VIDA E OBRA DE SANTO AGOSTINHO | Conversa Paralela com Joel Gracioso

[Música] Começa mais uma conversa paralela, o seu podcast da Brasil Paralelo. Boa noite, meu querido. Boa noite, Lara Brena. Eu gostei que nós viemos combinandinho hoje, muito combinandinho. Hoje, o pessoal acha que é de propósito. De propósito? Não é! É sinergia. A gente já fez, inclusive, uma live explicando isso, né? Para quem ainda não assistiu, tem lá a live "Bastidores do Conversa Paralela", onde a gente tira essa e outras dúvidas. E outras dúvidas que o pessoal acha que é tudo combinado, não, tanto não é verdade que volta e meia a gente descombina feio, né?

Xadrez preto e branco com uma blusa verde e azul, minha, né? Nada a ver! Artur Zito, estamos com um convidado para o lado especial, que já deveria ter estado neste programa. Já deveria, não é mesmo? Inclusive, eu devo essa satisfação para o meu compadre Lourenzo Spedicato, que já tinha cobrado várias vezes: "Cadê Joel Gracioso? Cadê Joel Gracioso?" Cá estamos hoje com o querido Professor Joel Gracioso, que é... Olha o tamanho, o currículo é grande! Professor Doutor em filosofia pela USP, está terminando seu pós-doutorado em filosofia medieval na Universidade do Porto. Ele é membro da Sociedade

Internacional para Estudo da Filosofia Medieval, é um especialista em São Tomás, em Santo Agostinho e em São Boaventura. O que é uma coisa louquíssima, porque só São Tomás já é um universo, né? Professor! Ele é professor na Faculdade Mar Atlântico. Preciso dizer, na Faculdade Mar Atlântico e na Academia Atlântica. Seja muito bem-vindo, Professor! Obrigado, Laura. Obrigado, Artur. Então, para mim é uma alegria poder estar aqui, né? Conversar, dialogar um pouco, compartilhar, né? Sobre esses autores, sobre o mundo medieval, sobre a filosofia, que para mim é uma alegria, é algo... é o meu universo, é meu

mundo, é uma coisa que eu amo demais, né? E além da filosofia, enfim, devido justamente ao contexto que eu estudo, a teologia também acaba estando muito presente, né? Tanto que eu trabalho tanto com filosofia quanto teologia nesses autores, né? Ou seja, o meu mestrado, enfim, doutorado foi em Santo Agostinho, meu pós-doutorado em São Ventura, mas toda a minha formação em muitos lugares que eu estudei e também pesquisas e projetos que eu faço também têm muita correlação com Santo Tomás, né? Apesar das pessoas muitas vezes me relacionarem apenas muito com o pensamento agostiniano, com a tradição

agostiniana, que, com certeza, é um autor que eu gosto muito também. Então, para mim, é uma alegria poder estar aqui conversando, compartilhando essas questões. Alegria é nossa, Artur! Embora nós vamos abordar alguns Santos e a tradição dos Santos, a tradição da Igreja Católica, mas há um santo que será nosso foco específico. Quem é? Que é Santo Agostinho, né? Que também é matéria de estudo do Professor Joel Gracioso, um dos maiores especialistas em Santo Agostinho. E a gente já tem que começar, eu acho que partindo da página zero, né? Exato! Para todo mundo já sair do

mesmo ponto de partida, que é: quem é Santo Agostinho? Então, Professor? Então, Santo Agostinho, ele nasce no ano 354 e morre em 430, né? Então, ele está ali no contexto do que a gente chama de patrística, né? Ou seja, da época dos padres da Igreja. Então, quem foram os padres da Igreja? Foram os primeiros escritores cristãos, né? Mas não só no sentido de que foram ali os primeiros escritores, foram autores que tiveram uma importância muito grande, né? Na defesa da fé, na organização da fé, dos primeiros dogmas. Então, você vai ter os padres apostólicos ali

no primeiro século, depois os padres apologistas, né? Então, você tem essa primeira fase da patrística, que vai mais ou menos até o comecinho ali do século IV. Depois vem o período áureo, né? Principalmente a partir de 325, quando ocorre o primeiro Concílio de Niceia. A patrística começa com os primeiros apóstolos, não com os padres da Igreja. Então, assim que acontece: quando eu falo patrística, aí lembra padres da Igreja. Aí vai ter a primeira fase que começa no século II, que são os padres apostólicos. Então, os apóstolos, lógico, os padres apostólicos, porque alguns deles foram até

discípulos dos apóstolos, né? A tradição coloca um pouco com isso. Então, Santo Inácio de Antioquia, São Policarpo de Esmirna, Clemente de Roma... Então, esses autores ali no primeiro século vão ter uma importância muito grande. Depois vêm os apologistas do século I, que vão defender a igreja, o cristianismo, contra várias acusações que sofriam. E aí vem o período áureo. Esse período áureo é este que Santo Agostinho participa, né? Que começa mais ou menos em 325 e vai até 451. Então, o período de um pouco mais de um século ocorre ali quatro grandes concílios: né? Tem o

primeiro de Niceia, em 325, o primeiro de Constantinopla, em 381, o concílio de Éfeso, em 431, e o concílio de Calcedônia, em 451. Então, para você ver que era um período de efervescência, né? Muito debate, muita discussão, também muita divergência. E nesses concílios, né, a igreja ia, muitas vezes, estabelecendo dogmas, lógico, proclamando, muitas vezes, né, pessoas que não concordavam eram consideradas hereges, enfim, que não concordavam com essa doutrina oficial. E nesse contexto, Santo Agostinho vai ter um papel muito grande, né? Por isso que os padres da Igreja, não é qualquer escritor que pode ou é

chamado muitas vezes de padre da Igreja ou pai da Igreja, né? Dos primeiros padres ali, é no sentido de pai, né? No sentido mais amplo, né? Não é só no sentido de "ah, é um sacerdote, é um bispo". É um significado um pouco mais alargado. E esses autores, então, eles combateram, né, aquelas correntes de pensamento que eram consideradas heréticas, né? Que não correspondiam, sei lá, à fé dos apóstolos, aos ensinamentos de Cristo. Ser chamado. Então, tem que ter, por exemplo, uma ortodoxia de pensamento, ou seja, uma comunhão com aquilo que a Igreja defendia. Então, não

pode defender oficialmente uma heresia, por exemplo, ou aquilo que foi considerado herético, né, pela Igreja. Ah, uma relativa antiguidade, né? Então, tem que ter existido mais ou menos até o século VI, e um certo reconhecimento de santidade pelos seus contemporâneos, né? E também uma aprovação da Igreja. Então, esses critérios, né, acabam sendo usados porque tem autores, por exemplo, Tertuliano, né? Foi um grande autor, só que a vida dele tem duas fases. Na primeira fase, ele de fato foi muito próximo da Igreja, estava em comunhão com a Igreja, escreveu textos maravilhosos, enfim, defendendo o próprio cristianismo,

né? Mas, depois, ele questionou muita coisa e foi para uma linha de pensamento, né? O montanismo, por exemplo, que foi considerado herético. Então, você vê que na primeira fase são obras que até hoje a Igreja faz referência, mas a segunda parte não, porque aí já tem ideias ali que, enfim, não estão, não batem, né, com aquilo que a Igreja defendia. Então, fica essa briga, né? Então, tem gente que chama Tertuliano de padre da Igreja, tem gente que não chama, fala: "não, não pode, meio padre da...". Aí fica aquela briga. Alguns dizem: "não, tem que chamar

de escritor eclesiástico e não de padre da Igreja". Então, mas enfim, isso daí são critérios. Geralmente, no meio católico, se seguem isso, mas é óbvio que às vezes, no meio reformado, protestante ou ortodoxo, a perspectiva é um pouco diferente, né, em relação à compreensão do valor, né, da importância desses autores. Então, na tradição ortodoxa e católica, os padres da Igreja são grandes referências, mesmo, né? Ou seja, faz parte dessa tradição da Igreja. Tanto que, sempre que a Igreja está numa certa dificuldade e crise, vem alguém dizendo: "olha, vamos retornar aos padres. Vamos ouvir o que

os padres disseram." Rocha, né? É porque, tanto os padres latinos no contexto ocidental quanto os padres no contexto oriental, a grande maioria foram gregos, né? Mas existiam também no contexto árabe, armênio, né? Enfim, Agostinho está dentro desse contexto ocidental, ou seja, ele faz parte dessa época do período áureo, né? E vai ser um autor que vai ter uma influência, um peso muito grande na cultura ocidental. Ele nasceu e morreu onde? Então, ele nasce ali no contexto do Império Romano, né? Tem Tagaste, né? que ele tem um nome que agora me deu branco aqui. Mas enfim,

ele nasce nesse contexto romano. Isso que eu queria chamar a atenção também: Agostinho, ele é um romano, né? Isso é uma coisa extremamente importante. Ele, às vezes, não se valoriza muito isso. Ou seja, fala-se muito da conversão, evidentemente, dele como cristão, como católico, depois padre, bispo, etc., né? Mas, antes de tudo isso, ele teve uma vida profundamente inserida na cultura romana e você vê isso claramente nas obras produzidas. Então, ele, antes de se converter, enfim, teve todo esse contexto de formação, né? No tipo de escola que ele frequentou, a própria questão da educação clássica, enfim,

do que chamaria hoje, né, das artes liberais. Ele teve a oportunidade de conhecer isso, de conviver com isso, foi muito próximo sempre da retórica, né? Foi professor de retórica, né? Então, nesse contexto, ou seja, africano, né, do Império Romano, no contexto africano onde Agostinho nasce, vai ser criado. Então, para compreender, de muitas vezes, o pensamento ajuda muito você ter esse certo conhecimento de Roma, né, e da cultura romana na época dele, ali no século IV, começo do IV, né? Os costumes, né? Os princípios, enfim, a literatura. Então, você vai... o imaginário, né? O imaginário isso

ajuda bastante, né? O contexto político. Você vê na Cidade de Deus, por exemplo, a quantidade de referências que ele faz a autores, né? Então, você pega a questão de Virgílio, por exemplo, Varro, né? E outros, né? Suetônio, enfim, você tem... ele tem um conhecimento, né, da, seja da mitologia, seja da literatura, da poesia, da política, da história. Ele teve contato com tudo isso. Ele conhecia isso. Era um intelectual, né? Exato. Professor, quando a gente pensa num santo, e aqui estou pensando no imaginário comum, nós pensamos numa pessoa tão distante de nós, alguém que não peca,

alguém que é calma, tranquila, que tem aquela aura angelical, né? São quase asas assim, a pessoa já está quase no céu, levitando. Já, só que quando a gente olha, como o senhor bem falou, muito se fala sobre a conversão de São Tomás, não à toa, de Santo Agostinho, aliás, não à toa. Porque, quando nós olhamos para a vida dele, a vida dele era muito louca antes de ele se converter. Então, foi muito devasso, foi muito um cara, um cara assim do mundo, digamos assim. Eu gostaria que o senhor falasse para nós sobre como ele era

antes. E eu digo isso com o principal intuito de que as pessoas percebam que sempre há esperança, né, para a santidade. Então, como ele era antes? O que foi o marco que o fez mudar e o que ele se tornou depois? Então, o Santo Agostinho, antes e depois da sua conversão, ele... um dos grandes lugares que nós encontramos, né, quando ele fala sobre isso, são as suas Confissões. As Confissões, uma obra já da sua, já expressa um pouco mais da sua maturidade intelectual, né? Porque ele vai ter uma produção muito grande, né? Vai escrever mais

de 90 tratados, como 90 livros, fora as cartas (mais de 200), tem os sermões. Então, é um autor que teve uma produtividade muito grande. Tanto que para ler tudo que ele escreveu… Colocar em alguns anos, né? Porque de fato é bastante coisa, fora a questão de que tem muita coisa de Santo Agostinho que não foi traduzida ainda para o português até hoje; sim, muita coisa. Bom, até hoje no Brasil nós não temos traduzido as obras completas de Aristóteles, né? Isso é importante. Seja nós do Platão, se eu não me engano, acho que os diálogos, né?

As obras têm, caramba, mas do Aristóteles não temos. Nós não temos as obras completas; tem vários textos de Aristóteles que também não foram traduzidos para o português. Editoras do meu coração, bora, bora. Então, é infelizmente uma realidade, bem, enfim, o nosso país, né? É a nossa realidade. Então, Santo Agostinho, ele tem, repito, uma produtividade muito grande, né? E ali, lógico, que vai acabar tendo essa coisa do desenvolvimento do pensamento do autor, né? Então, às vezes, tanto que gera uma dificuldade de entender realmente o que ele escreveu, o que ele disse, porque tem que se tomar

alguns cuidados. Nesse desenvolvimento, é lógico, tem coisa que ele põe numa perspectiva, depois põe em outra, tem coisa que ele muda, né? Uma obra que ele escreveu faz suas retratações, mas, para o final da vida, isso ajuda muito, porque é como se ele fizesse uma autoavaliação, né? Olha, escrevi isso, escrevi essa obra, começou assim, e se eu disse isso... E muitas vezes ele se corrige; ele fala: "Não, eu pensava assim, mas depois eu vi que não era assim, era dessa forma." Então essa autocrítica ajuda demais, né? E ele fez isso quase que um exame de

consciência, exato, entendeu? E ele faz isso daí, e suas confissões, quando ele produz As Confissões já ali quase mais pro final do ano 300, né? Do final do século IV. Então, a partir de 398, mais ou menos, ele começa a produção e já mostra a sua mudança um pouquinho, né? A maneira como ele entende a questão da graça de Deus. E as confissões, é bem reflexo já dessa compreensão um pouco mais madura de como seria essa relação com a graça de Deus, né? Com a providência de Deus, como Deus age na nossa vida; e as

confissões mostram bem isso, né? Ou seja, então aí ele vai, e tanto que ela é constituída de 13 livros, porque naquela época não era dividido por capítulos, né? Então eram 13 livros, mas como se fossem 13 capítulos, né? E do livro I ao livro IX é bem esse elemento autobiográfico, porque às vezes muito me perguntam, mas o pessoal coloca confissões só como uma autobiografia. Uhum, isso é complicado, porque não é. As Confissões de Santo Agostinho não é um livro simplesmente de uma autobiografia. É o que eu sempre digo: o elemento autobiográfico está ali, com certeza,

ele está falando de si, fala muitas coisas da sua história, do seu processo, de como ele pensava, o que ele viveu, o que ele foi passando, enfim, numa linguagem poética lindíssima, né? Tem um valor literário enorme aquilo ali; ele articula muito, né? Ou seja, é uma mistura de filosofia, com teologia, espiritualidade, literatura, poesia, né? Então, realmente, é um clássico da literatura ocidental, se a gente pensar assim, né? Além da literatura cristã. E ali, nos primeiros livros, ele fala muito disso, né? Mas o que mostra, por exemplo, que As Confissões não é simplesmente uma autobiografia, que

ele não começa As Confissões falando de si, falando da sua história, onde ele nasceu, o que aconteceu... Não, ele começa falando com Deus; ele começa dialogando com Deus, se referindo a Deus, né? Falando da grandeza de Deus, da pequenez do ser humano, do abismo que há entre Deus e os homens, do desejo natural que o ser humano tem de Deus, etc. Depois de alguns parágrafos, é que ele vai começar a se questionar: "De onde eu vim?" E falando da infância, etc., né? Então, como que eu vi parar dentro da minha mãe... Enfim, qual é a

origem do homem, essas coisas? Então, isso mostra, e ali fica bem claro isso, né? Que ele vai chamando atenção. Lógico que aí ele gasta nas tintas ali, digamos assim, né? No sentido da sua infância, da sua adolescência, e ele já vai mostrando, né? E, óbvio, que ele faz de uma maneira muito consciente; ele quer mostrar como determinadas paixões desordenadas já se manifestavam, digamos assim, nele desde pequeno, né? E depois, na adolescência, etc. E, ali no fundo, é que a gente vê uma estratégia ali, né? Ou seja, no fundo, Agostinho fala de si, fala da sua

história, mas a impressão que eu tenho é que tudo isso é pretexto; é como se ele estivesse dizendo: "Olha, eu passei por isso, eu fiz isso, eu vivenciei isso." Mas, no fundo, no fundo, eu estou falando é da realidade humana. Uhum, estou falando do ser humano, ou seja, ele é uma metonímia, né? Então, é usar da própria história para tentar explicitar o que é o ser humano, né? Na sua relação essencial com o seu princípio originário. Acho que As Confissões, tanto que muitas pessoas pegam As Confissões de Santo Agostinho e vêem ali como se fosse

um tratado de antropologia, como uma reflexão sobre o que é o homem, o que é o ser humano, entendeu? Nos seus diversos aspectos, né? E eu acho que sim, ele faz um pouco disso, sim. E aí ele vai entrar, né? Ou seja, aí ele realmente vai focar muito essa questão do desejo sexual, né? De uma sexualidade desregrada; ele bate muito nisso, né? Desde a adolescência, mas não é só isso, né? Ou seja, ele, além de colocar esses elementos, né, que ele não sabia, ele fala isso textualmente, né? Que ele não sabia amar outra pessoa se

não amasse o corpo da pessoa. que ele não conseguia amar de alma para alma, né, como se fosse um amigo, etc. Então, essa questão da luxúria de fato está ali; ele chama muita atenção para isso, mas junto com isso vêm outros elementos. Ou seja, Agustinho mostra também que era uma pessoa profundamente vaidosa, hum, né? Extrema, a soberania também estava ali junto, né? Gostava de um profundo reconhecimento e aplauso dos outros, né? Entendia, né, sua superioridade; aquele domínio, né, do latim era muito retórico. Exato, é bem isso mesmo. Tanto que, assim, nos textos, às vezes se

torna também um desafio, porque como ele dominava muito isso, você tem que ver até que ponto ali tem um elemento filosófico, teológico, mas até que ponto há o elemento retórico também, né, que ele está usando. E se vai tudo na literalidade, a coisa complica, digamos assim, né? Então, ele mostra de fato, repito, essa coisa da infância, da adolescência. Quando chega na adolescência, toda essa questão dos desejos sexuais, ele coloca isso também. Então, todo esse processo, né, principalmente quando ele vai para Cartago, né? Aí ele até brinca, né, porque tem alguns termos, né, que dão ideia

ali de como se fosse naquela cidade, como se fosse uma frigideira, né? Então, eu me sentia fritado, né, pelas minhas paixões, né, etc. Então, tem esse jogo que ele faz muitas vezes ali com os termos de latim. E aí ele vai descrevendo bem isso, né? Ou seja, as suas dificuldades, até que, né, aí entra esse ponto que é importante. Quando ele leu uma obra de Cícero, que foi um grande orador romano, um grande político, um grande filósofo romano, ele leu uma obra de Cícero chamada "Hortensius", que era como se fosse uma exortação à filosofia, falando

da importância da filosofia, se buscar sabedoria, a verdade, etc., né? E aí Agustinho lê essa obra na sua juventude; ali aquilo mexe com ele, ele tinha mais ou menos quantos anos, ali? Uns 18, 19 anos? Ah, foi super jovem, né? Então, ele lê essa obra, né? E aí de fato ele fala: "Opa!", porque o Cícero dá a entender, tipo assim, coitado, uma pessoa que vive escrava das suas paixões, né, tudo quanto é tipo, e no fundo não quer saber mais nada. Falou com ele, né? Então, assim, Agostinho leu e falou: "Opa, se encaixou, né? Sou

eu! No fundo, cara, serviu, exato, sou eu! Só no fundo que eu só quero saber disso daqui, quero saber mais nada, né? Seja essa coisa do prazer, da fama, da glória, sei lá o quê, no fundo, isso aí ele despertou." Então, aquilo mexe com ele; e tanto que muitos autores interpretam que ali começou o processo de conversão. Por isso que é muito comum e é falar, né, as conversões de Santo Agostinho, né? Mas o pessoal não usa só no singular a conversão, mas as conversões. E é por isso que muitos também colocam que a conversão

de Santo Agostinho, no primeiro momento, foi uma conversão intelectual. Entendeu? Porque, de fato, não como ele coloca nas suas confissões, dá a entender justamente isso. Ou seja, a mente, né, começou a mudar um pouco. Cícero despertou isso. E aí ele mesmo diz que, devido a isso, então ele foi, né, aí a influência da mãe sobre ele e tudo. Tanto que ele lê o texto que ele vai fazer: "Eu vou buscar essa verdade, essa sabedoria. Onde eu vou buscar? Eu vou na Bíblia." Mas não, no primeiro momento não rolou, não gostou, não bateu assim, não achou

a Bíblia uma coisa muito ridícula, né? Aí ele mesmo diz que o latim de Cícero era muito mais elegante, né? Aqueles textos, e ele era muito estético, né? E aquelas coisas grotescas, aquelas histórias, né, então da Carochinha, aí ele não, não rolou. Aí ele passa pelo maniqueísmo, ele curou-se maniqueu, que era um grupo que se considerava cristão, só que era um cristianismo evidentemente heterodoxo, né? Ou seja, não era um cristianismo que seguia ali a doutrina oficial, era um grupo, né, meio gnóstico. Essa é a verdade, porque o maniqueísmo é aquela coisa que eu tenho o

sumo bem e o sumo mal; o sumo bem seria o reino da Luz e o sumo mal, o reino das Trevas, né? E aí tudo se originou a partir do momento em que o sumo, né, o reino das trevas tentou invadir o reino da Luz; começou uma batalha cósmica entre o bem e o mal, são dois absolutos, né? E dessa batalha cósmica foram se originando as coisas e determinadas centelhas de luz foram ficando aprisionadas na matéria. Então, a origem do mal, para os maniqueus, está totalmente vinculada à questão do que é sensível, do que é

material. Então, o que é material é intrinsecamente mal, né? E o que é espiritual é que seria bom, né? Então, por isso que é nítido que é um tipo de hign logico que, na história, existirão também outras expressões da gnose, do pensamento gnóstico, né? Então, essa coisa de que essa associação muito do mal, esse dualismo absoluto bem/mal e essa associação do mal com a matéria... Você pode abrir um parêntese muito rápido, eu sei que é difícil falar disso rapidamente, porque é um conceito muito amplo, mas só para explicar o que é gnose. Então, a gnose

é um fenômeno que é anterior ao próprio cristianismo, né? Então, muitas vezes, o pessoal — simplificando, eu diria o seguinte — tem alguns elementos que caracterizam a gnose. Então, a gnose vai se manifestar, por exemplo, o gnosticismo do século I é um tipo de gnose; o maniqueísmo do século I é um tipo de gnose; os cátaros do mundo medieval são um tipo de gnose, entendeu? Então, a coisa vai se manifestando de diversas maneiras, mas o que caracteriza, né, primeiro... Ponto é esse dualismo, né? Essa coisa bem radical mesmo. Eu tenho a matéria de um lado,

o espírito do outro, né? Não se comunica. Isso daqui há um dualismo, uma omnia, eu até diria, né? Não só um dualismo, mas uma dicotomia, uma oposição, né? Entre essas duas realidades, sempre associando a matéria com o mal e o que é espiritual, o que é bom. Uma outra coisa que também é muito característica da gnose é um elemento meio esotérico, né? Com S, né? O esotérico, não com X, e, portanto, essa coisa mais fechada, né? Eu tenho um grupo de especiais, um grupo de escolhidos, de eleitos, isso que vão ter acesso, elitos, a algum

tipo de informação, de conhecimento especial, uhum, né? E uma outra coisa que é característica muito da gnose, que o pessoal, é muito comum a gente ouvir essa frase, né? Para os gnósticos, a gente se salva pelo conhecimento, né? Então, é lógico que você vai ter um tipo de gnose. Por isso que a gente tem que saber só distinguir isso: uma coisa é gnose no sentido genérico; outra coisa é gnose no contexto cristão. Então, no contexto cristão, é lógico que, por exemplo, Santo Irineu, no século II, vai combater. Por quê? Porque tinham lá alguns gnósticos que

entendiam que era possível ser cristão e gnóstico ao mesmo tempo, que não tinha problema nenhum. Aí Santo Irineu vai gritar, falando: "Não, isso aí tá errado. Não dá, porque tem coisa que não bate." É até porque o cristianismo é universal. Como é que vai ser de um não? Por exemplo, é igual a galera que acha que dá para ser, sei lá, espírita e católico. Isso, juntas coisas. Porque, por exemplo, a questão da criação: Deus não criou só as coisas invisíveis e espirituais. Do ponto de vista cristão, Deus é o único criador. Então só existe um

princípio criador que chamou à existência tanto o que é material quanto o que é espiritual. Então, do ponto de vista cristão, você nunca vai poder dizer que a matéria é intrinsecamente má. Tudo que Deus criou é bom e belo. Então, aí já enrosca, entendeu? Aí, se for para o específico do cristianismo, que vai enroscar mesmo, né? O que eu faço com a Encarnação, por exemplo? Se o Verbo fez carne? E Nossa? Então, só se você disser: "Não, olha, Jesus não tinha um corpo de verdade; era aparente." Tanto que diziam isso. Esses gnósticos estão dizendo que

ele tinha um corpo aparente, que ele era um espírito de luz, né? Então, que ele viveu na cruz, sei lá, era ketchup, não sei. Aquelas coisas que a ressurreição... Entendi, malabarismo ali. Aí Santo vai dizer: "Não, olha, não vai dar. Vocês não estão batendo bem na cabeça, não tem coisa aqui que não dá para juntar." Você vê uma inteligência tão brilhante como a de Santo Agostinho cair nisso aí, né? Aí eu vou te explicar o porquê. Ah, que levou ele, né? Por isso que a gente vê com as angústias que nós temos, a gente tem

que tomar muito cuidado para onde pode nos levar, né? Então, analisando essa questão da gnose, ou seja, é muito comum isso para os gnósticos: que a gente é salvo. Mas salvo do quê? Não é salvo de pecado, não é salvo do inferno, nada disso, né? Você é salvo desse contexto de estar aprisionado na matéria. Então, você tem que se libertar disso, né? Para atingir esse reino da luz, para voltar para essa dimensão de luz. E, quando se fala de conhecimento, Laura, aqui tem uma sutileza, tem que ter muito cuidado, porque quando a gente fala "é

salvo pelo conhecimento", é natural a gente achar: "não, para o gnóstico, eu sou salvo pelo racional, dedutivo, lógico," né? Ou seja, minha razão captura as coisas, minha razão calcula, analisa, vai discursivamente trabalhando e chega à verdade. Não, não é isso. Esse não é esse conhecimento que salva. Não é um conhecimento discursivo, raciocina, lógico; é um conhecimento como um meio que intuitivo. Ou seja, eu tenho algum tipo de iluminação, aonde eu intuo a fonte originária de tudo, consigo intuir e vislumbrar a Fonte originária, que é divina. Por isso que muitos, não todos, mas muitos vão dizer

que, muitas vezes, um dos elementos também da gnose é o panteísmo, porque eu capto, né? Isso, identifico a fonte e a realidade com o próprio Deus, o próprio divino. Ou seja, em outras palavras, eu consigo... Deus não é mistério. Divino não é mistério, uhum, entendeu? E cabe na minha cabeça. Tudo bem. Repito, não é por esse conhecimento discursivo. Mas é conhecimento, uhum. E aí, ele começou, você comentou que ele começou a ler Cícero, não foi isso? Isso. E aí, esse então foi um primeiro ponto de conversão, porque aí ele busca na Bíblia, não acha, vai

para o maniqueísmo. Aí ele vai ter as decepções dele no maniqueísmo, como tem... Ele tinha muita angústia, muita dúvida. Agora, por que ele foi para o maniqueísmo? Essa é a questão. Eu entendo que duas coisas colaboraram. Primeiro, é como se Agostinho, naquele momento — e aqui fazendo um certo anacronismo, né — é como se ele padecesse um certo tipo de racionalismo, entendeu? Tipo, eu quero entender, eu quero compreender. Só aceito aquilo que se submete à minha razão. Se eu entender, depois eu vejo se eu acredito ou não, mas primeiro eu quero entender. E os maniqueus,

de uma certa forma, prometiam isso. Eles tentavam explicar tudo através da razão. Isso porque, lógico, do jeito deles, né? Uma via meio gnóstica. Mas, querendo ou não, tinha um pouco isso: "Olha, vamos trilhar aqui uma... uma hora, né? Vai adentrar aí no processo de purificação. Vai ter que se purificar e, uma hora, você vai adentrar esse conhecimento especial, vamos compreender, etc." Então, há uma certa promessa nesse sentido que chama atenção dele. Mas tem um segundo... Ponto que ele mesmo reconhece que uma das grandes questões que sempre o angustiaram profundamente, né, era o problema do mal.

Então, é interessante: Agostinho nunca duvidou, por exemplo, da questão se Deus existia ou não, né? Não, né? Então tá, Deus existe, tá bom! Nunca duvidou disso. Mas quem é Deus? Qual é a natureza de Deus? Que realidade é essa, né? Como é que ele é? E, segunda coisa, como entender a existência do mal dentro de um mundo que tem por origem o sumo bem? Se Deus é bom, como ele permite o mal? Entendeu? E, ah, como ele criou o mal assim, né? Muitas questões já vinham do mundo antigo, sim, porque de fato desde a época

de Epicuro e outros autores já se fazia uma equação, né? Ou seja, se o divino existe e o mal existe, há contradição. É um problema. Por quê? Aí se faz a seguinte equação: se Deus existe e é onipotente, é poderoso, e o mal existe, ele não é bom. Ou seja, ele é poderoso, mas o mal existe. Então, se ele é poderoso e o mal existe, ele poderia ter acabado com o mal, mas não quis. Então, ele não é bom. Se Deus existe e é bom e o mal existe, ele não é todopoderoso. Em outras palavras,

eu não consigo juntar dois predicados em Deus. É o paradoxo de Epicuro. Isso não é? Isso vai entrar um pouco nessa discussão. Ou seja, eu não consigo afirmar, ao mesmo tempo, que o divino possa ser poderoso e bom concomitantemente. Uhum! Ou ele é poderoso ou ele é bom. E o que coloca em cheque é o problema do mal. E, mais que isso, né, a existência do mal coloca em cheque a racionalidade do real, porque parece que o real não tem racionalidade, ele não tem sentido. Entendeu? Então, aquilo, o maniqueísmo respondeu a esse dilema. É isso

mesmo. Dava uma certa resposta. Ou seja, o que é o mal? O mal tá relacionado à matéria, bem do sumo mal. Então, no fundo, o mal que eu faço não é bem eu que faço, mas é que estou preso na matéria. Entendeu? Eu só olho uma centelha de luz aprisionada e sou levado. Só que, é lógico, conforme o tempo foi passando, ele ficou mais ou menos 8, 9 anos ali, nunca passou do primeiro estágio, né? Porque tinha uns níveis, né? E ele questionava muito e perguntava muita coisa. Aí, diziam para ele: "Não, olha, tem um

bispo nosso aqui chamado Fausto. Quando o Fausto vier, você vai participar da reunião, ele vai tirar todas as suas dúvidas, etc." E esse bispo veio. Agostinho não gostou muito do encontro. Ele narra isso, ele fala que em algumas coisas, sei lá, o cara até era bem educado, sabia não sei o quê, mas charlatão. O bispo lá, segundo ele, não, não era tudo aquilo. Entendeu? E aí também a impressão que dá no texto é que não deixaram Agostinho perguntar muito, deram uma controlada. Enfim, vai ter as decepções. Aí ele vem na outra fase, que é a...

Aí ele vai ter sua fase meio cética, né? Ele entra numa coisa meio de ceticismo. Ele conheceu, não o ceticismo em geral, mas o ceticismo que ele conheceu foi dos acadêmicos, que era um ceticismo meio probabilístico. Né? Tipo assim: eu não tenho certezas, eu não tenho como adquirir certezas, mas já que a gente tem que viver e tomar decisões, então você tem que ter algum critério. Uhum! Então, sei lá, vamos seguir o critério do provável, né? Então, muita gente, é lógico, criticou esses pensadores por causa disso. Pô, mas pera aí, você vai querer estabelecer um

critério que é o provável? Uma hora daí vai virar dogmatismo do mesmo jeito, né? Etc. Então, os próprios céticos, outros, criticaram esse grupo, né? Mas Agostinho flertou com esse pessoal, ele se encantou. Isso não quer dizer que ele colocou tudo em dúvida. Como eu disse, ele nunca duvidou que Deus existisse, né? Ou que tivesse dúvida sobre isso. Uhum! Agora, o que pegava? Ele nunca duvidou das verdades matemáticas, por exemplo, mas eram as questões metafísicas. Então, repito: qual era a natureza de Deus? O que é o mal? De onde vem o mal? Tenho liberdade? Não tenho

liberdade? O que a alma é? Imortal? Não é imortal? Então eram essas questões que ele realmente ficou bem desanimado e começou a achar que talvez, olha, a razão acha que não tem capacidade e competência para discutir essas coisas, não, né? Esquece. E aí ficou um período ali, naquele contexto, né? Ele que já tinha saído de uma região da África e ido para Roma, né? E, por causa dos alunos, é muito engraçado essa história, né? Porque na região que ele estava, e se não me engano, acho que era Tagaste mesmo ou Cartago, os alunos eram muito

bagunceiros, não deixavam ele dar aula, era uma bagunça, uma coisa louca. Ou seja, pagavam, mas não queriam estudar, não estavam nem aí. Era uma bagunça por dia, né? Tipo hoje assim, não mudou muita coisa. Aí ele foi pra Roma. Aí em Roma os alunos eram comportados, disciplinados, muito mais tranquilo, mas eram caloteiros, não pagavam. Eita! Aí ele conta isso, é bem engraçado. Aí, por vários motivos, ele vai para Milão, né? Ele vai pra cidade de Milão onde quem era bispo ali, como se fosse um prefeito governador, é Santo Ambrósio, hum, né? E ali, de fato,

aquilo vai ser muito marcante na vida dele, porque ele vai ver as insuficiências do maniqueísmo, vai se afastando aos poucos, meio cético. Aí tem a coisa do cristianismo, catolicismo, que chama a atenção dele, mas tem um monte de dúvida, né? E fica naquela coisa: não é nem católico nem maniqueu, meio limbo ali, né? Fica no meio. Isso tudo ele já... Tem uns 30 e tantos anos, né? Não é mais coisa. Foi tanto que, em "Confissões", ele coloca isso: suas angústias, né? Ele vai colocando suas tristezas. É tipo: o tempo passa, minha juventude já foi e

eu tô buscando esse troço, dessa verdade, essa sabedoria. Como que ele volta pra Bíblia, por exemplo? Então, é ali em Milão. Por que que os sermões de Ambrósio são importantes nesse sentido? Porque aí vão ter duas coisas de Milão que vão mexer muito com ele e que vão ajudá-lo a, aos poucos, sair desse ceticismo. Ele não colocava tudo em dúvida, mas tinha essas dúvidas que o angustiavam, que o amarravam. Ele mesmo reconhece que, no primeiro momento, quando ele vai ouvir os sermões de Ambrósio, ele foi com petulância. Ele foi com arrogância, porque o Ambrósio tinha

uma fama, né? Você é um grande orador. Agostinho era o quê? Professor de retórica. Uhum. Então, tipo, vamos lá pra ver se é tudo isso mesmo. Vamos ver se você é competente mesmo, né? E ficou lá, ouvindo realmente, chamou a atenção, falou: "Não, o cara realmente é bom, sabe falar, sabe expor." Só que aí ele mesmo diz que foi indo nos sermões, só que ele disse: "Quando eu percebi, já era tarde demais." Ou seja, Deus já havia me pegado, né? Porque quando ele foi, quando eu percebi, eu já não tava mais prestando atenção na forma,

eu estava prestando atenção no conteúdo. E aí duas coisas pegaram. E aí, lógico que ele interpreta. Repito: quando ele escreve "As Confissões", ele já é bispo, ele tá fazendo uma releitura da própria história. Uhum. Então, ele tá relendo a própria vida. Por isso que existe dois textos, por exemplo, tem um diálogo filosófico que é do início da carreira dele, ali, da sua produção, que nem ele era batizado ainda. Ele era um... [Música] Ah, Santo Agostinho mudou, não sei o quê. Bom, é óbvio, né? Que nas "Confissões" ele já vai ter toda uma experiência, já viveu

muita coisa, entendeu? Foi o que falei. A maneira como ele entende essa coisa da ação da graça de Deus na vida das pessoas já é um pouco mais ampla, um pouco mais articulada, né? Diferente de quando ele começou a escrever, tinha passado vários anos já, então, uma outra perspectiva. E aí ele faz essa releitura. E aí aquela história: nas "Confissões", ele é a questão da Providência. Ou seja, não fui eu que encontrei Deus, é Deus que me encontra. Isso é bem... Ele inclusive fala, né? Que "Tarde te amei", isso no livro 10, belíssimo. Porque, no

fundo, o que que acontece do ponto de vista agostiniano? E aí ele vai se basear muito nos textos joaninos na Bíblia, principalmente na primeira epístola de São João, que diz que foi Deus que nos amou por primeiro. Então, ele deixa bem claro: "Se eu encontro a verdade, é porque antes a verdade me encontrou. É a verdade que me encontra e me chama, né? É Deus que me encontra." Então, a iniciativa sempre é do absoluto, sempre é de Deus. Ou seja, na medida em que Deus interpela o homem, é por isso que depois o homem pode

interpelar a Deus, uhum, né? É ele que dá o primeiro passo, né? Isso é bem agostiniano, entendeu? Ele frisa muito isso. E aí, nas "Confissões", ele vai tentar articular as duas coisas, né? Porque, bom, se Deus tomou a iniciativa, a providência divina conduz tudo, né? Pô, mas pera aí, eu pequei igual um louco, fiz um monte de coisa errada, como é que faz, né? Aí, não. Quando eu pequei, fui eu que pequei. Ele faz questão de deixar isso bem claro. Então, existe sim ali o livre-arbítrio, existem as capacidades de compreensão e de escolha, e sou

eu. Mas, ao mesmo tempo, Deus vai conduzindo tudo isso. Então, é lógico que isso vai ser um grande desafio no pensamento dele, né? De como conciliar essas duas coisas. Quer dizer, uma providência que vê tudo, age, mas não anula o meu livre-arbítrio, uhum, né? Não anula a minha participação. Então, isso é um grande desafio. Enfim, na vida inteira dele, ele vai tá discutindo esse tipo de coisa, mas ali nas "Confissões", ele deixa bem claro. Ou seja, a minha vida, minha história, é como se fosse escrita a quatro mãos, né? Tem toda uma parte que é,

lógico, que é minha, mas tem toda uma parte que é de Deus, né? E aí ele vai entender que foi providência de Deus, de fato, ele passar por tudo isso, né? E, ao conhecer Ambrósio e os sermões... Olha que interessante, duas coisas pegavam para ele: o mal. E parece, tudo indica, que alguns sermões de Ambrósio ele falava justamente sobre o mal. Ele explicava que o mal não era uma substância, que o mal não era uma natureza, que Deus não poderia ser causa do mal, que o mal era uma privação, o mal era uma corrupção parcial

do bem e que, de uma certa forma, a origem do mal estava vinculada à nossa perversão da nossa vontade, né? A corrupção do livre-arbítrio. E por aí vai. Agostinho ouve isso, impacta evidentemente. Porque ele nunca tinha ouvido essas teorias. Ele mesmo disse que, no primeiro momento, não entendeu nada. Essas teorias são autorais de Santo Ambrósio ou elas têm coisas que vêm da tradição platônica, né? É aí que eu ia entrar nesse ponto agora. Então, assim, principalmente Plotino, né? Ou seja, elementos que vêm de Platão, mas muitas coisas que vêm do chamado neoplatonismo, né? Como foi

titulado depois. Lógico que, na época, não tinha esse nome, né? Claro. E aí, Plotino vai ser um autor importante. Tudo indica que Ambrósio usava alguns textos de Plotino, hum, né? Das "Enéadas", né? Temos tratados e alguns... E Santo Agostinho acabou lendo. E conhecendo, por intermédio de Ambrósio e outros, né? Eh, irmãos, digamos assim, da Igreja de Milão, né? Como Mário, Vitorino, Simplício e outros autores ali importantes nesse contexto. A verdade é que a Igreja de Milão era um reduto neoplatônico, era um reduto neoplatônico cristão; era um neoplatonismo cristão, né? Então, isso daí impacta. Então, ele

conhece a tradição por intermédio de Ambrósio e outros; a tradição platônica ou neoplatônica, ele vê: "Putz, existe uma outra forma de abordar a questão do mal". Então, essa ideia do mal como privação, como ausência, isso já era discutido antes, né? Agora, é lógico que vai ter aí o elemento cristão, né? O diferencial vai ser nessa coisa; ou seja, o cristianismo recebe. Eu sempre brinco, né? Eu falo: o pessoal vai batizar, vai passar pela pia batismal, esses autores, né? O Ambrósio fez isso, o Agostinho fez isso. Enfim, tanto que vez no meio acadêmico tem uma briga

louca por causa disso, né? Ou seja, eu já vi muitos professores dizerem, né, que Ambrósio, Agostinho e outros, né, deturparam Platão, né, deturparam Plotino, fizeram eles dizerem coisas que eles não disseram. Eu vejo o seguinte: eu acho que, de fato, eles receberam esses autores, né? Eles leram, estudaram ali determinadas coisas e, a partir do que eles entenderam, evidentemente, eles julgaram. Eles não só receberam; eles emitiram um juízo, dizendo: "Isso daqui é verdadeiro, isso aqui é falso". Pegaram o que é verdadeiro, o que é falso, jogaram fora. É lógico, qual é o critério? Não foi o

critério só da razão, foi o critério do Evangelho de Cristo, foi o critério da fé. Uhum. Então, não é que eles deturparam; eles fizeram um discernimento, uma análise crítica, pegaram aquilo que entenderam como verdadeiro, o que era errado de paganismo, colocaram de lado. E, é lógico, que mesmo isso que eles entenderam como verdadeiro, eles procuraram articular com o pensamento católico, com o pensamento cristão, né? Então, evidente que aí eles acabaram, muito mais do que repetindo esses autores, desenvolvendo um pensamento próprio. Então, aquela história, eh, usaram determinados elementos como referenciais teóricos, como instrumentos filosóficos e teológicos,

mas o instrumental, beleza, mas usaram do jeito deles, né? Articularam do modo deles, desenvolvendo um pensamento pessoal. Então, finalizando esse ponto, aí a gente chega, então, nesse aspecto, ou seja, de fato, esse contato com a tradição platônica através de Ambrósio, de Ambrósio, essa abordagem um pouco diferente da questão do mal e a maneira de ler a Bíblia. Porque ele não conseguia, ele falava: "Não dá! Antigo Testamento, Novo Testamento, testamento não bate. É uma coisa louca: os profetas lá e o Paulo, né? Não dá, não consigo entender esse negócio". Ah, professor, mas o Ambrósio ajudou com

certeza, porque Santo Ambrósio usava o método alegórico, que foi desenvolvido na escola de Alexandria, no Egito, né? E o método alegórico parte do pressuposto que também tem a ver com a tradição grega, né? Da maneira de ler a Odisséia, né? Ou seja, a famosa diatribe grega. Então, os próprios gregos também chegaram a um momento que foram discutir isso, né? Ou seja, eu leio a Odisséia, Ilíada, levando literalmente, ou tem algum sentido oculto aqui? Então, ali vai se desenvolver essa coisa que tem um sentido literal e tem um sentido espiritual, né? Esse sentido espiritual pode ser

alegórico, pode ser moral, pode ser anagógico; enfim, você vai ter aspectos. Mas é interessante que eu não tenho só o sentido literal, né? Que sentido? Sentido histórico, etc. Tem um outro, há um sentido implícito, né? E aí, realmente, ele fala: "Opa, agora é diferente". Porque aí eu olho a Arca de Noé e ali eu vejo um símbolo, né? Eu vejo um tipo da igreja; ou seja, eu tenho a arca, a arca representa a Igreja; as águas do santo batismo. Eu vejo Moisés levantando lá a serpente no deserto, é um símbolo do Cristo na cruz; se

a serpente curou, o Cristo é o ápice da cura, né? E, como Cristo falava muito por alegorias, ele começa a ver: "Eu tô pensando aqui agora". Ele fala: "Nossa, então, é crível, né? São coisas compatíveis". Já a própria linguagem do Cristo ele vai entendendo. Então, pô, peraí, há uma forma de ler e interpretar onde a chave de leitura é a pessoa de Jesus, é a vida dele. E aí, essa chave de leitura, é lógico, aí eu interpreto o Antigo a partir do Novo. Aqui eu vou ter os símbolos, os tipos; eu vou ter as promessas,

as profecias; e aqui eu tenho a realização. Ah, que legal! Que sempre foi a leitura católica, hum, sempre foi essa leitura cristã. Ou seja, eu tenho um Antigo Testamento que é o período da promessa, é o período da profecia, é o período dos sinais, né? Da, da, da, das, dos tipos, né? E aqui eu tenho a realização dessas promessas e profecias, né? Então, no primeiro momento, é isso. Lógico, vai entrar outros pontos também no contexto moderno contemporâneo, que aí começaram outras exegeses, outras leituras, né? Ou seja, por isso que deu tanta confusão no que nós

vivemos hoje, né? Ou seja, aí você vê e se fala: "Mas essa não é a leitura cristã, né?" Agora, o grande xis da questão aqui, repito, por que o platonismo foi importante? Porque, nesse período, além da questão do mal, dessa dificuldade de ler a Bíblia, não sei o quê, ele padecia do pensamento materialista, né? Ou corporal, né? Eu prefiro falar assim, porque o conceito de matéria nele é um pouquinho complicado; depois do século XIX ficou difícil, né? Mas, enfim, então ele, para ele, assim, tudo que existia necessariamente era uma substância corpórea. Então, até Deus, se

Deus existe, ele é uma substância corpórea, porque tudo que existe tem que ocupar um lugar no espaço, tá vinculado ao tempo. E por que que ele chegava a essa conclusão? Porque ele buscava a verdade e a sabedoria pela exterioridade, entendeu pelos sentidos. Então, na medida em que eu estabeleço o primado dos sentidos corpóreos, né, e da exterioridade ligada a esses sentidos, a espacialização se transforma em um critério ontológico, ou seja, um critério que define se as coisas existem ou não e o que elas são. Fundamental, então, a partir disso, ele mesmo fala no livro "Confissões",

no livro sétimo. Ele diz: “Eu estranhava tudo isso, mas sabia muito bem como sair disso, porque isso leva a conclusões muito loucas”, né? Então, por exemplo, sei lá, eu acredito que Deus é o criador; eu acredito que Deus está presente em tudo, tá? Mas, se Deus está presente em tudo, minha visão é materialista, corporal. Então, ele está presente em um elefante e ele está presente em um pardal. É um negócio meio panteísta, assim, né? Então, entendeu? E, pior que isso, o elefante tem mais Deus do que o pardal, porque ele é maior. Exato, por isso

que eu sempre brinco quando o pessoal fala: "Pô, professor, o senhor é gordo!" Não, senhor, "cheio de Deus" é diferente. Maravilhoso, não? E a própria questão do tempo também, né? Pô, mas se está tudo na questão material, então Deus não poderia ter criado o tempo, porque o tempo já existia. E como Deus está inserido no tempo, não é o criador do tempo? Não existe fora do tempo. Aliás, Santo Agostinho tem uma passagem maravilhosa, eu acho que é dele, sobre o tempo. Não é quando me perguntam o que é o tempo? No livro “Confissões”, ele vai...

Senhor, se lembra mais ou menos dessa passagem? Ela é tão boa! Lembro! É no começo do livro 11, quando ele diz assim: “Eu sei o que é o tempo, enquanto não me pergunta. Quando me perguntam o que é o tempo, eu já não sei mais definir”. Aí ele... e quando também perguntavam, né, "o que Deus fazia antes de criar?" Ele dizia: "Deus estava preparando o inferno para quem faz esse tipo de pergunta". Maravilhoso! Ele era espirituoso. Mas ele fala... ele não fala... ele não diz, ele diz: "Dizem", né? Ele joga pro outro. Dizem que... É

uma brincadeira. Agora, o senhor comentou sobre essa providência, né, que ele mesmo faz referência na própria história dele, que ele precisou passar por tudo isso para poder encontrar Deus, porque Deus já tinha encontrado ele já desde a concepção dele, né? Eu achei muito interessante, porque eu me lembrei da história de José do Egito, né? Então, toda uma história ali que, pô, os irmãos tentaram matá-lo, depois ele é vendido como escravo, vai parar no Egito, ele chega a ascender lá... depois, tem uma mulher lá do dono da casa que tenta pegá-lo, e aí ele diz: "Não,

mas eu não quero nada com você". E aí, ela o acusa. Depois ele vai preso, fica um tempão preso e, aí, depois ele volta como, sabe, tipo a pessoa mais importante depois do faraó e salva a própria família dele. Então, ele precisou passar por tudo isso, né? Ah, mas Deus sabia, tipo... ele poderia ir contra Deus e falar: "Pô, mas Deus sabe tudo, ele sabia que eu ia ser vendido". Como assim? "Sabia, meu filho, sabia, mas ele permitiu, uhum, para no final acontecer o ápice ali da história dele". Eu queria voltar um pouquinho, porque estamos

aqui falando de Santo Agostinho, tá maravilhoso, e ele é tido como um doutor da Igreja. Eu queria que você explicasse, professor, o que é um doutor da Igreja, por que ele é chamado de doutor da Igreja, qual é a diferença, sei lá, de Santo Agostinho para outros santos? Existem milhares de santos, né? Por que foi tão diferente assim ou tão especial assim para ser caracterizado como um pilar da Igreja? Eu tenho alguns títulos de Santo Agostinho que mostram bem esse desenvolvimento do pensamento que a gente falou, né? Ou seja, quando ele entra com aquela questão

do platonismo, né, ajudou muito ele. Por quê? Porque, pelo platonismo, ele muda a via do conhecimento. Ele descobre a importância da interioridade; ou seja, eu não posso só ficar olhando para fora, eu tenho que aprender a olhar para o meu íntimo, a questão do autoconhecimento, enfim. E, a partir disso, ele descobre, então, que não existe só a via do conhecimento pela exterioridade, mas pela interioridade. Então, é por isso que ele vai ser chamado de mestre da interioridade. Isso é um título muito importante na filosofia; vai se explorar muito isso, né? Olha, ele é um mestre

da interioridade, da vida interior do homem interior, né? E isso, realmente, repito, como eu dizia, porque há uma conversão intelectual. Porque, no primeiro momento, de fato, ele foi mudando o seu modo de pensar e ele mostra isso no livro sétimo das "Confissões". Ou seja, esse encontro com o platonismo ajuda ele a descobrir uma nova via do conhecimento, a entender a realidade e o ser de uma outra forma, a questão de Deus, a questão do mal. Então, realmente, muda muito. Só que, ao mesmo tempo, ele deixa bem claro que a conversão não pode ser só intelectual;

ela passa pela vontade. A minha vontade também precisa ser tocada pela graça. E aí, o que ele mostra no livro oitavo? Ele... "Eu não quero só entender ou entender mais, eu quero possuir, eu quero chegar à posse disso, eu quero permanecer". E, aí, ele mostra que os platônicos foram muito bons para me ajudar a entender que existe a pátria da bem-aventurança e que ela está no âmbito eterno, transcendente, que não é material. Não é. Tá bom? Eles foram. Bom nisso, mas eles não me ensinam o caminho para chegar até lá, né? Eles não me ensinaram

esse caminho; esse caminho vem do cristianismo. Seja como for, eles não tiveram isso, por isso que ele pergunta. Ele fala: "Eu me perguntava por que Deus me ajudou a entender primeiro os platônicos para depois entender, por exemplo, o apóstolo Paulo." Ele diz que a providência de Deus queria me ensinar a diferença entre confissão e presunção. Ou seja, o presunçoso entende, vê e acha que, sozinho, com a minha força, eu vou chegar até lá; ele diz que não. A confissão te leva a reconhecer e a confessar a grandeza de Deus, a grandiosidade de Deus em todos

os aspectos, mas também a sua pequenez, a sua miséria. E aí você reconhece que você precisa de ajuda, você precisa da Graça, você precisa de um mediador entre Deus e os homens, etc. Então, isso daqui vai ser fundamental. E é aí onde ele narra, no livro, a confissão, né? Ele chorando, ali, naquela angústia, né? Porque ele perguntava, perguntava, e até se afasta de um amigo, que é Alípio, e vai para debaixo de uma árvore porque a angústia realmente tomou conta, né? Porque ele não aguentava mais anos e anos. Agora vai, né? Aí não ia, você

passava 15 minutos, voltava tudo. Então, ele mostra que, de fato, a graça vem, tem que iluminar a inteligência, mas também tem que mover a vontade, né? Aí você vai dizer: "Professor, o que isso tem a ver com a questão do doutor que eu perguntei?" Então, volta para o com bom professor. Por isso que eu... Aí volta, não se perde, né? Tem... Por isso que ele não é chamado só de mestre da interioridade; ele é chamado de Doutor da Graça. Então, o que é um doutor na igreja? É justamente alguém que, além da questão da santidade,

então nem todo santo é doutor, né? A maioria não é. Entendeu? Porque aquele santo que é doutor é porque ele conseguiu frisar, chamar atenção para um aspecto da doutrina de uma maneira profunda e exímia, né? E Santo Agostinho, nessa questão da inquietude humana, da interioridade e da necessidade da Graça, ele foi fundamental, né? Ele chamou muita atenção para isso, né? Mostrando tanto que ele é um dos autores onde você vê o modo como ele escreve, a maneira como ele pensa. Isso gera até dificuldade porque há um pressuposto no pensamento dele que, para o mundo moderno

contemporâneo, é um grande problema, que é a relação entre fé e razão. Hum, entendeu? Então, eu creio para compreender e eu compreendo também, né? Há uma compreensão que me ajuda a crer e amar cada vez mais. Então, há uma articulação aí, ou seja, há um trabalho da razão que é anterior à fé e há um trabalho da razão que é posterior à fé, né? E há uma presença da razão no próprio ato de fé. Uhum. Só que, ao mesmo tempo, é óbvio que ele sabe que ter fé, crer em Deus, não é resultado simplesmente de

um exercício da razão; pressupõe a ação da Graça. Seja, se Deus me ajudar, eu não vou conseguir querer sozinho, né? Então, quando ele trata dessas questões, ele realmente traz para a reflexão dele a tradição que ele recebeu. Então, ele teve um conhecimento de uma certa tradição filosófica, a tradição cristã, que ele foi conhecendo depois; né, a tradição bíblica e dos Padres da Igreja anterior a ele. Então, tanto a tradição filosófica quanto essa tradição cristã, bíblica ou dos Padres, ele vai usar muito. Mas tem um terceiro elemento, que são as experiências vividas. Hum. Então, muita coisa

que o Agostinho faz e fala, né, é a partir do que ele viveu, não é só do que ele recebeu. E aí ele entende que a razão, sim, precisa da ajuda da fé. A fé não substitui a razão. E tem um outro pressuposto, que é o pecado original. Ou seja, lá em Adão e Eva houve a queda; a natureza humana foi ferida, não foi destruída, mas foi ferida. Então, na medida em que foi ferida, a razão e a vontade, o ser humano, caiu sozinho, mas não consegue se levantar sozinho. Então, aquela história: minha razão tá

bom, ela consegue perceber determinadas coisas, entender, se esforçar, mas tem coisa que escapa. Então, a fé, quando ela se une e ajuda a razão, essa razão iluminada pela fé, ela é uma razão mais humilde, é uma razão que reconhece os seus limites, né? Por isso que, quando ele fala: "Por que Deus me ajudou a entender primeiro os platônicos e depois Paulo? Ah, queria me ensinar a diferença de presunção e confissão..." Ou seja, o caminho da salvação. O Cristo é interessante; isso, né? O Cristo é o mediador; ele é o caminho. E, é lógico, o Agostinho

vai entendendo isso aos poucos, né? A própria concepção que ele tem de Cristo também vai se desenvolvendo. Então, ele diz: "O Cristo é o caminho; ele é o caminho que ensina o caminho." Então, quando ele se encarna, né? Deus se fez homem sem deixar de ser Deus; ele ensinou o quê? O caminho da humildade: ele se esvazia de si, uhum, né? Ele desce até nós; ao contrário do primeiro Adão, que foi o caminho do orgulho, foi o caminho da soberba. Por isso que esse binômio orgulho e humildade vai sempre bater muito nisso; ele vai chamar

muita atenção para isso. Eu posso dizer que um doutor da Igreja é aquele que ilumina um aspecto da doutrina pela primeira vez ou, ou não pela primeira vez, não é a questão de ser primeira ou segunda, é a questão dele realmente conseguir expor toda uma dimensão de uma maneira exímia, de uma maneira profunda, né? Aonde aquilo que ele coloca nos ajuda a... Entender melhor... Entendi aquele mistério, aquele dogma, aquela dimensão da fé. E, professor, ele, para ser um santo, deve haver milagres reconhecidos pela Igreja, não é? Existem alguns milagres de Santo Agostinho que são conhecidos.

Então, é interessante isso: Santo Agostinho não é um santo muito milagreiro. Ele está lá estudando ainda, não está com tempo. É interessante isso; por isso até brinca, né? Eu sempre fui muito próximo de comunidades agostinianas, né? E os padres sempre diziam isso, né? Falavam: "Vou pedir para ele, não de longe, por exemplo, para Santo Antônio." Ah, tem uma coisa aqui pra Agostinho, que a intercessão vai ser... E há um elemento aí interessante nesse caso, porque é lógico. Aí tem aquela história, né? No período dele, o processo também era um pouco diferente, né? Ou seja, conforme

o tempo foi passando, é evidente que a Igreja foi estabelecendo regras, etc., determinados cuidados. Então, no fundo, Agostinho sempre foi mais considerado, principalmente por causa da própria vida, né? Essa é a questão. Ou seja, a mudança de vida mesma, ou seja, o que Deus fez na vida dele. Hum, em vida ele foi muito conhecido, ele era muito consultado. Ou seja, não é à toa que escreveu mais de 200 cartas. E quando você pega e lê as cartas, tem de tudo: tem cartas pequenininhas, simples, mas tem cartas que são tratados de filosofia e teologia, né? Então,

ele tinha obra sobre retórica, tem a doutrina cristã. Hum, a doutrina cristã é considerada como se fosse o primeiro manual de lei de exegese bíblica, mas, ao mesmo tempo, tem lá toda uma parte que fala da oratória, né? E como seria o orador cristão, entendeu? Então, é bem interessante, principalmente nos livros finais. Ele discute um pouco isso, né? E ele coloca muitas questões legais, como que o pregador cristão reza por aquele para o qual ele vai falar, né? Então, ele não é alguém só que está preocupado em convencer pela eloquência, não sé mais o quê,

mas ele entende que o convencimento interior não tem poder para isso. Por isso que ele reza para se preparar, mas, ao mesmo tempo, ele reza para que o Espírito toque, aham, o coração do outro. Ah, que legal, né? Então, ele entra nessas questões assim e outras, né? Então, de fato, assim, finalizando a questão de doutor, é nesse aspecto. Então, não é por acaso que, em vida, ele era muito conhecido, né? Então, aí, é lógico, vai ter todo o processo ali de canonização. Vai ter sinais nesse sentido, o reconhecimento das pessoas. Ele morre em 430 em

Hipona, com a cidade sendo invadida, toda aquela questão anterior, né, da própria queda e crise do Império Romano. Mas aí, depois, chega até a cidade dele, né? E de fato, ele vai ser muito conhecido nesse aspecto, né? Vai ser uma pessoa muito presente, primeiro como padre, depois como bispo, né? E não é à toa que, repito, além de mestre da interioridade e da graça, ele é chamado de mestre do ocidente, hum, hum. A influência dele na cultura ocidental, tanto no aspecto filosófico quanto teológico, né? Porque, para ele, fé e razão precisam caminhar juntas, né? Ou

seja, então, como eu dizia, a fé vem e ilumina. Eu pego dados; ou seja, a fé fornece a revelação, a Bíblia, né? Informações, critérios, axiomas, princípios para que a minha razão aborde os problemas de maneira diferente. E, professor, eu queria que você comentasse também um pouquinho sobre... Porque muito se fala, quando tratamos de Santo Agostinho, da vida devassa dele, dessa conversão tardia, vamos dizer assim, do céu em festa, né? Por uma conversão de um pecador, aquela coisa toda. Só que eu acho que pouco se fala sobre Santa Mônica, né? Que foi a mãe dele e

que também é uma santa e passou anos rezando pelo filho. Eu queria que você falasse um pouquinho do papel das orações. Sim, sim, ele é interessante. Ele fala pouco do pai, que era patrício. Nossa, é mesmo! Nunca tinha pensado nisso. É, o pai era um pouquinho complicado. O pai só se converte mais no final da vida, né? Então, ele de fato fala pouco do pai, mas também não foi uma figura que o traumatizou, nada. Só não foi muito relevante; parece que ele não se dá muito bem. O negócio era um pouquinho complicado, né? Mas assim,

ele não entra também muito em detalhes. Mas você vê nitidamente que a influência da mãe foi maior, né? A influência da mãe foi bem mais presente, né? E justamente toda essa questão religiosa vem muito mais da mãe. Ele vai, a mãe, desde pequena, enfim, foi ensinando isso para ele. Tem uma coisa que é interessante: Mônica não batizou ele logo, né? Ela falou: "Vamos deixar crescer." Foi vendo que ele... Falou tipo assim, como se ele dissesse: "A única coisa que eu não perdoo muito da minha mãe é isso, né? Você deveria me batizar logo. Deixou a

miséria me pegar, cresceu para depois me dar o remédio." Tem trechos que ele chama um pouco a atenção disso, né? E, de fato, assim, a mãe vai ser muito importante. Ou seja, para você ter uma ideia, no livro nove das Confissões é onde ele fala bastante da mãe. E aí ele mostra a trajetória da mãe, né? Ele mostra como que também a mãe foi alcançada pela graça. Então, por um lado, ele tem toda essa coisa do débito, do elogio. Em vários momentos, ele elogia a mãe, a capacidade de intelecção, de compreensão, né? Nos diálogos filosóficos,

Mônica intervém ali. Tem uma figura. Do feminino, né? Às vezes, o Agostinho usa algumas expressões complicadas. Hoje em dia, ele teria problemas, tipo, quê? Que tá curiosa? Não tanto que tem texto que fala, mas tem gente que escreve a misoginia de Santa Agustinho, né? Essas coisas. A coisa mais correta é que tem uma expressão, porque tem hora que é uma pergunta aí Mônica responde, fala: "Apesar da sua condição feminina, veja o que ela, AC". Então, umas coisas assim que falam, rapaz! Mas é desnecessário na cabeça da época, também é, mas tem um contexto. Enfim, mas,

ao mesmo tempo, assim, ele também, em muitos momentos, exalta a mãe por vários motivos, pela capacidade, pela reflexão, mas principalmente como uma mulher de Deus, né? Isso ele mostra bem. A questão da oração, ele tem uma coisa que ele diz assim, né, mais no final da vida. Ele diz: "Tem coisas que Deus nos dá independentemente se a gente pede, é a providência AG". E é Ele fazendo as coisas. Então, tem coisa que Deus nos dá e ponto, Ele dá e morreu, assunto! Se você pediu ou não, é Ele conduzindo tudo. Porém, tem coisas que Deus

nos dá somente se nós pedirmos, né? E aí ele mostra como que a oração da mãe, durante anos, né, ficou rezando pela conversão dele. E tem um episódio nas Confissões que é muito interessante: conforme ele vai se afastando, cada vez mais, da Igreja, do cristianismo, Mônica sofre muito com isso, né? E ela procura um... Não sei se era um bispo ou um padre, mas ela procura um religioso para conversar e ela chora muito, né? Ela sofre muito com aquilo e chora muito. E essa é uma das frases que eu mais gosto das Confissões, né? Porque

aí esse padre, esse bispo, vira para ela e diz: "Fique tranquila, porque é impossível que um filho de tantas lágrimas venha se perder". Que conforto, né? E, de fato, ela nunca desistiu. Ela nunca desistiu; ou seja, ela sempre rezou, sempre foi acompanhando, brigando, pegando no pé. Se ela teve tempo de vê-lo bispo, ela teve; porque eu não lembro exato o ano que ela morreu, agora já não lembro. Mas eu lembro que a questão da conversão, sim, né? Tem até um episódio nas Confissões que é bem polêmico, que é onde ele está ali conversando com a

mãe, né? E aí, alguns entendem e interpretam como se eles tivessem tido ali um tipo de êxtase místico, né? Então, alguns leem aquele trecho, se eu não me engano, do livro nove das Confissões. E aí alguns entendem que ali teria um tipo de êxtase místico, e ela teria visto, sim, Agostinho nessa questão da conversão. Mas eu acho que depois disso, não. Ela morre antes, mas, sendo bem honesta, eu não lembro exatidão da questão na data, professor. Mas, acho que depois... Aí, só para agora, o que é interessante no livro nove é que ele faz questão

de mostrar também que a mãe nunca foi santa, hum, mostrar para ela mesma, não pros leitores do mundo. Aí ele mostra, ele fala das virtudes da mãe, etc. Mas ele diz: "Veja, olha como a providência de Deus", porque parece que a Mônica gostava, eita!, de uma cachacinha, de uma bebidinha, né? Aí o pai, não sei que mandava ir buscar lá o vinho e ela acabava pegando um pouquinho, sei lá. E tinha uma empregada que via, entendeu? Ela fazia esse tipo de coisa. E aí, Agostinho, para ressaltar a providência, como que nada escapa da providência, que

era pé de cana. Tem coisa que a gente só descobre com o professor Joel Gracio, aí não sei se ela fala que gostava lá do pouquinho do negócio, gostava do... Mas o que era interessante é que ele fala isso, que aí teve lá um problema, e aí ele fala: "Veja como é a providência de Deus, que usa de tudo". Essa empregada revelou isso, ou seja, que ela às vezes pegava ali um pouquinho para beber tudo. E aí, nesse aspecto, ele diz essa humilhação, ou seja, a empregada fez isso com uma intenção. Lógico que ela fez

com a intenção de prejudicar, de lascar tudo, né? Mas Deus se utilizou disso e minha mãe, a partir daquele momento, nunca mais fez isso. Ficou com vergonha e buscou outras coisas, e foi, né? Então, aí ele frisa vários aspectos, a própria mudança dele, né? Aí, no livro IV das Confissões, quando morre um amigo, ele sofre muito porque era muito apegado, etc. E aí ele quer mostrar como essa questão do amor é importante no pensamento agustiniano, né? Porque, se predomina na alma um amor desordenado, isso é a origem dos grandes problemas do homem. Então ele mostra

que ali nós somos criados, sim, por amor e para amar. Só que nós temos que amar as pessoas e as coisas de maneira proporcional: amar a Deus e amar tudo em Deus. E ele diz: "Mas eu ainda não sabia isso!" Então, ele ficou totalmente louco com a morte desse amigo. No livro, quando a mãe morre, né, porque ele narra a morte da mãe, ele mostra o sofrimento, mas mudou. Ele sofre, ele chora, mas ele dá a entender isso: "Olha, agora eu aprendi a viver esse verdadeiro amor, né, com a graça de Deus". Então, essa questão

da mãe, de fato, ela é muito importante, né? A festa dele é no dia 28, né, de agosto. E a de Mônica é no 27, né? Ah, celebra festa Santa Mônica um dia antes, professor! Para quem quer se aventurar em Santo Agostinho, um leigo, uma pessoa normal, assim, além das Confissões, porque está na obra, aí é impossível que nós leiamos tudo, né? Conf é o mais famoso. O que o senhor recomendaria? As três grandes obras de Santo Agostinho são: "As Confissões". Depois, tem o "De Trinitate", a Trindade, que o nome já diz, né? É um

tratado sobre a Santíssima Trindade. E a "Cidade de Deus", né? Que ele escreve mais para o final da vida e é a grande obra mesmo, né? Essas três são grandes desafios, né? Então, essa pergunta está me fazendo... muita gente faz, né? Por onde começar? Por onde, no caso, Santo Agostinho? Não é fácil. Não é fácil determinar porque, como ele produziu muita coisa, né? Então, é difícil. Olha, essa... muita gente fala "As Confissões", mas "As Confissões" são um desafio grande porque tem partes que você vai pegar e tá falando da vida do passado, né? O que

Deus fez... o que é mais denso. É denso o início das "Confissões", por exemplo. Já então eu recomendaria, por exemplo, tem um livro do frei Agostino Trapé, né? Da Cultura de Livros, que é sobre Santo Agostinho, né? Esse livro, ele dá uma boa introdução, não só sobre a vida, mas sobre a produção dos textos, né? Eu acho que aquilo ali prepara bem e aí, depois, para entender Santo Agostinho. Isso é bem... ele dá várias informações, né? Tem um outro livro do Peter Brown, né? Não do Dan Brown, é outra coisa, nossa senhora! Ainda bem! Peter

Brown, que é "Agostinho: Uma Biografia". Esse texto é de um historiador que também é interessante porque ele chama mais atenção para o aspecto romano de Agostinho, todo o contexto romano. Eu acho que esses dois livros vão dar uma boa norte e aí eu acho que, a partir disso, eu começaria com os diálogos filosóficos. Eu começaria lendo "A Vida Feliz", né? A "Ordem", "Os Solilóquios" para depois, né, ele iria para "De Magistro", "O Mestre", né? E aí depois eu iria para "As Confissões". Eu queria que você explicasse também para a gente, professor, qual é o papel

dos santos na Igreja e como é que funciona uma intercessão. Por exemplo, acho que é uma dúvida que o pessoal de casa tem bastante, né? Ah, vamos orar para um santo, vamos pedir para um santo, mas como é que ele intercede por mim? Sim, o que acontece do ponto de vista lógico católico é o seguinte: o santo, em primeiro lugar, ele é uma referência, né? Ele é um modelo, no sentido de que: veja o que a graça de Deus fez, né? Então não é no sentido de alguém que já nasceu santo, né? Uhum, mas de

alguém que, de fato, né, teve ali a sua história, cada um do seu jeito, evidentemente. Santo Agostinho, no jeito dele, outros de outra forma, mas mostrando: veja, olha o que a graça de Deus é capaz de fazer na nossa vida, né? Em primeiro lugar, é isso. Então aquilo que você colocou no começo é muito sério, né? Ou seja, eu não preciso ir necessariamente num caminho de autocondenação, né? Eu não tenho jeito, eu já errei muito, já fiz um monte de besteira. Eu já vi pessoas dizerem isso, né? Eu já fiz tais coisas que nem Deus

é capaz de me perdoar. Uhum, tá muito tarde, né? Então, do ponto de vista cristão, não! Ou seja, se realmente eu me... a graça de Deus me ajuda a me arrepender, enfim, a me ajudar. Acho que o santo, em primeiro lugar, é esse: para mostrar. É por isso que, nessa história toda, você vai ter, lógico, santos que ali, desde crianças, desde pequenos já tinham essa busca, essa aproximação com Deus, mas muitos também tiveram uma vida acidentada, uma vida complicada, né? E tanto um quanto o outro. E é isso que é importante: teve nesse processo as

suas lutas, seus conflitos internos, né? Porque eu, particularmente, muitas vezes, ao ler a história da vida dos santos, me incomodava muito, né? Que às vezes os autores falavam muito apenas dos milagres, né? Você tinha perguntado sobre milagre, aquela hora. Santo Agostinho, ele questiona muito isso. Ele não é muito chegado no negócio de milagre, não. Ele fala: ele não nega, houve milagre, mas tipo assim, não era apostólica porque era mais necessária para, né, Deus dar sinais, confirmar as coisas. Mas depois ele vai dizer: olha, no fundo, nós temos que viver, trilhar no caminho exato do que

Deus revelou. É lógico, se Deus quiser fazer, tiver dentro da providência, né? Então, é interessante. Repetindo, você não vai encontrar tanto milagres nesse sentido. Olha por intercessão de... né? Por isso que eu falei: popularmente, uhum, ele, por isso que você entendeu, ou seja, é um santo mais conhecido na academia do que entre o povo, né? Mas voltando, então, o santo, em primeiro lugar, é isso: essas referências, esses luzeiros, né? Para mostrar a importância de Deus, o que a graça pode fazer na nossa vida, né? E mostrar que ser santo e o caminho da santidade não

é que você não vai ter dificuldades, não vai ter lutas, não vai ter conflitos. Agostinho é interessante nos textos porque ele mostra, por exemplo, tudo que ele viveu antes, mas também tudo que ele viveu mesmo depois de abraçar a fé, hum, né? Porque eu aceitei, fui batizado, tive fé. Já santo, não! É tipo assim: a luta continua, companheiro! Você entendeu? Às vezes até mais difícil. Tanto que ele morre, por exemplo, quando ele morre, o dia que ele... dizem, né, o biógrafo dele que ele tá ali no quarto dele e nas paredes têm vários trechos dos

salmos. Então ele vê a sua cidade sendo saqueada, invadida e morre rezando. Ele morre rezando os salmos, né? Ao mesmo tempo agradecendo a Deus, mas clamando a misericórdia de Deus, uhum, caramba, pelos seus pecados. Então assim... Morre de velhice ou morre por um não? Ele teve de ele quantos anos? 430? 354? Quer dizer, já tinha uma certa idade, né? Ou seja, se você parar para pensar, pouco menos de 80 anos, né? Então, naquele contexto... mas é, é, é belíssima mesmo a doença, sim. Não é que foi assassinado, não, sim, né? Ele estava doente, ele foi

ficando doente mesmo, e aí ele morre, mas morre rezando e clamando a misericórdia de Deus. Agora, de acordo com a doutrina católica, é aquela história: lógico que o único salvador é Cristo, né? O único mediador, enfim, etc. Mas aí entra toda a questão do culto, né, aos santos e à Nossa Senhora. Então, na tradição católica, se faz a distinção entre o culto de latria, que é o culto de adoração que só é prestado a Deus, evidentemente a Trindade, a Cristo, etc.; o culto de dulia, que é aos santos, é um culto de admiração, de veneração,

etc.; e o culto de hiperdulia, a Nossa Senhora, que é uma veneração especial, né, por ser mãe do Salvador, etc., aquela história. Tem também o culto de protodulia, que é São José, hum, que seria o primeiro, né, dentre os santos ali, depois de Nossa Senhora. Então, esse culto de admiração, etc. repito, é no sentido de reconhecimento do que a graça fez e serve pra gente de referência, e ao mesmo tempo a ideia de que ele, estando junto de Deus, tanto Nossa Senhora quanto os Santos, Deus, de alguma maneira, permite que as nossas preces cheguem até

eles, e eles intercedem perante Cristo, né, para conosco. Então, é interceder nesse sentido; ou seja, é pedir a favor, é apresentar as nossas necessidades, né? Então, que essa coisa da solidariedade humana, né? Ou seja, às vezes eu vejo o pessoal criticando, falando isso, mas isso é muito humano, né? Ou seja, quantas vezes você não vira para alguém e diz: "Você reza por mim? Dá para você rezar por mim? Eu estou passando por algum problema, uma dificuldade, né?" E, sei lá, né? Então, é comum isso: você pedir oração para uma pessoa que você entende que, sei

lá, tem uma intimidade maior lá com o chefe. Aí você... né? Essa intercessão. Você vê filho pedindo para a mãe: "Mãe, fala com o pai." Aham, né? É amigo pedindo oração do outro. Lógico que aqui tem um elemento, né, que alguém vai dizer, quando você pega outras tradições cristãs. É evidente que aí é onde o negócio enrosca. Por que outros cristãos muitas vezes não acreditam nisso? Porque muitos entendem que, quando a gente morre, a gente está em dormindo, está em dormição, uhum, entendeu? Ou seja, ainda não houve... tá todo mundo esperando Cristo voltar para ser

julgado. Então, algumas tradições cristãs interpretam dessa forma, pensam assim, e realmente, nessa perspectiva, não teria sentido pedir intercessão para santo ou para... porque não tem ninguém no céu, lá, né? Só tá Jesus, só tá Deus, lá, a Trindade. Então, interceder como se está dormindo, né? Agora, na medida em que a gente tem uma outra compreensão, né, de que a gente morre, tem um juízo particular, mas ali, enfim, já determina se foi salvo ou condenado, se vai para o céu ou se vai para o inferno, ou se vai passar purgatório... enfim, no caso do santo, é

lógico, não, né? Vai pro céu direto. Então, ele tá ali, então é óbvio que ele tem essa condição, né? Lógico, dentro da Divina Providência, dentro de uma autorização de Deus. Deus permite que cheguem até eles as nossas solicitações e pedidos, né? E aí eles vão interceder para que seja feita a vontade de Deus. Então, não é uma coisa tão complicada, mas é por isso que a Igreja também, ela sempre procura frisar, né, seja em relação a Nossa Senhora, em primeiro lugar, ou aos outros, que essa questão da intercessão não tem problema, porém o mais importante

mesmo é tentar imitar as virtudes de um santo, né? Isso que é legal, né? Ter o seu santo de devoção, porque tem algo nele, da vida dele, das virtudes dele que tem relação com a tua história, uhum, e, portanto, tá pedindo ajuda para alguém que já passou por aquilo, né, e tá te servindo de referência. Então, essa imitação das virtudes, né, que não foi só, evidentemente, resultado só de um esforço pessoal, né, mas da graça de Deus, por identificação, né? Professor, quando nós falamos em santos, geralmente nós pensamos em santos muito antigos, como o próprio

Santo Agostinho, São Tomás, por exemplo. Parece que eles estão muito distantes no tempo, mas nós temos santos recentes, né? Gostaria que o senhor falasse um pouco para nós a respeito desses santos mais recentes, mais próximos da nossa vida, século XX. Aqui, eu particularmente gosto muito de São Padre Pio, uhum, né? P. Pietro Altina. Acho que Padre Pio é um grande exemplo disso, né? Ou seja, alguém que tinha ali, era alguém bem intenso, de vez em quando explodia, e foi agora, recente, né? Década de 60, né? Isso que foi canonizado por São João Paulo II, uhum.

Então, tem essa questão do Padre Pio, o próprio São João Paulo, São João Paulo I, né? Os pais de Santa Teresinha, né? Então, você vai ter, de fato, vários autores. Esqueci agora... D pus? Aí, o São Sé Maria. O próprio Carl Acut, né? Que é um santo jovem, mas foi que chegou a ser canonizado já? Ainda não? Não foi? Acho que foi beatificado, né? Foi beatificado. É, foi beatificado. Quer dizer, um menino, né? Calça jeans, mexe no computador, faz site. No fundo, acho que a Igreja, João Paulo I, tinha muito isso, né? Ele tinha essa

preocupação que você colocou, porque senão o que acontece? Fica parecendo que a santidade era uma coisa só de antigamente, uhum. É uma... coisa inalcançável, impossível, né? Lógico, não quer dizer também que a gente tem que banalizar, não é isso, né? Eu acho que tem dois extremos: às vezes, se coloca santidade como uma coisa que é quase impossível. Uhum, é, é para um 0,25 que vai, né? Aquelas coisas meio... Mas, por outro lado, é lógico que também a gente não pode banalizar. E aí, enfim, tem alguns que fazem críticas nesse sentido, né? De que, às vezes,

alguns critérios que se tinha antes, né? Às vezes se mudaram atualmente; ou seja, se mudam alguns critérios, né? De ter dois milagres, vai ter que ter um só. Hum, mas não é importante a gente ter esse referencial mais atual. Por exemplo, quando você pega uns santos casados, as pessoas olham para... Ah, então Santo só pode ser, sei lá, celibatário, tem que ser padre e tal? Eu nunca vou chegar lá porque, sei lá, eu decidi ter uma família, ter meus filhos, então não posso ser santo. Tem muita gente que tem esse pensamento. Por isso que é

muito legal uma Santa Zélia, uma Santa Gianna, sabe? Não, por isso que eu falo, me parece que essa era a intenção de João Paulo II. Hum, entendeu? Ele queria mostrar duas coisas: primeiro, olha, a roda gira, continua. Entendeu? Ou seja, a busca da santidade é para todo mundo. Todo batizado tem que tentar, acabou. Ah, mas é uma minoria que... pouco importa. Busque, né? Mesmo que... porque é importante, é isso. Ou seja, dentro da doutrina católica, o purgatório não é para quem disse "não" para Deus e bebeu afastado de Deus; é para quem buscou, é para

quem tentou, mas faltou um pouquinho, morreu amando a Deus, mas de maneira imperfeita, né? Com pequenas imperfeições. Então tá bom, purgatório é para esse; não é para quem chutou o pau da barraca e simplesmente disse "não" e nunca quer saber de nada, nem no final da vida. Agora, eu acho que a intenção dele é justamente essa: olha, a santidade continua sendo um chamado. Todos nós somos chamados à santidade, né? E aí entra o que o Art estava falando, ou seja, não é uma questão só de bispo, de padre, de freira, né? Eu acho que também

há essa preocupação dele. Ele que trabalhou muito com casais e, na dimensão pastoral dele, ele sempre focou muito nas coisas do matrimônio, do namoro, entendeu? Ó, porque, querendo ou não, a maioria das pessoas acaba indo pro matrimônio, sim, né? E aí mostrar que o matrimônio também é uma vocação de santidade: você, como esposo, como esposa, como pai, como mãe, né? E eu acho que é isso mesmo, acho importante porque você não fica... uma coisa... e tanto que algumas pessoas, elas às vezes têm muito só essa referência, né? Não que na história já não tivesse, porque

antes também tinham, né? Santos que, enfim, que foram casados, que foi o pai, foi a mãe, isso, mas às vezes não se ressaltava tanto isso, né? Hum... E aí eu acho que é uma questão de, no mundo contemporâneo, procurar você ressaltar um pouco mais isso e mostrar que, olha, Deus continua agindo, né? A graça continua aí. Ou seja, nós também, para quem, enfim, se diz cristão, católico, etc., a própria prelazia do Opus Dei, né? Para mostrar que existe um caminho de santificação no trabalho, no trabalho cotidiano, não? Isso é muito legal, porque às vezes também,

algumas, né, não a Igreja, mas algumas pessoas, alguns grupos, às vezes desvinculam muito essa questão da santidade do dia a dia, né? E me parece que o caminho da santidade é justamente esse, né? É o caminho do cotidiano, no estado de vida que você se sente chamado. Uhum. Se é casado, se é consagrado, se é sacerdote, sei lá o quê, né? Mas você tá ali no seu dia a dia, procurando ter uma vida que glorifique a Deus, né? Procurando fazer a vontade de Deus. E que, para Santo Agostinho, por exemplo, ele... eu acho que, para

mim, o que chama muita atenção no pensamento dele não é à toa que ele é chamado de filósofo ou pensador do amor e da vontade, porque ele mostra como a questão da vontade tem um peso horroroso na nossa vida, né? Porque, dependendo do amor que predomina na tua alma, então, se é um amor desordenado, vai te levar a buscar muito mais o efêmero e o temporal do que o eterno. Uhum. Se é um amor ordenado, você vai amar as coisas de maneira justa, ou seja, na sua devida proporção, e amar a Deus acima de tudo

e tudo em Deus, né? Então, a nossa vontade, ou a nossa alma, sei lá, ela é movida por algum tipo de amor que tá presente nela, né? Então, ele vai bater muito nisso. Então, por quê? Porque, na sua vida, no dia a dia, no seu cotidiano, ele vai, muitas vezes, chamar a atenção para isso, né? Como que isso é uma luta constante, quer dizer, e que, sem a graça de Deus, nós não conseguimos, né? Uhum. Então, no fundo, quer dizer, o santo, pelo menos na minha perspectiva, não é simplesmente aquele que lutou, que se esforçou,

que fez a cese, né? Penitência. Lógico que isso é importante, eu não tô negando isso, mas, no fundo, Agostinho tem uma frase muito interessante quando ele, nas últimas obras, quando ele fala, né? Olha, a graça venceu. Ou seja, o santo é justamente aquele que não resiste à graça. Uhum. Ele não fica criando empecilhos, ele não fica criando barreiras, né? Ele só não atrapalha, né? Exato, entendeu? Então, assim, na realidade, o caminho da santidade tem, lógico, o lado da renúncia, da luta, do sacrifício, mas, antes disso, tem aquela coisa de que a santidade... Fundo é se

permitir também ser amado e santificado por Deus. Perfeito! Professor, já nos encaminhando aqui para o final, eu gostaria que o senhor falasse sobre as suas imersões. Parece que o senhor tem umas imersões presenciais sobre São Tomás e sobre Santo Agostinho; comente conosco. Eu tenho, assim, no mês de janeiro e julho. Eu geralmente passo uma semana no mosteiro aqui próximo de São Paulo, em Taparica da Serra, né? Então, no mês de janeiro, é uma semana; a gente entra na segunda-feira, na hora de almoço, e sai na sexta, na hora do almoço. Fica lá, dorme lá, participa

das orações com os monges, né? Tem aula comigo, orientações, é bem gostoso. E aí, geralmente a gente faz assim: em janeiro, é sobre o pensamento de Santo Agostinho e, em julho, é sobre o pensamento de São Tomás. Quando a Carol descobriu isso, ela já fechou. Inclui que vai ser imersão de janeiro; é um grupo pequeno, né? No máximo, 12 pessoas. Nossa, é super pequeno! É um lugar muito bonito, e aí a gente participa. E quem quiser, lógico, além das orações, participa da missa todos os dias, tem a liturgia das horas. Eu também. Aí tem diálogo

individual comigo, quem quiser também pode se confessar com o padre, se desejar, né? Tem as aulas, tem, enfim, as leituras, os textos que eu indico, né? Que tem momento também de leitura, de análise. Então, é bem interessante. Muitas pessoas já participaram e muita gente acabou se voltando através desses encontros. Que maravilha! Agora, realmente nos encaminhando para o final mesmo, agora para nós fecharmos, queria que o senhor falasse como as pessoas encontram o senhor e se elas quiserem consumir mais de Joel Gracioso, se há algum curso, assim, vídeos no YouTube onde o senhor está. Porque o

pessoal que não conhece Joel Gracioso, ele é professor, inclusive de sacerdotes, tá bom? Já deu aula para frades, se eu não me engano. Não foi frade, teve formação comigo uma vez, ficou conosco, aliás, por cinco horas... Espaço Santo, né? Aham! Porque teve um período que eu dei... Faz tempo isso, né? Teve uma época, eu dei uma formação sobre os padres da igreja, os padres do deserto, né? Então, na época, o superior era o Fre André, aí ele me chamou, né? E aí tinha vários carmelitas, então a gente estudava Evágrio Pôntico, Doroteu de Gaza, né? Dei

formação sobre as doenças espirituais. Foram apenas algumas formações, né? Mas enfim, nesse grupo eu não lembro com exatidão se frade estava lá, mas eu lembro que eu dei formação para os carmelitas do Espírito Santo, né? Isso aí eu dei... É que faz tempo, sinceramente, não sei quantos anos. Nem lembro mais. Tanto que alguns que foram meus alunos já estiveram em casa, eu tenho proximidade com alguns, né? Mas já ajudei a formar mais de 250 padres, né? Olha que fantástico! Então, enfim, quem quiser me encontrar, sim, eu estou no Instagram. É só procurar @jgracioso. Estou no

Instagram, tem meu canal no YouTube, mesma coisa, Joel Gracioso. O senhor alimenta lá com alguma frequência? Sim, tem bastante! Então, toda terça e quinta tem vídeo, né? Então, na terça são vídeos mais esporádicos, na quinta é um programa chamado Filosofia e Cultura, né? Aí são vários temas, no contexto mais filosófico. Geralmente, são vídeos de 15 a 20 minutos, né? E tem meu site, que é www.geografos.com.br. Aí, no meu site, tem artigos e esses vídeos, tudo! Tudo no Spotify também. Então, ali tem muita coisa gratuita. E dentro do meu site tem um item, um centro que

eu criei chamado Studium, né? Que é um Centro de Estudos Filosóficos e Teológicos, onde eu procuro juntar fé e razão. E aí, ele tem alguns cursos sobre Santo Agostinho, né? Tem quatro cursos: um é Introdução, é “Como Ler Santo Agostinho”, curso online, tudo online, são aulas gravadas, né? Aí tem o sobre “Como Ler As Confissões”, “Introdução a Santo Agostinho”, “Como Estudar Santo Agostinho”, né? Tem outro que é sobre a felicidade segundo Santo Agostinho, tem outro sobre as verdades da fé católica segundo os padres da Igreja. Então, são esses cursos. Eu vou adicionar outros agora, né?

E aí, se der certo, em fevereiro ou março, aí no Studium, eu vou criar dois caminhos: um de filosofia e teologia, onde uma vez por semana eu daria aula ao vivo, né? Para quem quiser ser meu aluno, etc. Eu acho que conseguimos abordar. Claro, não dá para a gente falar tudo sobre a vida de Santo Agostinho. Pô, saiu sabendo um tanto bom! Acho que sim! Há algo mais que o senhor queira acrescentar? Professor, o recado tá dado. Não, acho que é isso mesmo. Ou seja, estudar Santo Agostinho é um desafio, né? Ou seja, primeiro do

ponto de vista quantitativo, são muitos textos, né? Mas eu acho assim, não deixe se intimidar com isso, né? Vale a pena, acho que tenta aqueles livros que eu indiquei, né? Começar por ali. Uhum! E eu, tanto que eu fiz esses cursos de propósito, ou seja, “Como Ler As Confissões”, né? São quatro, cinco aulas, onde eu mostro ali por onde você tem que ir. E o outro, que é “Como Estudar Santo Agostinho”, eu dou dicas lá bem interessantes, né? De como ler um texto, dou... Tem uma aula que é, eu ensino como analisar e ler um

texto, né? Os cuidados que devem ser tomados. Então, assim, é um autor que é desafiador, né? Também qualitativamente, uhum, porque como tem todo esse desenvolvimento, e tem uma carga de interpretação. Então, muitas interpretações foram feitas. Então, na Idade Média, Santo Agostinho foi muito importante, ou seja, ele... Tá, no final da Antiguidade... Uhum, mas para você entender muita coisa do período medieval, você vai ter que entender Santo Agostinho. O século X é um século altamente agostiniano; muitos elementos, Malebranche, Pascal, o próprio Descartes, né? Tem muita coisa de Santo Agostinho. Então, assim, é um autor que ele

perpassa, né? Só que o problema que acontece é que foram sendo feitas interpretações, né? A própria Reforma Protestante, enfim, você vai pegar coisa de Lutero, Calvino. Tem coisas que eles pegam de Santo Agostinho, Uhum. Então, há uma leitura, uma interpretação reformada também de Agostinho. Então, você vai ter muitas interpretações, leituras, que vão gerando camadas sobre os textos, né? E isso vira desafio, sim; mas enfim, eu acho que tem que começar. Vale a pena, né? Porque, de fato, é aquela história: é um autor... Eu terminaria falando isso, né? Santo Agostinho, no meu entendimento, chama atenção por

muitos motivos, seja questão da interioridade, da graça, né? Ou a questão, enfim, do próprio cristianismo, Doutor da Igreja, Santo etc. Mas, para mim, o que mais chama atenção é justamente a questão existencial, né? É a questão existencial. Ou seja, quando ele diz aquela passagem que você lembrou, né? “Tarde te amei, ó beleza tão antiga e tão nova; tarde demais eu te amei. Eis que estava dentro de mim, mas eu estava do lado de fora. Tu gritaste e rompeste a minha surdez”, né? Então, eu acho que ele mostra, justamente, isso. Quer dizer, no fundo, eu me

afasto de Deus; eu me afasto de tantas coisas, mas Deus nunca se afastou de mim. Ou seja, Agostinho mostra que, talvez, eu não precise ir para o Tibete, para Santiago de Compostela, fazer uma peregrinação no deserto, porque talvez a peregrinação mais difícil, mais difícil mesmo, é de lá para cá, Uhum, daqui para cá; é interna, é interna. Ou seja, a maior batalha não é a batalha cósmica dos maniqueus; é a batalha interna, né? É a sua vontade, muitas vezes, dividida; é a vontade separada da inteligência; é as paixões para um lado e para o outro.

E aí, mas o que é interessante é isso. Quer dizer, o ser humano se afastou de Deus, mas Deus não se afastou dele. O problema é que esse afastamento gerou um esquecimento, né? Ou seja, eu me afastei de Deus; né? Me afastei de mim mesmo e de Deus; não sei mais quem é Deus e não sei quem eu sou. Mas, para eu lembrar quem eu sou, eu preciso lembrar, antes, quem é Deus; porque somente quem me criou pode dizer quem eu sou, Uhum. E aí, por isso que eu preciso trilhar a via da interioridade, a

via da vida interior, do autoconhecimento. Acho que, pelo menos para mim, o que mais marca Santo Agostinho é isso, né? Mostrando que, hoje, numa sociedade que nós viemos do barulho da dispersão, as pessoas, talvez, precisaram redescobrir um pouco isso, né? A importância do silêncio, da meditação, voltar para si. Exato! Maravilhoso, né? Chorar... É de chorar; no fundo, tá ali. Quer dizer, eu acho muito forte isso. Quer dizer, eu me afastei de Ti, mas o Senhor nunca se afastou de mim. Então, o importante é isso! Já encontrei muitas pessoas; é uma história comum em muitas. Né?

Porque o importante é isso. Quer dizer, ah, eu me afastei... Tá, mas ele não se afastou. Onde Ele tá? Onde Ele sempre esteve? No mais íntimo do teu coração. É isso! Aprende a ouvir teu coração. É isso! Professor, muitíssimo obrigada! As portas estão sempre abertas; que o Senhor volte sempre. Eu que agradeço; muito obrigado! E que Deus abençoe o trabalho de vocês. Amém! Boa noite, querido; muito obrigada pela companhia mais uma vez; estamos juntos! Um beijo para você e até a semana que vem! [Música]