Sidarta Ribeiro: Futuro depende de expansão da consciência planetária

[Música] o neurocientista sidarta Ribeiro professor da Universidade Federal do Rio Grande do Norte participou da ilustríssima conversa em 2019 e explicou a importância de sonhar no sentido literal enquanto a gente dorme tema do seu livro o oráculo da noite ele volta agora ao podcast e diz porque considera que sonhar no sentido de imaginar futuros possíveis se tornou indispensável paraa sobrevivência da humanidade Esse é o motte do seu novo livro Sonho Manifesto a obra aponta sintomas do nosso mal estar contemporâneo e aposta no potencial de mudança de rumos a partir de uma expansão da consciência planetária

promoveu uma síntese de dicotomias antigas ciência e conhecimento tradicional corpo e mente humanos e não humanos e criar novos pactos baseados na cooperação e no Cuidado ão entre as suas principais prescrições eu sou Eduardo ZB e EA ilustríssima [Música] conversa Sida seja muito bem-vindo de volta a ilustríssima conversa Obrigado Eduardo um prazer est de volta aqui com contigo e com todo mundo que tá escutando Bom eu acho que você tem uma capacidade enorme né de condensar em frases curtas muito incisivas e processos de longa duração e fenômenos sociais complexos e eu queria que a gente

começasse por uma dessas frases né você escreve que nós somos uma espécie híbrida de amor e de horror eh você pode falar um pouco sobre essa combinação de cooperação e solidariedade de um lado e e brutalidade violência do outro como esses dois aspectos moldaram a nossa história se a gente procurar a nossa ancestralidade seja ela ancestralidade humana ou a ancestralidade mamífera que é bem mais antiga ou a a ancestralidade dos vertebrados mais antiga ainda e quanto mais a gente andar para trás no tempo em termos da evolução da vida a gente vai perceber que sempre

houve uma dicotomia entre comportamentos de competição comportamentos de predação comportamentos de acúmulo dos recursos eh em detrimento de de outros indivíduos e que foram essenciais para chegarmos até aqui né em ambientes de a incapacidade de competir ela esteve sempre fadada ao fracasso por outro lado comportamentos de cooperação de colaboração de cuidado muto foram ficando cada vez mais importantes na nossa ancestralidade isso é visível nos mamíferos é mais visível nos primatas e é muito mais visível ainda do ponto de vista dos seres humanos né Nós não teríamos saído das cavernas e chegado ao mundo contemporâneo sem

uma profunda ética do Cuidado uma sofisticada ética do Cuidado então o um dos pontos de de argumentação desse livro é que a gente precisa fazer uma uma triagem daquilo que é ancestral é que a gente precisa resgatar e nutrir preservar e expandir e daquilo que é ancestral que que é uma inércia evolutiva da qual a gente precisa se livrar né os comportamentos de competição Eles foram muito adapta iOS até o momento em que a escassez acabou a escassez acabou há algumas décadas há algumas décadas existe comida para todo mundo no planeta o que não tem

agora é um sistema de distribuição dessa comida há algumas décadas nós chegamos a um acúmulo de Capital financeiro de capital intelectual de capital humano que se bem administrado e bem distribuído pode rapidamente instaurar uma era de bem-estar né E no meu livro vou além da espécie humana Discuto bem-estar de muitas espécies diferentes desde dos animais que estão na floresta sendo devastada até os animais que estão nos currais sendo abatidos em massa Então nesse sentido essa Triagem de comportamentos que já foram adaptativos e não são mais em prol de outros comportamentos que eram adaptativos e continuam

sendo é a missão das Gerações que estão vivas é o que a gente precisa fazer se a gente quiser durar nesse planeta e como separar as boas heranças né que merecem ser nutridas das que precisam ser deixadas para trás qual critério você usa o critério é Sobretudo o equilíbrio entre dor e Prazer até pouco tempo atrás até certamente o advento dos seres humanos o equilíbrio entre dor e prazer no planeta ele tendia a uma soma zero tinha predadores presas uma alternância um Predador que às vezes era presa e a dor e o prazer muito bem

distribuídos de forma a no final eh não haver um grande desequilíbrio com a civilização humana esse desequilíbrio começa a aumentar então Eh muitos indivíduos da mesma espécie ou de outras espécies experimentando dor e alguns indivíduos experimentando prazer isso tá chegando a um paroxismo Então para que pessoas 10 pessoas mais ricas do planeta materialmente mais ricas do planeta possam ter dobrado as suas riquezas durante o período pandêmico a imensa maioria teve um empobrecimento e é preciso que a gente olhe para isso com clareza num num lar em que o mais forte cuida do mais fraco existe

bem-estar e num lar onde o mais forte espolia compete devora o mais fraco não existe bem-estar Tá e é importante lembrar que as pessoas que estão nessas posições de poder de concentração de Capital elas não estão necessariamente felizes elas frequentemente não estão elas estão na verdade enfermas doentes adoecidas né Tem uma coisa que eu discuto bastante no livro é a toxicidade do dinheiro uma substância que né um objeto que quanto mais você tem dele mais você quer ter é um poço sem fundo é bem Evidente isso em pessoas que se tornaram eh materialmente ricas de

repente tem um tem um componente de dependência muito forte e que pode levar um sofrimento muito grande tem muita gente com bilhões de reais que sofre verdadeiramente genuinamente porque não tem mais ou porque outra pessoa tem mais do que ela ou porque os herdeiros não merecem aquilo ou porque herdar aquilo ou porque não confia nos amigos porque acha que todo mundo tá interessado no dinheiro então é uma é um Na verdade é um adoecimento mental generalizados você menciona que o dinheiro é uma droga né Eh do ponto de vista do funcionamento cerebral ele se assemelha

a Outras Drogas Com certeza na verdade tudo que nos dá prazer eh envolve mecanismos que são semelhantes no cérebro que envolvem neurotransmissores como a dopamina que envolvem certos circuitos neurais que estão ligados à recompensa e punição e quando a gente associa nosso bem-estar à obtenção de um certo objeto ou de uma certa experiência isso envolve certos mecanismos neuroquímicos que são frequentemente sequestrados para para um um constante reforço daquele caminho então a pessoa que Ganhou muito dinheiro ela quer ganhar mais dinheiro quer continuar apertando aquele botão que deu prazer né a pessoa que ganhou muitos likes

na na rede social ela vai querer mais ela não vai querer menos ela não vai ficar saciada E isso tem a ver com mecanismos que a gente observa na na nas piores dependências químicas bom esses mecanismos permeiam a nossa vida em todas as esferas né você falou de dinheiro de redes sociais e essa lógica de fazer alguma coisa específica para ter uma recompensa e como isso é viciante eh parece que é cada vez mais difícil fugir dessa engrenagem né Parece que todos os momentos da nossa vida cotidiana vão sendo colonizados por isso né Eh isso

aponta para uma sociedade cada vez mais imersa nesse tipo de mecanismo ou você acha que é possível que outros caminhos sejam criados Eu acredito que a gente precisa lutar vigorosamente para que outros caminhos sejam criados se nós não fizermos nada seremos devorados por esse Por essa grande loucura complexa de crenças compartilhadas em experiências que na verdade não levam ao bem-estar geral as coisas mais prazerosas e satisfatórias da vida ou não custam nada ou custam muito pouco elas dizem respeito a relações humanas de boa qualidade elas dizem Respeito a arte Esporte ciência eh conteúdo mental interessante

e essas experiências estão eh na verdade não estão disponíveis paraa maior parte das pessoas do planeta mas poderiam estar facilmente eh o que a gente vê são pessoas de todas as idades extremamente dependentes de telas extremamente dependentes da aquisição de mercadorias uma febre da mercadoria que os pensadores indígenas têm apontado com muita clareza pensando aqui por exemplo na na nas palavras do Davi copenal na queda do céu como que a febre da mercadoria promove a destruição da floresta como que a floresta vai sendo destruída desde o no no caso do zanom desde o do final

dos anos 70 e 80 até chegar ao ponto que tá hoje em que realmente estão em guerra com seus Rios sendo destruídos suas aldeias sendo queimadas crianças sendo mortas estupradas é um é um é uma distopia enorme por causa de uma febre por causa de um metal que como bem diz o Davi copena no final para ficar escondido que é o ouro né porque as pessoas tem medo de serem roubadas Então vão guardar aquilo numa caixa forte Então na verdade é uma grande bad trip da humanidade né Essa essa adição ao dinheiro essa adição às

mercadorias e essa falta de consciência de que o bem-estar ele é alcançado sobretudo através da vida interior através da nutrição de um mundo interior muito rico e são ensinamentos que estão à nossa disposição nas filosofias várias filosofias escolas de filosofia orientais e ocidentais e ameríndias e aborígenes australianos e povos africanos nós temos uma bagagem cultural muito vasta de onde a gente pode tirar a sabedoria necessária a bússola moral necessária para navegar esse momento e junto com o capital acumulado o capital financeiro mas também o capital científico tecnológico capital humano tudo isso é muito auspicioso a

gente tem na nossa bagagem tudo que precisamos todas as ferramentas necessárias para promover a transformação mas nós também podemos morrer na praia nós podemos não conseguir fazer essa grande síntese a tempo e sucumbir a todos esses males que estão colocados Né desde o perigo da destruição nuclear súbita até o o o perigo da do adoecimento progressivo a destruição progressiva dos dos biomas e a transformação de toda a existência humana num numa uma busca desmesurada por mais estímulos capazes de dar um pouquinho mais de satisfação né uma coisa muito parecida com a Matrix do do filme

de ficção científica e que que tá Dada tá colocada na nossa frente com certeza bom você tá no grupo das pessoas que refletem sobre o ineditismo né como o que a gente tá vivendo hoje é muito decisivo pros rumos que a humanidade vai ter no futuro você trata Esse aspecto decisivo do nosso presente a partir dessa possibilidade de ampliar o bem-estar não é e versus as potencialidades destrutivas da humanidade e você pode falar um pouco mais sobre isso é eu acho que a gente precisa ter consciência de que a potencialidade de transformação desse momento presente

é máxima mas essa transformação ela pode vir nas duas direções se há 1000 anos atrás ou há 5000 anos atrás o rei ou a rainha mais poderosa do momento dissesse agora a gente vai acabar com a fome no planeta não ia conseguir acabar com a fome nem do do seu reino por outro lado dissesse agora eu quero matar todo mundo que tem no planeta inteiro também não conseguia consegui matar algumas pessoas ali por perto a escala da destruição possível e a escala da construção possível são completamente além de tudo que pudesse ser imaginado até poucas

Décadas atrás até até certamente um 100 anos atrás né então é muito recente esse momento de abundância que existe comida para todo mundo no planeta no momentoem que existe comida para todo mundo no planeta a pressão seletiva mudou a pressão seletiva da escassez não tem não tá lá mais do ponto de vista da espécie como um todo o que existe o que existem são bolsões de escassez que não foram sanados pelo capitalismo porque na verdade o capitalismo tal como ele tá construído agora ele ele ele constrói esses bolsões ele tá criando exclusão ele não tá

criando inclusão né E essa exclusão ela vai se acelerar muito com a chegada Triunfal dos Robôs nas nossas vidas então aquilo que aconteceu com agricultores há 40 50 anos atrás que foi a perda da maior parte dos empregos que aconteceu com Metalúrgicos há 20 anos atrás vai acontecer cada vez mais com professores professoras médicos e médicas jornalistas escritores cientistas a gente tem pouco tempo para decidir o que como a gente vai viver com eles Se nós formos viver com eles o mesmo tipo de relações que estamos vivendo entre nós nós estamos Fritos que vão ser

capazes de fazer tudo que a gente não faz muito melhor muito rápido de maneira sistemática consistente e do jeito que tá indo a coisa com nenhum amor né porque a gente não tem praticado amor entre a gente então como é que a gente vai ensinar isso pros robôs a gente tem pouco tempo para aprender a amar entre nós e aí tentar construir um mundo que sim foi tomado por robôs mas em prol da humanidade então eu vejo Dois caminhos muito claros e então dados o Elon musk tem falado sobre isso Elon musk tá fazendo um

robô para acabar com o trabalho humano e ele diz isso aí ele fala ah precisamos cuidar de uma renda básica Universal Concordo totalmente Mas então ele precisava se envolver muito na criação dessa renda básica Universal antes de vender o robô dele porque senão não é não é ético e na verdade ele já vai querer vender o robô esse ano foi o que ele anunciou e a renda básica Universal não tá em eh à vista Então se se for assim daqui a 20 ou 30 anos não vai ter emprego para ninguém e as pessoas vão est

né na verdade eh na situação que estão hoje os moradores de rua e e é um fenômeno Global o empobrecimento mesmo em países ricos você vai lá nos Estados Unidos tem bolsões de pobreza que são impressionantes como é que a gente vai lidar com isso ora uma maneira de lidar com isso é na verdade sair da ilusão de que todo mundo precisa trabalhar o tempo todo para poder consumir mercadorias primeiro que a gente não precisa de tanta mercadoria e segundo porque na verdade não precisa mais trabalhar tanto as máquinas cada vez mais fazem os trabalhos

que a gente precisa criar um sistema de bem-estar social talvez na direção da da economia Donuts que tem tá sendo implementado em Amsterdã em que o objetivo não é crescer o produto interno bruto e sim melhorar a sociedade e regenerar os biomas regenerar o meio ambiente e para mudar os rumos né criar um novo futuro você apresenta uma condição indispensável que é sonhar você diz que sem reaprender a sonhar não há cura bom você é um pesquisador do Sono tem um bestseller sobre os sonhos né sobre as suas funções psíquicas e sociais você conseguiria resumir

porque sonhar é tão fundamental né Eh e dessa vez nesse livro você foca muito mais a produção de um futuro né eu tenho argumentado eh ao longo desses últimos anos que o nosso abandono progressivo do sono e dos sonhos é um componente importante uma peça central do grande malestar que a gente experimenta mal Star é o paradoxo entre ter tantos meios tecnológicos tantos saberes acumulados e ao mesmo tempo a sensação de que isso aqui vai mal de que a gente não tem saída de que meio que Inexoravelmente caminhamos para futuros distópicos me parece que essa

sensação paradoxal tem a ver com a insônia do mundo por quê Porque quando as pessoas estão privadas de sono e isso tá acontecendo com cada vez mais gente no planeta a invasão da noite pela vigília Pela Luz elétrica pelo rádio pela televisão pela internet faz com que as pessoas Durmam tarde e acordem cedo com isso elas se privam da segunda metade da noite e a segunda metade da noite é quando a gente tem o sono ren que é o sono do movimento rápido dos olhos durante o qual a gente sonha mais então quem tá privado

de sono tá privado da segunda metade da noite e vai não e e vai ficar sem os benefícios do Sono Rin quais são eles selecionar as memórias que D devem ser guardadas as que devem ser esquecidas reestruturar memórias para gerar criatividade promover adaptação regulação emocional então a pessoa que perde noites de sono ou Horas de Sono ela vai ter prejuízos cognitivos ela vai ter prejuízos emocionais ela vai ficar irritável Isso é uma bola de neve social ela vai ficar mais isolada porque ela tá desconectada das outras pessoas as mesmas áreas cerebrais que a gente usa

para sonhar são as áreas cerebrais que a gente usa para se colocar no lugar dos outros os sonhos T tudo a ver com as perspectivas alheias e sobretudo o Son sonhos que são compartilhados que você conta paraos seus familiares paraos seus amigos paraos seus colegas coisa que era extremamente comum em qualquer cultura humana até uns cinco séculos atrás continua sendo comum em muitas culturas nômades seminômades né de caçadores coletores ou ou o o mesmo que tem algum tipo de agricultura mas que tem uma conexão com esse passado dos sonhos e que na cultura Urbana contemporânea

se perdeu as pessoas nem se lembram de que tem sonho toda a noite Elas têm mas não lembram né não tem o hábito de lembrar nem de relatar nem de compartilhar então isso vai levando a uma progressiva desconexão das pessoas entre si das pessoas nas dentro das suas comunidades as pessoas vão progressivamente acreditando que elas não são partícipes de comunidades que elas têm problemas que são só delas mesmas aí a solidão vai crescendo muito a depressão cresce a ansiedade cresce a gente observa que isso vem acontecendo nas últimas décadas em muitos países diferentes e eu

tenho defendido que uma maneira ao ao nosso alcance de reverter esse processo é voltar a colocar o sono e os sonhos no centro da nossa vida voltar a dar a a respeitar o o sono profundamente a ir dormir cedo e acordar na hora que quer acordar e não na hora que o relógio manda claro isso é um privilégio pra maior parte das pessoas isso é impossível mas para aquelas pessoas que podem fazer isso e não fazerem é é algo que que acontece em detrimento da qualidade de vida delas e das suas famílias e dos seus

amigos e da sua comunidade claro isso tem um contexto maior então isso tem a ver com alimentação de boa qualidade isso tem a ver com exercícios físicos regulares isso tem a ver com manter relações saudáveis não tóxicas o sono não é tudo não é a história completa mas ele é a cama ele é a base sobre a qual repousam essas outras coisas se você não tem sono de boa qualidade você tá falando de risco de mau humor risco de problema cognitivo tá falando de risco de diabetes de de de doenças cardiovasculares de depressão de obesidade

e lá na frente tá falando de de risco aumentado para alheimer demência em última instância então é um é um caminho de doença e de morte essa falta de sono e ela tem uma repercussão social muito grande porque as pessoas que dormiram mal elas estão muito pouco aptas a estar em comunidade de uma maneira que é construtiva E aí vamos lembrar né a produção de novos futuros é exatamente o que os sonhos fazem o que eles fizeram ancestralmente desde não só da evolução dos dos humanos mas dos mamíferos com base nas memórias do passado Como

será o futuro o sonho é construção de futuro o sonho é fonte de novas ideias o sonho é fonte de novas estratégias o sonho é fonte de adaptação então nós estamos agora passando por uma situação crítica em que nós estamos com muita dificuldade de nos adaptarmos às transformações que nós mesmos causamos e o fato de nós estarmos desprovidos dessa ferramenta neurobiológica de produção de futuro e de imaginação e de simulação das consequências dos nossos atos faz com que nós cada vez mais cometamos atos irreversíveis impensados e e de de graves consequências paraas gerações futuras então

el não é à toa que eu tenho insistido na questão dos sonhos Porque de fato se nós não conseguirmos curar Esse aspecto da nossa vida mental fica muito difícil encontrar alternativas saídas sidata Você Tem trabalhado bastante acompanhado as pesquisas né escrito muito sobre as novas terapias psicodélicas e e defendido o uso da maconha para fins medicinais no livro Você dá muita ênfase né a reconexão das pessoas com elas mesmas e que papel essas drogas podem ter nesse processo essas substâncias permitem que nós conheçamos certas experiências que podem ser alcançadas sem elas através dos Sonhos dos

sonhos lúcios da meditação da respiração do yoga do ticum eh capoeira tem existem muitas maneiras de de chegar a certas experiências experiências místicas ou não místicas não é preciso ter uma uma criança Mística para ter a experiência só que para muitas pessoas na sociedade essas experiências são elas são impossíveis porque elas as pessoas não sabem que elas existem ou Se Esqueceram tiveram experiências assim na infância na adolescência através dos sonhos e e Se Esqueceram e não tem digamos assim uma uma bagagem cultural que Facilite a entrada numa dessas práticas numa dessas escolas no fundo de

autoconsciência né de Consciência do Corpo e da mente Então os psicodélicos as substâncias psicodélicas e também a maconha o e na verdade os muitos tipos de maconha são um acesso mais rápido são um atalho para certas experiências que Cert em outras tradições vão requerer anos de prática é claro cada substância e cada pessoa e cada cada dose e cada contexto de uso vão determinar experiências que são sempre muito diferentes entre si mas que tem algumas características em comum uma característica que é comum a essas experiências psicodélicas é que a importância da representação do eu consciente

diminui e outras representações mentais de outras pessoas de animais de entidades de divindades etc tudo isso ganha relevo tudo isso ganha importância em maior ou menor grau à vees diferentes maneiras de fazer essas experiências eh T essa mudança de ênfase mental do eu para os outros aquilo que hoje já Tecnicamente já na literatura e neurociência vem sendo descrito como sendo a dissolução do Ego e que faz referência a conceitos da psicanálise n a noção de do eu consciente que tenta administrar as coisas e controlar as coisas e que evidentemente sempre encontra com o desconhecido o

incerto o imprevisível quando as pessoas passam por essas experiências e voltam depois de minutos ou horas depende do tipo de substância e da dose elas frequentemente quando elas não são de um grupo de risco por exemplo pessoas que têm tendência a Psicose não devem consumir essas substâncias mas quando elas não são de um grupo de risco elas frequentemente experimentam melhoria de humor redução da ansiedade né diminuição de de de índices de depressão pessoas que têm traumas muito Profundas podem experimentar eh uma melhora muito grande dos sintomas da da síndrome do estresse pós-traumático do transtorno do

estresse pós-traumático são remédios são substâncias para cura psíquica e emocional são também potentes antiinflamatórios então existem outros benefícios que advém do do da utilização dessas substâncias que dizem respeito à fisiologia e ao metabolismo para Além disso frequentemente as pessoas têm um benefício existencial eh porque experimentaram por minutos ou horas pontos de vista muito diferentes daqueles que costumam utilizar isso dá para elas uma paralaxe isso dá para elas um uma maneira de de olhar pra realidade de de múltiplos lugares e isso dá mais volume pra realidade dá mais tridimensionalidade pra realidade dá mais textura pra realidade

eu até me arriscaria dizer que pode tornar a realidade mais real ainda e mais valiosa ainda fica mais valioso olhar para uma uma flor olhar para uma árvore olhar para uma criança olhar para uma nuvem e uma conexão com esse grande mistério que é o mistério de estarmos aqui num Cosmos que a gente não tem a menor ideia de de fato como chegou a existir poder perceber que o mistério tá dado e e contemplar e se regozijar de estar vivo ou viva nesse momento é uma faculdade que nós temos e que muita gente passa a

vida toda sem lembrar disso os psicodélicos são tão uma grande oportunidade para que pessoas que estão muito longe dessa vivência possam se conectar com isso agora eles não são uma panaceia eles não são um bálsamo Universal eh e nem podem ser encarados como simplesmente substâncias porque no caso dos psicodélicos clássicos principalmente o contexto de uso é muito importante PR os efeitos Então acho que a gente deve olhar paraos psicodélicos como a gente olha para esportes radicais os psicodélicos T são de certa maneira alguns dos esportes radicais do mundo interior eles permitem que você faça aventuras

para dentro do próprio inconsciente e assim como no caso dos esportes radicais você vai querer ter instrutor você vai querer ter equipamento de segurança você vai querer escolher as condições e meteorológicas da experiência tudo isso deve ser levado em consideração e a gente tá falando aí de tecnologias antigas mesmo seculares milenares a gente tem que olhar com muito respeito pras contribuições dos povos originários No que diz respeito ao uso dessas substâncias Com certeza bom o renascimento Psicodélico despertou toda uma discussão sobre essa relação entre a ciência o capitalismo e esses conhecimentos tradicionais ancestrais né no

caso da easc por exemplo a ideia de que a indústria biomédica pode se apropriar desse tipo de conhecimento e espoliar os povos tradicionais que TM essas práticas há séculos né Eh como você pensa essa questão eh você acha que é possível um novo tipo de relação nãoé que não seja Colonial entre o Saber ocidental e esse conhecimento tradicional eu acho que não só é possível mas é a nossa única chance porque é óbvio que se nós temos um bom futuro pela frente esse futuro passa pela ciência que foi desenvolvida nos últimos séculos e que é

tão potente e também também é óbvio que ele passa pelo uso adequado e e inteligente desse capital financeiro acumulado na mão de tão pouca gente mas nem o capitalismo nem a ciência tem a bússola moral necessária para saber para onde ir porque tanto o capitalismo quanto a ciência estão muito imbuídos da competição então a gente não vai construir um futuro melhor sem o capital e sem a ciência mas também não tem como prescindir desses saberes tradicionais ancestrais que sabem muito bem que se você destruir o rio você tá destruindo as gerações futuras e que nós

ocidentais os homens brancos não sabem mais não conseguem entender né E então a gente tem que de fato Honrar essas tradições e promover um encontro promover uma síntese se nós olharmos para nossa bagagem cultural a boa notícia é já tá tudo que a gente precisa para sair desse dessa armadilha evolutiva já tá lá a gente pode se servir desse conhecimento que na verdade tá disponível de maneira Generosa é a má notícia é que nós temos instintos primitivos em curso que são de competição predação opressão e morte estão em curso na Ucrânia estão em curso no

Congo estão em curso nas Ruas das cidades apinhadas de pessoas passando fome comendo osso estão em curso na pregação da violência em nome de Cristo então a gente tá vivendo uma uma grande crise dessas forças de opressão né que eu identifico claramente no meu livro Como sendo ligadas ao patriarcado então a gente tá falando aqui de racismo de sexismo né de machismo a gente tá falando de homofobia a gente tá falando de transfobia a gente tá falando da de maiorias e da opressão de minorias e a gente não não vai conseguir superar esse momento pela

lógica da violência a ideia de que se o problema do do do do planeta são os mais poderosos a gente pode se livrar dessas pessoas e que outras vão tomar o lugar delas e vão fazer melhor ela é uma ideia ingênua o que a gente precisa fazer é ter um upgrade na consciência planetária a gente precisa que pessoas de todas as raças de todas as classes sociais de todas as etnias entendam compreendam que não tem ninguém do lado de fora tá todo mundo do lado de dentro é uma é uma grande família humana e a

gente não pode continuar a ser tratado dessa maneira e a gente também não pode continuar a tratar as outras espécies dessa maneira você falou sobre essa necessidade de síntese né os argumentos que você apresenta no livro tentam derrubar as dicotomias é que a gente tá acostumado a pensar né é corpo e mente humano e não humano natureza e cultura né e e eu fiquei pensando em outra agora enquanto você falava né sobre eh a transformação social eh a transformação Interna nas consciências né e as grandes mudanças estruturais revolucionárias ou seja os grandes movimentos né que

se impõe sobre o indivíduo versus essa busca por uma consciência interna e uma transformação das mentalidades é preciso criar uma síntese Entre esses dois Campos também acho que sim Eduardo acho que a gente tá no momento da grande síntese síntese de saberes dentro da ciência entre a ciência e outros saberes e e um Marco de alianças a gente precisa precisa aprender sobre os outros a gente tem que se especializar ainda mais em se colocar no lugar dos outros tá todo mundo tentando fazer o seu melhor as pessoas que eh a gente pensa nelas com muita

tristeza pessoas que estão oprimindo e e causando sofrimento intimamente elas também estão tentando fazer o seu melhor dentro daquilo que consegue enxergar então é um momento em que se a gente não ampliar as perspectivas e criar uma consideração coletiva das perspectivas eh a gente não vai dar resposta as respostas que são necessárias são respostas que dizem respeito a todo mundo o planeta como um acho que a pandemia foi muito importante para mostrar isso que não existe a saúde do indivíduo se não tem a saúde do coletivo pessoas né teve gente muito rica materialmente que morreu

asfixiada lá no hospital igual pobre tinha todo todo o cuidado médico possível mas mas só que a a morte é maior que isso a morte é bem maior que tudo isso e então eu entendo que esse momento ele pede por uma visão complexa ele pede por uma visão profunda para uma visão que considere o acúmulo cultural ao longo de milênios em muitos lugares diferentes e para que a gente compreenda A Urgência de mudar nós não temos muitas décadas para fazer a modificação necessária nós temos que que fazer isso agora rapidamente a gente precisa de fato

de uma expansão de consciência aquilo que nos anos 60 e 70 era uma bandeira política eh só da Juventude praticamente hoje em dia ela envolve pessoas de todas as idades né do si ra unia até a greta thumberg de um adolescente até um ancião pessoas né da Escandinávia e e e e da Amazônia como que a gente vai promover isso se não for através de muito diálogo se não for através de muita escuta a gente todo mundo quer falar mas ninguém quer escutar né porque que será que as pessoas estão tão irritadas e violentas umas

com as outras né os opostos que se delineiam eles não ninguém Vence essa guerra basta olhar pro que tá acontecendo entre Rússia e Ucrânia né Aquilo é uma tragédia só quem não tem responsabilidade na tragédia são as Crianças o resto os adultos estão todos relacionados àquilo bom a gente falou de vários sintomas das tragédias que a gente tem vivido né e o seu livro enumera todas elas reconhece todas elas debate todas elas né da crise climática ao patriarcado aos impactos da pandemia né Entre várias outras coisas que a gente falou aqui mas você sempre tem

um olhar bastante esperançoso né em nenhum momento você se deixa contagiar por um sentimento derrotista né bom a gente tá fadado a catar ao apocalipse algo desse tipo por que isso né que potencialidades você vê que te permitem olhar com generosidade pro Futuro Acho que são duas coisas uma é reconhecer que o acúmulo cultural ele é ele é fantástico reconhecer que os problemas que nossos ancestrais tiveram que enfrentar há 60.000 anos foram superados outros problemas foram criados mas aqueles foram superados e e que nós temos a capacidade de reunindo nossos o melhor dos nossos saberes

de superar isso muito rapidamente pensa no Japão no que é o Japão hoje o que era o Japão pós Segunda Guerra Mundial Alemanha pós Segunda Guerra Mundial eram países devastados completamente destruídos em muito pouco tempo eh se tornaram países pujantes então eu tenho certeza de que se a gente se organizar bem e se nós conseguirmos fazer uma expansão de consciência que tem uma implicação moral que diz respeito ao Cuidado com os outros se os mais fortes desse planeta entenderem profundamente que o dever deles é cuidar dos mais fracos em muito pouco tempo a gente sai

dessa situação eu tenho essa convicção e tem uma outra questão é que nós estamos vivos agora nós Ainda temos chance ainda não deu errado tem uma outra frase que eu anotei que eu queria trazer aqui né abre aspas é preciso construir um grande pacto entre classes gêneros raças e religiões até que finalmente cheguemos a uma nova aliança entre espécies fecha aspas eh tem várias coisas nessa frase né Eh mas isso tudo não parece Improvável Em momento de crise eu acho que por mais improvável que seja é a nossa melhor chance eh e eu vou falar

então vamos falar de de de outras espécies em dois contextos um aquelas espécies que estão em ambiente natural na Amazônia no Pantanal no serrado na Catinga na na costa brasileira e em todo o planeta que estão passando pela Sexta maior extinção de todos os tempos então se nós pararmos de destruir o ambiente permitirmos que ele se regenere nós estaremos entrando em paz com essas espécies e isso é necessário pro bem-estar Planetário da nossa espécie e dessas outras espécies agora vamos olhar pras pros animais que nós domesticamos que nós fazemos com os animais domésticos é absolutamente

imoral qualquer pessoa que eh duvidar dessa minha afirmação visite um matadoro vai lá e vê como é que funciona o abate de frangos e bois para consumo humano isso é feito numa escala Industrial crescente que tá aumentando o o a quantidade de dor no planeta de maneira absurda as pessoas têm muita simpatia pelo seu cachorro pelo seu gato e não conseguem entender que cada boi daqueles que cada frango daqueles tem sem ciência como cachorro e gato diferente com outro ponto de vista mas que é um ponto de vista é uma perspectiva tem medo tem sofrimento

né Basta ver ver o que acontece com um bezerro quando é separado da mãe a gente vive como se nada disso fosse real a gente vive tornando isso tudo muito abstrato as pessoas comem carne e não pensam naquilo e a gente sabe que a carnivoria tem um impacto econômico brutal mas também tem um impacto ambiental brutal essas questões precisam ser consideradas agora por quê Porque existe o crescimento de uma consciência planetária de que é necessário orientar a alimentação para plantas orientar alimentação para algas orientar alimentação para fungos ou orientar alimentação para seres que não têm

sistemas nervosos que não tem medo que não tem antecipação de dor que não tem dor né E que tem proteína e lipídio e carboidrato e vitamina em grande quantidade e mais saudável então a gente tá falando aqui de saúde do indivído de saúde da sociedade e de saúde das relações entre espécies eu não acho que a gente consegue sair dessa sinuca de bico evolutivo em que a gente se meteu sem uma profunda revisão da maneira em que a gente se apresenta no mundo aquilo que aan fala né de como que nós estamos no Mundo Nosso

Jeito de estar no mundo é um jeito insustentável e como ele também lembra muito bem se nós não mudarmos o jeito de estar no mundo a gente desaparece e o planeta sobrevive vai fica muito bem obrigado Mas se a gente quiser permanecer a gente precisa se transformar eu vejo com muito bons olhos né o crescimento do veganismo do vegetarianismo que é um movimento que que existe há milhares de anos na no Oriente e que agora começa a tomar corpo no planeta inteiro e que tá alinhado com esses com essas metas pro Futuro A gente precisa

pensar Grande a gente precisa sonhar grande e isso significa mudar hábitos me parece que muda hábitos inclusive dentro dos setores progressistas né Porque qualquer discussão sobre de direito dos animais veganismo é muitas vezes é vista como Perfumaria uma coisa elitista uma coisa acessória uma coisa menor né Eh você concorda com isso eu concordo plenamente eu acho que existe um uma grande falta de empatia com os outros animais existe também uma grande ignorância sobre os malefícios pra saúde das pessoas de consumir esse tipo de alimento e a maneira como ele é gerado a gente tá falando

aqui de antibióticos a gente tá falando de hormônios a gente tá falando de acúmulo de metais pesados em peixes sobretudo de microplástico de de uso de pesticidas então é uma maneira de produzir alimento e de se alimentar que tá causando doenças né os a o fato de tanto a gente comer alimento ultraprocessado e como está ligado ao adoecimento das pessoas isso precisa virar tona para que as pessoas passem a olhar para isso com um olhar realmente racional e não pretensamente racional perfeito sidarta eh pra gente encerrar eu queria lembrar daquele mito budista que você cita

no início do livro né de um Assassino Coral que se curva ao Buda nãoé eh e a A partir dessa história você diz que cabe aos fortes cuidados mais fracos né você já mencionou isso aqui e que os predadores de alguma maneira podem sempre se iluminar no meio do caminho né e o Brasil de hoje no governo bolsonaro parece um exemplo por excelência do oposto né de um projeto de predação sem limite sem Barreiras eh no nosso caso dá para esperar que os predadores mudem de ideia essa pergunta é super boa é o o mito

de angulimala que você eh tá evocando aqui eu eu eu fui apresentado aí ele durante uma sessão de terapia com meu com meu terapeuta com Valdemar Magal Meu terapeuta atual e ele ele me contou essa história eu fiquei fascinado com ela e comecei a estudá-la e ela ela fala da possibilidade de que aquelas pessoas que cometem atos eh de consequências ruins para os outros e que são irreversíveis que essas pessoas têm sempre a possibilidade de Despertar preciso que a gente Acredite nessa possibilidade para ter esperança de transformação do planeta eu não acredito que uma pessoa

como bolsonaro vá mostrar esse despertar pode ser que sim quem sabe Seria maravilhoso eu não não tenho essa Esperança nele mas tenho a esperança de que muitas pessoas possam passar por esse processo como vem passando em relação à a diversas pautas diferentes o que que era a discussão que o Brasil fazia sobre orientação sexual há 30 anos atrás e o que é agora mudou bastante o que que era a discussão que se fazia no Brasil sobre uso de maconha para fins medicinais e o que se faz agora então as pessoas vão consciência e vão expandindo

e vão mudando e vão assumindo pontos de vista que são mais saudáveis para elas e PR os outros eu acredito firmemente que isso é possível necessário acho que esse ano que é o ano de definição do de do que é a alma brasileira esse ano a gente vai definir qual que é do Brasil se o Brasil é um país eh de de fraternidade de construção de um futuro eh que vale a pena ser vivido pela maioria ou não isso tá em jogo e assim como muitos eh opressores saíram dos seus armários e Se mostraram seus

dentes afiados e nos últimos 4 anos muitas pessoas também estão em crise com essas concepções existem muitas pessoas que se deram conta do buraco em que a gente se enfiou muitas pessoas que votaram no bolsonaro entendem que fizeram uma besteira que ele não tinha a menor condição de construir um país harmônico e amoroso ao contrário ele a proposta dele é a guerra proposta dele se ele pudesse era guerra civil agora né e é o que ele vem tentando fomentar então nós estamos sendo testados para dar resposta a um a um impulso de morte tão grande

e a gente tem que trazer um impulso de vida ainda maior para um tânatos tão grande tem que ter um Eros ainda maior E é isso que tá colocado a gente vai ser capaz de gerar Essa energia pujante de construção do Futuro Eu acredito que sim precisamos temos que não temos outra alternativa ótimo o sidarta Ribeira é autor de sonho Manifesto 10 exercícios urgentes de otimismo apocalíptico que acabou de sair pela companhia das Letras sidarta foi um grande prazer conversar com você queria muito a sua participação aqui obrigado Eduardo foi um prazer espero que a

gente dê conta dos Desafios estão colocados adiante da nossas gerações vivas nesse momento Este foi ilustríssima conversa eu sou Eduardo sombini a edição de som foi feita pelo Rafael concle para complementar esse episódio eu sugiro muito que você ouça ou ouça de novo a ótima conversa do meu colega Walter Porto com sidarta em outubro de 2019 tá na descrição do episódio a gente se vê logo logo até a próxima