effectivement être dans un discours mortifère où ou aux dominés les gens pour des raisons de pouvoir tirer tous au delà de ça il y a dans la psyché humaine une fonction religieuse c'est à dire qu'il ya

en nous cette ce désir cette quête de se réaliser en tant qu'être humain de grandir en conscience et d'accomplir ce que les ados appelle le soin et live a emprunté une terminologie à la philosophie hindoue pour essayer d'expliquer cette spiritualité inhérentes à l'être humain et il va aussi s'inspirer de du grand théologien et philosophe allemand ou des photos qui va nulle part nous parler d'une lumineuse le nominé c'est l'expérience que chacun peut faire de quelque chose qui le bouleverse la beauté du monde une forme de rencontres avec l'absolu qu'on ne nomme pas et young va

nous dire au fond nous avons tous cette capacité de rencontrer le nu ministère des doutes versé par une émotion un sentiment qui nous pousse à agir et contempler le mystère du monde et c'est ce qui l'a pas appelé au fond le l'origine de toutes les quêtes spirituelles et religieuses de l'humanité et donc ils nous disent ce n'est pas que la peur qui était à l'origine de la religion c'est aussi l'amour et ça ça change tout et donc on voit une des plus grandes différences entre freud et jung à travers cette question de la spiritualité emplettes

on peut juste rappeler que donc lyon on quitte comme tu l'as dit l'église assez tôt voit que c'est plutôt formel et qui a pas de vraie spiritualité il s'intéresse à la souffrance il devient médecin il étudie avec freud qui sont très proches freud envoie voit en lui son succès son successeur en plus il est très content que quelqu'un qui n'est pas de tradition juive s'intéressent à ce qu'ils fassent qui se fait et qui pense que ça va pouvoir aider à diffuser davantage sa pensée et puis donc sur sur cette question-là la rupture va être très

peu alors et va y avoir au départ un amour très puissant certes l'histoire freud jung c'est amour haine impressionnant c'est raconte bien le leader est ce qu'il ya une passion départ il faut dire que freud était un visionnaire aussi quelqu'un qui a complètement changé la psychothérapie à son époque ont considéré essentiellement à la plupart des psychiatres considéré que les maladies psychiques était lié à des primes organique donc j'avais un dysfonctionnement du cerveau qui fait que j'avais les problématiques psychologiques et freud à dire dont la plupart des problèmes psychologiques sont liées au fond à l'histoire du

sujet à un relation qu'il a eu avec son père sa mère et c est donc il va expliquer les psychoses les névroses et c est donc qu' il va vraiment révolutionné la psychothérapie et yousra un total il a 19 ans de moins que freud et des psychiatres il est brillant il a fait des études précoce sur sur la démence précoce qui en appellera la schizophrénie et ils vont échanger ils vont commencer par correspondre et puis un jour ils vont se rencontrer et là ils vont parler pendant 13 heures de suite certes rien ne pourra les

arrêter tellement ils ont des choses à partager young passera trois jours et deux nuits chez freud où ils seront sans arrêt en train d'échanger et comme tu l'as dit ça va devenir du coup une rencontre extrêmement marquantes freud va voir en lui son dauphin son prince héritier sur les mots de freud à son successeur et pendant six ans ils vont être quasiment fusionnelle série membres young va être le rédacteur en chef de la revue de psychanalyse de l'eau etc et puis progressivement vont apparaître des divergences et des divergences fondamentales serre sont des points très importants

je viens d'expliciter l'une des premières divergences à c'est pour pourrions de la libido ce n'est pas de la sexualité d'ailleurs petite parenthèse ce qui est assez amusant c'est que freud qui nous dit que tout et sexuelles au fond avait une vie très rangée il était marié avec des enfants bon père de famille très moral et c'est lyon qui nous dit la sexualité c'est important ya pas que ça il a eu plein de maîtresses et tant que c'est assez amusant de voir que celui qui était obsédé par le sexe finalement veut pas beaucoup de vie sexuelle

est celui qui avait une vie sexuelle mais complètement libre finalement du zèle le sexe n'est pas si important et ça c'est intéressant et ça fait beaucoup réfléchir et donc et young lui s'intéresse à tout est dit dans l'être humain il ya cette dimension fondamentale de puissance de vie qui nous conduit à une forme d'accomplissement qu'on peut appeler spirituel ça c'est le premier point fondamental de divergence après il y en a plusieurs autres alors on a commencé à parler on peut on peut creuser parce que c'est une des grandes une grande notion chez young la distinction

entre le mois et le soin alors effectivement lyon va redessiner une géographie de la psyché humaine dans lequel parce que du temps de freud qik est quand même encore une fois un précurseur au fond il ya essentiellement chez freud le moi conscient et l'inconscient et puis il va était d' établir la notion de surmoi qui et l'intériorisation de la loi morale bon et ça me paraît d'ailleurs très juste un comme ces distinctions lyon va ajouter deux choses il va dire dans l'inconscient il n'y a pas que l'inconscient personnel inverse que l'enfant a refoulé depuis la

conception il ya aussi un inconscient collectif certes nous avons nous héritons de symbole universel ça c'est quelque chose ou liés à notre culture les deux et puis la deuxième chose il va dire il n'ya pas que le mois l'inconscient personnel et l'inconscient collectif il ya également ce qu'il appelle le soin qui est une sorte de principe unificateur de la psyché humaine mais qui n'est pas réductible au mois ou à l'inconscient et donc le soin c'est que j'ai eu très difficile très difficile à définir on pourrait dire l'esprit cder c'est quelque chose en nous qui n'est

pas forcément réductible au cerveau ou à la matière donc déjà ya peut-être une vision chez hugh un peu plus spiritualiste que chez freud parce que pour freud tout vient de la matière et du cerveau alors que yong dit j'en sais rien je sais pas d'où vient de soi peut-être que ça vient du cerveau peut-être que ça vient de dons ne sais pas ce qu'on peut appeler le divin ou quelque chose d'extérieur en tout cas ce soit c'est le principe unificateur de psyché humaine c'est lui qui va pousser le mois et l'inconscient à dialoguer entre eux

pour essayer de grandir en vue d'une sorte de finalité qu'elle lacombe la complétude et lyon nous dit chaque être humain aspire à la complétude et donc c'est un dialectique du mois et de l'inconscient qui va lui permettre de se réaliser profondément tant qu'être humain singulier ce qui va appeler le processus d'individuation c'est à dire que le processus d'annulation est provoqué par le soin et lorsque nous réalisons ce processus qui fait que nous devenons un individu unique singulier nous réalisons le soit totalement donc le souhaitent à l'origine et à la fin il est le moteur qui

nous permet de nous réaliser qui fait qu'on n'est pas des animaux comme les autres et on parce qu'on est le seul animal qui aspirent à un accomplissement une complétude et en même temps lorsqu'on l'a atteint on réalise le soin à la manière dont les hindous le parlementaire que la reddition du soin c'est pour eux la divinisation ou la libération on n'est plus simplement identifié à notre ego à notre mental on se réalise d'une manière entre guillemets divine on réalise l'absolu renoue et donc à ce moment là on peut voir que que uk dans une dimension

où la psyché qu'il décrit coin est très inscrit dans une vision spirituelle et ça c'est quand même quelque chose qui qu'un gros points de différence effectivement avec freud le mois on pourrait dire que c'est le mental dgo donc pour lui le mois c'est le mental et légaux c'est exactement ça au fond ce qu'il monte c'est la tendance que nous avons à nous identifier à la main non à nos émotions annoncé et c'est la personnalité consciente nous identifions la personnalité consciente mais il nous dit au delà de ces personnalités qu'on se retient le soin et une

part mystérieuse de la personne humaine si j'ai bien compris au fond il ya quelque chose qui nous hante tout neuf qui va nous en clé qu'à paraître un peu plus pour lui plus fortement à partir de 40 ans qui avait quelque chose nous pousse à à ne pas nous restreindre à être juste cette identité sociale cette identité psychologique et c'est ça on peut dire c'est ça un peu le soit en nous qui nous qui nous donc guillaume naudi nous nous allons effectivement dans la première partie de notre vie nous identifier à ce qu'on appelle légaux

le mental sur notre moi conscient et notre personnalité va s'épanouir à travers des réalisations familiale sociale notre but de l'existence essentiellement finalement de satisfaire nos besoins fondamentaux de reconnaissance sociale affectif etc et puis progressivement nous allons nous poser la question et ils nous disent arrive souvent au milieu de la vie entre 35 et 50 ans lorsque finalement la mort commence à paraître dans notre horizon on n'est plus simplement avec cette idée qu'on est immortel et puis qu'on va accumuler les succès les réussites affectivité on est devant l'idée qu'un jour ça va s'arrêter et donc on

se pose la question mais au fond quel est l'essentiel pour moi qui je suis pourquoi est-ce que je suis sur terre et ses grandes questions fondamentales qui se posent au milieu de la vie pour la plupart des individus un peu plus tôt un peu plus tard pour certains en fonction aussi des étapes de la vie des épreuves de la vie les divorces les échecs les maladies et bien vont nous permettre d'accomplir ce qu'il appelle le processus d'individuation c'est à dire grâce au soin encore une fois qui nous pousse à nous accomplir s'ils n'ont eu ni

chez les autres animaux n'y a pas le soin qui les pousse à s'accomplir et on va se poser la question qui je suis vraiment et comment réaliser ma vie au mieux comment faire de ma vie une oeuvre d'art il faut savoir que que yong et reddit chien qu'il a lu adoré nietzsche il a écrit un commentaire en douze volumes d'ainsi parlait zarathoustra malheureusement n'est pas traduit en français de la vie absolument et donc c'est quelqu'un qui est très nietzschéen avec cette idée qui a une puissance en nous qui nous pousse à nous réaliser nous accomplir

et comme une dimension artistique serre nous devons être créatifs et cette créativité va nous permettre de nous réaliser avec un visage singulier c'est ça qui est très intéressant c'est qu'en fait il faut pas confondre l'individualisme l'individuation l'individualiste c'est vraiment l'individu qui poussait par son moi sont égaux à vivre de manière égoïste et a pas se préoccuper des autres l'individu à sion c'est parce que l'individu devient pleinement lui-même au delà de tous les besoins de reconnaissance sociale de toutes les injonctions personnel qu'il a reçus à l'enfant soit ceux ci ne soient pas cela et c'est que

l'individu devenant pleinement humaine va être beaucoup mieux relier aux autres et donc il va être au contraire beaucoup plus dans l'amour dans la compassion dans l'altruisme et c'est parce qu'il s'est trouvé lui-même et donc ya pas du tout d'opposition autres individuation altruisme au contraire et l'individuation se fait à travers un chemin intérieur de dialogue de dialectique du conscient et l'inconscient on va venir son individuation déjà je vois diam mettre l'accent c'est déjà une notion très forte très éclairante la différence entre individualisme individuation cette distinction n'étant pas souvent fait on comprend pas du tout ce qui

fait le reproche constant que les gens qui s'intéressent à la spiritualité et individualiste sur un idéaliste égocentrique ils peuvent l'être oui s'ils font pas d'individuation voilà le est intéressant c'est une différence fondamentale est fondamentale et une autre chose que je trouve importantes par tout ce que tu dis c'est la bonne nouvelle pour tout le monde sait les crise que l'on vit les difficultés des angoisses des formes de dépression des inquiétudes que l'on peut traverser sont en réalité pas des échecs mais des manières dont quelque chose nous dit et et remet en question à vire tu

cherches du sens et donc c'est quand même très réconfortant de comme changement de perspective absolument c'est la vie nous dit a trait à notre corps à travers les crises à travers les échecs va à l'essentiel n'oublie pas d'aller à l'essentiel et donc ça c'est soit qui à l'intérieur de nous nous pousse à à travers encore une fois des épreuves des difficultés et ccc pour trouver du sens pour aller vers l'essentiel et c'est pour ça que d'ailleurs young a eu une phrase absolument formidable par rapport même à toutes nos pardon nos fragilités et c'est là qu'on

a tendance à fuir et lui nous dit au contraire elles sont là pour nous aider à grandir et là cette phrase qui pourrait les plus belles phrases de l'histoire de la philosophie c'est ne venons pas lumineux en regardant la lumière mais en traversant nos propres ténèbres c'est très fort très puissant c'est à dire qu'au fond on ne vient pas lumineux parce que simplement on veut grandir dans suivre un idéal etc mais on va devenir lumineux parce qu'on va rencontrer à l'intérieur de soi même tout nos fragilités toutes nos peurs toutes nos violences tout ce qui

est en nous été refoulés et donc il faut pas être le gars des refoulés il faut le transfigurer et c'est pour ça que le coeur de la pensée young guen c'est une forme d'alchimie c'est une transformation s'est on passe du plomb en or on transforme le plomb de tout ce qui est lourd pesant déprécie vulnérables chez nous en or de joie lumière etc c'est un processus chimique c'est une alchimie de l'être au fond le processus d'individuation & young s'est inspiré de l'alchimie médiéval et de la renaissance il a étudié pendant dix ans l'alchimie et il

a dit au fond latchimy ce n'est qu une préfiguration de ou une un symbole de ce qu'est la véritable alchimie donc la transformation du la transmutation chercher le mot la transmutation du plomb en or ce n'est qu'une vision symbolique dans la matière de ce que chaque être humain peut faire à travers processus d'individuation qui est une transmutation de tout ce qui est ténébreux douloureux souffrent en nous en joie amour lumière et donc c'est ça qui est passionnant chéché lyon que c'est vraiment tout un chemin de vie dans lequel tout est intégré il s'agit pas de

laisser quelque chose de côté ces violences avaient eu beaucoup d'impact pour ceux qui s'intéressent au bouddhisme tibétain parce que la notion transmutation tout au fond de la version limitée surtout le bouddhistes tibétains qui essaye de dire on voit bien dans ce qu'ont déjà vu des images de peinture tibétaine c'est vraiment du visage terrifiant il ya des choses tout ce qu'on attend ce nous a rejeté du reste les premiers les premiers chrétiens missionnaire disons un médium et pour garder des monts partout et en fait la lecture de yum permet de comprendre dans le langage un peu

plus occidental que toutes ces visages qui ressemblent à des démons qui sont intenses sont au contraire une manière de faire la paix avec l'ombre avait pour pouvoir justement à devenir plus proprement à soi et ça permet de parler de l'ombre donc que tu as mentionné qui était un grand concept you m'bia mais je vais d'abord avant de parler de danger rebondir sur ce que tu viens de dire et il faut savoir que yong connaissait très bien le bouddhisme tibétain ico et c'est l'alchimie s'intéressait à tout un érudit x exceptionnelles et donc il a il avait

fait la préface de deux livres très important des van veen ce qui est un grand tibétologue le livre de le livre de la vie le les deux des morts tibétain et puis le livre de la grande libération est donc finalement il s'est beaucoup intéressée au bouddhisme tibétain donc je serais pas étonné qu'ils n'en aient été aussi un peu inspiré et ils paient des mandalas et donc young a découvert les mandalas tibétains et s'est rendu compte à quel point c'était des dessins qui symbolisait la psyché humaine et sa quête d'individuation et donc young a peint pendant

20 ans des mandats est dans le livre rouge le fameux livre rouge qui se livre où il a il a calligraphié toutes ses idées et ses visions antérieur et où il peint de nombreuses peintures et certains mandats là j'en ai mis des photos dans mon livre parce que c'est quelque chose d'exceptionnel dire qu'il ya un lien très fort effectivement entre la pensée yong eun et le bouddhisme tibétain s'est clairement quand je vais quand j'ai parlé de ces notions là que j'avais reçue par les maîtres tibétains damman et quand j'ai écrit mon livre sur les cinq

portes qui sont au fond les cinq portes du mandala relire young et voir comment il parle de sattel d'alchimie c'est vraiment très impressionnant que quelqu'un ancré dans la pensée occidentale s'ouvre à la pensée orientale orientale et à cet aspect là qui vous font peu connue parce que pour nous la pensée orientale c'est plus le renoncement c'est plus le voile on a l'idée c'est le renoncement le lâcher prise mais on oublie tout à fait cette tradition centrale qui est pas du tout dans l'idée juste du renoncement mais plutôt rencontre et l'ont transformé les difficultés tu as

fait épouser ce qu'on voudrait rejetée alors c'est effectivement cette idée centrale que dans le processus d'individuation le plus important c'est la traversée de l'ombre et donc dit nous nous ne nous n'aurons surmonter l'enfer de nos passions que lorsque ne nous ne pourrons surmonter une affaire de passion que lorsque nous aurons traversé c'est à dire qu'il faut pas refoulé il faut traverser il faut mettre de la conscience faut mettre de l'inconscience sur tout ce qui est inconscient en nous et donc la traversée de l'ombre c'est très important et ça nous renvoie à une notion qui pour

moi le sommet de toute la pensée young guns c'est l'intégration des polarités d'intégration des contraires nous avons tendance à opposer les choses est dans une dualité il ya le bonheur qui s'opposent aux valeurs et à la vie qui s'opposent à la mort la légalisation positive les émotions si on avait gagné ce qui me tape sur les nerfs on oppose tout ça et nous dit mais non ce sont des polarités qui ont besoin l'une de l'autre comme le yin et yang dans la pensée chinoise petite précision young était passionné par le taoïsme et les écrit des

livres sur la pensée taoïste et donc il nous dit nous avons besoin des polarités et donc le la conscience du bonheur ne peut pas exister si on n'a pas vécu le malheur c'est uniquement parce qu on a été malheureux qu'on peut dire je suis heureux si on n'a aucune conscience du malheur on n'a aucune conscience du bonheur la conscience du bien ne veut pas exister son expérience du mal c'est parce qu'on voit le mal qu'on peut comprendre le bien et vouloir le bien finalement la conscience du prix de la vie ne pourrait pas exister ce

n'est pas la bonne c'est parce qu'on sait qu'on va mourir qu'on a conscience de l'importance de la vie et que du coup la vie autrement et etc c'est parce qu'il ya la nuit que la lumière nous apparaît aussi merveilleuse et donc il nous dit il faut intégrer des polarités il faut intégrer le bien le mal était ne pas les opposer et donc ce dialogue des polarités c'est au coeur de la pensée young n est pour moi c'est une des des pensées les plus profondes et juste de l'existence quand j'ai compris ça ça a changé ma

vie je suis cherche pas éradiqué mal je cherche à le convertir g cherche pas à fuir l'obscurité je cherche à le vivre comme une expérience qui me permet de aussi mieux apprécier la lumière etc et du coup ça permet de vivre tout à fait autre banc où on n'est plus dans la dualité dans le manichéisme et dans le refoulement les gens qui veulent éradiquer le mal tu es légaux je pense que ces gars complètement il faut aimer légaux mais le savoir le lâcher et donc et là dessus il ya toute une éducation je dirais la

vie que young nous aide à faire à travers cette compréhension que y'a rien à rejeter ya rien à refouler il faut intégrer les polarités alors on a vu beaucoup la dimension spirituelle qui anime ce la lada sans rappeler aussi qu'il est thérapeute et que d'un point de vue thérapeutique si on veut essayer de transformer nos angoisses nos peurs nos difficultés c'est surtout pas en essayant d'être positif qu'on va réussir à le faire c'est en essayant de regarder de traversée de transformer ce qui est difficile pour nous aussi c'est important de move est tout à fait

à côté très exigerait très concret au 6 mai donc si on a des angoisses fois folle et traverser faut pas les refouler ou se dire je vais faire uniquement de la pensée positive et à y aller 2 1 certes lyon qui en fait il ya les deux sert qu'à l'idée qu'il faut absolument traverser toutes les deux au pardon brrr n'a encore une fois de les conscientiser rendre consciente des problématiques inconsciente ça oui donc la traversée de l'ombre est nécessaire mais il ya aussi l'idée qu'il faut s'appuyer sur ces ressources lumineuse c'est à dire il ya

aussi l'idée que le soient c'est quand même le moteur de tout et que c'est parce qu'on a aussi cette puissance spirituelle en nous cette énergie vitale pour reprendre tout de bergson de spinoza cette puissance dette il faut s'appuyer dessus pour traverser nos ombres et donc on pourrait dire aussi d'une certaine manière que young et le père du développement personnel et de la psychologie positive dans le sens récit où il nous dit la psychothérapie n'est pas là que pour nous aider à guérir de toutes les souffrances du passé elle est là aussi pour nous aider à

nous accomplir à nous développer à grandir en tant qu'être humain et le processus d'animation sera processus de croissance donc on peut dire que tous les grands mouvements dans les états unis aux états unis aux etats-un is et 60 70 qu'on donnait naissance à psychologie positive et au développement personnel se sont inspirés de young contrairement à freud qui nous dit on est uniquement là pour guérir des blessures de papa-maman lyon elle nous dit c'est bien y a pas que ça et donc le travail psychologique la psychothérapie c'est aussi un outil de croissance spirituelle ça c'est quelque

chose de tout à fait nouveau que que lyon va introduire qui va avoir effectivement un succès colossal même si après ça peut être déformé caricature est vécue de manière simpliste comme tu l'as dit où on veut pas voir négatif on voit que le positif donc voilà donc il veut yum là dessus nous dit il est très important de visiter ces pardons et puis il ya quelque chose d'autre dans le processus d'individuation c'est la réconciliation du féminin et du masculin à l'intérieur de nous c'est que freud avait déjà évoqué l'idée d'une d'une soeur de bisexualité psychique

mais on va beaucoup plus loin il nous dit au fond il ya dans tout homme une part féminine qui l'appelle l'anima il ya dans toute femme une part masculine qui l'appelle l'animus aidé il faut l'intégrer c'est à dire qu'il faut pas leur foulée un garçon qui a des sensibilités féminines qui a plus envie de jouer à la poupée qu'au petit soldat lassée sa part féminine qui doit s'exprimer elle doit pas être refoulé par l'éducation or il vivait à une époque où les petits garçons ne vais pas pleurer devait pas accueillir leurs émotions devaient être des

petits garçons des petits soldats et les filles devaient être sensible et motivés titre a donc il dit il faut sortir de ça donc bien avant la théorie des genres etc il nous dit au fond il ya du féminin et du masculin chez chacun d'entre nous à des degrés divers il faut le reconnaître et l'assumé le vivre et donc là c'est quelque chose aussi qui est tout à fait révolutionnaire autre point très important la persona umno dit ou fait la question suivante c'est bien et ben non mais je me dis tendent vers la diminuation s'était alors

jusqu'au bout nous dit au fond la persona c'est quoi c'est le masque grecs utilisaient les acteurs pour qu'on reconnaisse leur caractère et donc l'acteur par exemple colérique il avait un gros masques on voyait en colère est comme ça le public à 50 mètres pouvait voir qui est en colère et donc la persona c'est l'image sociale que nous donnons nous un médecin doit avoir une personnage où les gens ont le sentiment qu'il est compétent ce que si un médecin une persona où on dit doughty c'est pas trop c'est pas rassurant un gendarme doit avoir l'air autoritaire

si un gendarme du bouchon monsieur excusez moi de vous déranger je suis désolé et j'espère je vous dérange pas est ce que veut non seulement vous avez vos papiers bon ça va pas faux que disent vos papiers donc il ya quelque chose qui on a toujours une personnalité un autre métier à notre fonction sociale mais nous dit le drame c'est que les gens finissent par s'identifier à leurs personnages elle a rejoint prennent de lego et donc il s'agit de distinguer l'image sociale qu'on doit donner dans son métier de ce que nous sommes réellement et donc

il s'agit pas de ramener la personne à la maison et avec ses enfants de se comporter comme si on se comporte avec ses patients avec ses clients avec et c est donc là dessus nous dit faut savoir se détache est un personnage comme on dirait faut savoir lâcher légaux finalement et ça c'est un point très important donc on voit que d'un processus d'individuation il ya quitter la persona il a traversé l'ombre il ya réunir les polarités les contraires intégré l'animus et l'animal donc voilà les grandes clés de ce qui permettra à chaque individu de devenir

qui il est c'est à dire de laisser émerger sa singularité son visage propre au delà de toutes les injonctions qu'il a reçus de l'enfance soit comme ci soit comme ça tu vaux rien tu vaux si tu vaux pas ça et tous ces messages inconscient il faut sont libérés et puis par ailleurs il faut trouver sa voie personnelle au delà aussi de ce que le social nous a conduit à faire de tout ce que l'on fait des rencontres qui nous ont conduits peut-être faire tel métier etc mais c'est peut-être pas du tout ce pourquoi en effet

notre sexualité qu'elle et elle est donc c'est toute cette interrogation qui nous amène à avoir pour être un individu singulier qui va s'accomplir et se réaliser en tant qu'individu et parce qu'il sera accomplie réaliser en tant qu'individu il sera parfaitement bien avec les autres et du coup il apportera quelque chose aux autres il sera comme une audi espinosa qui avait il n'a pas lu spinoza hyundai heures c'est une chose étonnante s'ils ont beaucoup de points communs espinosa nous disait la même chose rien n'est plus utile au bien commun que l'utile propre cd r c'est parce

qu'un individu est pleinement lui-même qui va et qui s'accomplit dans la joie qui va être utile à la société donc on a la même idée c'est la transformation des consciences individuelles qui produira la transformation du monde donc là on a vu le processus d'individuation donc tu montes toute la la complexité tu resteras contrées bien dans le livre que tu as eu un peu de mal à savoir comment le présenter jusqu'à ce que tu comprennes qu'il faut faire faut être un peu young bien il faut faire une sorte à la forte demande à la haye tu

dessines amanda là pour montrer comment on articule tout ça ensemble la libido le moelleux soit pour réussir à comprendre processus d'individuation on n'a pas encore parlé de l'inconscient collectif et comment ça s'articule avec ce qu'on a dit jusqu'à présent et oui puisque j'ai dit que dans la nouvelle géographie de la psyché il y avait à la fois la conscience personnelle le moelleux soi mais aussi l'intention collectif et l'inconscient collectif c'est aussi un point de divergence avec freud et donc lyon va s'apercevoir par l'expérience que lyon c'est quelqu'un de très pragmatique c'est quelqu'un qui est c'est

en observant les choses en lui même là ils n'arrêtaient pas de s'observer de noter ses rêves etc mais aussi il avait beaucoup de passion beaucoup plus que freud parce qu'il dirigeait une clinique psychiatrique dans lequel il y avait des centaines de patients voire des millions me dit qu'il a étudié 80 mille rêves de patients donc c'est quand même le nombre de patients qu'il a pu avoir et donc du coup il avait un champ d'observation extrêmement important qui lui a permis de se rendre compte que dans les rêves par exemple de ces patients et dans les

siens il y avait des symboles quitté qui appartenait à l'histoire théologie et des fois qu'on ne pouvait pas connaître à travers notre histoire personnelle il a vu ses très célèbre il a publié un livre sur un patient qui rêvait d'un symbole religieux du monde antique du culte de mithra et ce thème là était complètement illettrés et serra n'a fait plus avoir aucun accès possible à cette reconnaissance symbolique d'autant plus qu'on ne savait pas à l'époque c'est un ouvrage publié plus tard qui a découvert ce rituel où ce symbole de la dure du culte de mithra

comment cet homme inculte peut avoir connaissance d'un symbole qui n'a pas pu le lire découvrir etc et donc il s'est dit nous héritons en fait de mémoire et de symboles liés à notre culture à notre héritage et des fois sur des millénaires et puis à l'intérieur de ses symboles y en a certains qui sont universels ce qu'il a vu qu'il y avait des gens quelle que soit la culture qui vont rêver des mêmes symboles et donc il va appeler ses symboles universels des archétypes la notion est rentrée évidemment complètement dans le la pensée moderne et

ça va très loin parce qu'ils nous disent les archétypes à la base sont comme des énergies et puis c'est un cadre vide c'est une énergie et en s'incarnant dans une culture donnée ça va donner une forme particulière aux symboles prenons l'exemple il dit dieu est un archétype mais selon la culture dans lequel cet archétype à se manifester dans la psyché humaine il va prendre une forme particulière et ça va devenir un symbole particulier donc on va dire que yahvé c'est la manifestation de l'archétype qui est sans forme de dieu dans la culture juive à la

c'est dans la culture musulmane la trinité sans la culture chrétienne mais le logo c'est l'inculture stoïcienne et c'est donc chaque dans chaque culture l'archétype de dieu qui est présent dans la psyché humaine va se manifester et ça va devenir un symbole universel et 10 de la même manière le héros est un archétype qui va se manifester de plein de manières mais dans toutes les cultures il ya l'histoire d'un héros qui va sauver le monde et c'est tout et donc ils découvrent les archétypes et nous dit des archétypes sont présents dans tous les la psyché humaine

et c'est un besoin cercle des êtres humains ont besoin de se relier à des archétypes et c'est pour ça qu'il nous dit qu'un des drames de l'homme contemporain c'est de cette coupe et des archétypes des mythes et qu'on a besoin de nouveaux mythes de nouveaux archétypes en tout cas de réveiller de nouvelles manières les mythes universel des archétypes universel parce que on se relit pas au monde que par la pensée logique et rationnel on se relie au monde aussi par notre imaginaire il va réhabiliter l'imaginaire et on sait que ses disciples gilbert durand vue de

seul berger etc y a plein d'université ensuite qu'ils vont montrer l'importance de l'imaginaire et si on regarde bien ce qui s'est passé au cours des 50 dernières années donc après la mort de young et ben finalement les plus grands succès mondiaux de littérature et de cinéma ce sont des nouveaux mythes c'est la guerre des étoiles c'est harry potter c'est le seigneur des anneaux c'est l'alchimiste au fond ce sont des histoires qui réactive les archétypes et beaucoup d'américains connaissait la pensée de younes a servi bien sûr tous les rites tous à tous les gens qui font

des scénarios étudie la pensée de lyon il ya eu de young de young pourrait créer des pour utiliser des archétypes donc ce n'est pas juste voilà cette présidence en fait il ya eu aussi un lieu d'affluence sur le cinéma américain que sur un total entre les chocs et campbell qui a écrit un énorme pavé sur les archétypes young ha et sur le hero et s'inspirer tous les scénaristes américains de star wars etc et donc effectivement young a contribué tu a raison de le dire réactiver les mythes dans la pensée moderne enfin dans la culture contemporaine

à travers toute cette production cinématographique littéraire tolkien à l'union dauphin tout ça est passionné très surprenant et est ce que les gens sauf peut aussi c'est que la pensée de young des thérapeutes formé par lyon en suisse ont été aux états unis et que le courant higuain était très très important très tôt aux états unis seulement que c'est presque plus le mouvement indien que freudien aujourd'hui j'ai développé aux est aujourd'hui young est effectivement plus étudiée plus populaire que freud aux états unis alors qu'en europe c'est l'intérêt rose et ses quelques jours avant son exclusion bilé

suis donc c'est bien de deux radars l'importance incroyable sur american aussi à cause de son intégration de la spiritualité circuit yang ayant un regard positif sur la spiritualité c'est beaucoup plus proche des américains alors que freud hibon toute forme de spiritualité au delà de la religion 1 c'est encore une fois une névrose etc et donc ses mains qui sont assez spirituelle se sont beaucoup plus se retrouver dans la pensée de vienne puis un autre point important par rapport à ce que tu as dit c'est donc longue analyse l'archétype de dieu et dis au fond si

dieu existe ou pas c'est pas tellement mon sujet oui donc ça c'est déjà très étonnant se prononcent pas voilà dix ans de dieu on est agnostique nous la question tout de suite c est ce que ça existe et que ce n'est pas lui dit non juste je ne peux pas nier que notre psyché est marqué par la fidélité de dieu tout à fait donc ça change déjà beaucoup le discours sur le spirituel s'agit plus tellement de voir si on y croit ou pas que de reconnaître comment il s'est agi sans nous voilà pour quelle raison

ne sais pas mais l'aspect et et agissante en nous et le nier c'est se couper des sociétés d d'une partie de nous-mêmes mais tu as tout à fait je sais très bien résumé c'est elle qui le dit pas il se prononce pas pour savoir si dieu existe ou pas il dit simplement je constate qu est l archétype de dieu en nous voilà et que ça fait partie du fonctionnement de la psyché humaine alors après il n'en dit pas dit la cause est ce que c'est parce que dieu existe qu'on a ça en nous ou est

ce que c'est parce que l'être humain depuis longtemps a besoin de croire en aide supérieur qui ça s'est inscrit comme un archétype sign on donne pas l'explication ultime et il a raison on peut pas le savoir et donc là on voit un nouveau coup il a évidemment presque plus qu'aux médecins et que comme théologien ou images philosophe donc ça c'est aussi une figure treize étrange dans la pensée au xxème siècle de quelqu'un crée une pensée aussi complexe qui renouvelle et sur l'expérience mais qui est fondé sur l'état et les expériences médicales de l'observation la psyché

humaine il ne cesse de dire ça il me dit je ne suis pas un philosophe je suis pas un théologien je suis simplement quelqu'un qui observe et à partir de fait il dit je m'intéresse qu'aux fêtes il essaie de donner des interprétations il essaie de comprendre mais il part toujours d'une observation de la psyché de ces malades et de sa propre psyché et encore une fois je le rappelle c'est qu'un expérience se resserre qui n'a pas arrêté de noter ses rêves d'essayer de faire des rêves éveillés et il s'est passionné aussi à travers notamment la

notion d'inconscient collectif s'est beaucoup intéressé à l'aspect trans-générationnel et on peut dire que c'est le père finalement de toutes les thérapies trans-générationnel c'est le premier nous dire souvent nous avons des névroses dont nous héritons et il ya nos ancêtres ont eu une série de problématiques nous sommes là pour résoudre cette problématique qui n'ont pas résolu avant nous et comme on voit aujourd'hui à quel point il ya des thérapies sont développées extrêmement efficace qui montrent qu'il ya des secrets de famille et des actes d'inceste qui se reproduisent et c'est tant que quelqu'un n'a pas rendu tout

sa conscience ça continuera et donc là dessus c'était aussi un visionnaire sur les thérapies familiales alors peut être on finit sur une des notions de dates les plus les plus connus la synchronicité alors ça effectivement la synchroniser on utilise ce mot couramment sans savoir que c'est lyon qui l'a inventé à partir de quelque chose dont on a tous fait l'expérience plus ou moins c'est à dire qu'il ya des fois des événements assez étrange des coïncidences ont dit à des troublantes coïncidences je pense à un ami que j'ai pas vu depuis 20 ans ça me taperais

me téléphone comment j'ai pu avoir cette pensée donc c'est une correspondance entre un événement psychique je pense à lui un événement physique le téléphone sonne yum nous raconte l'histoire qu'un jour il était dans son cabinet de thérapie il ya une femme qui raconte un rêve dans lequel rêve d'un scarabée doré même moment où elle dit ça il ya un scarabée doré qui rentre par la fenêtre qui était ouverte qui se posent sur le bureau donc ils nous disent c'est extrêmement troublant coïncidence entre un événement psychique un événement physique et il y avait un sens très

important puisque le scarabée en plus celanese et de la transformation de la transmutation et donc avait un message qui apparaissait pour la pour joe dassin et puis oui par ailleurs young s'intéresser aux vikings par exemple qui ce mode de divination chinoise il se disait mais comment que ça se fait que lorsque l'on jette hors lui ils faisaient des baguettes on peut le faire des pièces de monnaie que ont fait un tirage on pose une question on va jeter des pièces et puis on va s'apercevoir que la réponse l'examen corresponde exactement la question qu'on m'a posée

et donc ils disent que c'est le hasard que ray du fait que les pièces tombent sur piles ou surfaces etc et donc il dit au fond il ya des correspondances mystérieuse entre des événements psychique des mondes physiques qui ont du sens comme tu l'as dit ça a du sens et donc ils nous disent ces sont des événements les synchronicité reliées entre elles n'ont pas par une causalité physique mais par du sens mais comment ça peut se produire qu'est ce qui fait que il ya cette corrélation c'est inexplicable selon le paradigme de la science de son

temps c'était tout à fait inexplicable donc c'était absurde on dit là bas c'est donc on dirait c'est le hasard mais hazard qui se reproduit tellement que ça devient plus du hasard donc là du coup il a beaucoup réfléchi à ça et il a réfléchi avec un des plus grands savants de son époque qui est wolfgang paoli volcan pas aux lycéens des fondateurs de la physique quantique et c'était un de ces patients parce que votre banque paoli et zurichois il faisait beaucoup de rêves et donc young a noté plus de 1000 de ses rêves donc ils

ont vraiment beaucoup travaillé ensemble et pendant 25 ans ils ont travaillé ensemble sur la notion de synchronicité et pourquoi parce que paoli a fait une découverte fondamentale qui lui a valu le prix nobel de physique en 1945 c'est qu'au fond il y à une synchronicité entre l'observateur et l'expérience est donc paoli a découvert avec d'autres physiciens de la physique quantique que l'observateur influencé par son regard et par son esprit les atomes les photons les protons ce qu'ils observaient et que l'expérience le résultat d'expériences n'est pas la même selon l'observateur donc c'est incroyable c'est que ça

fait sauter toute la conception classique de la science il ya un influent centre là l'esprit et la matière comment expliquer cette influence cette sa chronicité entre un événement psychique un événement physique et quand young a parlé d synchronicité à paul il me dit mais moi aussi je travaille sur les synchronicité entre l'esprit et la matière et du coup ils ont travaillé ensemble pendant 25 ans et ils ont les élaboré d'hypothèses qui s'appelle la psycho physique dans lequel l'idée c'est une hypothèse l'idée qui permettraient d'expliquer tous les phénomènes de synchronicité mais également tous les phénomènes paranormaux

c'est à dire la voyance la télépathie les rêves prémonitoires 20 quelque chose qu'on explique absolument pas c'est de dire qu'il existe dans le réel deux dimensions une dimension visible qui est celle que nos sens peuvent appréhender on se voit on touche on peut observer avec un microscope et c'est la matière bon mais il existe aussi un autre niveau de réalité invisible qu'on ne peut pas voir son tir etc nos sens sept autres niveaux de réalité invisible on y accède par l'intuition et l'inconscient qui eux sont au delà de l'espace et du temps et donc ils

nous disent dans la réalité il ya le niveau visible qui est limitée par l'espace temps qu'on peut observer analyser et il ya un niveau invisible qui échappe à l'espace et au temps donc une voyante elle peut se connecter au futur parce que au delà de l'espace temps on peut connaître le futur et elle le fait par l'intuition ou par l'inconscient elle se connecte à votre inconscient c'est pour ça qu'on fait des rêves prémonitoires notre inconscient connaît le futur alors qu'il n'est pas encore arrivé parce qu'il est au delà de l'espace et du temps et donc

ils disent une fois qu'on aura compris que ces deux niveaux cohabitent et que l'intuition et l'inconscient nous permettent de passer de l'un à l'autre on explique tous les phénomènes inexpliqués dits paranormaux dont freud disait que c'étaient des pure illusion que ça n'existait pas alors que young a toujours pressenti c'était réel mais qu'on n'en avait pas la clé d'explication alors ça c'est pour moi c'est une des plus grandes avancées dans la compréhension du monde dans la compréhension du réel sauf que ce n'est pas démontrable est prouvable avec les outils actuels de la science est donc là

dessus il ya tout un j'irai un champ extraordinaire d'élaboration de d'expérimentation à faire avec d'autres outils qui pourraient d'ailleurs des des compagnons pourrait faire des tirages de yi king se répète et c'est ça qu'on peut faire par la preuve par la reproduction de le de l'expérience mais là ça demande de mettre en place des protocoles etc donc il ya beaucoup de choses à faire dans ce domaine là mais pour moi c'est des plus grandes découvertes café ou et après il ya un autre point aussi important de la synchronicité c'est que qu'on est l'explication pas c'est

important d'y faire attention parce que c'est une manière dont le souhait est en train de nous parler nous dire quelque chose et donc les vins chronicité c'est une manière dont l'univers ou si on veut le soin ou si on veut une forme d'inconscience dit attention là il ya quelque chose de signifiant qu'il faut que tu écoutes si tu veux advenir à toi-même absolument donc encore à nouveau le côté très là pas du tout abstrait mais très très concret vous voulez essayer d'aller mieux faites attention synchronie fit exactement et les synchronicité sont là pour nous donner

du sens pour nous expliquer quelque chose pour haïti typiquement les rêves prémonitoires il faut y faire attention c'est à dire que notre inconscient nous dit quelque chose et dans tout synchronicité il ya du sens tu as vécu des grandes synchronicité j'ai vécu des synchronicité ben ne serait ce que parce que j'ai rencontré des fois des gens qui m'ont dit des choses sur l'avenir je me suis dit c'est quand même très étrange de pouvoir ou sur mon passé enfin des choses assez étrange j'ai tiré liqing j'ai été très troublé par là que la convergence étonnante entre

la question que posait etc j'ai vécu synchronicité aussi je donne l exemple de penser à des amis j'ai pas utiliser entrants qui m'appelle enfin des choses comme ça oui j'en ai vécu et c'est vrai que tu as raison c'est qu'à ce moment là il s'agit il s'agit d'en faire quelque chose ces axes et j'ai pas seulement de dire assez magique quoi même si ça l'est un s'est il s'agit effectivement de comprendre comme tu le dises que l'univers où notre soit veut nous dire à travers ça parce qu'il ya quelque chose à comprendre qui nous permet

de 2,2 d'aller au delà de ce que notre moi conscient peut comprendre actuellement notre existence et c'est pour ça que yom nous dit la vie c'est faire dialoguer en permanence notre inconscient notre conscient notre soit pour toujours plus progresser et donner du sens profond notre existence et donc nous transformer ben merci beaucoup on va faire une joie on avait avec toi très très intensément une sorte de panorama dans la pensée de deuil ou et j'invite tout le monde à à lire ton livre qui va qui va voilà les aider à rentrer dans cette danse est

dans cette aventure puisque lire young c'est partir dans un havre est une aventure vers soi comme le dit très bien le sous titre de ton livre un voyage vers soir merci à toi merci d'avoir suivi cet épisode de dialogue si cela vous a plu surtout surtout la ké mété des commentaires partager et surtout par dessus tout abonnez vous c'est le c'est vraiment important pour le travail que je fais et pour m'aider à le poursuivre et vous proposer d'autres extraordinaire rencontre à très bientôt [Musique] mon [Musique]