Quem conta a história | Rádio Novelo Apresenta

no rádio Novembro tá começando o rádio novela apresenta eu sou a Branca Viana a regra é Clara toda história para continuar viva precisa ser contada precisa ser relembrada reforçada renarja receita repensada mas não pode deixar de contar senão ela vai ficando pelo caminho vai sendo levada pela correnteza do tempo só que não depende só da gente tem histórias nossas que a gente consegue contar e tem histórias nossas que só podem ser contadas por outras pessoas seja porque tem coisa que a gente não consegue enxergar seja porque tem histórias que só dá para contar que só

dá para entender quando a gente já partiu dessa para melhor E aí quem é que fica para levar a história para frente bom o primeiro ato de hoje no caso vai ser contado pelo Tiago Rogério [Música] em 1973 um dramaturgo brasileiro foi ao Peru participar de um programa de alfabetização do governo local A ideia era usar o teatro como ferramenta de ensino para adultos que não sabiam ler e escrever daí foram lá ensinar uma peça e a história Era sobre uma mulher e que ela não sabia ler trabalhava como doméstica e que o marido que

trabalhava na construção ele dizia e pegava todo o dinheiro dela porque ele falava quem é outro povoado mais distante ele tava fabricando uma casa para família deles e ele dava sempre para ela os papéis que ele falava que era uns recibos do dinheiro que ela entregava para comprar material de construção aí um dia a senhora começou a desconfiar e chamou uma vizinha e pediu para ela ler o que que tava escrito nos recibos e a senhora falou mas é isso que não é recessivo de nada teu marido tem outra mulher esse é só são cartas

de amor que a mulher tá mandando para ele e essa casa que ele tá construindo com o teu dinheiro é para ele e para amante dele morar junto não tem nada a ver com você então a peça acabava aí com essa pergunta né que ela só dá para o público o que que vocês fariam se vocês estivesse no meu lugar aí as pessoas gritavam da plateia e fatores representavam Então vamos a gritava tem que separar imediatamente aí os atores começaram assim quero me separar porque você tá me traindo então ele falava tá bom então você

vai ficar aí sozinha eu vou embora com a outra aí público gritava de novo não não pode separar porque a gente mora numa comunidade e muito mal visto aqui uma mulher que fica sozinha e assim ia daí no meio da plateia tinha uma senhora em especial que tava muito inquieta tá na remoendo na cadeira que não se aguentava mais e o diretor da peça o dramaturgo brasileiro percebeu aquilo e foi falar direto com ela minha senhora eu tô vendo que a senhora quer falar alguma coisa O que que é e a senhora falou o que

que ela achava que a atriz tinha que fazer tem que ter uma conversa muito clara com ele muito claro então vai falar Fulano eu sei que você tá me traindo isso não pode ser nós temos o casamento enfim argumentar e a senhora não não entendeu não entendeu tem que ter uma conversa muito clara daí o diretor tentava argumentar e assim for três quatro vezes como daquele mato não estava saindo cachorro o diretor Teve outra ideia então a gente não tá sabendo interpretar o que a senhora quer a senhora quer subir aqui e mostrar para a

gente O que que a senhora quer dizer mas eu posso subir lá e ela pegou uma vassoura encheu o marido de porrada e falou assim e agora você vai na cozinha faz o jantar e traz para mim então assim o pobre do ator já fazia o marido defender o ator porque a senhora agora deixou ele empurrado enfim essa história Era um sucesso total nós sempre contava a história da senhora agora que segundo ele inventou o teatro fórum porque até lá não tinha essa participação As pessoas do público não entrava no palco para improvisar com os

atores o dramaturgo brasileiro era o Augusto Boal e esse teatro fórum que a entrevistada mencionou é uma das técnicas ou uma das modalidades de um método teatral que ficou mundialmente conhecido e que foi criado pelo Augusto Boal e foi depois dessa experiência que bom Teatro do Oprimido Resumindo muito o Teatro do Oprimido consiste primeiro na quebra da quarta parede Pensa numa peça teatral num cenário numa cena você vê o lado esquerdo ou a parede esquerda vê a direita e vê o fundo e a gente que tá aqui atrás olhando para aquilo tudo tá vendo tudo

aquilo pela quarta parede na teoria e o mesmo vale para as novelas para séries para o cinema enfim daí que vem essa expressão de quebrar a quarta parede é quando a obra reconhece a existência do espectador e passa a interagir diretamente com ele no caso do Teatro do Oprimido A ideia é não só quebrar a quarta parede mas que o espectador seja um sujeito atuante alguém que vá transformar aquela ação dramática e assim ele passa até mesmo a protagonizar aquela obra e tudo isso claro com o objetivo de conscientização social o teatro como ferramenta de

transformação social bom mas eu tô aqui te falando de quarta parede de Teatro do Oprimido e ainda não te apresentei a entrevistada então eu no Brasil me chamo Cecília Boal eu casei com gosto bom a gente ficou juntos 43 anos temos dois filhos a Cecília é Argentina Mas mora no Rio há bastante tempo e eu cheguei aqui e fui abrir no consultório de psicanálise aqui no Rio de Janeiro Eu me chamo Cecília tumim mas não deu outra primeiro o paciente e tanto me chamava de Cecília para poder usar o nome para me sentir legitimada só

que não mudei o nome nos documentos Augusto Paulo era uma pessoa maravilhosa e não é assim porque morreu então a viúva sempre acha é um clássico Leo morto era maravilhoso mas por que que ele era maravilhoso porque ao mesmo tempo que era uma pessoa muito lúcida e via muito bem a realidade ele tinha uma ingenuidade era muito otimista sempre achava que nada ia acontecer com ele nada de ruim incrível eu que era pessimista ficava falando olha os militares e isso aqui enfim eu me sentia na obrigação de ficar cuidando do bom eu ficava falando para

ele quando a gente morava em São Paulo ia caindo um atrás do outro pessoas próximas e eu falava Olha você vai ser preso também ele falava que não que de jeito nenhum forma de ser dele né e ele foi sequestrado ele ficou desaparecido assim dois meses e meio uma coisa assim ele tava no dops mas o dops enfim a polícia não reconhecia que ele tava preso então foi um período muito perigoso e foi muito difícil para mim porque você imagina eu era bem nova e tinha uma criança pequena ainda por cima e eu tinha chegado

de Buenos Aires assim de paraquedas para um universo que não tinha nada a ver com meu sabe queria ser atriz por isso que eu conheci igual porque eu fazia teatro na Argentina né Depois de contar os seus vídeos que eu resolvi mudar de profissão porque era impossível falar tantas línguas para continuar fazendo o enteada eu tive que me inventar sabe como todo mundo faz A Cecília é a Presidente do Instituto Augusto Boal fundado em 2010 para divulgar e da continuidade à Obra do dramaturgo e sobretudo assim quando eu mal morreu né que eu comecei a

mexer na documentação dele para deixar tudo arrumado e a disposição de quem quiser pesquisar o trabalho dele eu me deparei com essa relação que foi determinante para carreira do realmente e da qual pouquíssimo se sabe e da qual pouquíssima se fala é disso que a gente vai falar aqui dessa relação que foi determinante para carreira do Boal que é um dos nomes mais importantes do teatro brasileiro reconhecido internacionalmente e tudo mais e uma relação da qual pouco se sabe e pouquíssimo se fala eu percebi naquele momento sabe a importância que tinha todas essas peças que

estão aqui né nessa pastinha que eu fiz para mim no computador e que você vê né o quanto amando A Bia estava lá a mão do a Dias Nascimento é difícil falar em poucas palavras Esta é a Elisa meu nome é Elisa laque Nascimento Eu Sou diretora hoje do Instituto de Pesquisas e Estudos afro-brasileiros que fundei junto com Abdias Nascimento em 1981 e sou Doutora em psicologia pela USP e mestre em direito e em Ciências Sociais pela Universidade do Estado de Nova York A Elisa é viúva do Abdias ela é estadunidense e também mora no

Rio há bastante tempo foi um menino negro Neto de a voz escravizadas nascido no interior de São Paulo em Franca ele sai de Franca se alista no exército para poder ir para Metrópole formado como contador depois como economista e mais tarde Funda primeiro o teatro do sentenciado dentro da penitenciária do Carandiru depois Funda o Teatro Experimental do Negro no Rio de Janeiro em 1944 que é uma instituição que organiza alguns dos mais importantes eventos do movimento negro daquela época inclusive em 1950 o primeiro congresso do negro brasileiro ele em 68 perseguido pelo regime militar vai

para o exílio se estabelece como professor titular da Universidade do Estado de Nova York que é onde eu conheci e na volta foi deputado Senador também foi poeta escritor professor universitário e artista visual fazia pintura e nós estamos hoje continuando legado dele através de exposições e outras atividades ligadas à educação a gente já fez um episódio só sobre esse lado artista do Abdias Nascimento Foi por podcast vidas negras você consegue ouvir esse e os outros 29 Episódios no Spotify bom mas voltando para dias e para essa amizade entre ele e o Augusto Boal duas pessoas

que tinham muita afinidade e Quem colocou eles em contato foi Nelson Rodrigues Nelson Rodrigues o Nelson Rodrigues escritor dramatur enfim o bom era um filho de pais Imigrantes o pai quer que os filhos sejam universitários que tenham diploma uma boa escrevi a peça de teatro desde que tinha 8 anos escrevi montava e apresentava lá na Penha para os vizinhos de parentes aí bom ele tinha que satisfazer o pai né e ele resolveu estudar Engenharia Química não UFRJ E aí o buau para satisfazer esse lado dele mas terreiro foi no jornal para dar uma palestra Nelson

falou assim mas se não vier ninguém aí o Biel Falou e se não vier ninguém nós vamos tomar uma média com pão e manteiga e foi o que aconteceu porque não foi ninguém mas engenharia química que ideia você levaram Nelson Rodrigues gente que não sabia nada de teatro provavelmente não ia nunca anunciado E aí um belo dia o Nelson achou que tinha tudo a ver com a Bias e a Bia estava com a peça no teatro municipal do Rio de Janeiro e aí ele marcou naqueles bares sabe que ficam lá na Cinelândia apresentando buaulia as

peças dava ideias mas o mais legal é que eu pessoalmente acho essas peças muito fraca porque tinha 20 anos né imagina não é essa boa e que havia montava todas essas peças você imagina para uma pessoa de 20 anos que tá começando a escrever o que significa que alguém Monte as tuas peça verdadeiros atores com a Léia que já era uma ótima atriz Léia Garcia uma das atrizes mais importantes da história da dramaturgia brasileira então assim foi importantíssimo da idade um pouco né a ideia do que foi a se a relação dos dois né que

era uma relação muito assim como de pai para filho do irmão mais velho né na autobiografia dele o voal escreveu sobre o que aconteceu quando ele conheceu o Abdias abre aspas antes minha relação com os negros era de Piedade sentia pena dos negros da Penha depois passou a ser de admiração como era possível cercados por tanto preconceito que os negros sobressaíssem fossem no que fosse no teatro por exemplo o personagem negro era escravo ou criado para o papel de Otelo nem pensar pele estigma meus personagens passaram a ser menos piegas e mais revoltados passei a

gostar de subversivos combatentes abaixo melancolia fecha aspas e esse impacto do dia sobre ele foi tão importante que o decidiu fazer uma peça inteira dedicada a Zumbi dos Palmares só que acabou tendo uma coisa porque o zumbi que foi feito também nos anos 60 foi montado só com gente branca e depois muitos anos depois numa leitura depois da morte isso foi criticado Pois é o elenco de uma peça sobre talvez a figura negra mais famosa da nossa história Era majoritariamente branco e isso depois do boato ter se formado como dramaturgo participando ativamente do Teatro Experimental

do Negro cuja premissa era justamente o contrário né atrizes e atores negros podendo não só assumir o papel de protagonistas mas também fazendo papéis diferentes do que aqueles que costumavam sobrar na hora de pensar sobre essas coisas eu sempre tento lembrar de uma coisa que Muitos historiadores falam que a gente tem que tomar cuidado para não olhar para as coisas do passado com o olhar de hoje essa peça esse musical na verdade foi ensinado em 1965 a questão da representatividade nos palcos não era tão debatida e presente quanto hoje enfim Afinal escolheu um herói negro

como tema da peça o nome do musical era Arena conta zumbi e foi escrito junto com o Jam Francesco Guarnieri que também era branco agora vê o zumbi é uma peça sobre a liberdade e eu realmente montei depois da morte boy em 2012 zumbi só com atores negros aqui no Rio de Janeiro depois rodou que eu falei de fato porque que zumbi nunca se fez com atores negros sabe mas eu entendo o bom também fez uma peça sobre as mulheres na época do feminismo né porque ele se metia com todo o que era coisa e

ele coloca assim no prólogo da peça aquele um homem e que então ele pede desculpas porque ele é um homem mas ele resolveu fazer uma peça sobre um assunto que interessa a ele né e sobre essa questão do racismo com zumbi eles nunca nem ele no guarniere eu nunca vi fazer uma reflexão sobre isso sabe dizer poxa se às vezes é Mota trabalhou no zumbi e depois Germano Batista que era um músico e um cantor negro que foi com a gente para os Estados Unidos não é sócio o resto era toda gente branca não vinha

esse essa problemática sabe eu nunca faria hoje o zumbi só 14 talvez misturado né Toda essa história do zumbi de 65 e do zumbi que a Cecília montou tantos anos depois me fez pensar num musical da Broadway pelo qual eu sou completamente fascinado o nome é Hamilton estreou em 2015 e foi criado pelo immanuel Miranda dá para ver legendado no Disney Plus eu vou contar a premissa e acho que pode parecer chato conta a história do primeiro Secretário do Tesouro dos Estados Unidos o Alexander Remington Mas o que eu gosto é que o musical é

todo em rap em hip hop e o elenco é majoritariamente não branco ou seja ele inverteu tudo pegou esses grandes nomes da história dos Estados Unidos e a gente sabe quem são esses nomes que conseguiram entrar para história né porque afinal eram aqueles que escreviam a história todo homem branco o Lima não é o Miranda que é um Porto riquenho estadunidense pegou esses nomes todos e colocou pessoas não brancas para fazer os papéis negros latinos asiáticos o primeiro presidente dos Estados Unidos por exemplo o George Washington é interpretado por um ator negro e a última

música desse musical nossa senhora pega demais para mim tem várias personagens femininas na peça mas o musical é meio que sobre as guerras travadas por esses Grandes Homens né a guerra da independência dos Estados Unidos depois das lutas políticas pela primeira constituição pela presidência enfim mas no fim os holofotes todos vão para uma mulher para viúva do Alexander que no musical todo é chamado pelo apelido e Laisa o nome dessa última música é traduzindo para o português quem vive quem morre quem conta sua história e basicamente o que ela diz é que se hoje a

gente conhece a história do remilton se mais de dois séculos depois da morte dele fizeram um musical sobre a vida dele que virou um dos maiores sucessos da Broadway é por causa dos esforços da esposa dele da viúva da Elisa para manter essa história viva e eu não conseguia parar de pensar nisso enquanto entrevistava a Elisa e a Cecília quem conta as histórias do Abdias e do Boal são acima de tudo essas duas mulheres e tem muitas outras parece que é assim nada viu Eu já conversei muito com a Elisa eu chamei ela entendendo aqui

o meu lugar de homem cisétero fazendo essa observação mas algo que naturalmente chama atenção e que parecem ser sempre mulheres nessa posição né homem viúvo que conta a história do parceiro eu não conheço assim dizendo assim pensando aqui eu não lembro de nenhum não eu passei um tempo procurando eu não achei como a senhora vê isso assim é uma questão de gênero também sim eu acho que é uma questão de gênero no sentido da maneira com que a sociedade sobretudo a sociedade ocidental constrói a imagem ou a ideia e o edifício né de gênero porque

a mulher sempre dada a missão de se juntar ao homem e ficar ao lado dele tem aquela expressão nada de cada homem grande tem uma mulher etc e aí enfim o próprio casamento a ideia de a mulher vai se dedicar ao seu marido vai e é o homem muito pelo contrário né O homem é o parceiro dominador é aquele que define as regras que manda então vai ser difícil né a gente encontrar esse tipo de vocação no construto da masculinidade mulheres vivem mais do que homens Isso é fato no mundo todo e o Brasil não

foge à regra mas daí a naturalizar essa obrigação das mulheres carregarem as histórias adiante é outra coisa ainda mais porque muitas vezes o narrador a narradora é justamente a personagem que se apaga o que que acontece com a história delas a gente fala tanto sobre Quem deveria contar a história de quem que às vezes a gente não olha para quem acaba tendo que contar a história de quem no caso da Cecília e da Elisa muito do que a gente sabe hoje sobre o Abdias e o Boal e sobre as bandeiras que eles levantaram é graças

a elas eu já conheci o Abdias no contexto de uma missão compartilhada eu era uma ativista uma jovem ativista eu vinha do movimento contra o a guerra de Vietnã também contra os investimentos da minha universidade no Apartheid da África do Sul e eu tinha uma maneira diferente de muitos esquerdistas brancos não consegui enxergar a luta pela justiça no mundo através apenas da lente da luta de classes e É nesse contexto que eu vou conhecer o dias então assim imediatamente ele sendo brasileiro ele sendo quem ele era cuja Missão de Vida é lutar contra o racismo

é essa identificação para mim foi o que criou um cimento acima de toda a parte afetiva de amor e assim e a medida em que a preservação do legado sempre foi para ele parte da missão eu diria eu não tenho um momento em que em que eu assumi uma missão que não fosse exatamente parte de tudo que eu assumi quando eu me juntei a ele nessa jornada de vida e de luta no dia em que eu fui gravar essa entrevista com Elisa eu peguei um carro de transporte por aplicativo coloquei lá como destino e peafro

que é o Instituto de Pesquisas e Estudos afro-bras fundado pela Elisa e pela Dias Entrei no carro passou um tempo e um motorista que era um homem negro e perguntou se eu no hipeatro falei ah não sou jornalista estou indo lá fazer uma entrevista mas por quê Daí ele disse que era porque ele viu o nome IP afro que se eu fosse de lá ele ia me fazer uma pergunta eu falei uai se for algo que eu sei talvez eu possa ajudar e aí ele me perguntou se era um verdade umas coisas que ele tinha

ouvido sobre Zumbi dos Palmares que já tinham falado para ele que zumbi tinha escravos e que zumbi seria na verdade um Capitão do Mato Olha isso zumbi Capitão do Mato eu tava Inspirado naquele dia e passei o resto da viagem contando tudo para ele sobre Palmares sobre zumbi com base em informação né livro documento e por fim eu falei para ele para não dar muita atenção para essas informações falsas que adoram espalhar sobre zumbi porque é isso no fim é só um monte de lorota sem base nenhuma em documentação enfim só racista sendo racista mesmo

e tudo isso porque existe o Instituto chamado ipafro que a Elisa criou junto com dias e que ela se esforça para manter só de ver aquele afro no nome de ver um outro homem negro pelo retrovisor o motorista sentiu vontade de perguntar sobre zumbi faz parte da minha vida como um compromisso como uma coisa que me move eu fiz uma opção por tentar construir esse projeto do ipeatro e eu quero crer que eu tenha conseguido com isso Abrir algumas oportunidades para pessoas exercerem um ofício né enfim Então para mim continua valendo a pena assim como

sempre valeu quando eu estava ao lado do Abdias vivo olha às vezes é um peso mas eu sinto sabe que é uma coisa que eu devo a boa realmente assim porque eu não sei como dizer eu achei assim Bom eu acho que eu tive muita sorte em ter conhecido boa sabe e eu não sei se estive em altura realmente porque eu era uma mulher muito chata por que que era uma mulher muito chata porque primeiro porque eu tinha inveja não fiz tantos anos de análise para não saber eu tinha inveja da vida que ele tinha

do Sucesso que ele tinha mas claro que eu não tinha o talento dele né inteligência dele então acho que eu enchi bastante a paciência dele muitas ocasiões falo sem problema isso me arrependo muito também aí então não sei eu não acredito Uma vida depois da morte mas se tivesse eu gostaria que ele ficasse contente sabe vendo que eu faço o possível assim para enfim para que o pensamento dele seja respeitado sabe para que ele seja conhecido realmente como uma pessoa que ele foi e que ele foi uma pessoa muito extraordinária [Música] aos 78 anos morreu

em 2011 aos 97 anos o objetivo é muito apreço e a respeito pelo trabalho do Boal e a partir de 68 quando ele vai para o exílio ele sempre seguiu e acompanhava a trajetória do Boal Lia os livros e em 1988 89 ele foi convidado pela Unesco para ser consultor de teatro em Angola porque ainda recém desenvolvida vamos dizer administração Federal de Angola estava pensando o seu Teatro Nacional né e ele foi lá e num contexto ainda de guerra civil Mas ele levou os livros e certamente teatro Oprimido foi uma das grandes referências que ele

apresentou lá nesses cursos que ele fez na universidade em Luanda então assim eu acho que é uma amizade que nunca deixou de ter vida no espírito no cérebro na cabeça no pensamento e também no coração [Música] Esse foi o Tiago Rogério colaborador do rádio novela apresenta no segundo ato do episódio de hoje quem conta a história não são as viúvas na verdade não são nem as pessoas quem tá falando são pedaços de pedra e de bronze e quem conta essa é a flora Thomson nevou tempo podcast que eu escuto há anos que é sobre design

pode soar esquisito né um podcast em áudio sobre design mas ele tá aí para quebrar com essa ideia de que tem história que não dá para contar em áudio é um podcast gringo o nome dele é niner porque a ideia é que o bom design é 99% invisível o que sobra é aquele 1% que te faz perceber que aquele objeto aquele espaço aquele caminho foi pensado por alguém que teve uma intenção por trás um plano uma ideia e tem uma frase que há meio que um dos bordões do podcast que mudou minha vida não é

que transformou minha vida mas fez a vida ficar diferente de um jeito Sutil um por cento diferente vai eu não sou Cristã nem batizado Fui mas eu adotei essa frase como um dos meus mandamentos ela é assim ou placa sempre leia a placa a placa no caso é a placa em qualquer monumento busto estátua banco qualquer placa que foi colocada ali para comemorar ou para lamentar ou para eternizar uma pessoa um acontecimento uma conquista uma tragédia cada placa é uma história a ponta de um iceberg e a gente passa batido por elas muito mais do

que a gente devia a história tá ali pronta para a gente descobrir e a gente nem tchum eu sou super carioca tem uma falha que eu tenho na minha vida eu nunca sei nunca morei fora do Rio de Janeiro Henrique rondinelli é o tipo de pessoa que sempre lê a placa e além de super carioca ele é doutorando em Filosofia na UFRJ ele também dá aula no vestibular comunitário sobre a história do Brasil e como parte dessa aula ele faz um passeio histórico pelo centro do Rio Porto de escravizados da cidade do Rio e termina

no caso do Valongo depois com uma visita nos outros tem muita placa nesse caminho muita história para contar [Música] no Brasil e no Rio de Janeiro particular tem uma que eu acho particularmente poderosa na alegoria que a estátua da Praça Tiradentes que não é de Tiradentes é de Dom Pedro I ela é gigantesquestres Dom Pedro I ele ponhando a construção de 1824 irmãos né que é como se fosse um mito do surgimento dentro do Brasil independente e ele tá cercado por quatro tribos dos quatro principais rios né eles não especifica as tribos mas sei lá

Amazonas Paraná São Francisco não sei os rios São Francisco o madeira o Amazonas e o Paraná o monumento da Praça Tiradentes tem esses quatro conjuntos alegóricos como eles dizem é assim Tem o Dom Pedro láico segurando a papelada da Constituição montado no cavalo dele o cavalo tá parado em cima de um pedestal retangular e em cada lado desse retângulo tem umas figuras indígenas como se eles fossem Os Guarda Costas do Imperador cada um representando um grande rio brasileiro ela foi mantida com a república mas assim o que tem muito de curioso nesse estátua né É

totalmente ausência assim do negro na Constituição da Constituição do país né essa estátua foi o primeiro monumento Cívico do Brasil o primeiro monumento que o governo mandou construir a história do país uma representação da independência do que vinha a ser esse país [Música] é bem Iracema né foi o português foi indígena e acabou Às vezes o problema não é nem o que está na estátua é o que não tá né tipo fazer um museu do amanhã em cima do maior porto de escravos das Américas esse tipo de ato falho agora tem um tipo de ato

falho do Rio de Janeiro que dificulta muito a vida de gente que nem eu e que nem o Henrique é o fato de que para cada placa que dá para ler no centro do rio tem uma placa que não dá para ler ou porque ela não existe ou porque ela foi arrancada o porquê o lugar onde Ela Tava não existe mais interessante né porque ele costumava ser morro bairro do Castelo né foi demolido ver um bairro assentado na década de 30 começou a ser povoado com os prédios ardecou bem bonitos Parece até um quarteirão isolado

de Copacabana no meio da cidade se o Rio de Janeiro tivesse assim um Marco Zero o castelo e ia ser um bom candidato foi por ali que a cidade começou uma chave de Assis dizia que a vista mais linda da cidade era do alto do morro do Castelo toda vez que eu lembro disso eu quero morrer um pouco ou contratar um helicóptero ou um drone uma máquina do tempo enfim a cidade é cheia desses buracos um dos maiores outros menores e um dia quando o Henrique estava passando de bicicleta ele reparou em mais um e

uma sumiu simplesmente sumiu essa estátua era um monumento ao Marechal Deodoro da Fonseca que fica ali na glória Ele é estruturalmente bem parecido com aquela do Dom Pedro da Praça Tiradentes o Marechal tá lá no alto no cavalão dele acenando com chapéu para uma multidão imaginária e o cavalo tá parado em cima de um pedestal e rodeando o pedestal tem mais estátuas menorzinhas da noite para o dia uma dessas menorzinhas tinha sumido e quando digo Menorzinha é só em comparação com a Maior Zona de altura ao contrário do monumento Dom Pedro As estátuas da base

do Deodoro não eram de indígenas brasileiros ali tinha tudo quanto era figurão da época da Proclamação da República essa que sumiu por exemplo era da mãe do marechal [Música] Eu lembro que na época quando li sobre esse caso no jornal eu pensei mas tinha uma estátua da mãe do Deodoro também não tenho esse grau de profundidade da família de Deodoro Mas também eu achava que era uma figura feminina feminina sobre ela até porque para você entender um crime é bom conhecer um pouco da vida da vítima pode te dar alguma pista para solucionar o caso

que ela tem ascendência indígena Negra e aí ela Tais casaco o pai do Deodoro da Fonseca até o nome dele aqui que é o Manuel Mendes da Fonseca Galvão e olha que interessante Então porque na Marechal Deodoro Galvão a família do pai dela do pai não queria Esse aspecto mestiço então ele acaba tanto que se casar ser um Galvão que é o nome da família então da Fonseca como se fosse o nome da mãe do Theodoro da mãe do pai do Theodoro entende a família se recusou a botar isso aí por causa fica Dona Rosa

Marina Maria Paulina Barros Cavalcante da Fonseca e não Galvão Então já tinha um fato curioso a Dona Rosa acabou ficando famosa por causa dos filhos e não só o filho que virou o primeiro presidente da república ela teve 10 filhos e sete foram lutar na guerra do Paraguai três deles acabaram morrendo e dizem que ela tava tão engajada na guerra que ela preferia nunca mais ver nenhum dos filhos a ver o Brasil selando a paz com Paraguai forte né mas assim é muito pouco provável que quem tirou a Dona Rosa de onde ela tava fosse

paraguaio ou tivesse qualquer tipo de motivação política nem a favor nem contra muito pelo contrário para deixar de ser estátua você pode virar matéria-prima né para quem roubou o que importava era o bronze da estátua pelo menos essa era uma das teorias principais [Música] em dia a gente está acostumado com história de furto de cabo de cobre com pessoal roubando os óculos da estátua do Drummond em Copacabana mas isso aqui é outro patamar é trabalho de profissional [Música] foi lá botar no caminhão e saíram e é curioso porque quando perceberam que sumiu se ainda tem

um espaço de tempo para poder tentar recuperar status quer chegar no mercado ilegal e tentar descobrir mesmo tentar sair à procura dela e parece que não é um outro status de um escoteiro que tinha aqui na Praia do Flamengo ela foi derrubada e fizeram a chamada muito rápida e quando faz a chamada o pessoal fica com medo de comprar porque percebe que pode pegar mal tô até derreter E aí de repente a estátua foi jogada ali no meio da Praia do Flamengo encontraram ela com seus pés sem os braços mas o contrário estátua porque acho

que chega uma hora que as pessoas entendem que é um problema muito grande Você tem uma start desse tamanho a história do tamanho do Deodoro não ela sumiu ela sumiu foi levada foi o Crime Perfeito [Música] eu queria ver um curta-metragem da Perspectiva da estátua imagina a Dona Rosa foi colocada lá em 1937 o monumento foi inaugurado na mesma semana da instauração do estado novo do Getúlio Vargas a Dona Rosa viu Aterro do Flamengo ser feito vi o mar ficar mais distante viu casas caírem e pede subirem em uma noite ela sai do lugar consegue

passear pela cidade de a orla as luzes da cidade em movimento e aí como todo custo experimental que se preze a história tem um final trágico Provavelmente em algum caldeirão clandestino quem quiser licenciar esse roteiro é só me procurar a estátua sumiu em fevereiro de 2020 na véspera do fim do mundo e alguns meses depois essa história ganhou outro significado nos Estados Unidos ativistas começaram a derrubar estátuas mundo afora a mais famosa que caiu foi a de um traficante de escravizado chamado Edward copen na Inglaterra o pessoal não só derrubou como deu uma pisoteada e

jogou no mar depois aqui no Brasil teve poucas ocorrências na verdade pronto É só tá lembrando da tentativa de botar fogo na estátua do Borba Gato em São Paulo mas a estátua da Dona Rosa da Fonseca era outra história foi derrubada no mesmo ano a estátua da matriarca da família militar digamos assim certa forma o vetor material idêntico mas o vetor político é nulo né Às vezes uma estátua derrubada é só uma estátua derrubada o caso do roubo da Dona Rosa ainda tá em aberto ainda existe uma dúvida se estátua foi roubada para ser derretida

ou Amando de algum colecionador mas ninguém tá achando que foi um ato político Nessa altura Já faz anos que um lado do monumento ao Marechal Deodoro tá pelado mas botado Ana Rosa de volta no lugar não parece prioridade de ninguém nem tô dizendo que devia ser uma placa de bronze uma vez que você perde ninguém só repostas na praça Paris a do Almirante Barroso tiraram as placas de bronze agora acho que foram repostos da lição de plástico horríveis mas engraçado né que você não realmente é uma coisa que você não vai gastar dinheiro agora normalmente

tem uma verba pequeniníssima para tomar conta de patrimônio imenso tem uma coisa que você é meio tópico assim né ela vai só se perdendo né de certa maneira acho bem curioso a terra vai girando as placas vão se perdendo na força centrífuga [Música] enquanto eu tava investigando a história da dona Rosa tentando aprender um pouco mais sobre a vida dela e sendo sumariamente ignorada pela Polícia Civil que Aliás não quis dar entrevista para essa matéria chegou uma outra história na minha mesa sobre outro monumento em outra praça em outro estado pequena no sul de Santa

Catarina Esse é o Valdir Rampinelli que a professora do departamento de história da Universidade Federal de Santa Catarina hoje ele mora em Florianópolis mas ele nasceu e cresceu e Nova Veneza ela está perto de Criciúma e ela importou da Itália algumas tradições como o carnaval de Venécia trouxeram até uma gôndola de Veneza para circular pelo rio da cidade Embora tenha um rio poluído desde 1945 pelo carvão não sei se deu para perceber e pela gôndola mas a gente está falando de uma comunidade muito italiana muito mesmo o sobrenomes eram quase todos assim Aliás não você

não tá louco o Henrique que a gente estava vindo até agora pouco da estátua da mãe do Deodoro Henrique rondinelli mas é só coincidência ele não tem nada a ver com a Nova Veneza mas de volta para Santa Catarina quando você encontrava um Silva um Gonçalves um Duarte você como criança se sentia superior a eles e não eram só as crianças que se sentiam superiores que era chamado de briliane ou baieco e o preconceito era maior ainda contra os negros que eram explorados na mão de obra e contra os Bugres estes deveriam ser eliminados bugre

é um nome preconceituoso para os indígenas o Valdir cresceu ouvindo história sobre a época em que a região estava sendo entre aspas desbravada no final do século 19 falava das caçadas aos indígenas nessas histórias do avô do Valdir tinha um personagem que aparecia sempre Natália Coral é uma pessoa muito importante em Nova Veneza porque ele é agrimensor e naquela época quem me guia as terras tinha poder o Natália Coral nasceu na Itália e se mudou para o Brasil em 1879 ele tinha sido contratado pelo diretor da colônia de imigrantes para fazer essas medições das terras

para ir traçando os lotes rurais para que eles pudessem ser vendidos para que uma cidade pudesse começar a existir E conforme o Natali Coral ia fazendo isso Viajando Pelas terras da região ele ia entrando em conflito com as populações indígenas então além de medir as terras ele se tornou um bugreiro bugreiro é uma profissão inexpansão no capitalismo no final do século XIX que significa limpar as terras para que a civilização entre teve um antropólogo chamado Silvio Coelho dos Santos que chegou a fazer uma entrevista com contemporâneo do Natália Coral chamado ireno Pinheiro olha aqui na

região quem limpou todo esse território fomos nós e lá mais no sul foi Natália Coral o problema do natal e Coral é que ele começou a cortar a orelha dos indígenas e trazia para o riso para contar nas bodegas isso pegou mal porque daí então os bugreiros eram obrigados a cortar as orelhas apresentar ao chefe das terras para receber por orelha trazida só para o caso de não ter ficado Claro segundo esse ireno que também era bugreiro o Natália Coral não só assassinava os indígenas que ele encontrava pelo caminho como ele começou a cortar e

levar as orelhas das vítimas dele para se gabar depois colecionando orelhas como se elas fossem um troféu coisa de siriquiller A diferença é que a polícia não tava atrás dele por causa disso pelo contrário ele ergueu o sarrafo da perversão e o pessoal que Tava encomendando a morte dos indígenas começou a exigir que os outros blogueiros fizessem a mesma coisa trazer orelhas para provar que eles tinham mesmo limpado a terra mas o Natália Coral não entrou para a história só por isso ele cometeu um grande massacre em Urussanga o Natali coral se chama o massacre

de Palermo é até estranho esse nome porque parece que foi uma atrocidade cometida lá no sul da Itália né mas Palermo era o nome desse lugar perto de Nova Veneza eles entraram no interior de Urussanga uma cidade perto de Nova Veneza a procura dos indígenas Isso foi no começo de 1894 era um grupo de 10 italianos que tinham sido incumbido de uma missão conforme a colônia se expandindo os indígenas Claro iam reagindo essa violência e contra-atacando e agora o diretor da colônia queria dar um basta nesses contra ataques e ele botou Natália Coral como chefe

de uma expedição definitiva a promessa era aqui para cada indígena que eles matassem eles iam receber 50 mil réis porque era bastante dinheiro naquela época o relato mais completo que a gente tem desse massacre é de um padre chamado quinto baldessar que publicou um livro sobre os imigrantes da região o avô dele e dois tios avós participaram dessa missão e depois de andar em muito entrar uma Maloca dos indígenas então Naquela noite que eles dormiram ali esperando o momento exato o padre baldessar escreveu que a Maloca tinha três portas Três Homens postaram-se em cada porta

com espingarda pronta para que assim que um desse um tiro o próximo assumisse para que ele poder recarregar a arma quem deu a ordem de atirar foi o Natália Coral foi um banho de sangue depois um dos homens que participou do ataque até falou não foi certo aquilo que fizemos e neste massacre eles cortaram 62 orelhas colocaram dentro de uma manga de camisa fechada embaixo e trouxeram trouxeram também três indígenas que está nesta foto inclusive Pois é existe uma foto dessa expedição é mais um troféu dessa época de chacinas orgulhosas nela dá para ver um

grupo de bugreiros em pé pousando com alguns artefatos indígenas e os três indígenas que o Valdir está falando são crianças as únicas Sobreviventes do massacre na foto duas delas estão em pé e um bebê de colo Está Sendo segurado por um dos assassinos essas três crianças foram criadas pelos colonos como mão de obra escrava em casa [Música] o Valdir Rampinelli sempre soube dessas histórias ele sempre soube dessa história sangrenta da cidade dele mas o que pegou ele de surpresa foi uma notícia de dezembro de 2020 de que um botão monumento numa praça em Nova Veneza

em homenagem a ninguém mais ninguém menos que o Natália Coral a minha cidade natal homenageia um bugreiro um matador de índio quando a história no mundo está derrubando os escravistas quando a história no mundo está sendo revista o Valdir não pensou duas vezes eu vivia a minha infância em Nova vene za e eu escutava o meu nono falar do massacre indígena ele gravou um vídeo e postou contando essa história que você acabou de ouvir e dizendo que era inaceitável em pleno século 21 uma homenagem dessas o vídeo repercutiu até fora de Nova Veneza Mas claro

que repete o mais ainda lá dentro muitas mensagens de lá chegaram até o Valdir a tua família daqui tem muitas terras por que que tu não disse para tua família entregar as terras para os indígenas Tu não entende nada de história tu tá extraindo a tua terra nós vamos aqui fazer um movimento na Câmara de Vereadores para te tornar uma Persona não grata teve um mais exaltado que propôs erguer uma estátua do Valdir um monumento ao Traidor Teve até ameaça de processo vão te esperou até contratou um advogado mas o assunto acabou morrendo eu até

torci para que fosse processado porque o obviamente que a discussão e avançar muito mais no fim ficou meio que num zero a zero o Valdir não virou Persona não grata não foi processado não foi imortalizado como um traidor mas a homenagem ficou lá tá lá até hoje não é uma estátua equestre um pequeno muro de pedra com uma placa em homenagem a Natali Coral um pequeno muro e um mastro Azul gigante de 18 metros de altura e no topográfica que é um instrumento do agrimensor e esta baliza está em forma de flecha para representar o

povo indígena uma flecha indígena em cima da homenagem ao blogueira um Requinte de crueldade que nenhuma orelha arrancada ninguém nega que aqueles crimes foram cometidos na época teve gente defendendo a homenagem dizendo que o que Natália Coral fez tinha que ser entendido dentro do contexto histórico em que Ele viveu no século 19 ver como é que os colonos chegaram qual era a perspectiva deles enfim ver a conjuntura vivida naquela situação Eu discordo porque se for assim passados talvez 400 anos da segunda guerra mundial Possivelmente no ano de 2.445 a gente comemora E também o encontro

da cultura Judaica com a nazista na segunda guerra mundial afinal de contas passou tanto tempo morreram 6 milhões de judeus sim mas era uma conjuntura tem que entender aquilo é assim que se faz com os grandes crimes do século 16 na América Latina o nosso estado ele nunca se envergonhou do que fez eu acho pelo contrário que ele tem muito orgulho dessa história e que por isso ele mantém esse ciclo assim de violência contra a gente essa é tia longacran meu nome é eu sou indígena do povoen atualmente a sua presidente da associação da Juventude

indígena as vítimas do massacre de Palermo e de muitos outros ataques naquela época eram do Povo laclanochoclaine um povo que já culpava aquela região uns 5 mil anos antes do Natália Coral chegar o nosso território no passado ele compreendia Aos três estados do sul indo do oeste do Planalto litoral e a gente é um povo de Cultura matriarcal as mulheres elas desempenham um papel muito importante no nosso povo o nosso povo Ele é tido em Várias Vários trabalhos científicos como um povo nômade mas não a gente se entende como um povo Imigrante que a gente

tem um processo de lidar com a terra que ele tem a ver com essa zonalidades dos alimentos quando a tio Lui ficou sabendo da homenagem ao Natália Coral ela não ficou exatamente surpresa assim não me choco sabe porque o nosso estado ele é racista desde o primórdio desde a concepção do Estado de Santa Catarina é óbvio que aquela praça aquele monumento não é o único caso de uma homenagem Catarinense é um bugreiro é um Bandeirante mas nesse caso era uma homenagem sendo feita fora do tempo mas de um século depois dos crimes cometidos pela homenageada

no momento em que deveria estar Claro para todo mundo que o que ele fez não era nada homenageável porque realmente é um pronta com a nossa história né [Música] eu sou de uma cidade nos Estados Unidos e durante os primeiros anos que eu passei no Brasil Quando eu dizer de onde eu era quase ninguém reconhecia o nome vai até hoje a maioria não reconhece Mas quem reconhece agora faz uma cara meio de paisagem meio desconfortável porque em 2017 a minha cidade natal virou o palco de uma luta nacional tudo em torno de uma estátua essa

estátua foi inaugurada em 1924 num parque ali no centro histórico da cidade e para voltar para a tradição do começo dessa história ela era uma estátua equestre de bronze num pedestal era uma imagem do Robert o general das tropas confederadas na guerra civil americana o general do lado que lutou para manter a escravidão por volta de 2016 começou um movimento para tirar a estátua de lá eu já namorava mais em challes mas eu fiquei acompanhando a distância tinha algumas das mesmas discussões de sempre Ah porque a estátua fazia parte da história não fazia sentido tirar

agora não dá para pagar o passado e quem queria tirar a estátua argumentava que por mais que ela fizesse parte da história ela continuava mandando uma mensagem a presença dela no centro da cidade não era passado era presente e tem outra coisa essa estátua também era uma homenagem tardia menos tardia do que donatário Coral mas tardia mesmo assim quando ela foi inaugurada fazia Quase 60 anos que o General Leite é assinado a rendição das tropas confederadas ela foi inaugurada numa época de recrudescimento da violência racial nos Estados Unidos a época em que o Ku Klux

Klan semeou terror por boa parte do país nesse contexto a estátua não era uma Relíquia da guerra civil ela era um recado um recado em 12 toneladas de bronze um lance numa briga que não tinha acabado que não acabou até hoje em 2017 grupos de supremacistas brancos neonazistas neoco Federados tudo do mais puro chorume que você pode imaginar de tudo quanto é canto dos Estados Unidos foram até show para protestar contra a retirada da estátua ativistas as cidades mobilizaram em reação e o que veio em seguida foi uma batalha campal um dos supremacistas arrancou com

o carro no meio da manifestação antirracista acabou atropelando e matando uma mulher em 2021 a estátua finalmente foi retirada mudaram o nome da praça também e em Julho de 2023 um juiz autorizou um museu da cidade a fazer o que ele estavam pedindo para fazer a tempos Se der tudo certo vai acontecer com General leio que provavelmente aconteceu com a Dona Rosa da Fonseca ele vai ser derretido para deixar de ser uma estátua de um general para virar bronze e a ideia é que depois disso esse bronze vire outro estado não se sabe qual ainda

mas acho que ninguém na minha cidade acho que essa ferida fechou status assim são como tumores Dá até para tirar Mas elas são um sintoma de algo muito grave no caso de Santa Catarina abriga também tá longe de acabar o nosso processo ele está tramitando no STF Agora ele foi postergado né mas é um processo sobre o nosso território o processo que atillain tá falando que tá no STF tem a ver com a demarcação do território Hoje ele tem cerca de 15 mil hectares não mais que isso e a gente tá tentando aí retomar esse

o que vai dar o total de 37 mil hectares né é um território assim que ele é historicamente que já foi inclusive comprovada através de a luta pela demarcação não deixa de ser uma continuação do conflito que levou ao massacre de Palermo o governo de Santa Catarina argumento que a Terra era pública e que ela foi vendida agricultores no final do século XIX mas a gente acabou de saber detalhes dos métodos que eram usados para liberar essas terras para venda né o desfecho desse caso tem muita importância para o povo choclang Mas ele também tem

um potencial de afetar todos os povos indígenas do Brasil porque ele está sendo usado para julgar um mérito do chamado Marco temporal a tese de quitércia indígenas só podem se demarcadas se elas estavam apitadas por Esses povos em 1988 Quando a constituição foi promulgada e tem muito lugar que não estava habitado em 88 por causa de séculos de violência por milhares de incidentes como o massacre de Palermo gente não estava lá porque não queria a gente não estava porque a gente foi expulso é conversei com a tia 2023 o julgamento no STF tinha sido adiado

mas até a publicação desse Episódio ele tá marcado para setembro então a gente estava sempre pelas pessoas que a gente vai conquistar o território mas também com muito medo assim do que está por vir tá com medo porque ela sabe que mesmo se a decisão for favorável a luta não vai acabar aí os conflitos não vão sossegar da noite para o dia a prova disso é que a gente ainda tá lutando até hoje nas trincheiras das Guerras do século XIX das Guerras do século 16 nos tribunais nos plenários e nas praças também o que que

ela achava que devia ficar no lugar do monumento ao Natália Coral sempre que acontecem guerras ou algum atentado ou algum acidente muito grave assim com os brancos ele sempre fazem memoriais em lembrança dessas pessoas né em vez de um monumento um memorial que nenhum do World Trade Center Nova York que nem o do holocausto em Berlim para o Valdir Rampinelli uma parte importante da solução seria ensinar a história indígena nas escolas de Nova Veneza e se eu tiver a valer para o país todo vai passado o tempo se embora a memória e a função do

historiador é exatamente jogar a luz onde tem sombra infelizmente Nós aprendemos muito pouco com as lições da história se a gente tivesse aprendido um pouco mais não se cometeriam esses crimes que se comete hoje aqui em Santa Catarina contra quem é diferente por isso então que a gente lança a mão da história para fazer com que essas lições históricas elas toquem as pessoas porque a história às vezes se repete como tragédia e outras vezes como farsa eu perguntei se essa história estava mais para farsa mas para tragédia [Música] as duas coisas é a tragédia da

morte dos indígenas e é a farsa de querer reabilitar um bugreiro não se dão conta estes europeus que quando eles chegaram aqui já havia civilização a 5 mil anos e o pior Eles vieram para cá porque foram cuspidos no mar pelo sistema capitalista europeu que não os queria mais foram os pobres que vieram para cá morrendo de fome graças ao milho e a polenta ele sobreviveram E hoje eles repetem a história que os latifundiários italianos que os industriais italianos que o governo italiano fez com eles eles repetem A história aqui com os povos que estão

aqui então a história tem que servir para isso infelizmente Nós aprendemos muito pouco com as lições da história tem tragédia e tem farsa também na batalha de charledson e no roubo da Dona Rosa da Fonseca nos crimes por trás das estátuas e ao redor delas o que cabe a gente é reconhecer que o passado não passou e que as estátuas por mais que elas não pareçam elas estão vivas Ah e não esquece de ler a placa essa história foi contada pela Flora Thompson levou diretora de pesquisa da Rádio novelo obrigada por ouvir mais esse episódio

do rádio novela apresenta essa semana como sempre a gente deixou uma seleção de material extra no site tem um ensaio que a flora escreveu para revista Piauí sobre a batalha da estátua de Shadow e tem também uma foto do Augusto Boal e o Abdias Nascimento e quando tiver lá no nosso site aproveita para assinar a nossa newsletter que chega anunciando o episódio da semana e traz sempre alguma dica cultural da nossa equipe toda semana a gente recebe muitas sugestões de histórias dos nossos ouvintes e a gente lê todas com muito carinho Inclusive a história das

estátuas começou com uma mensagem do Henrique rondinelli e outra da Camila que é filha do Valdir Rampinelli se você quiser mandar uma sugestão vai lá no nosso site no menu onde tem exceção envie uma pauta o rádio novela apresenta é um original da Rádio novelo a gente tem o apoio da Open societiren tem Episódio novo toda quinta-feira a direção criativa da Paula scarpin e da flora Thomson levou e a produção executiva É do Guilherme Alpendre a gerência executiva é da Marcela casaca e a gerência de produto é da Juliana e águia nossos produtores Sênior São

o Victor Hugo Brandalise a Evelyn agenta a Bia Guimarães e a Sara as produtoras da nossa equipe são a Bárbara rubira a Júlia Matos e a Natália Silva a checagem desse Episódio foi feita pela Luiza Silvestrini a gente teve apoio de montagem da Mariana leão nesse Episódio a gente usou música original de Arthur a mixagem é o responsável pelo conteúdo e engajamento das nossas redes sociais o design das nossas peças é do Mateus Coutinho obrigada e até a semana que vem