Unknown

ah bem-vindas e bem-vindos a mais um portal da reforma tributária hoje vamos receber um guerreiro de luz que vem trabalhando na secretaria extraordinária da reforma tributária é o Daniel lóri O Daniel é diretor da secretaria extraordinária da reforma tributária do Ministério da Fazenda e a gente vai conversar sobre o tributação do setor financeiro e muitos outros assuntos mas eu queria Daniel que eh até em fasse da sua eh eh eh experiência profissional por vários escritórios em vários temas que você se apresentasse Contasse um pouquinho da tua carreira até chegar na CT por favor Ah legal

euo Bom dia a todas Bom dia a todos é um prazer enorme est aqui sendo entrevistado pelo Eurico eh Graças a Deus que tá tudo bem hoje nessa entrevista porque tivemos que remarcar duas vezes já né Ico mas graças a Deus que hoje você tá bem eu e Daniel estamos tentando nos eh fazer essa entrevista há várias semanas e sempre acontece algum algum alum algo inesperado tá bom eh então é um prazer estar aqui eu sou o Daniel glória eu como comentou eu fiz toda minha carreira aí no setor privado né sou carioca de nascimento

mudei para São Paulo criança ainda Fiz PK aqui em São Paulo eh sempre trabalhei no direito tributário entrei no bma né bosa bu de gragão em 2005 quando era estagiário ainda fiquei lá até 2020 1 fiquei 16 anos lá no bma depois passei um período de 2 anos no stock forbs né como sócio L na área tributária E aí recebesse H roso convite aqui do API para compor a secretaria da reforma tributária eh na realidade os meus últimos anos de carreira no setor privado já vinha me dedicando bastante a temas de política tributária especialmente matéria

de Imposto de Renda né fiz algumas pesquisas no Insper lá com a com a van eh comecei a dar aula no Insper também de tributação de fusão aquisições e pensar realmente o sistema tributário brasileiro eh e sobre a ótica tanto da eficiência econômica quanto da Equidade esses Desafios que a gente tem de equilibrar os dois grandes objetivos de política tributária em qualquer país do mundo eh além é claro do objetivo de arrecadação que é a finalidade pría dos tributos né o tributo tá aí não é um fim em si próprio ele tá aí para financiar

a política pública né então eu já comecei a estudar bastante esse assunto em 2022 2021 2022 eh eu e o Começamos a trabalhar junto comecei a trabalhar junto também no cecif na época eu eh assessorava a Brasca nesses temas de reforma de posto e renda fizemos todo o acompanhamento do projeto le 2337 enviado pelo governo bolsonaro e nos aproximamos muito eh chegamos a formular ideias eh conjuntas e chegou a final de 2022 presidente Lula foi eleito indicou Ministro adad Ministro adad eh indicou api eh para Essa secretaria eles tiveram a ideia aí Brilhante de montar

Essa secretaria com esse mandato muito específico muito focado na reforma tributária o o ap me convidou para compor o grupo eh eu brinco que ele me enganou porque eu sei fazer reforma de impost de renda você vai ter um cheque em branco você vai poder fazer aqui e tal fazer acontecer E aí mas me enganou em parte porque ele sempre também me falou que a prioridade seria o consumo né então ele trabalharia primeiro na reforma do consumo coisa de seis meses né segundo o Api e depois na renda eh nos seis meses subsequentes é óbvio

que esses prazos se dilatam né os trabalhos que a gente conduz aqui na secretaria são muito complexos muito profundos né então a gente tá aí há quase do anos trabalhando é uma grande prioridade de fato paraa reforma da tributação do consumo eh não obstante a gente tem avançado com algumas medidas importantes de imposto de renda em capítulos né então a gente avançou com o fundo fechado em offshore ano passado né que a gente liberar pela pela sert eh o governo avançou com várias outras medidas também suenes mudanças no jur do capital próprio Eh agora mais

recentemente publicamos o Pilar dois no Brasil né o imposto mínimo corporativo que dmtt enfim a gente tá caminhando na agenda de imposto de renda em capítulos né em pílulas eh E caminhando em paralelo nessa reforma tão importante tão estrutural do consumo eh eu tô muito animado com esse nosso mandato aqui A secretaria é extraordinária é temporária né O M dat bem focado na entrega realmente aqui da reforma tributária pra população brasileira eh e estamos animado estamos animado pros próximos anos que virão também viu Acho que como cidadão independentemente do do mandato que você esteja exercendo

né que eu você estejamos exercendo todos nós precisamos eh fazer um grande acordo né Nacional em torno da reforma tributária em torno da perenidade da da reforma tributária então não interessa quem vai ser eleito em 2026 quem vai ser eleito em 2030 né Essa é uma reforma do Brasil e é importante que a gente mantenha ela hígida e caminhando muito bem nas próximas etapas de implantação é muito importante essa sua fala viu Eh Daniel porque realmente é uma reforma da sociedade não é ela começou ah no governo bolsonaro tá atravessando o governo lua e vai

entrar em vigor depois no fim praticamente do governo lua né então é realmente uma reforma eh que vai além do governo re fora de de eh Uma Tropa de Elite juntando agora tem uma Emenda Constitucional eh e juntando eh estados municípios auditores fiscais eh eh União Federal através da Receita Federal todo mundo trabalhando junto para desenhar o mesmo imposto saiu um Iva igual igual um Iva Dual igual que é uma é uma coisa positiva né Eu acho que é uma experiência positiva Internacional e uma sinalização positiva também eh e e vocês estão de parabén né

porque a c vai fazer do anos mas já aprovou em meda constitucional Já colocou os dois plps no caminho aí e já tem uma série de outras atividades aí como você já comentou eu queria depois perguntar mais vagarosamente sobre essas essas iniciativas de na alteração do Imposto sobre a renda ainda mas me conta como é que foi esse esse primeiro ano de Cert para provar em da constitucional e e como é que foi a a enfim a Sua percepção desse desse eh nessa nova configuração eh Federativa em que há uma Emenda Constitucional e os entes

têm que trabalhar juntos né com toda a dificuldade de o autor fiscal conversar com o Municipal é eu eu eu acho que foram dois anos bastante distintos em termos de dinâmica vio acho que ano passado foi o ano da PEC eh foi um ano mais eh teve discussões mais macro né queremos uma reforma não queremos uma reforma né lá atrás né se você pensar lá nos primórdios é um Iva único é um Iva Dual eh enfim questões muito macro muito grandes assim a serem definidas do ambiente político de Congresso Nacional com a necessidade de uma

aprovação em 3/5 em dois turnos das duas casas né e de volta então eu diria que foram foi um ano mais de grandes alinhamentos e a busca de grandes consensos né então vai ser um via Dual F geradores vão ser idênticos Bas de cálculo idênticos contribuintes idênticos regas deidade idênticas creditamento idêntico Enfim tudo aquilo que a gente preveu na Constituição a definição daquilo que vai ser exceção né então regimes específicos diferenciados favorecidos toda essa discussão ficou em 202 TRS no setor financeiro se vai ter ou não vai ter incidência sobre o spred eh vai ter

isso fo definido em 2023 né então uma série de questões polêmicas eh e complexas e difíceis foram eh se sedimentando ao longo de 2023 até isso culminar claro na aprovação da Bena constitucional 132 lá no dia 20 de Dezembro uma cerimônia muito bonita em Brasília com presidente doos Três Poderes presentes eh esse ano em contraste Eh virou ano né para 2024 logo em janeiro a gente formulou esse programa de assessoramento técnico a implementação da reforma da tributação do consumo Pat RTC e foi um ano de n trabalho focado né trabalho focado uma primeira regulamentação via

lei complementar daqueles conceitos constitucionais né de tudo aquilo que o constituinte derivado já tinha aprovado no ano anterior então foi um ano de menos eh eu diria assim menos eh necessidade de ficar revisando temas do passado e de mais trabalho nos temas do presente sabe Ok então de novo no meu exemplo aqui do setor financeiro havia uma discussão se ia tributar ou não ia tributar pred constituinte decidiu tributar de que forma ele decidiu assim né vai ter o regime específico para tributação dos prédios vai ter o regime geral para tributação de tarifa comissão bancária eh

então o que que a gente fez do P RTC a gente pegou aquilo que o constituinte já tinha definido falou gente isso aqui a gente não discute isso aqui já tá definido o nosso papel como legislador e complementar né como formulador desse desse projeto de lei complementar era eh de uma responsabilidade tremenda no sentido de tentar realmente extrair da Constituição a vontade desse constituinte derivar e refletir essa vontade da forma mais fidedigna possível no texto da lei complementar é isso é difícil para caramba né É difícil para caramba porque eh Claro há espaços eh de

discricionariedade então o exemplo clássico né o oint falou que poderão eh terão a liqua reduzida bens e serviços eh das seguintes categorias vamos dizer assim né serviço de saúde e aí a gente tem que ir lá e definir exatamente que Serviços de Saúde tem ali que tá reduzido ou serviço de educação né Produções nacionais enfim por aí vai então Claro que existe um espaço de discricionariedade né e um trabalho importante de delimitação realmente ali do que o constituinte eh pretendeu eh existem discussões políticas também como essa né ah A sei lá academia de ginástica e

serviço de saúde Esse é um tema aí que foi discutido em audiência pública acabou não entrando enfim mas esse tipo de discussão sim acontece há discussões políticas mas mais delimitadas no contorno da Constituição eh então eu diria que ess que foi muito diferente Então nesse ano no PAT RTC a gente reuniu centenas de profissionais do setor público né Eh auditores fiscais Procuradores em âmbito Municipal distrital Estadual Federal eh nós aqui na sert fazendo essa coordenação né Essa facilitação secretários de fazenda n secretários de Finanças municipais enfim reunos um grande grupo e bastante plural dentro da

nossa Federação para buscar consensos e a gente sempre diz que quanto maior o Consenso maior legitimação desse projeto de lei complementar conseguiu consenso em muita coisa muita coisa mesmo eh eu falei num evento de 93% de consenso antes depois acho que un 95% de consenso um outro ponto realmente aí teve dissenso eh mas 95% de consenso nos texos que foram enviados ao congresso e o p RTC então culminou depois de 3S meses de trabalho muito duro né colaborativo cooperativo eh com a entrega dos dois projetos de lei complementar ao congresso nacional PLP 68 PLP 108

pouquinho depois eh a Rigor o Pat RTC ele eh se encerraria se encerrou né com o a entrega dos dois projetos complementados a gente percebeu a necessidade de dar continuidade aos trabalhos do bate RTC primeiro porque informalmente era algo que já tava acontecendo né você juntou um grupo de eh pessoas importantes representativas plurais da Federação então pessoas continuaram se falando né embora os gts não estivessem funcionando a gente continuou conversando no GT sobre a tramitação né dos dois textos a cosiste que o Api Preside continuou se reunindo né ainda que formalmente já tivesse encerrado o

trabalho ele viu a necessidade então de estender o funcionamento do P RTC por mais alguns meses agora esse mês a gente Abriu uma nova fase do P RTC que P RTC do para darid aos trabalhos da da equipe de quantificação orair né a equipe toda o g com alv toda equipe lá de Procuradores de análise jurídica e em relação aos GT a gente abriu um GT específico facilita do desenvolvimento dos payment G muito focado muito específico nisso os mais GTS eles estão encerrados é claro que as pessoas ainda podem conversar né obviamente né Afinal formularam

os texos juntos eh mas em termos de funcionamento formal oficial é o gt20 que tá eu tô cenando esse GT eh onde eu pude eh juntar aí Mentes Brilhantes da administração pública então tem por exemplo Marcos flores pela Receita que coordena todo o sistema operacional todo o desenvolvimento do sistema operacional pela Receita tem o luí dias o Ricardo Neves pelos Estados né que são líderes também eh em tecnologia sistemas de arrecadação nota fiscal eletrônica eh e também eh colegas do Banco Central A gente tem o Ângelo que é diretor do Banco Central que é um

cara Fantástico né uma carreira longa aí no banco central tem o Rogério pelo banco central também eh e a gente convidou também representantes do setor privado eh e a gente iniciou aí um diálogo agora institucional no âmbito da SGT em torno da do desenvolvimento do split eh e ele é um GT eh do lado do setor privado a gente tem por exemplo a cnf né presidida pelo nosso amigo aí Rodrigo Maia né e pela Cris Coelho amos fazendo um trabalho de casa muito bem feito em termos de estudos consultoria congregando monte de entidades né abex

sapag abranet febraban Z tá enfim tem uma série de entidades ali congregadas na cnf e também estamos dialogando com empresa de tecnologia então convidamos lá o o nosso abur rab para para participar da primeira reunião convidamos aí as nossas empresas de tecnologia drp eh empresas que ajudam o governo documentação fiscal eletrônica eh e a gente espera que esse GT possibilite realmente a construção desse sistema do split que é tão importante pro funcionamento da reforma PR redução da sua negação para aumento da eficiência arrecadatória e com isso uma menor alqua de referência para todos os contribuintes

Então essa jogadinha né não sei quem que é o autor disso Depois você me conta mas qual do qual fala não essa do de que você mantém a carga tributária estável né então quanto mais você reduz de defor idade ou quanto mais você reduz as exceções menor fica a líquida de referência né Eh então esse trade off explícito pra sociedade e essa devolução pra sociedade de qualquer ganho que a gente tenha de eficiência recat de redução de benefício fiscal de redução de excessão isso é devolvido automaticamente para a sociedade via uma líquida de referência menor

eh isso eu acho que foi o Api mas por isso que eu tô te perguntando para dar as debidas eh a concepção do do do modelo né Eh da CBS BS eh uma é é uma lei complementar com leis ordinárias que fixam alíquota outra é a transição a outra é a ideia do comitê gestor uma espécie de órgão Nacional eh e e a gente discutiu tanto isso foram tantas ideias até eu brincando com o Nelson outro dia a gente nem sabe quem foi a ideia eh que apareceu foi foi construção coletiva que foi eh aparec

sendo foi ficando cada vez mais clara e foi um processo muito bonito social e quero reiterar começou na sociedade né Aliás você começou o trabalho conosco lá em 2020 também para para trazer ess mesma experiência pro Umo de e eu queria te perguntar uma pergunta mais Ampla assim você tá tá aí por dentro tá vendo como o sistema vai vai funcionar você tem internacional em função da sua atuação você eu sei que ap foi recentemente Madrid você tá percebendo assim alguma tensão do mundo especial por enquanto em relação ao ao IV brasileiro as pessoas estão

percebendo porque na verdade como tem muita notícia aí é notícia ru reclama reclama reclama mas o meio internacional canhando o o Iva que tá sendo instalado aqui no Brasil você tem leitura Disso tenho tenho e já tem palestra lá fora sobre reforma também eh o o Api Foi numa missão agora paraa Europa né junto com secretário tá fazendo de estado municípios também Receita Federal a gente tá organizando uma transmissão pro Canadá aí que a Melina Tá organizando eh tem sido uma receptividade muito positiva né muito positiva mesmo eh e a gente tá aproximando o Brasil

desse padrão internacional acho que é algo que é assim de um valor incrível pra inserção do Brasil nas cadeias globais eh de produção né eu tive por exemplo um presidente multinacional que me falou que o Brasil era sempre Patinho Feio então eles pensavam em projetos globais sei lá logísticos operacionais Ah não Brasil Brasil fica de fora porque lá é outro mundo sabe então esse tipo de de fala de feedback é algo que nos motiva muito porque eu acho que a reforma tem um potencial enorme de destravar produtividade no Brasil destravar investimento aumentar a eficiência ontem

o CC publicou essa notícia que eu gostei muito compartilhei sobre como vai eh melhorar a malha logística brasileira para reforma aproximar as empresas do centro consumidor né torna muito mais eficiente do ponto de vista de administração de questão reduzir a pegada ambiental das empresas assim para cada de cada ângulo que você olha paraa reforma ela tem um potencial incrível né Eh e eu diria eh não é para puxar sardinha pro meu lado não mas já puxando que tem dois assuntos da reforma que tem chamado a atenção do mundo eh um essa parte tecnológica Então essa

base tecnológica da reforma nota fiscal eletrônica apuração pré-preenchida n split de pagamento né do jeito que a gente quer fazer com inteligência para não ter retenção excessiva de caixa então esse bloco de tecnologia é um bloco que tem chamado muo atenção do mundo e de Fato né nós estamos no Brasil muito bem posicionados em relação ao nosso sistema de pagamentos né orgulho Nacional P por exemplo cartões e tudo mais e os bancos e estamos muito bem posicionado em relação a sistema de arrecadação n sistema de tecnologia nota fiscal eletrônica por exemplo já há muitos anos

a gente tem tudo realmente para dar um salto tecnológico enorme nessa reforma e o outro bloco que tem chamado atenção também lá de fora é o regime específico de do setor financeiro eh e alguns outros regimes específicos que a gente tá criando também como regime específico das bets né das apostas eletrônicas e apostas presenciais em razão da especialmente no setor financeiro eh a gente tá realmente trabalhando aí para ter um regime de tributação que seja o mais neutro possível e o mais aderente possível aos parâmetros do Iva né Daniel só para dar o crédito devido

também para Melina é a Melina né nossa consultora eh Super Melina aí também na GV né el Ela também tem destacado esses dois dois pontos assim como dois pontos assim de bastante interesse Internacional e ela tá lá no Canadá né então ela realmente tem vista como dois pontos bastante interessantes assim de novidades eh lod eu acho que tem sempre destacar o a a Tropa de Elite da da CT né o e o Api que tem feito um trabalho incrível você o Ron petson eh a a Melina o Manuel Procópio eh o mell enfim eir Mateus

coca trabalha comigo também principalmente são técnicos assim como você um super advogado especialista em rend da tributação internacional que abriram mão que abriram mão da sua vida para se dedicar ao serviço público por do anos então é realmente é um timaço Que bom ter vocês lá gente a gente não conhece quem tá nessas enfim acompanhei muito pertinho aí toda aprovação da emenda constitucional 32 até dezembro tava eufórico lá Trancoso feliz da vida com a aprovação ali foi dia 20 cheguei dia 21 e Trancoso foto do Lula com enfim eu um grande Marco para nós né

e a aação no Senado e na Câmara São dois momentos muito especiais eh acho que o Brasil viveu né que as instituições viveram né As instituições importam e o Brasil tá D lição de instituições então foi eh foi muito muito muito especial e e depois para mim teve um apagão né porque realmente ninguém eh comentou nada naqueles três meses eu tive acesso ao ao PLP 68 depois 108 e eu eu fiquei muito bem impressionado eh com com com várias eh disposições ficou aquele pessoal do grito né ah enorme não tem noção né Tem 5700 ISS

27 cms piscins Então acho que 350 páginas é muito né Eh mas eu fiquei muito bem impressionado com o texto as definições de fornecedor adquirente ali na primeira parte com o desenho do split pem com a surpresa da da da novidade da não cumulatividade no setor financeiro e a gente tinha estudado isso Europa São isentos na África do Sul só cobra taxa eh acho que talvez sejam tributados só na Nova Zelândia que tem todo um modelo isso eh diferenciado como foi L essa essa ousadia de de eh a gente tá se propondo a ser o

primeiro eh eh país do mundo que vai eh implantar uma uma não cumulatividade plena em todos os sentidos inclusive enfrentando esse problema técnico do do de tributar não cumulativamente o setor financeiro É de fato no início do ano a gente teve um certo apagão de comunicação e mas porque a gente Precisou se fechar no GT ali foi um período de muito trabalho o Api mesmo né que já não tem mais 30 anos de idade né trabalhou acho que foi 16 fim de semanas seguidos sábado e domingo Então realmente Foi algo que a gente não teve

como eh não tinha espaço mesmo pra gente eh comunicar né O que tava sendo feito e também na verdade a gente também não queria porque as coisas estav em processo de construção então é muito ruim você tá no meio de da conção de alguma coisa alguma coisa vazar uma informação vazar de uma forma mal mal feita ainda né Eh a gente viu isso agora eu diria até no tema do Imposto de Renda vazou o negócio do R 5000 lá do Lula né o pleito lá do do a vontade do presidente Lula de dar a faixa

deção por R 5.000 e uma das possibilidades ali confirmada pelo Ministro Dad eh seria esse imposto mínimo aí dos Milionários Então o negócio vasa eh vasa uma parte do que a gente tá fazendo eh sem comunicação sem definições importantes é muito ruim atrapalha muito trabalho né então só voltando pro p a gente teve que realmente ficar fechado trabalhando por esse período até a divulgação do PLP eh a gente interagiu com o setor privado em diversos GTS Apesar dessa dessa comunicação mais discreta né então no GT de serviços financeiros foi o GT3 que eu coordenei a

gente deve ter ouvido aí eu eu devia ter feito a conta certinha mas pelo menos umas 20 associações cer amente mais de 20 associações mais de uma vez a gente ouviu no GT ouviu na Cert então a gente foi sim dialogando com o setores ao longo do processo de construção Mas a gente não comunicou tanto assim para fora de Fato né por esses motivos que eu expliquei que era algo em construção e que não fazia sentido você comunicar algo pela metade né tão pouco abrir para pressões externas antes de ter um texto Maduro e um

conforto entre União estados e municípios né Eh n então foi bastante dedicado a obter esses consensos federativos e o diálogo com a sociedade se deu mais se deu também nesse período mas deu mais intensamente na Câmara dos Deputados com todas as audiências com tudo aquilo que foi conversado com o gt7 lá na Câmara Ouviram todos os setores né é o texto que saiu da câmara o substitutivo tem melhorias importantes em relação ao texto que entrou claro que também tem concessões adicionais né Eh que impactam para cima lqua de referência mas eh tem melhorias importantes do

lado técnico e no setor financeiro em particular a Gente liderou esse grupo eu liderei esse grupo A gente também teve o Melo pelos Estados aqui você João Urbano pelo Instituto Federal Ron pon Mateus Roca comigo eh colegas dos Municípios né o Antônio lá que lidera movimento dos municípios que elaborou a adif enfim eu tô esquecendo alguns nomes peço desculpas a colegas mas houve um uma grande concertação de opiniões em relação ao setor financeiro com esse desafio de Inovar em relação aos demais países então a gente a gente chamou especialistas externos para conversar conosco né gente

que tinha pensado isso lá fora eh sempre eh refletindo eu acho que assim principalmente sobre dois pontos né base de cálculo como que a gente a gente ia calibrar base de cálculo para cada serviço financeiro tem sua particularidade E aí Lembrando que dentro do conceito de serviço financeir também tem Seguros resseguros eh eh operação de crédito operação de câmbio título valor imobiliário corretagem distribuição ativo virtual enfim um rol enorme ali que o constituinte nos deu como O Rol de serviços financeiros que requeriam o regime específico então primeiro discutiu muito base de cálculo E aí teve

que preparar subsetor a subsetor uma regra de base de cálculo e a gente se valeu muito do piscofins como inspiração para isso de fato tá eh e o outro tema que a gente discutiu muito também é o creditamento paraa frente então a constituição garantia apropriação de crédito nas aquisições integral que é uma grande dor lá fora também porque mesmo a Nova Zelândia da vida faz uma poror dos créditos então a gente queria evitar isso a gente permitiu uma apropriação integral de créditos na aquisição já na Constituição e discutiu muito no GT como que se daria

esse acredito paraa frente né Essa cumulatividade ou não cumulatividade eh o caminho mais fácil seria falar que era cumulativo n o caminho mais fácil é como é o piscinas eh você tem uma líquida ali mais baixa com cumulatividade seria o caminho mais fácil inclusive foi o nosso ponto de partida na na sert era a cabeça da pia era a cabeça aí do cecif também até onde eu acompanhei porque era o que tava disponível assim né né E aí com o passar do tempo muito por influência do Hélio do João dos colegas dos Municípios também eh

a gente foi refletindo sobre isso e e tentando bolar ferramentas de não cumulatividade dentro do âmbito da tributação de serviço financeiro eh a gente aterrizou nesse desenho em que eu tenho nas operações de crédito em particular né quem tá concedendo crédito tipicamente o banco né mas também pode ser uma securitizadora uma fe enfim o banco ele é tributado na margem de intermediação dele então ele é tributado nos prédios né como é que é calculado os prédios é toda a receita financeira menos toda a despesa financeira grosso modo né Eh tem incidência do Iva sobre os

prédios eh em geral o banco ele capta abaixo da celic tá em geral então tem essa incidência nos prédios considerando a receita financeira cheia e a despesa de capitação efetiva do banco e do lado do tomador do crédito daquele que tá sendo financiado que tá recebendo empréstimo eh a gente bolou uma ferramenta que ele pode se acreditar com base numa espécie de spread também que é a diferença entre a taxa efetiva que ele paga e a taxa básica de juros da economia que é SELIC então em cima dessa diferença desses presumido do lado da despesa

financeira tem o crédito com base na mesma alíquota que o banco tá pagando Então você não tem uma identidade perfeita entre uma coisa e outra você não tem um controle operação operação pelo menos não nesse momento né Você tem uma apuração do banco que é uma apuração agregada eh e o crédito do lado do do tomador com base ele sim n sua operação Então existe um eh algum descasamento natural em função das duas sistemática de A sistemática de incidência A sistemática de acamento de creditamento mas há sim uma identidade uma aproximação das bases de débito

e de crédito uma é o spred efetivo a outra esse spred presumido em cima da ci mesmo alía como o débito os prédios é um pouco maior o crédito tende a ser um pouco menor mas eu diria que para as empresas né que estão se financiando no mercado Esse é um ganho gigantesco eu acho que tá sendo pouco divulgado ainda é um ganho gigantesco na redução do custo de capitação né e acesso a crédito no Brasil porque hoje você onera essa operação o banco paga piscofins hoje nessa operação né E a gente vai desonerar na

prática todo o financiamento para empresa a gente vai desonerar então eu diria que o modelo do creditamento é esse euo eh para as operações de crédito eh a gente tá discutindo agora no senado alguns temas interessantes tá eh porque você tem assim operações tipicamente banag como o financiamento empréstimo aí é um banco que tá de um lado tomador do outro é algo fácil de você fácil né mais fácil de você eh enxergar né mas você tem operações de mercado de capitais também então você tem emissões de dentes emissões de títulos Às vezes o banco en

carteira isso para um período depois ele cede isso para um fundo ou cede isso para uma carteira de private um fundo exclusivo enfim isso daí é mais difícil da gente eh enxergar porque é um movimento mais fluido e algo que a gente quer garantir no Brasil que é muito importante pra gente um dos nossos grandes objetivos no ministério da fazenda é fomentar Mercado de Capitais como uma fonte de financiamento das empresas como uma fonte de acesso a crédito pelas empresas né então a gente tá tomando um cuidado grande agora no senado eh em diálogo com

a equipe téc Senador Eduardo Braga para ver como é que a gente trata estas situações específicas e qual que é o desafio só para eu explicar um pouco melhor o desafio é que o banco ele é um contribuinte do is então ele paga o débito mas se ele cede uma debent um título oferta pública para um Fundo de Investimento ou pro Eurico né uma pessoa física quem recebe não é contribuinte do Iva então teria essa discussão como é que eu faço porque aí do ponto de vista do tomador do crédito do emissor do título do

emissor da devenda para ele tanto faz que é um credor pode ser o Banco pode pode ir para um fundo ele quer pagar a taxa de juros dele e ter certeza o crédito que ele vai ter e acabou Então nesse nessa situação eh a gente tá debur sobre esse assunto para ver que que daria para fazer para evitar o engessamento do Mercado de Capitais e o engessamento dessas operações por meio da criação de duas sistemática de tributação diferentes O que seria muito ruim então a gente tá discutindo isso ainda eh junto ao Senado estamos discutindo

claro né com a cnf com ambima também em particular tem esse olhar dos Fundos n para ter uma regra que funcione a gente quer reduzir o c crédito gente não quer Eh distorcer o funcionamento do Mercado exatamente o oposto disso é a nossa intenção a gente sempre prega neutralidade neutralidade neutralidade não destorcer não destorcer não destorcer então que é um grande tema que a gente tá discutindo agora no Senado e e foi muita conversa não é eu eu lembro que eu discuti com Carlos pelado safara Conversei muito com o o nosso amigo da feban o

Sidney eh e todos preocupadíssimos não é como é que vai cobrar 25% agora sobre os bancos né a gente tem que ter uma uma cobrança acumulativa e de repente sai essa solução sensacional eh que o setor financeiro agora é também não como né e deixar claro que a a não cumulatividade é o maior dos benefícios fiscais né significa que passa o crédito pra frente e não tem resíduo tributário pelo menos acho que essa é a ideia não sei se vai ser perfeito assim eh mas deve impactar até no custo do crédito nãoé Daniel Eu acredito

que sim tá eu acredito que sim que vai reduzir custo de crédito até pedir pro Isaac e ajudar a subsidiar isso com dados né Eh Porque no momento é é uma crença não tem um estudo ainda preparado mas tudo indica que sim a partir do momento em que você desonera o crédito para pessoa jurídica tendência natural que vai reduzir custo de crédito eh e minha crença pessoal ainda tá Eurico é que como a gente tá mantendo a mantendo a carga tributária por força do mandamento constitucional né e dando crédito paraa frente na PJ eh eu

acredito que você pode ver uma redução também no custo de crédito paraa pessoa física por quê Porque como você vai ter uma redução do custo de crédito para PJ que gera riqueza isso gera riqueza nova né destrava valor com isso por que não compartilhar com o deed pessoa físico o pedaço dessa riqueza então economicamente você deve ter o banco apropriando um pedaço disso O tomador do crédito apropriando um pedaço disso por não tomador pessoa apropriando um pedaço disso também né em termos de preços relativos ali então eu torço e acredito nesse movimento Mas já levantei

esse ponto com o Isac Já levantei com o Rodrigo também de ver se a gente consegue dar uma calização mais objetiva nesse sentido você consegue fazer um estudo compilar dados enfim o vou fazer uma pergunta Ampla ingênua assim para as pessoas entenderem melhor O que que significa você aluga uma uma agência compra carro compra carro forte paga serviços contrata terceiros e tudo isso ele ele ele ele paga a iva né como adquirente e toma crédito e depois na operação financeira dele também ele passa crédito paraa frente também não fica acumulando crédito o ideal é ISS

né Que você estão dizer é o ideal do Iva é o ideal que a gente tá trabalhando para o setor financeiro tá que ideal é esse né apropriação de crédito integral nas aquisições então o banco compra computador aluga o prédio aluga agência investe em tecnologia o carro forte tudo isso que você falou né Toda a prestação de serviço por terceiros fornecimento de bens tecnologia tudo isso vai ter incidência do Iva nessa etapa e apropriação integral de crédito pelo banco o que não tem hoje não tem hoje ele ele ossa um monte de coisa lá dentro

né um monte de crédito lá dentro e é muita coisa mesmo né Basta ver aí os volumes de investimento em Tecnologia dos bancos e e e aí então isso tá garantido que é um problemaço nos outros países inclusive em quem dá isenção o cara que dá isenção que que ele tá falando ele tá falando olha todo esse resíduo tributário ele é custo por quê Porque daqui paraa frente tem isenção então você não recupera esse resíduo tributário você pega a Europa por exemplo ela distorce o funcionamento setor financeiro ela a uma verticalização por se o cara

quer terceirizar horizontalizar ele vai ter o Iva e ele não recupera então mesmo no regime de isenção o regime é ruim ele é distorcido né ele imposa o crédito no nível do banco tá eh então aqui a gente quer permitir apropriação de créditos e a gente também quer transferir crédito paraa frente na etapa seguinte quando for uma etapa com contribuinte do Iva né o clube do Iva como você chama Então se se for uma concessão de crédito para alguém que pode apropriar CR concessão de de financiamento empréstimo etc para alguém que pode apropriar créditos debs

CBS a gente quer que sim que esse crédito seja permitido isso norteou todo o nosso trabalho n e ficou perfeito não eh não ficou perfeito eu acho que no futuro acho que à medida que a gente comece a rodar o sistema talvez a gente consiga aperfeiçoar isso ainda mais então por exemplo operação de câmbio operação de câmbio a gente conseguiu formular uma regra de creditamento por qu eu teria que olhar a diferença entre a taxa de câmbio praticada e a taxa de câmbio do Spot transação a transação para ver quanto que foi o o o

a margem de intermediação do banco né Para dar o crédito pro cara que fez operação de Campo naquela margem isso era muito difícil a gente não conseguiu colocar isso de pé né então assim a operação de câmbio como é que o banco é tributado no câmbio se ele pega todas as receitas das operações menos todas as despesas da operação né todas as compras todas as vendas de moeda chega no final do mês faz um agregado e atributado a gente não conseguiu individualizar a margem operação a operação eh e você também não tem um baseline que

você consegue usar como como a celic né no caso do dos financiamentos você não tem um baseline que você consegue usar pro câmbio no Brasil né você não pode falar ah eu vou dist tributar R 5 por dólar acima disso eu dist tributo abaixo disso eu você acredit Impossível fazer issu an então no câo a gente não Conseguiu alcançar o creditamento puro mas no crédito a gente conseguiu eh na corretagem a gente conseguiu na Custódia conseguimos na distribuição conseguimos Seguros resseguros colocamos al zero porque é sempre b2b né dentro do do sistema Seguros eh Enfim

tudo que você possa imaginar a gente tá dando sim eh o crédito a gente só não tá dando o crédito naquilo que a gente não não conseguiu tá não conseguiu viabilizar outro exemplo que a gente não conseguiu viabilizar e ambima também não eh serviços prestados para fundos de investimento então a gestão administração para Fundos fundo ele é um condomínio ele não tem personalidade jurídica própria ele tem cotistas que mudam todo minuto né a base de cotistas milhares de cotistas Então como que a gente conseguiria dar o crédito em cima desse tributo pago para esses cotistas

a gente não conseguiu eh chegar lá até tinha um meio assim muito complicado muito complexo não seria justo teria capturar essas mudanças né cotistas ambima luz procurou para não dar o crédito falou gente é impossível né E outra a maioria dos cotos não é contribuinte é pessoa física e tudo mais então o dano que a gente tem de não dar o crédito é um dano pequeno Então nesse caso a gente também não deu tá eh Enfim então de fato que norteou nosso trabalho eu diria assim após muito amadurecimento no GT Foi sim dar crédito sempre

que possível para os serviços financeiros e a gente conseguiu isso na maior parte dos casos ainda não em todos eu pessoalmente acredito que a gente ainda deve nos próximos anos aí quando começar a rodar isso talvez numa avaliação com in cual quem sabe eh poder sofisticar ainda mais o regime para aperfeiçoar isso ainda mais à medida que a gente tenha o Iva rodando no Brasil eh uma outra pergunta eh antes de eu perguntar um pouquinho para você estruturalmente como é que você vê toda o movimento que vocês trabalharam conjuntamente da cer para eh mudar certos

aspectos da tributação sobre renda eh eu queria que você trabalhasse uma uma expressão que você utilizo agora que é o clube do Iva eu gosto muito dessa expressão é o Vasco guim sua ve is Ah achei que era sua é eu eu sempre repeti mas a a fala foi do Vasco eu achei sensacional porque eh agora Aliás o há um princípio cooperativo que a gente conecta com a ideia de Federação cooperativa mas o fato que o o o próprio clube de inscritos do ibs trabalham juntos né o fisco e o contribuinte trabalham juntos contra eh

a favor dos sujeitos ativos né para distribuir o o dinheiro através do comit gestor da Receita Federal eh mas eles trabalham juntos contra os sonegadores também porque o sonegador agora é inimigo de todo mundo não é e quem tá inscrito eh tem um passaporte verde né um compromisso que não haverá resíduo tributário E agora vocês conseguiram abraçar eh o setor financeiro o diante dessa perspectiva Gloria eh eh e eu sei que você não é um você é advogado teve essa experiência agora é um formulador política pública mas eh como você vê o debate que acontece

atualmente sobre contencioso uma única legislação eh todos estão trabalhando juntos para interpretá-la todos têm direito a tem interesse no crédito eu vou ter uma transição agora que eu não preciso disputar eh o a interpretação do fato gerador para restringir o fato gerador ou restringir o direito da crédito eu tenho um um limite de Carga Tributária eu vou poder arrecadar 1% em 2026 e isso vai ser acompanhado ou seja não adianta fazer malandragem para aumentar a base a base tá aí tá muito bem construída é técnica a gente tá discutindo agora é alíquota eh Então eu

queria ver assim a Sua percepção pessoal mesmo nãoé eh como você enxerga esse contencioso que vem aí gente sabe que vai dar problema né mas é é algo diferente né Eu acho que vai ser muito residual vai ser muito voltado efetivamente para para enquadrar empresas que tem tão temar o sistema são inimig sociedade né é pois é eu tenho eu acho que assim eu acho que indo até uma visão até mais Ampla que essa euo assim eu tenho para mim que a gente só precisava de dois tributos no Brasil imposto de renda e o Iva

não precisava de mais nada não precisava de mais nada o iuf crédito eu incorporo no ibs o iuf câmbio eu extingo o seguro já tô incorporando tvm né posso incorporar no Imposto de Renda CSL posso incorporar no imposto de renda e tcmd posso incorporar no BO ITBI possa incorporar no ibs E sobra aí claro né taxas eh municipais para IPTU e tal mas muito residual eu acho se a gente tivesse um bom Imposto de Renda um bom Iva isso cobriria acho que enorme eh parte da receita da necessidade de receita que a gente a gente

tem no Brasil então composição acadêmica naturalmente né acho que pra gente chegar lá eh tem tem muita água para passar por baixo dessa ponte eh mas eu realmente acredito nisso e dentro do Iva como você comentou eh acho que uma das Belezas do Iva é que todas as empresas se tornam parceiras do governo e parceiras da sociedade por quê Porque a empresa ela não tá recolhendo em nome próprio aquele tributo né Por que que a tem um crédito integral na compra porque a empresa ela é um é um conduíte de passagem né aquele tributo quem

vai pagar é o consumidor é um tributo sobre consumo né Tem duas bases de incidência renda e consumo você tem tribut sobre consumo a empresa é uma passagem de fato até chegar nesse consumidor então a empresa é uma parceira do governo o governo tem que facilitar a vida da empresa tem que ter menor mai custa conformidade possível maior facilidade possível no recolhimento e Flores Luiz Ricardo Neves estão fazendo um trabalho incrível com essa mentalidade tem um portal único que a empresa vai acessar precisa só emitir a nota fiscal dá para emitir pelo celular na Nota

Fiscal né a gente quer tentar integrar totalmente aí o sistema de pagamento com o sistema de nota fiscal via split eh apuração pré-preenchida a gente quer realmente realmente facilitar a vida da empresa para que ela tenha um direito pleno ao creditamento nas suas aquisições sem confusão n e o split garante esse crédito sem sem litígio né Por quê Porque você pagou viit o débito Tá pago o crédito é seu acabou a história né Eh então reduzir muito o litígio do crédito eh E claro o débito base Ampla na saída também isso faz parte do desenho

eh do modelo eh então a empresa é uma parceira do governo não tá arrecadando o nome próprio o contribuinte de fato odeio essa expressão Mas enfim Talvez seja a expressão que melhor cabe aqui agora contribuinte de fato é o consumidor final eh a empresa é uma contribuinte de direito na Constituição fornecedor entrou como contribuinte mas ele não é propriamente o contribuinte do cont vista de Quem suporta o hos econômico da coisa o professor chuir até sugeria né que o contribuinte fosse adquirente né Eh de fato eu acho que é um é é um ponto de

reflexão que a gente mesmo aqui na CEST tem tem tem debatido né E porque o os econômico de fato é suportado pela adquirente E e aí entra o tema do diria dois temas dentro da sua pergunta primeiro eh a união das administrações tributárias em torno do enforcement do IV né então isso vem desde ter um regulamento com disposições uniformes já tá garantido né estamos discutindo se é único se são dois espelhados mas vai ser uniforme o regulamento interpretações uniformes você tem um Fórum de harmonização das interpretações você tem um comitê de interpretação que é para

ser uniforme com representantes dos três entes interpretação uniforme tudo isso já ajuda muito né a fiscalização se vai ter o comitê gestor coordenando a fiscalização do ibs e a receita fiscalizando o CBS aí sim você vai poder duas tá eh até porque além do objeto daquela fiscalização em si tem uma coleta de dados uma inteligência queo traz paraa administração tributária que é muito importante então Eh isso assim algo que as administrações tributárias fazem questão de de manter nas forçado eh e aí você entra eu acho que no tema eh derradeiro aí de de de multas

né que a gente tem ainda diferenciação de multas entre BS BS O que é indesejado do ponto de vista de sistema e de contencioso administrativo você também tem dois duas trilhas de contencioso administrativo que que corre em paralelo né do ibs gest e da CBS daj Car eh a gente tá discutindo isso nesse momento se esse desenho das duas trilhas deve permanecer assim eu sei que o Manuel teve aqui com você na nossa visão técnica como ser a gente já falou isso pros Estados já falou PR receita já falou para too mundo a gente acredita

que o contencioso Unificado é melhor em algum momento não precisa ser na primeira instância mas unificar o contencioso é melhor né seria melhor embora a gente acredite que o contencioso vai diminuir com a reforma a gente um bom tempo até estabilizar isso no judiciário Eu acredito que a gente vai ver teses no judiciário quando a gente escreve a lei complementar eu até brinco com a piia eu falei aia estou vendo uma tese se materializar aqui em torno dessa redação que a gente tá escrevendo ent estou vendo Vamos mudar isso aqui que alguém algum advogado esperto

vai interpretar do mesmo jeito que que dá para interpretar eh e No administrativo eu acho que vão ter discussões de classificação né tem AL ali que tá reduzida não tem ali tá reduzida eh o bem de uso ao consumo pessoal é um bem que é um tema que tá discussão no mundo inteiro né então talvez a tem contencioso disso também eh a gente quer trabalhar com as interpretações aqueles antigos pareceres normativos do fisco né super bem feitos elaborados né ess dizem que dizem que é do Isaías que escrevia Oi dizem que é do Isaías que

escrevia é Ah é então você tem excelentes pareceres normativos da década de 70 ali 60 então assim a gente quer tentar recuperar um pouco dessa mentalidade do fisco eh instrutivo né o fisco que interpreta proativamente que fala como ele entende que as coisas é tanto no regulamento quanto nessas interpretações que esse comitê vai expedir eh para tentar realmente minimizar o contencioso agora claro né Se tiver alguma interpretação que é dada que a contr lei não vai ter jeito vai ter contencioso né ou que o contribuinte acho que é cont lei né mais precisamente vai ter

contencioso eh então a gente tá discutindo todos esses temas e também tem o tema do contencioso judicial que eu acho que esse é um tema eu acho que ainda mais eh importante da gente discutir porque não tem previsão sobre contor judicial na PEC nem tampouco no PLP Então tem um esforço sendo conduzido né pela Agu com STJ e tudo mais cont judicial né meu amigo Léo Alvin também tá participando ativamente dessa discussão uma discussão muito importante daa gente ter você ter alguma regra por conta seu judicial n precisamos ter alguma regra senão vai ser uma

confusão danada a gente concorda né e eu como advogado que Vivi muito esse contencioso na pele sem disso eh o fato é que mudou muito o paradigma né agora a gente tem uma lei só Nacional eh eh Federal a CBS e o ids são eh são irmãos eu vivo brincando provocando a Melina que é um Iva Dual igual eh e só para registrar aqui eh eu tenho algumas eh o pessoal da imersiva mandou aqui pra gente eh o o Fábio eh barbur eh tá perguntando como vai ser a a tributação debs CBS pras receitas financeiras

eh você já respondeu não não acho que a pergunta dele é um pouquinho diferente agora é é re Vamos responder e o Juliano Fernandes AES Daniel e tá cumprimentando você pelo excelente trabalho e que eu Rei quero viu você tem sido um grande porta-voz com a sua seu estilo calmo eh ouve as perguntas e e e todas suas entrevistas suas comunicações T sido muito Claras muito objetivas parabéns viu Está fazendo muito bem trabalho não tô tô aqui para servir né urico eu falo como é o mandato só que eu tenho então tô aqui para servir

dar o meu melhor Meu cliente é o Brasil né ass não tem mais cliente assim n eu que sou da advocacia privada aa tenho essa mentalidade o cliente agora setores financeiros é Eh vamos lá o então a pergunta do Fábio tá relacionada à receitas financeiras das empresas não financeiras eu destaquei mais cedo na minha fala a vantagem que as empresas não financeiras vão ter de se acreditar do tributo pago nos seus financiamentos e empréstimos a gente espera uma redução no de crédito pras empresas em geral tá então Fiesp gostou CNI gostou claro né acho que

todo mundo que eh toma dívida pros seus negócios ou seja toda empresa vai gostar disso porque uma redução no custo de crédito do lado da ponta passiva da empresa do seu financiamento e o Fábio aqui barbur tá perguntando na ponta né nas empresas Então ela tem uma gestão de caixa própria que ela deixa no banco ela faz um Cash pooling dentro do grupo e essa uma segunda vantagem PR as empresas não vai ter incidência do ibs CBS sobre essas receitas financeiras não vai ter hoje você tem incidência de piscofins de 465 essa incidência vai embora

tá tá fora do escopo da hipótese de incidência Você não tem uma operação com bem ou serviço você não tem aqui eh um negócio jurídico com conteúdo econômico entre duas partes né você tem simplesmente aquela empresa deixando seu excesso de caixa no banco então o segundo grande ganho PR as empresas em relação a sua gestão de caixa é esse então quando o pessoal conversa comigo sobre ah fluxo de caixa impacto da reforma no fluxo de caixa das empresas como é que vai ficar com Split primeira coisa que eu falo é você já considerou que você

vai ter crédito em todos os seus financiamentos Será considerou que você não vai pagar piscofins n suas receitas financeiras não vai ter mais a discussão de piscofins em não vai ter mais toda essa ineficiência que você tem tá e inclusive eh a gente tá trabalhando no tema do uf crédito também viu para tentar ver se a gente consegue melhorar ainda mais aí a a vida das empresas na gestão de caixa mas ainda não tem nada definido não posso não posso dar spoiler aí antes da hora mas também estamos olhando para isso também né Isso faz

parte do pacote eh então eu diria que eh que que é isso né respondendo a pergunta do Fábio a tanto na pon passiva vai ter desoneração quanto na ponta ativa o Juliano agradeço aí o Juliano pelo elogio Juliano é parceirão aí grande profissional do setor financeiro eh Daniel vou mudar um pouquinho o tema eu queria que você fizesse um um um resumo eh das eh alterações que sofreram o o imposto de renda nesse período um pequeno resumo assim do que que aconteceu até agora eh reformas estruturantes que vocês eh já propuseram não é e qual

que foi a sua visão como que elas estão se encaixando como elas estão se enquadrando eh dentro desse novo perfil do do Imposto de Renda que se formando com essas reformas então enfim eh internacionalizando e trazendo novas tecnologias de Imposto de Renda por Brasil eh em matéria de Imposto de Renda eu diria que a a primeira eh mudança Foi uma mudança que em outros tempos seria considerada modesta mas que foi um Marco Foi a correção da tabela do renda paraas pessoas físicas Né tava 7 anos congelada a tabela não se corrigiu em 2021 2020 2019

2018 2017 2016 e isso a gente sabe quanto pesa em cima do mais pobre né então corrigir a tabela do po de renda é o básico que a gente precisa fazer no país eh em termos de uma correção mínima Ali pela inflação né Eh senão na verdade a gente tá aumentando indiretamente a carga depois de renda em cima do mais pobre que é sempre regressivo então isso foi uma grande conquista veio junto com a política de valorização do salário mínimo presidente Lula né correção real do salário mínimo veio junto essa política de faixa de isenção

para dois salários mínimos a gente fez isso em 2023 fez isso em 202 qu eh em 2023 foi interessante porque eh essa encomenda do presidente Lula foi o que precipitou e do ministro dade claro né foi o que precipitou o envio eh do projeto de lei dos Fundos fechados não mentira primeiro foi offshore né das offshores pro governo pro Congresso perdão como fonte de financiamento a correção na tabela então a gente mandou ao mesmo tempo a correção da tabela dos mais pobres financiando isso com o fechamento de uma brecha que era injusta e ineficiente e

que favorecia os mais ricos né como nós aqui então assim eh é algo assim é uma medida de livro texto em termos de progressividade tributária n e de melhor de eficiência depois a gente avançou E acoplou também o tema do fundo fechado na tramitação isso no Congresso foi acoplado em único projeto de lei e avançou foi aprovado no final do ano passado fiquei muito contente muito satisfeito com isso eh acho que são duas medidas que estavam maduras que já viam aí há três mandatos né sendo tentadas pelo governo pelo governo tener pelo governo bolsonaro e

agora pelo governo Lula Então são eram duas medidas assim bastante maduras e que corrigem distorções importantes eh que distorçam tanto de novo a dimensão da Justiça tributária porque ter uma desoneração focada na alta renda eh e a eficiência Econômica porque você por exemplo favorece o investimento off em detrimento de investimento no Brasil que não faz nenhum sentido de nenhuma perspectiva eh então a gente corrigiu isso outras medidas que eu comentei do ano passado também avançaram subvenções atcp eh e outras mais eh no primeiro semestre desse ano a gente continuou com a agenda de racionalização da

tributação dos rendimentos financeiros é uma agenda mais regulatória então a gente teve a resolução do CMN do Conselho monetário Nacional com relação ao lastro dos Cras e Cris que são títulos exentos a gente tá pondo dinheiro público nesses títulos a gente quer Eh que eles sejam destinados aos setores aos quais eles se destinam né a gente tava vendo muito eh muita flexibilidade no áro desses títulos então foito uma correção Ali pela secretaria liderada pela secretaria do Marcos Pinto né que é um grande parceiro nessa agenda de racionalização da tribulação do rendimento financeiro fundo exclusivo de

previdência que eu pessoalmente nem sabia que existia antes de entrar no governo fui descobri que existia depois que eu entrei no governo ninguém usava porque você tinha fundo Exclusivo em geral e aí tinha um fundo exclusivo de previdência o que não faz sentido com diferimento com tudo então a gente eh estabeleceu restrições para uso esse fundo exclusivo de previdência e a gente segue nessa agenda de racionalização da tributação do mercado financeiro de capitais Então a gente tem um projeto de lei aí que tá no forno né o ministro já comentou a gente colocou inclusive na

comunicação a imprensa como camos essas últimas MPS de que a gente quer simplificar as regras de tributação de aplicação financeira no Brasil a gente acha que essa pluralidade de regras não tá gerando benefícios eh pro mercado financeiro e de capitais né nem pros investidores nem pros tomadores então a quer avançar com isso a gente avançou em tá avançando algumas agendas também eh eh de constante alinhamento com os padrões CDE Então teve aquele avanço importante lá do finalzinho do governo bolsonaro início do governo Lula dois preços de transferência né Eh ARS L agora o Pilar 2

do CDE via MP 262 imposto mínimo corporativo de novo seguindo o livro texto da ocde com relação a esse pacote aí eh do Pilar do e estamos colocando na mesa paraa discussão tributação em bases universais né Eu acho que a gente tem que discutir isso a nossa nossa legislação é bastante antiga n e acaba tendo que contar com alguns atributos fiscais específico para mitigar o impacto que ela tem nas empresas como a história do crédito presumido da consolidação então eu diria que a gente tá discutindo ainda não tá publicado né mas que a nossa tendência

é prorrogar o prazo desses dois atributos fiscais com compromisso de sentar e debater estruturalmente essa legislação de tributação em base universais e eu diria que o Pilar dois nos dá o contexto necessário para isso todo mundo tá debatendo isso então Poxa PR gente tá querendo se inserir nesse acordo que a gente trabalha junto né como país há 10 anos Para viabilizar isso a Cláudia pimenter Daniel Prat leos amigos da receita todo mundo tá lá no CDE batalhando por isso poxa vamos se inserir de Fato né nesse acordo então a gente aí é possível que a

gente tenha aí próximos passos bacanas interessantes no maior alinhamento do Brasil as práticas internacionais em po renda e Daniel vou fazer uma pergunta de futuro mas não não pro Daniel eh diretor da sert Daniel especialista em Imposto de Renda eh eh O que falta Daniel pra gente ter um um ótimo Imposto de Renda o que que você acha que que Quais são os os debates que a gente tem que enfrentar Possivelmente o ano que vem não é porque eu acho que vai ter todo um esforço agora nesse eh final de ano para provar o PLP

68 e 78 e e fica muito eh pesado tá debatendo mais estruturalmente o imposto de renda acho que já teve um grande avanço O que que você acha que que que vai ficar aí com o pauta ainda assim Teoricamente né que falta a sociedade debater pra gente ter um um um imposto de renda qualidade padrão internacional acho que a gente pode se valer da experiência da reforma do consumo e olhar para alguns objetivos ali da reforma do consumo como objetivos que também se aplicam forma da renda então Eh você tá algumas coisas básicas né então

assim isonomia se eu tenho três ou quatro pessoas ou empresas aferindo a mesma renda o ideal é que todo mundo estivesse sendo tributar da mesma forma isso é o ideal do ponto de vista de Justiça tributária o ideal do ponto de vista de eficiência Econômica né de ambiente concorrencial ambiente de negócios eh Então nesse contexto eu acho que a gente tem que ter um olhar né para lucro real um olhar para lucro presumido um olhar pro simples né um olhar para tributação corporativa eh para segurar um bom ambiente de negócios e liberdade de competição e

isonomia Então acho que esse é um olhar necessário E claro o olhar paraa pessoa física também é necessário eh quando a gente fala por exemplo em dividendos a gente tem que olhar o dividendo de uma forma integrada com olhar corp ativo acho difícil a gente querer desconectar os assuntos sabe e porque o dividendo ele flui de uma empresa né Por definição Então eu preciso olhar para como essa empresa send tributada para ver como é que eu vou tributar esse dividendo né tanto que a gente tem várias técnicas possíveis aí de integração eh e aí a

gente tem eu diria assim eh no Brasil o modelo de Imposto de Renda eh Dual né que a gente fala então você tem aí renda do trabalho de um jeito renda do capital de outro masch com uma série de exceções uma série de de diferentes regras de tributação lá fora você não tem uma receita de bolo você não tem algo que todos os países fazem é diferente do Iva Depende muito da vontade social mesmo né então você tem países que são mais integrados né que tem modelo de integração Total tudo na mesma tabela você pega

os angulos saxões por exemplo tipicamente são assim Austrália uk Estados Unidos n o cara mete na tabela alíquotas altas uma super tabela progressiva e tal n vai deer 45 Qualquer que seja e eles trabalham Nesse contexto modelo de integração com maior progressividade uma menor carga na empresa você tem outros que trabalham com modelo Dual né então ah não entendo que a renda do Capital tem que ser menos tributada que é a renda do trabalho e aí você pega os escandinavos que criaram isso lá atrás eh alguns países europeus trabalham com esse modelo Dual eh assim

como no Brasil em que você tem uma tributação Menor da renda Capital em comparação com a renda do trabalho ou porque os países querem né incentivar investimento e acreditam que isso incentive a criação de poupança Nacional investimento ou porque eles contemplam a questão inflacionária em cima desse capital aplicado que é um motivo eh Tecnicamente ok também né ou Por simplicidade ou praticamente ou por atração realmente de dessas pessoas né então a gente vai ter que refletir eu acho que assim não tem uma resposta única pra sua pergunta entendeu se você perguntar para 10 pesquisadores de

Acho que você vai ter 10 respostas diferentes um vai falar Modelo de integração outro vai falar não modelo Dual Pelo amor de Deus né Eh e a gente tem que eh ir trabalhando apresentando possibilidades e quando chegar o momento acredito que o ministro para dade vai vai apresentar essas possibilidades pra sociedade brasileira e e e eh Daniel tá tão gostosa a nossa conversa que tá passando já foi quase 1 H20 uma uma última pergunta para você fazer suas considerações eh finais eu ouv você falando no getap e e cada vez eu sou mais seu fã

acompanhas falas eh eh o eu lembro ali o Nelson o sempre preocupados no ccif o Isaías também que eh eh de tá trabalhando juntos a reforma eh da da renda e da folha nãoé mais ou menos são são compatíveis e você falou eh deu uma visão de mundo arrojada eh sobre eh juntar também patrimônio PBI ptu enfim de certa forma tem muita conexão com posto de renda a gente trata isso separado tenta fazer lista ali de de bens tal explica um pouquinho essa ideia visionária que você teórica né que você tá é teórica Essa daí

é o brinco que é meu projeto PR academia então vou colocar meu chapéu de acadêmico aqui tirar meu chapéu de diretor da C vem para GV Viu vem PR GV fazer isso viu sim sim sim vamos vamos colocar isso de pé o quando a gente fala em tributação de patrimônio e na verdade que a gente tá falando da tributação de uma iação presumida daquele patrimônio no tempo né então se eu coloco 1% sobre valor de mercado daquele patrimônio É como se eu tivesse falando que ele vai render sei lá 10% no ano e eu tô

colocando imposto de renda de 10% em cima dessa valorização eh então a tributação do patrimônio ela se assemelha academicamente com a tributação de renda né eu enxergo dessa forma Pelo menos é como se fosse uma tributação de renda presumida né eh então honestamente quando a gente fala de altas rendas né Essas discussões né de de da atualidade eh eu Daniel pessoalmente sou fã do imposto de renda como o imposto suficiente para alcançar [Música] Eh esses acréscimos patrimoniais e a valorização desses patrimônios há formas e formas de de se fazer isso né então Brasil levou o

G20 uma forma eh a gente apresentou na lei 14754 uma outra forma né via tributação periódica de offshor em Fundos fechados a 15% você tem formma de fazer eh e o imposto de renda além de eh ser mais preciso em alcançar o crescimento da riqueza eh eu também acredito que ele pode ser mais justo à medida em que ele consegue realmente mensurar melhor a capacidade contributiva das pessoas e eu pessoalmente também valorizo a questão da progressividade tributária e da Justiça tributária por mais que sejam questões subjetivas e que dependem do íntimo de cada um eh

Então acho que as coisas se misturam E como você comentou a folha de Salários tudo bem a gente também tem uma preocupação com Seguridade Social né então tem uma destinação específica de contribu previdenciárias eh Porém na Essência isso também é renda é renda do trabalho que você tá alcançando pela contribuição previdenciária isso é bastante óbvio pro trabalhador quando ele tem descontado ali imposto em renda e INSS né no olerite dele até o teto eh mas isso também eh se reflete indiretamente na contribuição patronal da empresa é claro que quanto mais a empresa paga para contratar

aquele trabalhador menor é o salário daquele trabalhador né tanto que os estudos que falam de desoneração da folha mostraram que quando você reduzia eh a geração da folha né quando você reduzia Ária você não gerava Mais Emprego você aumentava salários né Afinal você não vai gerar uma demanda que requeira mais um empregado em função de uma economia tributária o que você vai gerar é maior salário né maior riqueza disponível al paraa distribuição entre aqueles participantes entre aqueles agentes de mercado e então a contribuição previdenciária patronal ela também é uma espécie de Imposto de Renda sobre

a renda do trabalho eh com outro nome com uma outra roupagem reco de uma outra forma Então acho que assim euco parte a questão da destin dos tributos e necessidade de financio da Seguridade Social na Essência quando a gente fal em folha a gente tá fando de renda também quando a gente fal de patrim a também tá fando de renda Então para mim eu acho que a gente converge pra tributação da renda a gente poderia convergir para isso no longo prazo eh como humanidade sabe eu acho que assim a gente poderia simplificar a nossa vida

é e a gente tem a experiência né quem diria que a gente juntar eh 5700 ISS 27 cms piscofins com IPI tributos antigos antiquados e fazer estados União eh e Federação n é se entender estado união e municípios entenderem né Acho que já foi dado esse passo com o ibs e quando euv isso falei poxa faz todo sentido né tem essa negociação do tirar o intervivos dos Municípios não é tirar na verdade tirar incorporar criar uma nova base e ter esses critérios de compartilhamento né como tem um comitê gestor para distribuir os recursos do deo

sobre o consumo um comitê gestor para distribuir os recursos eh muito mais simplesmente mais facilmente para todos relativos a essa tributação Amp que envolve também patrimônio gostei muito muito da ideia viu deixar claro pros nossos ouvintes aqui que ess é um projeto acadêmico do Daniel frente de Brasil e que não tem nada concreto é não sim sim eu sei Claro e e e isso só pode acontecer um amplo diálogo é amplo exato