NOTÍCIAS DA MANHÃ: Moraes briga com testemunha - parte 2 | CAFÉ COM A GAZETA DO POVO

[Música] He. He. [Música] [Aplausos] [Música] Montanha russa de emoções aqui no café com a Gazeta do Povo. Tava enchendo a caneca. A caneca caiu em cima da gente, queimou todo mundo aqui. Ficamos fora do ar, mas voltamos novamente para falar sobre a censura no STF. Uma censura que a gente espera que não nos cale também. A liberdade fortalece a verdade. Agradecendo a vocês que seguem nos acompanhando no Café com a Gazeta do Povo. A gente tem que lembrar aqui, Anne, que o STF Alexandre Moraes proibiu a gravação de áudio, imagem nas audiências, especialmente agora quando

a gente trata da questão do núcleo um, desse julgamento inventado pelo Supremo Tribunal Federal, que tem a presença, por exemplo, do presidente Jair Bolsonaro. Então, por que que querem censurar esses depoimentos? Tem algo aí muito estranho. A verdade, Anne, é que tivemos a nota da Abrage também, que nós lemos ontem aqui, uma nota, obviamente, a fizeram algum trabalho melhor ou maior até do que a OAB vem fazendo em relação aos aos abusos do Supremo Tribunal Federal, mas ainda uma nota muito a quem do que deveria ser, né? Nós precisamos ter o nosso espaço, a nossa

liberdade, precisamos ter a nossa voz, até porque nós levamos essa voz do que acontece no Brasil e no mundo a sociedade. Então, quando nós temos uma um posicionamento como esse do Supremo Tribunal Federal, nós ficamos exatamente no limite ou até passamos do limite exato do que é censura ou não. Pena que a Gazeta do Povo fica sozinha nessa, né, Anne? Eh, o que tá acontecendo é muito grave, mas eu acho que pela primeira vez tem outras outros veículos de imprensa se manifestando sobre isso. Então, a gente já vem falando sobre como o STF ele censura

a imprensa, censura redes sociais há um bom tempo. E dessa vez é algo que as mídias tradicionais não vão ter como não falar, porque a gente tá falando aí dessa narrativa que foi construída sobre o suposto golpe de estado. E aí o momento mais importante, então, para se averiguar essa narrativa, que foi convocada todas as testemunhas de acusação e em que o STF diz que não pode ser filmado, só pode os jornalistas podiam ir lá assistir por um telão e aí fazer suas anotações pra imprensa, o que é algo absurdo nos mundos de hoje. Hoje

em dia todo mundo tem um celular e filma qualquer coisa e aí a gente vai por um processo que é um dos mais importantes, que não tem segredo de justiça, pelo contrário, é um processo de extremo interesse público. O STF tá falando que houve um golpe de estado no Brasil. Todos os brasileiros têm t interesse em saber se houve ou se não houve. E aí não, os jornalistas só podem assistir e ter as suas próprias anotações por escrito. E aí, qual que é a justificativa do STF? É que de acordo com o Código de Processo

Civil, não tem a uma uma testemunha, ela não pode ouvir a outra. Só que ela não pode ouvir a outra, mas ela pode ler o que o jornalista escreve sobre a o relatório. Então o jornalista ele pode escrever tudo que a outra pessoa disse, escrever no seu jornal. E aí a outra testemunha vai ter acesso. Então é uma incoerência gigantesca, é uma incoerência você liberar os jornalistas para estarem ouvindo e e tomarem notas, porque é um processo público, isso deve acontecer, mas não liberar os jornalistas para que gravem ou para que essas audiências se tornem

públicas e as pessoas assistam e tirem suas próprias conclusões sobre o que as testemunhas de acusação estão falando. É surreal. O que tá acontecendo é realmente o STF dizendo: "Eu não quero que as pessoas tenham acesso à informação. Eu não quero que tenha um corte da fala do Bolsonaro ou da do da fala de qualquer ministro que viralize nas redes sociais, porque se isso acontecer, o STF perde o poder de construir a narrativa." Mas isso é muito grave, porque a verdade é o que tem que chegar nas pessoas, é a livre circulação de informação tem

que chegar nas pessoas. Então, dessa vez a gente tá vendo o STF censurar não só os veículos de direita, né, censurar todos os veículos que querem participar disso. E aí a notícia também que a gente quer trazer é que houve aqui que tá na linha, houve o pedido do Partido Novo, então para que isso fosse se tornasse público, para que as audiências pudessem ser gravadas, é claro, né? Isso vai depender do julgamento do STF. a gente já tá cansado de saber qual que é o processo, né, como que eles julgam, qual que é o tempo

hábil para julgamento de cada de cada coisa. Mas pelo menos a gente tem aí um partido de oposição, que é o partido novo que defende a liberdade de expressão se posicionando contra isso e também a associação de jornalismo. E aí agora a gente espera que cresça realmente essa pressão, mas realmente no momento triste, porque era o momento das pessoas saberem o que as testemunhas estão falando sem ser por e viés de jornalistas que estão assistindo, mas assistir de fato as audiências que infelizmente isso não vai acontecer. Infelizmente, Anne Cristina Grêmio, minha querida, bom dia. É

isso, né? O STF não dá tempo da defesa do Bolsonaro analisar as provas, também não deixa que as pessoas saibam o que foi dito dentro do tribunal e assim encaminha a humanidade mais censura imposta pelo Supremo Tribunal Federal. Cris, bom dia. Tudo bem, Guilherme Anne, pessoal de São Paulo, Lucas do Serrão, que ficaram segurando a onda enquanto estávamos com problemas técnicos aqui. Especialmente bom dia à nossa audiência que segurou bravamente ali conversando entre eles no chat enquanto a gente tentava resolver as questões das bruxas da internet. Ali foi falar de Janja, né? Caiu tudo. A

gente a gente tava acompanhando ali o que que o que que os nossos espectadores diziam no chat e concordando sobre o STF. calando a imprensa. Já conversamos sobre isso eh outros dias aqui e é importante sempre reforçar especialmente eu acho uma fala aí da Anne, sou obrigada a repetir, Anne porque é essa, é para mim é realmente essa a razão de tudo. O STF permitindo que a imprensa seja imprensa, ele perde o controle da narrativa. mais uma prova descarada, escancarada de que o STF está sim eh atuando como um tribunal político e tomou lado, assim

como o TSE tomou lado na eleição de 2022, assim como a gente tá vendo as declarações dos ministros, nós vencemos o bolsonarismo, perdeu mané uma mola e tantas outras declarações aí que são eh no mínimo impróprias, né, para não dizer eh passíveis de impeachment, inclusive do cargo de ministro. declarações de de declarações políticas e eles não podem ser políticos, eles não podem tomar partido, fazem isso todo dia, estão mais uma vez confirmando que são sim um tribunal político e nesse momento perseguindo também de forma escancarada o espectro da direita. Tem vindo aí várias condenações. A

gente vai falar logo mais da condenação eh da ex da ex não, da deputada Carla Zambelli, né, que está pedindo inclusive para continuar como deputada e deixar que seus pares a julguem antes, porque é isso que manda a Constituição. A gente tá vendo outras perseguições, o os casos, as os milhares de perseguidos do 8 de janeiro. Flávio Dino até hoje, sem nos explicar, cadê cadê as imagens? Ele que era ministro da justiça, né? O o comunista que dá tanto orgulho pro Lula estando no Tribunal eh no Supremo Tribunal Federal. Então, tantas provas aí de que

virou um tribunal político, nosso Senado continua omisso. A gente não pode nunca deixar de lembrar disso, mas em relação ao STF, acho que o mais importante é mostrar sim, Guilherme, que eles estão é querendo controlar a narrativa. E, obviamente, a gente precisa parabenizar ainda que tenha chegado de maneira muito tardia e extremamente dócil a BRAJ, a Associação Brasileira de Jornalismo Investigativo. Acho que até a ABI deu alguma algum pronunciamento aí à Associação Brasileira de Imprensa, porque assim como a OAB, esses órgãos de classe não podem jamais se calar diante de desmandos de uma Corte Suprema

fazendo o que a Constituição não permite que ela faça. Muito bem, minha querida Cristina Grêmio, sempre convidando vocês a deixarem o like, o joinha pro nosso café com a Gazeta. sempre muito importante deixar o seu comentário, o seu desabafo, compartilhar também o café com seus amigos e familiares e, é claro, assinar a Gazeta do Povo. Temos uma mega promo Lencin, o grande Lucas Lencin colocou na tela. Tem aqui recode, tem o link na descrição, tem o gazetadopovo.com.br. br$ 8,25 por mês no primeiro ano, acesso limitado a todo o nosso conteúdo. Meus amigos, vocês sabem, por

unanimidade, a primeira turma do STF condenou a deputada Carla Zambelli a 10 anos de prisão e perda de mandato. A gente tem que lembrar para vocês que a primeira turma do STF é composta pelo Cristiano Zanin, ministro, exadvogado pessoal do Lula. Tem também o Flávio Dino, ministro que era ministro da justiça e segurança pública no 8 de janeiro de 2023. Tem também o Luiz Hooks, aquele que para falar do Alexandre Moraes falta ajoelhar e pedir perdão. Tem também a Carmen Lúcia da democracia relativa. Tem Alexandre de Morais, que vocês sabem muito bem como age e

tem agido todos os dias no Supremo Tribunal Federal. Falamos da Zambelli porque a deputada Carla Zambelli está con Deputada, é um prazer recebê-la aqui no Café com a Gazeta do Povo. Seja muito bem-vinda. Gostaria que a senhora contasse, falasse um pouco sobre essa condenação diante dessa primeira turma que nós citamos aqui, fizemos essa escalação do mal para dizer até o porquê justificar dessa condenação. Deputada, seja bem-vindo. Obrigada, Gui, obrigada, Anne. Um abraço aí pra Cris que tá tá de longe, mas sempre tá perto. Eh, bom, na verdade são duas condenações, né? Se você for para

pensar, Guilherme, porque a gente já teve a condenação do porte de arma, que por mais que tenha sido pedido vistas, eh, já deu seis votos no plenário, então já tivemos seis votos, que é a maioria, para 5 anos e 3 meses de prisão por porte ilegal de arma, sendo que eu tinha porte federal de arma e que estava eh permitido utilização naquele dia que era antes da eleição. da eleição não é permitido, mas antes da eleição é permitida. Então, me condenaram por um crime impossível. É como se quando era um policial, por exemplo, eh, sacasse

sua arma para umbrandido. Eh, as pessoas podem não concordar com o que eu fiz, a forma como eu fiz, se eu fui agir impulsivamente ou não. Eh, as pessoas não estavam ali na hora, no momento para ver o que aconteceu. Ã, mas eu gosto de voltar nesse caso, porque esse caso ele teve mais polêmica por conta da questão política, né, principalmente pelo pela pelas declarações do presidente Bolsonaro. Mas fato é que legalmente eu não errei. Tanto é que eles não me acusam de outras coisas. Eles poderiam me acusar de algum crime aí inventado ou algum

crime de agressão, mas não disparei tiro. Usei o momento da da arma somente depois que houve um disparo de tiro, eh que aparentemente o o policial tinha levado esse tiro porque ele tava no chão. Eh, meu filho tava comigo de 14 anos, já tinha sido cuspida, já tinha sido jogada ao chão, já tinha sido empurrada. meu filho foi empurrado e aí depois disso eu parto para poder tentar prender a pessoa que tava começando tudo isso e ele fugiu da polícia no momento final. Então assim, tem vários indícios aí de que eu agi corretamente, apesar de

que pessoas podem podem discordar, mas não tem nada de errado no que eu fiz. 5 anos e 3 meses ainda tá com pedido de vistas do Cásio Nunes e agora mais 10 anos que a primeira turma também fez um julgamento fechado. Os dois julgamentos foram fechados. Eh, os votos foram somente colocados na na no local ali para para ser avaliado. Eh, meu o meu advogado não teve direito de fazer sustentação moral na frente dos dos ministros, porque isso é muito importante para você ter certeza que os ministros escutaram. O único ministro que comentou alguma coisa

que o que o meu advogado tinha dito foi Alexandre de Moraes na decisão. Ele comentou ampassan algumas coisas que ele tinha dito na sustentação moral, mas os outros demais somente acompanharam o voto. Ou seja, qual é a segurança que eu tenho de que ele tenha de que eles tenham realmente assistido, né? E outra coisa, a gente precisa ver as reações dos ministros para poder até eh responder perguntas, né? o advogado tá na no regimento que o advogado tem direito de estar ali eh fazendo sustentação oral e responder as perguntas dos ministros. Não há essa interação

nos dois julgamentos, ou seja, meus meu direito de defesa foi exerciado e entre várias outras coisas. Eu não tive acesso a algumas provas, eh, não tive acesso à principal testemunha que era de acusação e de defesa. Eh, ele simplesmente desapareceu, a gente informou um novo endereço e eles não quiseram eh fazer a chamada nesse novo endereço. Isso também é cerceamento de defesa. Então, houve uma série de coisas aí, Guilherme, que a gente tem que levar em consideração e que tem a ver com o que vocês estavam falando anteriormente. Com certeza. A gente recebendo aqui a

deputada Carla Zambelli do PL de São Paulo. Deputado, nós temos algumas pessoas para fazer um giro de perguntas. Eu vou começar aqui por Curitiba com a Anne Dias. Vai fazer uma pergunta pra senhora. Fique à vontade, Anne. Bom dia, deputada. Muito obrigada pela participação aqui com a gente. Deputada, eu queria pedir pra senhora retomar um pouquinho naquele episódio de 2022, especialmente tendo em vista, né, que agora a gente tá no momento de reconstrução da direita e tem uma fala do Jair Bolsonaro num podcast Inteligência Limitada que ele atribui aquele episódio à derrota da direita em

2022. Ele diz que a Carla Zambelli tirou o nosso mandato, é a fala dele. Então, gostaria que você pudesse falar um pouquinho sobre isso, sobre a sua visão da fala do Jair Bolsonaro sobre isso. Anne, eh, repetindo o que eu disse, né, eu acho que eh as pessoas podem falar que eu agi mal politicamente. Essa e é nesse ponto que eu toco, né, de achar que aquela ação pode ter gerado menos votos pro presidente Bolsonaro. Eh, eu tenho eu tenho algumas opiniões próprias. Eu não acho que foi somente isso. Eu acho que pode ter realmente

revertido alguns votos, mas não a quantidade completa de votos que eram necessários para ele ganhar. Eu não acho que ele que a gente virou ali. Eh, usa-se a pesquisa para isso, né? O pessoal fala: "Ah, mas na pesquisa houve uma diferença de cinco pontos entre o resultado final e a pesquisa que a gente tava fazendo?" Olha, eh, em São Paulo, né? Eu te digo uma coisa, se fosse em relação a isso, seria nacional, porque a a tinha dado uma repercussão nacional a esse esse evento. E outra coisa que eu pergunto às pessoas, alguma vez a

direita acreditou em pesquisa ou é só dessa vez para me culpar? Alguma vez a direita eh fica quieta, pituca, desculpa. cachorrinha. Vai lá, vai. É o desculpa o Aua tem esses esse negócio, né? Ele quietinho, quietinho, você não fica chato. Qua pituca, a empregada tá chegando aqui, desculpa. Eh, retomando o assunto, então assim, nós nunca acreditamos em pesquisa, né? Quando dizia lá que que o Lula tava ganhando na pesquisa, a gente dizia: "É mentira, o Bolsonaro tá ganhando". É mentira, tem mais bolsonarista. Aí a gente eh um dos motivos pelo qual eu fui fui caçada

no TRE é porque eu questionei as urnas. A gente sempre questionou as urnas. Aí agora as urnas funcionaram perfeitamente, a culpa foi só da Carla. Eh, a pandemia não gerou nenhum desgaste pro pro pro governo dele. Eh, o evento do Roberto Jefferson, o evento que teve uma semana antes em que a equipe de economia disse que ia desindexar o salário da inflação, ou seja, que o salário não ia mais acompanhar a inflação, isso também não gerou nenhum desgaste. Então, assim, tudo foi atribuído a mim. Eu eu digo como é que eu passei isso eh quando

acabou tudo, que eu eu era vítima pela polícia civil, vítima de toda forma. H, vários deputados, inclusive o próprio Eduardo Bolsonaro me cumprimentou no dia dizendo que eu tinha reagido em legítima defesa. A direita acredita que mulheres e homens têm que ter posse de arma e porte de arma quando eh tem psicológico para isso. Você ter ah uma vida pública como eu tenho e ser ameaçada como eu sou e não andar armada causa uma insegurança terrível. Outro dia dentro do avião, um homem disse que ia dar um tiro na minha cabeça, eh, quando eu saísse

dali. Então, eu passo por isso todos os dias. Todos os dias eu recebo ameaça de morte, ameaça de espancamento, ameaça de estupro e e não e não posso andar mais armada para me defender, né? Aquele dia eu tenho certeza que um dos motivos de eu não ter sido mais machucada foi porque eu tava armada. E as pessoas têm que fazer essa avaliação, né? Eh, agora, Anne, te digo, eu passei por uma depressão muito forte, muito forte. Tive pensamento suicida, eh, tive que me internar, ã, tive um burnout que eu fiquei s dias na UTI, ã,

com pressão 6x3, tive, engordei 25 kg. Ah, então assim, sofrer tantos problemas que eu sei que as pessoas às vezes têm dificuldade de ter empatia com a gente, né? Ela só olha o lado que aconteceu de ruim, não olha o porquê, não olha como aconteceu. Aquelas quatro pessoas, elas passaram em frente ao restaurante que eu tava, almoçando tranquilamente com o meu filho, e voltaram e juntaram mais pessoas e ficaram em oito pessoas nas esquinas esperando eu sair do restaurante. Aquilo foi armado. Eh, alguém pode dizer: "Ah, mas você podia não ter caído, você podia ter

saído fora. foi armado para eu não sair fora, foi armado para eu para eu cair de patinho, entendeu? Infelizmente eu caí. Eh, me arrependo muito disso. Se eu pudesse voltar atrás na história, eu voltaria e faria tudo diferente, mas infelizmente a vida não é assim. Então, a gente tem que encarar a vida de frente. Há dois anos eu sofro por causa disso. Esse ano eu resolvi entregar para Deus. Demorei muito tempo para conseguir entregar de fato nas mãos de Deus. Porque a gente fala: "Ah, vou entregar para Deus", mas a gente continua com culpa. E

uma das coisas que mais machuca a gente é a culpa. Hoje eu tô tentando me livrar um pouco dessa culpa. Infelizmente, quando tava quase me livrando, aí veio o presidente falando isso. E não é fácil escutar isso de uma pessoa que você admira tanto. Eh, e causa sim um, assim um um dano terrível paraa pessoa. Eh, no momento mais difícil que eu tô passando, porque foi no dia em que eu tinha sido condenada a 5 anos de prisão. E depois, logo em seguida, mais 10 anos de prisão em que eu tô carregando todas as responsabilidades,

não tô dividindo essa responsabilidade com ninguém, tô carregando esse peso, eh, em que não só eu tô perdendo mandato em dois, quase três processos e que isso tem que passar pela Câmara, mas também uma multa milionária que somando todas as multas dá R5 milhões deais. Então, não tenho condições porque eu sou uma política honesta. Eh, nunca desviei um centavo. Meu meu meu meu financeiro já foi aberto três vezes. Eh, sigilo bancário, fiscal, telemático, telefônico, todas as minhas redes quebradas, redes caíram. Eh, e tudo isso eu tô fazendo, tô passando por isso tudo sozinha, minha família

passando comigo. E, e assim, o que eu quero pedir pra população é antes de e também não precisa ir lá e brigar com o presidente Bolsonaro, que muitas pessoas fizeram isso. Eu acho até que ele percebeu e não disse mais. Ele percebeu que não, as pessoas não reagiram bem. E eu também não quero mais ficar falando em cima disso, né? Sabe, tipo, perdoa também o presidente, eu já perdoei. Eh, eu não digo assim: "Ah, não, você tinha que perdoar. Ele nem pediu desculpas nem nada, até porque ele acha que tá certo". Mas é perdoar no

sentido de reavivar uma uma ferida que já tava fechando, uma ferida muito grande que já tava fechando. E isso daí eu tô esquecendo. Eu acho que a gente tem que bola paraa frente. E entreguei na mão de Deus. E a hora que eu consegui entregar de fato na mão de Deus, de tentar tirar essa culpa de mim, e hoje eu assim tô com muito mais alívio em relação a isso, eu consegui experimentar uma paz que excede todo entendimento. É a paz bíblica, né, que você pode não entender o que tá acontecendo, porque eu olho para

tudo que tá acontecendo, digo: "Meu Deus". Algumas pessoas podem pensar assim: "Meu Deus tá culpando a Carla, né? Você tá castigando a Carla". E cheguei a pensar isso também. Deus tá me castigando por tudo que eu fiz. De repente eu mereço mesmo passar eh um tempo na cadeia e tal, porque você começa a refletir sobre tudo que você fez. Me arrependo até de uma coisa que eu falei do Lula. Pensa aí, ó. A gente começa a refletir certas coisas, né? Quando o Lula tava preso, ele pediu para passar o Natal com a família e eu

disse assim: "É, passa o Natal com a família toda, leva a família toda pra cadeia". Quer dizer, aí agora eu ouço pessoas falando isso para mim, exatamente isso para mim, né? E aí você fala: "Ah, tá certo, tem que pagar, né?" Eu falei uma coisa, eh, na época eh tava tava por cima da carne seca, ele por baixo da carne seca, agora é o contrário, né? Agora ele é presidente, eu sou uma deputada condenada. Eh, mas assim, para vocês terem ideia de que eu tô repensando tudo que eu fiz na minha vida. Eh, desculpa, gente,

minha cachorra é insuportável de vez em quando, mas eh é isso. Eu eu peço desculpas às pessoas que ainda acham que eu sou culpada, mas eu sinceramente preciso tirar isso do meu coração, porque eu não quero continuar tendo as lões suicidas que eu tive. Eh, não quero não quero deixar mais minha família no meio dessa depressão horrorosa que eu passei. Meu marido passou comigo momentos terríveis e teve comigo o tempo todo. Eu queria até mandar um abraço especial para ele, pro meu filho, paraos meus pais, paraa minha irmã que é de esquerda, mas que durante

o momento que eu tive mais assim ruim mesmo na minha vida, ela teve do meu lado e a gente até serviu para a gente reatar um relacionamento que sempre foi muito bonito e por causa da política a gente tava meio afastada. Então Deus tem plano para tudo. E hoje eu penso assim, Deus não quer esse mal para mim, sabe? Eu acho que Deus tá fazendo acontecer tudo isso para mostrar alguma coisa pro Brasil, porque eu querendo ou não, algumas pessoas dizendo que eu tô no racismo, que eu não tenho mais a importância que eu tive,

desculpa, eu continuo tendo a importância que eu tive. Eu continuo sendo a pessoa, acho que uma das primeiras que foi paraas ruas, a primeira que pediu impeachment da Dilma, eh a pessoa que movimentou as ruas, eh, com os bonecos da da do Pichuleco que não é criação minha, do movimento Brasil lá de de Maceió, mas que eu fiz esse esse movimento pelo Brasil todo junto com a Bandilma, que era na época do do impeachment e amizade com a Janaína Pascoal que eu tive com o Hélio Bicudo, transformando esse impeachment de um impeachment dentro do congresso

com a com a Janaína e comigo fora do congresso. Eram duas mulheres bravíssimas aí lutando pelo impeachment. E eu acho que isso não apaga minha história. Então eu preciso agora levantar a cabeça, ficar firme e seguir em frente. Muito bem, deputada Carla Zambelli, conosco no Café com a Gazeta. Não se preocupe com a pituca, viu, deputada? Pode deixar à vontade aí. Nosso chat tá adorando também a pituca. Minha querida Cristina Grêmio, sua pergunta pra deputada Carla Zambelli, por gentileza. Tudo bem, deputada? Bom dia. Bom te ver aí se recuperando, né, da doença. A gente tem

empatia, sim. Consegue olhar para as pessoas em todas as situações e desejar que se recuperem e que consigam eh mostrar sua versão, né? E é justamente por isso que eu queria te fazer essa pergunta. Até agradeço pelo pelo esclarecimento sobre esse processo de acusação do do porte de arma. não tinha porte, porque muita gente espalha narrativas na internet e não tinha eh a posição, a sua posição, né? eh, falando que tinha sim porte de arma, que tinha sim eh uma situação legal de estar com a arma naquele dia e explicando o que aconteceu de fato

para eh ter não sei se perdido a cabeça, mas não conseguido refletir um pouco melhor naquele momento ali e reagir diante das ameaças que tava sofrendo, inclusive com o filho junto. Queria aproveitar que a Gazeta tá te dando esse espaço e aqui sempre terão espaço para falar todos que quiserem vir falar conosco, né? e que você explicasse um pouco melhor o outro processo que tá muito confuso, eu acho, na cabeça do eleitor. Sabe-se que tem um hacker na história, mas como o julgamento não foi aberto, as pessoas falam muito e falam sem saber. E quando

a gente vê uma condenação de 10 anos, ainda que a gente esteja acompanhando essas condenações todas absurdas, inclusive do 8 de janeiro, as pessoas ficam achando, ó, cometeu algo tão absurdo, mas tão ilegal, que levou uma multa de 2 milhões e pegou 10 anos de cadê. O que que aconteceu ao final de contas? na história do hacker. Te agradeço muito, Cris, pela pergunta. Eu vou fazer uma linha do tempo com vocês para ficar mais fácil de entender, tá? Eh, antes da eleição, ã, eu conheci esse hacker na na na porta de um de um hotel.

Ele se identificou. Eu tomei um susto e demorei para lembrar quem ele era, porque eu eu, como eu disse numa numa entrevista passada, eu tava tendo problemas de memória e já até descobri porque que era uma das coisas é depressão, outra coisa é um medicamento que eu tomava por causa do tumor que eu tive na cabeça. E esse medicamento me causou problemas sérios de memória. Agora já parei, então tá voltando a o meu raciocínio como era antes. E então o que aconteceu foi o seguinte, a gente conheceu esse hacker, eu perguntei para ele se as

urnas eram fraudáveis, ele disse: "Sim, as urnas são fraudáveis". Eu e eu contei isso pro presidente Bolsonaro. Aí o presidente falou: "Eu gostaria de ouvi-lo". Eh, algumas pessoas acham que eu simplesmente peguei o hacker, catei ele, levei lá a força pro presidente, pro presidente ouvir, né? Eh, então intermediei só uma conversa entre eles para o presidente poder entender melhor o que que era essa essa fraude, né, que podia acontecer nas urnas. Eh, no momento ali do café, eh, tinha algumas pessoas, ele explicou que a urna ela pode ter uma dentro da programação que tem mais

de 10 milhões de linhas, uma inteligência artificial que starta no momento da da do início da votação, ou seja, 8, 9 horas da manhã dentro das urnas, mas ele é indetectável antes e depois pituca, vem aqui, vem tá no coloc É, deixa eu tentar pegar ela, ver se ela fica mais calma. Pronto. Aqui, desculpa. O a gente então assim, naquela época eu falava de inteligência artificial. Acho que isso daqui é importante falar, Cris. A gente falava assim: "Ah, mas uma inteligência artificial, uma programação no meio das 10 milhões de linhas que vai ativar só na

hora da votação e termina na hora que acaba a votação e e isso é possível e fica indetectável." Naquela época a gente não entendia de inteligência artificial. Hoje você conversando com o chat dept e vendo as coisas que eles podem criar, eu acho fica um pouco mais factível essa história do do hacker. Mas não é esse o assunto, né? Eh, ele contou tudo isso pro presidente e o presidente disse: "Tá, mas tem como a gente evitar isso?" Aí eu falei: "Olha, presidente, o o a o teste de segurança pública, né, o TSP, que que é

feito no TSE todos os a cada dois anos para testar as urnas, já passou. Então não dá pra gente tentar esse teste público de segurança, mas dá pra gente fazer algumas outras coisas. Por exemplo, eh, o o Walter tinha uma coisa para comentar que era um outro teste cego que se pegaria 600 urnas no dia da eleição de forma surpresa para poder testar essas urnas fora do fora de da sala, né? né? Então, pessoas iam ali votar ao vivo eh pessoas do do próprio TSE, das Forças Armadas, que normalmente é o responsável pela segurança na

na na eleição. E nesse dia a gente pegaria 600 urnas e faria um teste lá, joga 100 votos para cada um e vê se no final fica sem votos mesmo ou se de repente jogou voto um para o outro. Eh, mas infelizmente dois dias antes das eleições, o ministro da defesa avisou quais seriam as urnas pro TSE. ele avisou qual era a sessão, qual era a urna antes das urnas serem colocadas nas sessões. Então assim, esse teste cego, como como o hacker disse, ele não aconteceu. Eu quero eu quero dizer isso com ênfase, porque não

porque eu não tenha acreditado no resultado, tá? Eh, mas porque para vocês entenderem, naquele momento, volta naquele momento, o quanto as pessoas questionavam as urnas e pensa assim de um hacker falando tudo isso e que era factível. e que não teve como a gente ter certeza ou não, porque não foi colocado o plano em ação. Então, o plano não foi executado de de pegar as urnas, 600 urnas e fazer o teste cego. Eles foram avisados dois dias antes. Entre o primeiro e segundo turno, a gente teve uma conversa com o Paulo. Eu tive uma conversa

e tinha mais uma pessoa junto que eu não posso falar o nome e essa pessoa falou: "Ô, ô, Paulo, ela tem toda a razão. Eh, a gente tem que fazer esse teste com as 600 urnas sem avisar o TSE. se exige uma desconfiança, inclusive pela forma como eles estão montando os processos, eh, como eh o o diferente tratamento, né, que que o presidente Bolsonaro recebeu e que, eh, e que o Lula recebeu, que não podia chamar de ex-presidiário, não podia falar de várias coisas, derrubaram vários vídeos. Para você ter uma ideia, eu acabei de ser

multado em R$ 44.000 R$ 1000 por um vídeo que eu postei na época das eleições e que foi tirado na época das eleições falando que o Lula poderia roubar os aposentados que já tinha feito no passado. Colocaram como fake news e que eu tava fazendo propaganda contrária. Olha o que aconteceu. A gente tá agora no momento em que eh houve corrupção pros aposentados. Então assim, durante as eleições, a gente tava muito tenso com tudo que tava acontecendo. Então esse hacker foi levado lá só pra gente tentar entender o que que uma cabeça de um hacker

poderia fazer nas eleições. Então aconteceu tudo isso. Passadas, passado esse momento, eh, eu tinha que construir um site e esse rapaz ele, ele, ele parecia ser uma pessoa que tinha se arrependido do que aconteceu. Ah, Carla, mas por que que você confiou num hacker? Primeiro que eu não confiei minha vida num hacker. Eu a o hacker foi contratado no meu na minha equipe lá de de site. Nem foi por mim, foi subcontratado. Ele tinha mandado um contrato. Eu tenho o contrato, apresentei o contrato na na justiça e tudo para ele eh construir meu site como

se fosse uma rede social e ligada às redes sociais, porque eu tinha medo de cair minhas redes sociais e eu ficar sem nada. E foi o que aconteceu. Caíram todas as minhas redes sociais no dia seguinte do segundo turno. Então, passou o tempo, o segundo turno passou em janeiro, que eu não tava mais com contato com ele, ele mudava muito de celular e aí não tinha mais contato com ele, ele faz essa invasão ao CNJ. Na verdade, a invasão começou em 2020. A primeira invasão dele foi em 2020. Isso tem eh tá todo tudo isso,

as informações nos autos. Em 2020 eu nem conhecia, eu conheci em 2022. Aí ele invade o CNJ, ele tira da, ele tira da cadeia, não, ele coloca lá um mandado de soltura pro primo irmão dele e para mais 16 e para mais 15 pessoas. Essas pessoas foram chamadas na cadeia porque não não funcionou, tá? Ele tentou fazer um mandado, mas ele não conseguiu, porque o mandado ele tem que ser escrito eh campo por campo e não é um documento que você enfia simplesmente no sistema, ele tem que ser preenchido. E ele não fez isso, ele

só colocou o documento e vazou o documento depois paraa imprensa. E como vazou paraa imprensa, que vazou de propósito paraa imprensa, eh porque o hack ele precisa mostrar o que ele fez. Ele fez por vaidade. Isso próprio, o próprio advogado dele diz isso. Quando vaza paraa imprensa, eles percebem que há outros mandatos também que tentaram colocar lá, mas não conseguiram. De soltura de gente do PCC, do Comando Vermelho e que não tem nada a ver comigo. Eh, e do primo irmão dele. Por isso desconfiaram dele, por isso fizeram a busca da Polícia Federal na casa

dele e na minha casa também. Quando fizeram na minha casa, encontraram no meu celular, após o fato, esse tá o mandado de prisão do Alexandre Moraes. Se você pegar a peça do da decisão do Alexandre de Moraes e colocar no chat GPT, eh, e perguntar assim: "Qual é a prova que o Alexandre de Moraes diz que é irrefutável para poder prender a Carla Zambelli por 10 anos?" E aí, o chat fala que é o documento que foi encontrado no meu celular. É como se fosse a minuta do golpe que foi encontrada em não sei em

quem do celular de não sei quem na casa do do Anderson em pr gente tô achando que tem algum espírito na minha casa. Não é possível porque ela tá latindo pro nada. Fica quieta pituca. Eh, e o o chatpt ele fala: "Essa é a prova irrefutável". o o documento tava no meu celular depois do fato ter acontecido. E aí, pelo fato de eu ter tido um seis meses antes alguns contatos com ele, ele disse que fui eu a mandante. Ah, e também claro, a palavra do hacker contra mim, que em seis momentos diferentes ele ele

mudou o depoimento dele. Ele teve três depoimentos na polícia, dois depoimentos na CPI e um depoimento eh no julgamento virtual eh que foi aberto, tá? No nosso caso foi aberto. A gente naquela época alguns jornalistas até falaram do de como tinha sido o julgamento, mas não não podia ser gravado. Eh, então assim, todas as provas que eu apresentei apontam minha inocência, mas ele colocou 10 anos porque ele diz que eu sou mandante e 8 anos pro hacker que efetivamente fez tudo. Como é que eu posso ser mandante só por causa da palavra de um hacker,

entendeu, Cris? Então é isso acontecendo. Num caso eu tô condenada por um porte ilegal que sendo que eu tinha porte e no outro eu tô sendo condenada por mandar algo que eu não mandei, que não tem prova nenhuma de que eu mandei. Não tem uma conversa no meu WhatsApp. Eles pegaram meu celular, todos os meus celulares eh pegar. Aí disseram que eu tinha pago, lembra que tinha um negócio de um dinheiro de 40.000 que eu tinha pago para ele? Na verdade, ele recebeu 3.000 para poder tentar fazer o site. Era um era um contrato de

10, ele recebeu três porque ele não entregou o serviço. E ele fez um contrato com uma venda de whiskys com ex-funcionário que eu tinha. E isso foi provado na Polícia Federal, porque essas duas pessoas, tanto o rapaz que contratou pro site, quanto o que comprou os os whiskys, foram tiveram depoimento, Polícia Federal foi na casa deles, eles tiveram que se defender, foram já arquivados os casos deles, porque eram casos assim de transação comercial normal e legal. Então o dinheiro também não foi eu que dei. E isso foi tudo provado, as pessoas foram já foram inocentadas.

Então como é que eu posso ser mandante? É isso, entendeu? É uma perseguição política, porque eu não vejo um outro motivo para eu ser eh ter 15 anos e três meses de prisão decretados. Tem Café com a Gazeta recebendo aqui a deputada Carla Zambelli do PL de São Paulo. Nós vamos a São Paulo agora, deputada com o Lucas Saba e o Jorge Serrão que tem pergunta pra senhora também sempre agradecendo a presença da deputada, a sinceridade também, a honestidade nas respostas. A gente solidariza também, deputada, com toda a situação que a senhora descreveu em relação

à saúde e todas as questões que envolvem a família também. A gente tá aqui não apenas para fazer esses questionamentos para mas também para receber com solidariedade as suas falas. Vamos para São Paulo com Lucas Saba. Jorge Serrão tá com vocês, meus amigos. Deputada, primeiramente, bom dia. Muito obrigado por tá falando aqui com a gente na Gazeta do Povo. Queria tocar num ponto que a senhora falou que tá passando por isso sozinha, só com a com a sua família, claro, mas politicamente, né? Eu digo, eu queria que a senhora eh dissesse, já teve essas falas

do ex-presidente Jair Bolsonaro, mas da classe política que a senhora representa, os conservadores, a direita, se a senhora nesse processo se sentiu abandonada, vale destacar o seguinte: a senhora teve quase 950.000 votos, a terceira deputada mais votada do Brasil entre 513 e com a senhora eh vieram outros colegas graças ao coeficiente eleitoral. E se a senhora aguardava esse apoio dessa classe política, e nem falo só do ex-presidente, mas de ministros que a senhora foi próxima durante o governo Bolsonaro, deputados, senadores, queria que a senhora avaliasse essa questão. Obrigada, Lucas. Eh, eu vou ser bem sincera,

tá? Como eu tenho sido até agora, até porque eu acho que quando chega num ponto da vida em que você tá discutindo já se você vai pra cadeia ou não, e eu acho que chegou o momento de você avaliar quem é seu amigo ou não também, você acabou de dizer que eu ajudei pessoas a entrar. O cociente do de São Paulo, ele é 300 e poucos mil votos. Eu tive 950.000, então sobraram aí 650.000 votos pra gente arredondar. Quando você faz as contas, você tira o Ricardo Sales e tira o Eduardo, que teve também mais

de 300.000 votos. Você pega a distribuição dos 650.000 votos e completa, né? Por exemplo, você tem ali um, sei lá, um quarto colocado com 200.000. Então esse esses 200.000 eu coloquei mais 100 e aí completou a cadeira dele. Se você forer essa conta, você eu completo a cadeira de seis pessoas, tá? Eh, dessas seis pessoas em que eu ajudei a entrar, uma pessoa prestou solidariedade para mim de São Paulo, uma que foi o Antônio Carlos Rodrigues, eh, que é uma pessoa que tem me aconselhado, tem falado comigo, pelo menos tem falado. ontem, por exemplo, ligou

pro Sóstenis, perguntou se vai me ajudar na suspensão, eh, e me deu oportunidade de de falar o que tinha acontecido, de me defender e tal e agora tenho falado com outros colegas. Os demais nenhum, absolutamente nenhum, nenhuma frase de apoio eh nas redes sociais. E assim, eh uma pessoa falou comigo e me defendeu, que foi Paulo Bilinski. Eh, ele me defendeu no processo da arma e ele conversou comigo também. Mas eu não digo isso para poder dizer para que para você, Lucas, que as pessoas estão sendo de alguma forma tipo uma espécie de malcaratismo. Não,

eu acho que é de medo, de medo de se pronunciar, porque se aconteceu comigo pode acontecer com qualquer um. Aliás, se aconteceu com a deputada mais votada, a mulher mais votada do Brasil, a terceira mais votada de 513, então pode acontecer com qualquer um mesmo, né? Eh, mas assim, em no resto, no restante, a classe política tem me apoiado muito. Líderes de outros partidos falando que vão me ajudar, eh, presidentes de outros partidos dizendo que vão me ajudar na suspensão. Ah, o próprio Gumota, eu falei, "Hugo, se tiver uma prisão, qual vai ser sua sua

seu posicionamento? né? Ele diz: "Carlon, fazer o que é normal fazer". O Hugo Mota, ele tem, eu queria até falar com a com as pessoas que estão na audiência, porque algumas pessoas foram xingar bastante ele, porque, por exemplo, ele colocou aquele aumento de deputados na pauta. Eh, eu queria que vocês entendessem que o presidente da da casa, a obrigação dele quando o colégio de líderes diz que quer colocar é colocar na pauta. Então, se a maioria dos líderes diz que é para votar um aumento de deputados e 26 estados queriam votar, só São Paulo que

não queria votar, eh, a bancada, né, como um todo, ele tinha que aceder aos 26 estados com o qual ele é presidente da Câmara. A decisão foi dos deputados e não do presidente da Não, não do presidente Hugo Mota. Eh, da mesma forma a suspensão. Gente de esquerda foi xingar ele porque ele colocou suspensão do Ramagem. Ele falou e 315 deputados votaram pela suspensão do Ramagem, né? Enfim, eu tenho recebido sim apoio político, pessoas assim maravilhosas como Cabo Gilberto, Sargento Gonçalves, Gustavo Gaer, eu vou eu vou esquecer de gente aqui, mas pessoas que fizeram defesa

mesmo, sabe? Agora, claro, a gente sente falta de algumas defesas que poderiam fazer diferença, né? Que de de pessoas que ainda não se posicionaram e talvez nem vão se posicionar, mas eu acho que cabe a cada um ir lá na rede social do seu deputado, do seu estado e ver se ele tá defendendo ou não, né? Ah, e muitas vezes não cobre seu deputado porque muitas vezes pode ser por receio, pode ser por medo e não necessariamente porque concorda ou não comigo, entendeu? É isso. Lá, Serrão. Carlos Zambelli, uma coincidência que não é bem coincidência,

gostaria que você analisasse. A perseguição sistemática a você começou a partir do momento em que se especulou. que você poderia ser candidata ao Senado pelo estado de São Paulo. Como é que você viu esse tipo de coisa? E uma pergunta que é importante, todo mundo quer saber se você está preparada para o pior, porque o sistema de poder não está paraa brincadeira. Serrão, obrigada pela pergunta. Eh, as pessoas acham que que houve essa perseguição por causa da questão da arma, né? Mas não foi. É que coincidiu, né? a quantidade de votos que eu tive, que

foi logo depois do primeiro turno, esse também esse esse evento da arma, mas foi porque eu fui cogitada assim, íamos ser eu e o e o Eduardo, né? Eu tinha sido a pessoa mais votada do estado da direita, porque acima dos meus votos só o Bolos teve. Aí eu e como os mais votados em seguida. Então, hã, ia ser uma dupla boa de eu pedir voto para ele, ele pedir voto para mim e entrarmos os dois, porque quando tem duas vagas assim, o ideal é que os dois que que entrem dois candidatos que sejam aliados.

E e eu sempre fui muito olhada do do Eduardo. Eh, sou muito grata a ele por tudo que ele fez por mim. Eh, principalmente pelo primeira vez que eu fui eleita, né, que ele teve 1.800.000 votos. ele foi o deputado mais votado da história do parlamento. E eu acho até que por isso que os votos dele caíram, né? Todo mundo pensava assim: "Ah, ele já tá eleito, então vamos precisar votar nele." Eh, só por isso que a votação dele caiu, porque ele realmente teve uma votação estrondosa no em 2018. E aí, ã, eu acho que

a gente seria uma boa dupla, eu e agora, se o Bolsonaro ganhasse, né, naquele entre o primeiro e segundo turno, a gente tava achando que o Bolsonaro ia ganhar. Se ele fosse o presidente, aí o Eduardo não poderia vir como senador. Então, isso reforçava mais ainda a necessidade de eu vir, porque ele não poderia mudar de cargo, né, enquanto o presidente dele, enquanto o pai dele fosse presidente. Eh, então ele viria como deputado federal de novo em 2022, desculpa, em 2026. Então, se ele viesse em 2026 como deputado, aí mais chance ainda eu teria de

vir como senadora e uma e uma outra pessoa vir como como senador, como por exemplo o Marco Feliciano Derit, né? Eh, e aí o que que o que que aconteceu logo em seguida já começou tanto. é que um dia depois da eleição já derrubaram as minhas redes, todas as minhas redes, até o LinkedIn, YouTube, ã, Telegram, ã, o canal do Telegram, ã, Facebook, eh, Twitter, eh, Instagram, LinkedIn, ã, aquele outro que que era uma rede americana também, esqueci o nome dela, também caiu. E Getter, né? O gter também caiu. Caiu tudo. Fiquei sem ter contato

com as pessoas durante seis meses. Eh, só voltou em fevereiro. E para você ter uma ideia, eu não tinha rede social no dia 8 de janeiro. Por isso que eu não tô envolvida, né, nessa trama eh do golpe, né, como eles querem chamar, do golpe impossível. E a sua segunda pergunta. Meu Deus, esqueci. Serrão, você falou, você pode voltar aí. Você está preparada para o pior? Eu acho que é uma pergunta que a gente tem que fazer e você precisa de apoio. As pessoas têm que apoiar. Quem tá sendo alvo de uma tirania, você, a

pessoa pode ter mil problemas que tiver, mas você não pode ser conivente com a coisa errada e a perseguição contra as pessoas. A história do Brasil já mostrou que o Brasil sempre teve esses ciclos de vai e vem, sístoli de ástolle, como o Golberido Cout e Silva dizia, né? avanço e recuo em termos democráticos. E hoje a gente tá tendo uma clara perseguição. Você tá preparada para o pior? Você entende que você pode ainda sofrer o risco de uma cadeia, pegar cadeia? É, e seria uma cadeia de pelo menos 5 anos em regime fechado para

depois progredir e se deixarem progredir, né? Porque o Daniel continua preso até hoje. Eh, agora foi para agora foi para domiciliar, mas não é uma semiaberta, né? É uma domiciliar. Então, continua preso de qualquer forma, sem ter contato nas redes, sem ter nada, né? Eh, eu tô eu tô me preparando pro pior. Por que que eu digo preparando? Porque eh, primeiro é uma coisa psicológica, né? O meu psicológico até tá preparado. Eh, pelo menos a gente acha que tá, né? Aí eu tenho algumas amigas eh que foram presas, né, do do 8 de janeiro, gente

que já fez acordo de persecução penal ou que tá em prisão domiciliar ou conteleira e elas falam: "Carla, você não vai aguentar porque tem muita violência lá dentro, né? Uma delas teve foi espancada por por outras detentas, teve um dente quebrado, uma costela quebrada. Eh, então para esse tipo de coisa a gente nunca tá preparado o serrão. Eu eu tô me preparando a aquela vaquinha que eu lancei ontem, ela já deu R$ 285.000 até ontem à noite e hoje tinha mais R$ 10.000 que entrou, então R$ 295000 até agora, mas são R5 milhões de multa.

Então, para pedir prisão domiciliar, para pedir indulto, vamos supor que a gente consiga eleger um presidente 2026, né, no ano que vem, 2027, pedir indulto. Eu poderia fazer isso? Poderia, mas eu tenho que pagar a multa. Então, eu tô me preparando para tentar pedir presidão domiciliar, para pedir eh indulto em 2027, mas para isso eu preciso pagar uma multa que eu não tenho nem condições mínimas de pagar. zero. Eh, eu tô lançando uma uma linha de cosméticos, uma linha de perfume que é que eu uso, né? Muita gente gosta do meu perfume quando me abraça.

Então, a gente tá lançando essa linha, mas vai lançar daqui 40 dias ainda. É uma coisa que a gente começou a ver há um mês atrás. E se eu se eu ficasse 4 anos pegando meu salário todinho, colocando na poupança sem gastar 1 centavo, não daria para pagar. Se eu ficar presa aí que não vai dar para pagar mesmo, porque como é que eu vou juntar dinheiro e trabalhar para poder juntar uma fortuna dessa? Nunca juntei uma fortuna dessa na minha vida. Como é que eu vou fazer agora? Então também é como se a multa

fosse impagável, sabe? E o Bolsonaro conseguiu fazer uma vaquinha, deu 17 milhões, ele falou que já gastou 8 milhões, né, com advogados. Eu tenho eu tenho a graça, a grata surpresa do meu advogado não me cobrar nada. é meu advogado Daniel Beaus, que é ele fez isso pro bono para mim, que aliás quero agradecer muito ele por tudo que ele tem feito e e assim para ele acho que até é negativo uma defesa como essa, porque eh meio óbvio que eu ia perder, independente da da da qualidade profissional dele, né? E ele é um excelente

profissional. Então eu não sei se tô preparada pro pior, porque a gente não conhece, né? Eu já passei por muita coisa, mas assim, a ideiação suicida, Serrão, eu acho que muita gente que tá assistindo a gente pode ter tido e só quem teve idea deção suicida sabe o que que é passar por isso. Ainda mais um cristão que sabe que não pode se matar. Eh, e você ter medo de e você ter medo, né? Eh, as pessoas falam: "Ah, se matou por covardia". Eu acho que tem que ter muita coragem para se matar, porque a

pessoa sabe que vai pro inferno, vai passar a eternidade no inferno. E você preferir o inferno do que preferir tá passando pelas coisas que tá passando é um negócio horroroso. Mas então eu acho que eu já passei pelo pior, pelos piores momentos da minha vida, mas a gente nunca sabe, né? Eh, uma prisão como a do Lula, por exemplo, que ele ficou na Polícia Federal numa cela sozinho, com a Janja podendo entrar o tempo todo que quisesse como advogada, é uma coisa, né? uma prisão como o Daniel tá fazendo lá em Bangu junto com bandido,

sendo que ele era policial, é outra coisa. Eu vou estar num lugar onde vai ter muito esquerdista. Vamos lembrar que a maioria das pessoas votaram no Lula dentro da prisão e essas pessoas acompanham a notícia e me odeiam. Então, o risco também de estar lá dentro, eh, eu só quero pedir para as pessoas terem tem terem empatia e me ajudarem a nessa vaquinha, principalmente, porque se eu conseguir juntar, eu posso pedir a prisão domiciliar, né? E mas não tá fácil não, Serrão, porque eu tô considerando que eh não são não é um não são 5

anos, não é 2 anos. O o Daniel ficou dois anos e pouco, porque a você pensa, a pena do Daniel foi menor que a minha. A minha vai ser de 15 anos. Eh, e assim, ó, eu quero que as pessoas pensem numa coisa. Lembra quando na época da pandemia você passou pela primeira vez numa gôndula de supermercado e a uma gôndula tava fechada porque não era produto essencial? Eu lembro que as pessoas falavam de vassoura, né? Vassoura não era produto essencial. Então, o governo decidiu o que que não era essencial para você. E aí, eh,

muita gente passava a primeira vez na gôndula e tomava aquele susto, né? Ou um supermercado, um supermercado não, mas uma um restaurante fechado, os lugares fechados, as pessoas sendo presas. Vocês lembram como isso fazia a gente se sentir assim ruim, mal, né? Se sentir um merda, né? você não tá fazendo nada, não tá conseguindo, tá impotente, mas com o passar dos meses, aquela gôndula fechada vai ficando normal para você. A primeira vez você passa na gôndula, ela é traumatizante. A quinta vez você fala: "É, tá bom, vou usar aquela vassoura lá em casa, aquela de

catalxinho assim, né, e vou fazer varrer a casa inteira". Você começa a se acostumar, porque o ser humano, principalmente o brasileiro, ele é muito tranquilo, ele é muito afável, né? a gente consegue facilmente ser levado por uma notícia ruim e e e não a maioria da população, não uma parte da população, mas a maioria da população consegue ser levado. Então, na época da prisão do Daniel, todo mundo se assim, todos os deputados falaram, todos os deputados tiveram com ele. Eu tive dentro do plenário com ele, quando a polícia foi prender ele no eh teve mandar

de prisão para ele e queriam prender ele dentro da Câmara. eu, Júnior Amaral e mais alguns, a gente ficou ali na porta da Câmara, na porta do plenário, de mão dada para falando: "Se a polícia vier, a gente não vai deixar prender." Eu tava com braço quebrado e e hoje uma prisão maior do que a do Daniel meio que virou comum, porque a gôndula já tá ali há muito tempo, entendeu? Virou normal. Uma prisão da Débora precisou de uma comoção gigantesca. A gente conseguiu fazer isso com uma pessoa Débora e os demais que foram presos.

Eu sei o quanto a Cris, por exemplo, trabalhou, né, entrevistando cada família, buscando cada notícia, fazendo aquilo ali virar, um dia vai virar um documentário, entendeu? Na história de de que as pessoas estão sendo injustiçadas. Mas e a minha história? Será que não vai ser mais uma gôndola fechada, que não é o produto essencial? Então, a gente precisa parar para pensar nisso, porque eh a gente olha para trás e ainda vê a esquerda falando que nós vivemos uma um golpe militar em 64, quando na verdade foi um contragolpe comunista contra o comunismo, né? No logo

após eh o Jango ter feito uma um discurso sobre o comunismo e sobre a revolução comunista. Então foi um contragolpe. As pessoas foram pra rua pedir pro exército fazer alguma coisa e a gente não foi, não virou cuba por causa disso, senão hoje a gente seria uma cuba, porque tinham as mesmas pessoas aqui e os mesmos que assaltaram, que que foram terroristas, eh, a história deles meio que apagou assim. Por quê? Porque eles têm controle da narrativa. Eles conseguem ter controle de narrativa. Miriam Leitão assaltou o banco. Hoje seriam R$ 800.000 R$ 1.000 o assalto

dela com mão armada. E aí eu tô errado porque eu me defendi de uma pessoa que bateu em mim, que cuspiu na minha cara. Então você vê como que as histórias elas vão se se convertendo assim. A gente não pode deixar que essa história nossa seja mais uma história da esquerda daqui a 60 anos, contando que a Carla Zamber era terrorista e que a Dilma, que ajudou a matar pessoas, foi presidente da República e hoje é presidente de um banco mundial. Então, a gente precisa ter o controle da narrativa. Eh, eu eu acho que talvez

Deus esteja me usando pra gente acordar, pra gente acordar não só para as Déboras da vida, mas para o que tá acontecendo no nosso país, na nossa história. E que daqui a 20 anos a a terceira geração, a quarta geração, que que ela vai estar contando disso tudo? O que que vai tá sendo ensinado na sala de aula? O que que meu filho vai poder pensar de mim? De uma mãe que que lutou bravamente pela liberdade ou de uma terrorista que foi presa por 15 anos e depois desapareceu no mundo? É isso que a gente

tem que parar para pensar. Carlos Ambelli aqui no Café com a Gazeta do Povo. Deputada, novamente reforço aqui a forma como a gente se solidariza por tudo que a senhora apresentou. E aí também eu acrescento o chat, né? Eu sei que a senhora tá aqui conversando com a gente, não tem acesso ao chat eh no mesmo momento, mas muitas mensagens de apoio à senhora também para que não desista nem da senhora, da sua saúde, mas também do país, que a gente precisa, é claro, de uma direita sempre forte para combater esses abusos que acontecem nessa

junção do judiciário com o executivo. Muitas perguntas sobre a multa também. H, para onde vai esse dinheiro da multa da deputada Carla Zambelles? Valores são consideráveis, pessoas questionando o que acontece se a senhora não pagar essa multa. Enfim, eh, deixo também o nosso espaço aqui pra senhora se despedir, ficar à vontade e, claro, sempre lembrando a senhora que o Café com a Gazeta está à disposição para o que a senhora quiser falar. Obrigado, deputada. Obrigada. Eu eh em relação à multa, Guilherme, eh se eu não me engano, ele vai pro ou pro Tesouro ou pro

Fundo Nacional de Justiça. Eh, lembrando que não sei se vocês vão lembrar, né, do André do Rap, que era do PCC, é do PCC e teve seu helicóptero, sua casa devolvida, seu dinheiro devolvido depois da da apreensão e esses recursos todos iriam para um Fundo Nacional de Justiça. Então, eh, não pensem que vai pra mão dos ministros, assim, isso é um, isso é um erro. Eh, a multa vai para um lugar que vai ser usado até eh, talvez até devidamente. É lógico que no ambiente de corrupção que a gente vive hoje, como no Brasil, é

possível que essa multa vá parar na mão de alguém, como parou, por exemplo, o INSS, né, os 90 bilhões roubados dos aposentados. Então essa multa também pode ser em parte roubada, mas em tese ela vai para um para um fundo para ser usado na justiça. Eh, para quem quiser me ajudar, nas minhas redes sociais tem o meu CPF, que é a chave pro Pix e e assim, se você puder participar com com quantidade que você possa. Tem gente que tá doando 100, tem gente que tá doando R$ 1, tem gente tá a maior maioria dos

das das doações é de R$ 5, 10, R$ 20 e depois vem R$ 50 e R$ 100. Mas assim, eh, o quanto você puder, o quanto cober no seu bolso. Teve uma pessoa que mandou assim para mim: "Carla, tô te mandando R$ 2, que é o que eu tenho na conta". Poxa, eh, não tem como não ficar emocionada com uma coisa dessa, porque a pessoa é o quanto ela pode, né? E e assim, pelo menos participou de alguma forma e eu sei que acredita em mim. Hã, em relação a, se eu não conseguir pagar a

multa, eles vão ficar cobrando, vou ser presa, né? E eles vão ficar tirando isso da minha conta ou de contas ou vai em cima de Eu não tenho bem nenhum para bloquear. Eu não tenho. Eu a única casinha que eu tenho é dentro do terreno da casa do meu pai. Então, tá no nome do meu pai, é uma casinha que eu tenho lá que deve valer uns R$ 200.000, mas tá no terreno do meu pai, então é dele, né? E não tenho mais nada, não tenho nem carro para eles tentarem pegar, bloquear o bem. Então

eles vão tentar bloquear a conta, como fizeram com vários outros. O senador Marcos Dov, por exemplo, metade do salário dele é bloqueado todo mês porque ele tem uma multa de 5 milhões para pagar. Só que eu não vou ter mais salário, né? Então nem isso eles vão poder bloquear. Eles já bloquearam até do meu giro de caixa do gabinete, dinheiro público. Eles pegaram uma vez eh numa condenação do TSE, eles pegaram R$ 9.000 R$ 1000 que eu tinha de giro de caixa para poder pagar as contas do gabinete para depois ser ressarcida, porque a gente

paga primeiro, depois pega ressarcimento. Enfim, tô te contando um pouco das coisas, desculpa ter falado demais. Agradeço a Gazeta o Espaço, agradeço a vocês que estão acompanhando. Muito obrigada. Se vocês puderem eh me ajudar, eu agradeço muito. Se não puder ajudar com dinheiro, compartilha pros amigos, quem sabe alguém que você conheça pode. E até para conhecer a história, né? o meu vídeo, eu conto um pouco disso tudo em 6 minutos para vocês conhecerem um pouco da história, tá bom? Um beijo para todos vocês, deputada, a gente agradece demais a participação da deputada Carla Zambelli. Meus

amigos, vamos lá para São Paulo, Lucas Saba e Jorge Serrão, pro nosso bloco na capital paulista. Saba qualquer coisa. Eu estou por aqui, meu amigo. Valeu. Bom, vocês já sabem, muda da capital paranaense pra capital paulista, só muda o sotaque, mas a linha editorial continua a mesma. Então, quero convidar você a Gazeta do Povo. Nós estamos aí com uma super promoção. É, deu a louca no comercial da Gazeta. a nossa mega promo. 1 ano de Gazeta do Povo, 12 meses ali de assinatura por apenas R$ 99 ou R$ 8,25 por mês. Basta você apontar a

câmera do seu celular para esse QRcode que aparece aqui na sua tela para você se tornar assinante do melhor jornalismo do país. Bom, agora nós vamos falar sobre o assunto do dia. Alexandre de Moraes colocou a Bárbara Molho. É, colocou os bracinhos ali para fora da manga, como se diz no interior aqui de São Paulo, para advertir as testemunhas ontem nas oitivas ali do suposto golpe de estado. Vou aqui o serve pra nossa super televisão para conversar com Fabiana Barroso. Já dá bom dia a ela que já está conosco, estava ouvindo atentamente a entrevista com

a deputada federal Carla Zambelli. Fica à vontade se você quiser fazer algum comentário sobre isso. Fabi, mas antes nós tivemos o Morais ontem, então ele simplesmente disse ao general Marco Antônio Freire Gomes, ex-comandante do exército, que não respondeu aquilo que ele gostaria de ouvir, porque para ele não importa se é verdade ou não, ele quer responder aquilo que interessa a ele para reforçar a narrativa do golpe, porque senão, se não tiver nada agora vai ficar feio para ele, né, Fabi? Então ele falou: "Não, mas então você tá mentindo porque na Polícia Federal você disse outra

coisa. Enfim, ele fez o que ele quis. Por isso que ele não quer abrir para dar publicidade às oitivas das testemunhas, né, Fabi, para não ver o que acontece ali. Bom dia, Fabi, seja bem-vinda. Bom dia, Lucas. Bom dia, meu amigo Serrão, que está sentado aí no estúdio com vocês. Já vou deixar meu bom dia também lá para o pessoal de Curitiba. Daqui a pouquinho também falo então da deputada Carla Zambelli, mas quero já manifestar meu apoio e dizer a ela que eh as pessoas de bem estão pelo menos em oração, mas a gente também

pode fazer mais um pouco e e é um momento muito difícil do Brasil. E também olha a constatação, né? um general e foi humilhado, né, no Supremo. Eu eu vejo dessa forma, eu não vejo de outra de outro de outro prisma, de outra perspectiva. Não tem como dizer isso. Nós não temos o acesso a áudios, a imagens, porque foi proibido, né? Existe uma censura, isso também é errado judicialmente, mas acho que isso ficou até prolixo, né? dizer que é ilegal tal coisa dentro do Supremo. Mas eh o que me chama bastante atenção eh primeiro o

que tá destacado aqui na nossa tela, né? Antes de responder, pense bem, né? Então, se eu falar isso para qualquer pessoa falar antes de responder, pensa bem, não importa o tom, não existe outra eh outra outro contexto ou outra interpretação, né? Então, é altamente eh coercitivo. Então, eh coagir, testemunha, é crime também, né? Isso praticado pelo juiz, porque em qualquer uma das partes é crime no curso do processo, então nem preciso dizer também que é crime. Então é a primeira coisa que gostaria de destacar, crime. Eh, mas vamos tentar ainda entrar no no que é

preciso dizer da parte jurídica, se é que ainda dá para dizer em relação a isso. Mas quando e você tem uma testemunha que prestou um um depoimento na em sede policial, seja a polícia federal ou não, mas neste caso é, né? Eh, e ela vai divergir alguma coisa em relação a a vai divergir ali em juízo, não significa que ela está mudando. Aliás, testemunhas mudam. E isso não é um crime, né? um crime de perjúrio, como quis colocar eh o ministro Alexandre de Moraes, ou dar a entender ou ameaçou e depois voltou atrás. Não sabemos

muito bem porque não temos acesso, né, a esses detalhes. A gente está aqui pelo que as pessoas dizem, né, pelos jornalistas estão eh transmitindo para nós, então fica aquele telefone sem fio. Mas eh isso o que vale é em juízo, porque é em juízo que você tem o contraditório, é em juízo que as partens, as partes podem perguntar, elaborar perguntas, eh, falar com mais afinco. Então, assim, completamente desmedido, né? E a frase famosíssima que já vai, infelizmente, entrar para pra história que eh ministro Alexandre Moraes determinado ponto fala meu tribunal, né? Não vão fazer, acho

que é palhaçada, alguma coisa assim no meu tribunal. Então o pronome possessivo meu, né, indica muita coisa. Eh, só para lembrar, não é dele, né? Não sei se a gente precisa falar o óbvio, mas não é dele. O eh esse tribunal é nosso, né? O dia que ele quiser, o tribunal dele, ele que pague com o dinheiro dele e brinque, né, de de juiz. Mas, infelizmente, olha só, agora se Bobelli quer ser inclusive depoente, né? Acho que faltava essa figura aí, eh, como no script dele, porque ele interfere demais, ele ele eh não deixa o

juízo ali, né? correr normalmente e ele é o presidente da sessão, né? Ele é o relator do caso. Então, só isso inviabiliza o processo como um todo. Mas parece-me que as questões processuais não faz muito sentido mais no Brasil. Aí se a gente foi pro mérito, né, o mérito em si e o suposto golpe, bom, não temos minuta, não temos a confirmação de nada do que foi dito. A mídia continua deturpando o que o o Freire Gomes disse ontem, né, o ex-general disse ontem. Ele foi muito firme, muito enfático, né, minimizou lá a participação do

Felipe Martins, entre outras coisas. E quem vai pagar o que o o que o Felipe Martins ainda continua no processo e ficou preso 6 meses, né? Quem vai pagar? A gente não quer saber somente de indenização. A gente quer saber quem responderá por abus de autoridade, que é crime no Brasil. Quem responderá por crime de responsabilidade que ministros têm no Brasil? Quem, né? Porque a população tá bem cansada. É isso, né, Serrão? E nós, ele falou, ele disse uma série de coisas infelizes ontem conduzindo essas oitivas. Insisto, por isso que ele não quer dar publicidade

a essas oitivas. Eh, e aí em determinado momento, exatamente isso que a Fabi falou, esse pronome possessivo meu, o tribunal é meu e, portanto, eu não vou permitir isso. Ele diz: "Eu não vou permitir que a Vossa Senhoria faça esse circo no meu tribunal." Ou seja, eh, ele tem escritura, ele comprou, o tribunal é do povo, mas isso mostra essas gafes, eh, esse tipo de, eh, essas gafes mesmos que eles cometem mostra muito o que eles realmente pensam no íntimo deles, que aquele tribunal é deles. E depois ele ainda diz assim: "Antes de responder, pensa

bem". Ou seja, ele tá coagindo a testemunha, né, Serrão? Ah, com certeza absoluta. O que a gente tá vendo é um julgamento de exceção. Da mesma forma como o Supremo Tribunal Federal cometeu o maior erro da história do Brasil. Ele se transformou num tribunal de exceção para tratar do 8 de janeiro. Esse assunto não era do meu, do seu, do vosso tribunal. Esse assunto era para a primeira instância do judiciário. Aí é o primeiro grande equívoco. Mas tem o equívoco anterior. Considerar esse 8 de janeiro uma tentativa de golpe de estado paraa tomada do poder

foi algo absolutamente absurdo, inaceitável. É uma agressão à realidade. Isso não poderia ter sido encarado como normal pela grande mídia brasileira. Ali não houve tentativa de golpe de estado paraa tomada do poder. Golpe de estado pressupõe atuação de força armada, atuação de apoio parlamentar para que isso aconteça de alguma forma, apoio político efetivo e apoio popular concreto. Nada disso. Quem estava ali naquele dia 8 de janeiro estava fazendo um protesto contra o governo Lula, acreditando ainda na tese fantasiosa de que os militares uma hora poderiam fazer algum tipo de intervenção, não fariam. A gente tem

que lembrar sempre isso. Isso ficou claro desde o final do governo Bolsonaro. Os militares deixaram sempre muito claro que eles não interviriam no processo político. Então essa história do golpe não poderia acontecer. E esse caso todo do 8 de janeiro, todo esse processo, ele tá sendo baseado em informações que não encontram provas concretas. Na realidade, você dizer que planejaram a morte de presidente, do ministro do Supremo, do vice-presidente, tudo isso é demais, por demais fantasioso. Ah, mas escreveram numa mensagem de WhatsApp. Ah, mas falaram isso num churrasco de militares. Tá, mas o que que falar

besteira configura um crime objetivo? Não, não configura. Então, nós estamos vendo é um grande equívoco. E aí, no meio do grande equívoco, as coisas só pioram, porque o ministro de novo constrangeu uma testemunha. Mas o curioso é que não é qualquer testemunha, foi alguém, um general de quatro estrelas que foi comandante do exército. Pera aí, a gente aqui no Brasil tem forças armadas ou frouxas armadas? Porque parece que o ministro Alexandre acredita que temos frouxas armadas. Tanto que prenderam prenderam um herói brasileiro no combate ao narcegócio, que foi o interventor no Rio de Janeiro, general

Braga Neto. E tá tudo por isso mesmo. E o exército diz: "Não, vamos continuar aceitando tudo isso. O exército está aceitando. Não pode se aceitar isso como normalidade. Não teve protesto nenhum dentro da caserna. O protesto que ocorre lá é intramuros. Todo mundo no entredente reclamando, mas essa situação ela é inaceitável. Um general preso, que não deveria estar preso. Um outro general ontem, ex-comandante do exército, sendo constrangido claramente pelo ministro Alexandre de Moraes. E agora temos a certeza de que os militares não têm capacidade de reagir a coisa nenhuma. E essas forças armadas brasileiras que

não reagem a nada, estão sendo comunicadas oficialmente pelo governo dos Estados Unidos, que elas vão ter que combater o narconegócio no mundo. É, é isso que vai acontecer. Então, esperem os próximos capítulos que a novela vai ficar esquisita. E tem uma outra questão, a fala durante a oitiva do general Marco Antônio Freires Gomes, ex-comandante do exército, é preponderante, é peça chave nessa investigação do suposto golpe de estado. E por que que Alexandre de Moraes perdeu o jogo de cintura? Porque o comandante desmente toda a versão de suposto golpe de estado, desmente toda a versão de

que Bolsonaro seria o arquiteto eh eh o gênio por trás de um suposto golpe de estado. Porque não há golpe de estado em país nenhum do mundo. Basta você olhar aqueles em que há um golpe de estado. Putin dá golpe de estado porque ele tem o controle das Forças Armadas. Nicolás Maduro dá golpe de estado porque ele tem o apoio das Forças Armadas. O mesmo ocorre na China. Então, não existe golpe de eh golpe de estado sem apoio do exército, da marinha, da aeronáutica, em qualquer país do mundo. E aí, por isso que eles são

preponderantes, esses três comandantes, nessas oitivas. E aí eu separo aqui a aspas do comandante do exército quando quando eh o período que teria ocorrido ou que ocorreria o suposto golpe de estado. Ele diz o seguinte, isso é a questão mais importante da investigação. Expus a ele a importância de de avaliarmos as condicionantes. Eu estava focado na minha lealdade e ser franco ao ex-presidente. Isso ele relata, ele ex-comandante do exército, conversa com o presidente exercício da época, Jair Messias Bolsonaro. O brigadeiro foi contrário a qualquer coisa naquele momento. Que eu me lembre, o ministro da defesa

não disse nada. O eh Almir Garniier, chefe da Marinha da época, eh demonstrou, vamos dizer assim, um respeito ao comandante das Forças Armadas, ou seja, tá todo mundo contrário a qualquer coisa. Aí ele diz: "Não interpretei como qualquer tipo de colunho a um golpe de estado". Ou seja, ele desconfigura qualquer tese. Ele diz em alto bom som que ele, comandante do exército, ponderou e foi contra o almirante Garnier. Aí estamos falando da questão da Marinha, foi contra ministro da defesa, foi contra e ele Bolsonaro, também não embarcou nessa, ou seja, não há materialidade. Eu vou

levar a Curitiba para ouvir a opinião de Guilherme Oliveira, nossa ponte aérea mais curta nos últimos momentos. Não é mais Galião Congonhas, agora é São Paulo Curitiba. Gui, eu acho que já pode até encerrar as oitivas, porque se os chefes das Forças Armadas, que seriam ali quem em tese embarcaria nessa suposta tentativa de golpe de estado, desmente tudo, não tem muito mais o que fazer. Mas um outro pitaco dos mesmos criadores de Perdeu Mané e eleição não se ganha, se toma. Vem aí, o tribunal é meu, eu faço dele o que eu bem quiser. Pois

é, meu amigo Lucas Saba, minha indignação é a mesma que é de vocês aí em São Paulo, também é do nosso chat, né? E aí a gente tem que relembrar alguns momentos do Alexandre de Moraes em relação a esse julgamento criado, né? Um julgamento fantasioso do STF de parte da imprensa que viu no 8 de janeiro de 2023 mais uma maneira de perseguir, a gente sabe muito bem quem, né? o presidente Jair Bolsonaro. Mas vamos lá, Lucas. Quando a gente enxerga o Alexandre de Moraes falando sobre o meu tribunal, essa maneira pretenciosa, arrogante, né, dele

tratar o Supremo Tribunal Federal, ou seja qualquer outro tribunal, afinal o judiciário, na verdade, ele entende que seja dele. Mas aí a gente passa um pouco para trás e lembra da maneira como ele conduziu, por exemplo, a chamada delação do Mauro Sid, quando ele diz para o Mauro Sid pensar na filha, pense na sua filha, pense na sua esposa. São ameaças, né? Ameaças que geralmente bandidos, que geralmente criminosos fazem a alguém que está lá como refém ou sendo ameaçada, sendo coagida. O que o Alexandre Moraes fez com Auro Sid foi algo criminoso, porque no momento

onde ele ele fala para que ele pense na família antes de responder, é basicamente o que ele disse agora sobre pensar bem. Pense bem antes de responder. Quando você fala, pense na sua filha, pense na sua esposa, é quase, olha, diga o que a gente precisa ouvir para que você saia impune de tudo isso, ou pelo menos para que você não saia ainda pior do que já está. Então, as atitudes do Alexandre Morais, elas dão a entender que o método eh incisivo, para não dizer criminoso, apesar de estar dizendo agora, seja realmente a forma de

operar do Alexandre de Moraes. O caso ontem é o mesmo. E quando ele toma o tribunal para si, fala: "Olha, o meu tribunal, não faço esse tipo de coisa no meu tribunal, não vou aturar esse tipo de circo no meu tribunal". Ele deixa claro a ameaça em um outro tom. Mas é basicamente a mesma. O Alexandre Moraes se acha dono. E o pior disso, meu amigo Lucas Saba toda a nossa audiência é que as pessoas que deveriam confrontar o Alexandre de Moraes temem o Alexandre de Moraes. A gente pode falar dentro do próprio Supremo Tribunal

Federal, o caso do ministro Luiz Huxs, quando pensa em divergir do Morais, falta ajoelhar, pedir perdão. Olha, me perdoe, pelo amor de Deus, eu acho que não deveria ser essa pena para Débora ou para qualquer outro aí. Deveria ser menos, mas me perdoe, viu? Só falta dizer isso. Quando você pega, por exemplo, o legislativo, a Câmara dos Deputados na figura do Hugo Mota dizendo que vai primar pelo diálogo com os outros poderes, como é que você pode dialogar? Como é que você pode primar por uma conversa com o judiciário, em especial com Alexandre de Moraes

e com o Supremo Tribunal Federal, quando os ministros tomam atitude atitudes como essa? Não tem que ter diálogo, tem que ter pressão em cima de gente assim. Cadê o Senado? Cadê o Davi Alcol Columbre? Davi Al Columbri é outro que é totalmente conivente com as ações do Alexandre de Morais. Nada se faz em relação a isso. Aí quando vai abordar o tema da anistia, porque tudo isso que a gente tá falando aqui cai na questão da anistia. Aí não vamos encontrar um projeto para diminuir as penas exacerbadas que deram. Pera aí, que palhaçada é essa?

O circo é todo montado por esses aí. O dono do circo e não do tribunal é o Alexandre de Moraes. Não tem isso diminuir pena. É anistia total e restrita a essas pessoas que não fizeram absolutamente nada no 8 de janeiro. Absolutamente nada. E aí quem fez? Ninguém vai atrás. Então, esse circo armado pelo Alexandre de Moraes e que ele é o grande ponto central no picadeiro, é ele que fez esse circo. Ele é o dono do circo. Ele é o palhaço desse circo, Lucas Saba, que infelizmente nós estamos vivendo no nosso país. Bom, Gui,

eh, quero comentar ainda sobre tudo que você falou brilhantemente com Fabiana Barroso e sobre o seguinte, né, Fabi? Eu tava conversando agora com o Serrão, exatamente isso. Ele perdeu a compostura ontem, porque o que que ele tem? Ele Alexandre Moraes, já que o tribunal é dele, as provas são dele, ele é a vítima, ele é o juiz, ele é o promotor. Ele tem uma delação frágil de Mauro Sid, né? Essa divulgada pela revista Veja que ele vai e volta atrás. Uma delação extremamente frágil. Aí ele tem essas oitivas que não batem. Nós temos o comandante

do exército, insisto. Li as a a aspas dele aqui, literes que ele diz em claro e bom som que nunca houve nada e que todo mundo foi contra qualquer coisa ali fora da Constituição. E não diz que, por exemplo, não, Bolsonaro arquitetava, não tem nada disso. Então assim, ele não tem materialidade, ninguém vê essa minuta do golpe, as oitivas não batem e temos uma delação que foi voltou várias vezes, frágil de Mauro Cid. O que que ele tem então para sustentar esse golpe de estado? Fabi o ministro Alexandre Moraes tem a força do lado dele,

né? A força que eu digo é justamente de determinar quem vai ser condenado, é, e sem às vezes ter a chance da defesa. Eu queria voltar no ponto que você falou, Lucas, que eu acho bem importante em relação à execução. Eh, tudo que eu falei anteriormente é em relação ao processo em si, porque no direito nós temos a parte processual que se ela não for cumprida, ela ela gera nulidades. Esse processo não precisa nem dizer, né, que é nulo de pleno direito por vários motivos, é muito mais do que um. Eh, e aí vamos pro

mérito, né? o processo divide assim, que seria a motivação do que o motivo do processo. Então, o o suposto golpe eh se você tem eh o principal um, né, são três comandantes, um dos principais ali da do exército dizendo eh eh sem dúvida alguma de que eh ele não teve nenhuma movimentação de tropa, também tem aspas aqui que depois eu vou ler, coisas bem específicas que que mostram que não foi aquilo que foi narrado para nós. Porque quando você fala de tentativa em qualquer crime, é preciso começar a execução dessa tentativa, que foi o que

você trouxe. Quando você debate isso com o pessoal da esquerda, né, os advogados da esquerda, eles diziam: "Ah, mas aqui vocês estão falando da tentativa, tentativa é crime, tudo bem, vamos realmente, tentativa de golpe é crime, mas mesmo a tentativa, ela tem que ser parada, né, para configurar crime. Então, num assalto é mais fácil ver, vou assaltar alguém, chega um policial, né? Então você tem tentativa. Eh, não foi o que houve ali. E não teve uma dissuasão de ideias por parte das forças armadas. Bem, pelo contrário, né? Vou ler aqui outra aspa que acho que

é bem considerável pra gente comentar mais a respeito. Ó, ele diz o seguinte, né, o general abre aspas. Discutimos quais seriam as datas para a passagem de comando, relembrou, abriu outra aspas, por intermédio do ministro da defesa, eh, certamente com orientação do senhor presidente da República, receber, recebi José Múcio com o general Arruda que iria me substituir. Fecha aspas, lembremos aqui que a substituição foi feita, isso aconteceu. Então não houve realmente a iniciação, o início da tentativa, né, no intercmines, eh, para ser uma coisa mais técnica. Não houve, ele não foi parado porque os meios,

alguém parou, os meios, né, queriam dizer: "Ah, o, os comandantes não concordaram, deram voz de prisão ao Bolsonaro, tudo balela, tudo mentira. O depoimento do sidel, eh, o que os advogados dizem é que é um depoimento mentiroso. A gente precisa falar as palavras. Nós estamos em cima de uma narrativa mentirosa que está envolvendo a vida do presidente Bolsonaro e de tantos outros. É mentira que isso ocorreu. Teve uma baderna ali, né? Se foi organizada a baderna, é a baderna, mas não pode ser. Eh, eh, ele tá nervoso, ele não tá nervoso, viu, Lucas? Eu acompanho

eh julgamentos, eu conheço bastante, são horas e horas minhas gastas eh ouvindo esses e sinto muito, tá, não poder acompanhar porque realmente até gosto, por mais difícil que seja, ele é assim, ministro Alexandre Moraes, ele não fica em saia justa, ele não fica nervoso, ele não fica, não fica, gente, o máximo que ele fica é contrariado, mas logo ele tem o respaldo dos seus pares ali e da mídia. Então, entenda, é, é assim algo inatingível. Ele não tem sentimentos ali quando está julgando. Então isso não ocorre. Ele sobe o tom porque ele pode. E o

pior é as pessoas que estão ali sendo coagidas como testemunha, seja na qualidade do que for, tem que subir o tom, porque não existe hierarquia dentro do processo. Isso é coação, né? coersão e coação. Eh, está tendo uma condução do processo que isso anula e o mérito não se sustenta, como você disse, e a gente vai ter os desdobramentos de hoje. Eu não duvido ele declarar ou decretar ou exigir ou mandar, gente, até falta a palavra correta que é uma prisão para poder dar força de que ele tem esta força que eu mencionei. E o

pior de tudo, quem poderia parar? A gente só tem uma resposta, infelizmente, e a resposta é Senado, né? Então, a gente fica nesse círculo vicioso, mas a gente tem que ficar calado vendo esses absurdos, vendo isso desmoronar na nossa frente. Não é nem castelo de areia, porque nem castelo tinha, né? é uma falação, é algo assim extremamente persecutório, onde tem eh disparidade de armas, onde tem uma uma série de de requisitos legais que são, olha, não vou falar só que tá na Constituição, não, tá na Constituição, tá em tratados internacionais, tá no que se coaduna

como legítimo em todas os tribunais que importam, né, no mundo, você jamais pode fazer isso, né? Então isso não é a oitiva de um de um de um de uma de um processo fora auxeleridade, os prazos que não foram cumpridos. Eu nunca vi um processo penal tão rápido, de verdade. E eu vi aqui no chat e não só não peguei o nome, me perdoe, alguém dizendo até traficante é muito melhor tratado, não é até traficante, com certeza todos, não é só somente traficante, mas todos criminosos, midiáticos, né? Vamos pegar os casos de grande repercussão, eh,

que fizeram crimes bárbaros, aqueles que assustam mesmo a humanidade, que você se choca, são tratados de forma eh a respeitar isso tudo que eu coloquei. Sabe por quê? Porque senão o júri é, eu tô falando júri porque crimes contra a vida, mas tanto faz aqui o tribunal é anulado, precisa tomar todo cuidado com isso. Então, gente, ou a mídia acorda e nos ajuda a reverberar a verdade, como a Gazeta tá fazendo e dizendo: "É mentiroso o depoimento do Mauro Cid, porque cadê os fatos? Cadê a minuta? Se não apresentasse a minuta, mesmo assim não seria

crime. Mas nem isso conseguiram, né? Aquela frase lá da Vamos aguardar só mais um pouquinho? Pois é, ministro, todo mundo está aguardando mais um pouquinho, né? Eu não sei o que vai acontecer porque, infelizmente, os pares deles ali que poderia fazer alguma diferença vendo tudo isso, parecem que chacoalham a cabeça. Como direi minha mãe, vaquinho de presépio, né? Só fica concordando. É isso, Fabi. O cenário é light, mas a opinião é forte. Você viu, Serrão? Bom, vamos fazer aqui o nosso giro no site da Gazeta do Povo que eu quero trazer luz justamente a esse

tema e perguntar para você que nos assiste, qual jornal você dá uma olhada nisso. Você desce aqui já no nosso N1, como a gente chama internamente ali das principais notícias do dia. Não vou mentir, eh eh não vou permitir que faça circo aqui no meu tribunal, diz Morais. interrogatório um pouco mais abaixo. Freire Gomes, ex-comandante do exército, diz que Bolsonaro concordou ao ouvir que exército não iria intervir na eleição. Como é que tem golpe assim, Serrão? Não, não tem golpe assim. Esse que é o ponto fundamental. E o que aconteceu ontem no Supremo Tribunal Federal,

podemos dizer que foi um autogolpe militar. Ontem sim, alto golpe militar, porque o general disse foi exatamente o que aconteceu de verdade. Ou seja, não houve nenhum planejamento para um golpe de estado para a tentativa do poder, tomada do poder. Então, tudo, tudo no processo do 8 de janeiro está absolutamente desprovido das provas objetivas para a condenação. Mas aí o dado grave, esse tribunal de exceção não está preocupado se tem prova ou não. Ele já tem a condenação programada de Jair Messias Bolsonaro e de outros que foram seus colaboradores. Esse é o ponto que a

gente tem que discutir seriamente do ponto de vista político. Há uma perseguição política evidente contra Jair Messias Bolsonaro. Não importam as provas. Alguém pode até dizer, como já disseram lá no regime nazi comuno fascista da década de 40 do século passado, você pode dizer: "Danem-se as provas", né? Mas não, isso não pode acontecer no direito brasileiro de hoje. Hoje a gente tá aqui na luta pela liberdade, a luta pela retomada do estado de direito em nosso país. Então, pessoas só podem ser condenadas se houver provas, se as provas forem comprovadas pelos fatos concretos. E essa

tentativa de golpe de estado paraa tomada do poder, simplesmente ela é a maior ficção político-jurídica da história do Brasil. O Supremo caiu nessa em nome do ódio, da vingança a Jair Bolsonaro. E agora quem vai pagar caro com tudo isso é o povo brasileiro, não é apenas a instituição Supremo Tribunal Federal. A vingança que Lula veio para implantar em seu novo mandato tá surtindo os efeitos destrutivos para toda a nação brasileira. Pagaremos a conta. Muita gente nos acompanhando aqui, viu, Serrão? Apesar do boicote que sofremos aqui no início do programa, então peço para você curtir,

comentar que nos ajuda no engajamento e compartilhar sobretudo esse vídeo ali nos seus grupos do WhatsApp que nos ajuda muito aqui. O Donizete Silva, Luiz Pimentel, o Luís Inácio, que não é aquele, a Noneia dos Reis, o Paulo Lopes, o Percílio Torqu, a Maria Ribeiro, Luiz Pimentel, a Lia, a Miriam Ormondo, que tá sempre aqui com a gente. Bom, e agora nós vamos conversar com Fernando Capano, ele que é advogado, é doutor em direito constitucional. Bom dia, doutor. Seja bem-vindo ao Café com a Gazeta do Povo. [Música] Bom dia. Bom dia para todos e todas.

Legal. Eh, doutor, a gente queria saber o seguinte. Nós estamos aqui no programa é há muito tempo discutindo essa questão do suposto golpe de estado, etc. E ontem nós podemos, não só nós, mas o Brasil todo, mas é que poucos eh eh veículos noticiam como a Gazeta do Povo, a maneira com que o ministro do Supremo Tribunal Federal, Alexandre de Moraes, conduziu as oitivas falando: "Olha, tenho certeza que essa é sua resposta. Pensa bem, o tribunal é meu". E a gente fica naquela expectativa de algumas instituições sérias, centenárias, como, por exemplo, a OAB, se manifeste

em casos como esse. Queria que o senhor analisasse se a Ordem dos Advogados do Brasil poderia eh eh não sei, emitir uma nota, fazer alguma coisa. Eh, e como que o senhor viu a condução do juiz nesse caso das oitivas de ontem? Olha, eh, de fato é uma questão eh complexa. Eh, nós já temos assistido aí, não é de hoje, especialmente nesse tipo de julgamento, né? O tribunal, o Supremo Tribunal Federal, neste caso, ele está agindo aí como uma Corte penal originária, né, de competência originária, porque o Tribunal, por escolha do Constituinte, ele é ao

mesmo tempo STF, ele é Corte Constitucional, ele é cúpula do poder judiciário e instância penal originária, né? e nesse caso está agindo como instância penal originária. E, portanto, não é de hoje que a gente tem visto aí certos abusos, não só obviamente eh eh perpetrados por um ou outro ministro, mas como tribunal como um todo, né? Eh, temos aí o um dos últimos incidentes que me pareceram bastante lamentáveis, por exemplo, o de lacrar os eh celulares dos advogados que eventualmente participavam da sessão de julgamento. Eh, nessa mesma lógica, nessa mesma linha, tivemos aí um pouco

antes eh eh um dos profissionais da advocacia que estava regularmente nomeado nos autos, eh, impedido de participar da sessão. Sinceramente, eh, a meu juízo e com todo respeito a quem pensa de maneira distinta, eu não me lembro de ter visto um episódio como esse, sequer no regime autocrático que nós vivemos aí no século XX aqui no Brasil, né? Então, eh, é uma questão que realmente é bastante preocupante, porque afinal de contas o advogado é uma das ferramentas mais importantes para anteparar, para controlar, para limitar o exercício do poder, especialmente do poder na modalidade arbitrária. E

a partir do momento em que a advocacia é calada eh na cúpula do poder judiciário brasileiro, na Corte Constitucional Brasileira, né, isso realmente demonstra eh uma questão bastante preocupante, não só um apquenamento da própria advocacia, mas aí uma questão que é eh é bastante complexa, porque afinal de contas eh o poder precisa, como disse, ser limitado e independentemente de onde ele é exercido, de qual polo de poder nós estamos falando, eh, mas eh eh locais onde o poder é exercido sem limites ou sem limites precisos, pelo menos. E insisto mais uma vez, a advocacia é

ferramenta fundamental neste aspecto, eh acabam eventualmente degringolando para tornar o nosso ambiente democrático menos eh com menos eh eh menos qualitativo, digamos assim, né? E eu penso, óbvio, que eh a OAB, por exemplo, através do Conselho Federal, que é a cúpula da representação da advocacia brasileira, poderia eventualmente se manifestar de maneira mais incisiva. Infelizmente, não é isso que a gente tem visto nos últimos tempos, né? Eh, é também bastante preocupante este silêncio eloquente eh por parte dos gestores da advocacia brasileira quando estamos diante de abusos eh desse quilate, dessa profundidade, dessa agudeza, eh especialmente no

local que obviamente deveria prezar ah pelo respeito máximo eh aos ditames eh da Constituição Brasileira. É, doutor, eu pergunto aqui todos os dias, além da OAB, onde está o Conselho Nacional de Justiça, uma outra instituição que a gente se pergunta também. Vou passar agora a palavra a Jorge Serrão, que tem uma pergunta pro senhor. Dr. Fernando Capan, uma pergunta bem objetiva. Eh, como é que esses abusos que estão sendo verificados, narrados e denunciados podem ser revertidos? Do ponto de vista constitucional, existe alguma possibilidade de que todo esse processo do 8 de janeiro acabe no futuro

recebendo uma anulação? Qual é a saída para isso? A saída vai ser jurídica ou política? Eh, bom, é uma ponderação realmente bastante complexa essa, né, Dr. Serrão, porque estamos diante aí de um problema bastante contemporâneo do direito constitucional, que é a seguinte pergunta: afinal de contas, quem controla o controlador? Eh, e a própria Constituição Brasileira trouxe, obviamente, alguns eh mecanismos eh que na lógica do sistema de freios e contrapesos poderia servir como anteparo, por exemplo, ao abuso do exercício jurisdicional eh perpretado, por exemplo, no âmbito do Supremo Tribunal Federal, né? Eh, ocorre que, como eh

você bem ponderou, né, e este controle ele não é só jurídico, ele é político também. Então, é óbvio que nós poderíamos ter algum tipo de reação eh por parte do Senado Federal, a quem caberia fazer o crio e o juízo de valor sobre a conduta, por exemplo, de certos eh magistrados no âmbito, por exemplo, do nosso da nossa Corte Constitucional. ao mesmo tempo, talvez, eh, nós poderíamos eventualmente, sem necessidade de haver aí uma coação ou uma coersão, exercício de coersão, como por exemplo falou previamente a a Dra. a Fabiana Barroso, né? Nós poderíamos ter um

exercício de coersão, ainda que potencial, no âmbito dos organismos internacionais, que em alguma medida poderiam fazer um crio, poderiam eventualmente reconhecer, sem necessariamente ter força de mudar eh de fato o cenário, mas poderiam ter eventualmente uma pressão, né, um exercício de alguma pressão, reconhecendo que eh eh há, por exemplo, uma negativa de jurisdição, uma negativa de devido processo legal em determinados processos. Vamos imaginar que seja o processo do 8 de janeiro e todas as demandas correlatas a partir daí e que, portanto, o Brasil poderia ser eh eh de alguma forma penalizado no âmbito da comunidade

internacional. Em suma, são dois mecanismos bem complexos de serem efetivamente utilizados, né? Eh, mas eh de novo, o poder exercido sem limites, o poder exercido sem contornos muito precisos, ele tende a descambar paraa arbitrariedade. E essa arbitrariedade na lógica do sistema de freios e contrapesos que foi estruturado lá no âmbito da Constituição de 88, precisaria, na verdade de uma atitude um pouco mais corajosa e um pouco mais comissiva por parte, por exemplo, do Senado Federal, eh eh na lógica desse controle de exercício político, né, de conteúdo político que pudesse eh eh servir em alguma medida

como um controle para com os controladores. De novo, é preciso compreender que o poder judiciário ele tem dentro do seu feixe de atribuições eh eh essa possibilidade de controlar os atos dos demais poderes. Isso é garantido pela própria estrutura da nossa Constituição. No entanto, de novo, fazendo referência à minha fala eh eh inicial, quem no final das contas controla o controlador? Eh, essa é uma pergunta eh do ponto de vista prático, de difícil resposta, mas que precisa ser necessariamente pensado por quem está operando direito aí no âmbito do nosso ordenamento jurídico brasileiro. Doutor, agora vou

passar lá para Curitiba, para Guilherme Oliveira, mas fique tranquilo que aqui é o único lugar do mundo que a gente viaja sem precisar pagar nada. Vamos a Curitiba. Dr. Fernando Capano, é um prazer falar com o senhor. Muito obrigado por aceitar o nosso convite aqui no Café com a Gazeta do Povo. Doutor, nós falamos aqui sobre a ABRAJ, né, Associação Brasileira do Jornalismo Investigativo, que fez uma nota, eu diria até sutil em relação aos abusos do STF do Alexandre Moraes, querendo impor diversos tipos de censura, gravações de imagens, áudios, enfim, em relação aos depoimentos. fizemos

essa cobrança. Eu sei que o senhor falou agora sobre a o posicionamento ou a falta de posicionamento da OAB em relação a tudo que aconteceu também nesse episódio de ontem, mas temos tantos outros episódios em relação ao STF e ao próprio Moraes contra advogados. Eu queria saber do senhor qual a expectativa que o senhor tem para o futuro do judiciário mesmo, um futuro muito próximo até inclusive em relação a esse próprio 2025 ou 2026 que teremos um ano de eleição. O senhor vê alguma forma de reverter esse cenário em relação a esses abusos cometidos pelo

STF? Uma forma, por exemplo, da própria imprensa e da Ordem dos Advogados se levantarem diante disso tudo ou o senhor acha que vai ficar por isso mesmo, doutor? Olha, também agradeço aí é uma ponderação bastante interessante essa, porque afinal de contas não é de agora que nós estamos assistindo aí a uma certa hipertrofia do próprio poder judiciário, né? Eh, a meu juízo, eh, nós precisaríamos ter talvez uma mudança de texto constitucional que pudesse, na medida do possível, fazer com que, eh, por exemplo, o próprio Supremo Tribunal Federal, que repito, eh, eh, e eu sempre digo

isso, por exemplo, nas minhas aulas, eh, ali na na nas graduações em que eu participo de direito constitucional, direito penal, nós, obviamente, precisamos reconhecer eh eh o trabalho que o Supremo Tribunal Federal tem feito também já de maneira centenária. né, em diversos momentos e em diversas ocasiões aí eh eh do cenário político institucional brasileiro. Mas ah o que me preocupa bastante de verdade, e isso reflete no âmbito do poder judiciário como um todo, a gente às vezes centra muito a nossa preocupação com o Supremo Tribunal Federal, né, mas nós temos aí todos os os demais

órgãos do poder judiciário que em alguma medida estão eh e esse é o ponto, estão a decidir absolutamente tudo. Se a gente pegar o Supremo em especial, eh, e essa é uma questão que me parece que precisa ser ponderada, né, nessa lógica de que o poder judiciário tem crescido de maneira exponencial nos últimos 20 anos, talvez. A questão que me parece importante aí é necessariamente pensar que tudo acaba no Supremo. O Supremo hoje tem se comportado como uma terceira Câmara da República. Nós temos aí eh o Congresso Nacional que basicamente deveria eh eh funcionar como

o poder mais próximo do povo. Afinal de contas, a casa 4 anos, quer quer ou quer não, a gente faz um juízo de valor e uma escolha. Todos nós, cada um de nós, né? Não ocorre isso, obviamente na escolha dos componentes, por exemplo, do próprio Supremo Tribunal Federal, mas tudo passa pela Câmara, tudo passa pelo Senado, as grandes questões da República e no final das contas tudo acaba desembocando no Supremo Tribunal Federal, porque afinal de contas nós temos aí uma série de atores que acessam o Supremo Tribunal Federal de maneira eh direta, né, eh através

do tal controle concentrado de constitucionalidade, como a gente diz tecnicamente. Talvez a gente precisasse mudar a Constituição e voltar à lógica prévia de antes da Constituição de 88, em que apenas e tão somente alguns entes, alguns personagens institucionais podiam acessar diretamente o Supremo Tribunal Federal, né? Eh, porque afinal de contas todas as grandes questões da nação, no fundo, no fundo precisam ser dirimidas eh eh eh ou no Congresso Nacional ou eventualmente pelo próprio poder executivo. E a mesma lógica vale, obviamente, para todos os demais níveis, para todas as demais esferas do próprio poder judiciário. Eh,

a gente precisa parar de eh necessariamente levar todas as nossas questões para o crio do Supremo Tribunal Federal, todas as nossas questões por crio do poder judiciário. O poder judiciário é importantíssimo, é fundamental. obviamente exerce um papel eh eh importantíssimo e absolutamente relevante no nosso sistema de freios e contrapresos para conter o exercício do poder. Mas eh eh eh é preciso eh eh pensar que de fato não dá mais para que a gente possa eh trazer tudo ao crio do Supremo. E se nós não mudarmos a Constituição neste aspecto, isso tende a se agudizar nos

próximos anos. De modo que eh eh infelizmente nós iremos hipotecar a nossa democracia para 11 pessoas. Isso é muito, muito, muito preocupante. Exatamente. Doutor, queria agradecê-lo, dizer, volte sempre ao café com a Gazeta do Povo. Obrigado. Bom dia. Eu é que agradeço. Mais uma vez eu sigo à disposição. Muito obrigado. Obrigado. Bom, e como bem disse o doutor, né, nós estamos terceirizando aí o nosso país a 11 ministros, mas quem poderia fazer alguma coisa, que é o STF, segue, aliás, perdão, que é o Senado, poderia colocar essa trava constituição constitucional no STF, não faz nada.

E do Senado, vamos à Câmara. Quero ouvir Fabiana Barroso porque uma das manchetes da Gazeta do Povo, olha que surpresa. Vou até ler aqui do jeito que tá. Câmara dos Deputados fica mais lenta sob a gestão de Hugo Mota. Mas sabe por quê? Porque o Gumota, ele adora carreta furacão. Ele foi no enterro do Francisco, ele foi na carreta furacão para Pequim, ele foi para Nova York, ele tem nem 4 meses na Câmara dos Deputados à frente da casa, mas já empilha uma série de viagens, todas essas pagas com nosso dinheiro, avião da FAB e

a pauta, o imposto de renda isentar 5.000, que esse ele falou que se esse que era prioridade ele não pautou. Imagina o PL da anistia. Fabi, olha, Lucas, eu tô dando risada enquanto você tá falando, porque se você for no Instagram dele, aí então você vai ter, vai ficar assim constrangido, porque ali ele mostra uma vida movimentada, que não tem tempo para nada, né? que ele tem que ainda cuidar da esposa, dar beijo nos filhos, ir pra igreja e, né, aquela coisa toda e a agilidade onde importa, cadê, né? Pois é. Eh, olha, eh, a

gente tem que rir da nossa situação, tem momentos, porque senão a gente não aguenta. Eh, pele do anxia, vamos ser sinceros, gente, não vai ser pautado hoje. Vamos falar de verdades, né? E ele não não tem a mínima vontade política. A a deputada Carla Zambelli explicou muito bem, né, em relação a a ao colégio de o a reunião de líderes, o colégio de líderes ali que tem os caciques partidários, o Gumota tá com outras prioridades, né? Eh, tá muito bem colocado essas viagens, o Lucas, se não compra verdadeiramente o deputado, compra a alma, não é

verdade? Então assim, o a gente espera algo porque foram 315, né, deputados que votaram para pautarem anistia e ele sabe que se pautar vai passar. Simples, não tem nenhuma discussão sobre isso, né? Aí vai deixaria nós como sociedade evoluirmos para o Senado, mas também tem aquelas ameaças, é o ciclo vicioso, né? que o advogado aqui, o Dr. Fernando, explicou muito bem, né, o controle de constitucionalidade que está eh tudo uma uma coisa liga a outra, né? Nós deveríamos ter meios de cobrar quem centraliza o poder no Brasil, eh o cidadão eu tô falando, né? Aqui

quem tem somente são os líderes dos partidos políticos que têm condição de fazer algo efetivo. Então, cada dia é uma nova no Brasil. Primeiro, ah, vamos manifestar eh em relação à à anistia, né? Vamos todos como cidadãos que somos ir lá e e buscar isso aí. Depois quando tem isso, né? Vamos prcionar cada deputado. A gente vai lá e faz agora não, agora é ah, tem os líderes de cada partido. Então são obstáculos que estão sendo colocados e que a injustiça vai permanecendo, né? E o Brasil não é a paz iguado. Então, eh, até difícil,

porque, qual será a próxima notícia, né, do dia? Qual será a próxima o próximo absurdo? Quem será atingido? Em qual esfera de poder? Ninguém está imune, nem o cidadão comum, nem o parlamentar, nem membros do poder executivo. Ninguém está imune a esses abusos. E o senhor Hugo Mota deveria entender, né, que quando se ele pautasse a anchia, ele ia abrir portas para a pacificação do país, ou melhor, para começar, né, a gente tem que trabalhar demais. Mas o Gumota não quer mesmo, né? Vai lá no Instagram dele que você vai ver. Vamos aproveitar enquanto ele

não fecha os comentários igual Janja. Sabe quem viaja? Quem gosta de viajar também? Fabi, Gui, Serrão e quem nos assiste, os nossos ministros do Tribunal de Contas da União, mas não deveriam ser eles que deveriam ficar ali. [Música] Tudo bem, pessoal? O TCU está com nova direção, mas a gastança com viagens internacionais continua. O presidente do Tribunal de Contas da União, Vital Rego, gastou 377.000 com duas viagens internacionais de relações institucionais. Em Varsóvia, com um assessor, esteve na cerimônia de aniversário da instituição de controle da Polônia. Em Bucareste, Romênia, acompanhado de dois assessores, só as

diárias custaram R$ 163.000, mas a viagem mais cara, no valor de R$ 303.000, foi do ex-presidente Bruno Dantas. Ele foi a Paris com um assessor para representar o TCU no Fórum Global Anticorrupção. As passagens do ministro custaram 93.000, as da assessora 65.000. As diárias do ministro e da assessora chegaram a R$ 146.000. As viagens internacionais dos servidores de PCU, sem a companhia de ministros explodiram em 2025. Elas custaram R$ 7.300.000 até maio, sendo R.hõ200 com diárias e 2 milhões com passagens aéreas. A grande maioria resultou de representação do TCU em auditorias na sede do Fundo

das Nações Unidas em Nova York. A viagem do ministro Augusto Nardes para São Ross da Costa Rica com um assessor custou R$ 189.000. As passagens somaram R 93.000, as diárias 96. Esteve na reunião do diálogo de alto nível sobre profissionalização nas instituições de controle. O deslocamento de Walton Alencara, Nova York para reuniões técnicas do Conselho de Auditores da ONU, de 5 a 28 de março, custou R$ 189.000, R$ 1.000, sendo 135.000 com diárias. O procurador-geral do TCU, Paulo Bogarim, e o procurador Júlio Marcelo viajaram a Salamanca, na Espanha, para o Congresso Internacional de Controle Público

e Luta contra a corrupção. As passagens custaram R 55.000, as diárias R$ 102.000. Sete servidores estiveram na representação do TCU em auditoria financeira na sede do Fundo das Nações Unidas para a Infância. UNICEF, em Budapeste, Hungria e em Nova York, as 185 diáreas custaram 706.000, as passagens mais R$ 348.000, uma despesa de R 1 milhão. Mais cinco servidores estiveram na representação do TCU em auditoria financeira na sede do fundo de pensões da ON em Nova York. As diárias custaram R$ 563.000. Se você gostou dessa matéria, continua enviando comentários, críticas e, principalmente, sugestões para os próximos

vídeos. Siga as reportagens no meu blog e nas redes sociais. Até [Música] mais. É um absurdo, né? Nós nos tornamos um país dos privilégios para poucos. E esse dinheiro sai da onde? do meu, do seu, do nosso bolso, né? Já que o STF é de Alexandre de Morais, o dinheiro quem paga todo esse circo somos nós. No começo do vídeo, quero me despedir de Guilherme Oliveira, pode fatiar aqui o CF para colocar o guia aqui comigo, ele fica à vontade para ele comentar o que ele quiser nesse último comentário. Ele já começou, eu e o

Serrão falou, a gente entendeu bem. É isso mesmo. Duas viagens do ministro TCU. Duas. 360 e poucos. 180.000 cada viagem. Que que é isso, Gui? É, meu amigo Lucas Saba, nós passamos aqui já pelas viagens da Janja, temos as viagens dos ministros do TCU e temos as viagens do Hugo Mota, que foi o assunto anterior ali à lentidão do Hugo Mota e da Câmara dos Deputados. Você bem lembrou na semana passada ainda, Lucas, que o Hugo Mota pode completar mais viagens internacionais do que meses à frente da Câmara como presidente. Esse é o retrato do

Brasil. Essas viagens de ministro do TCU, somad essas viagens da Janja, somad as viagens do Hugo Mota, nós vimos que e podemos ver que o Brasil está completamente sem controle. Já não temos um governo, mas também não temos todos os órgãos e instituições que poderiam nos auxiliar presentes no nosso país. É um retrato triste do que a gente tá vivendo. E quando olhamos para o judiciário, temos alguém lá para dizer e chamar o judiciário de meu. Nós estamos entregues, mas reforço o que dissemos no programa de hoje e como falou a nossa audiência também em

um comentário, a Janja não vai se calar. É verdade, mas nós também não vamos nos calar, Lucas Saba. Vamos continuar reclamando abaixo sempre aqui a censura, qualquer tipo de situação referente a isso. Vamos continuar com o Café, com a Gazeta sempre. Amanhã 7 horas a gente tá de volta, meu amigo. Um abraço. É a única certeza que temos, né, Gui. Voltaremos amanhã. Aliás, isso é o que a gente espera. Um abraço, Gui, valeu. Até amanhã. Bom, e vou aproveitar também para me despedir dela, a dama do judiciário brasileira, Fabiana Barroso, que o cenário é light,

mas a opinião é forte e contundente. Valeu, Fabi, até amanhã. Obrigada, Lucas. Até amanhã. E vamos ainda respirar fundo, porque só pro pessoal entender o que teremos amanhã. O Supremo está ouvindo as testemunhas e concomitantemente está iniciando para ver o julgamento para ver se vai ser ou não denunciado os réus do terceiro núcleo, né? É uma habilidade incrível, né? Então, para isso nós vamos ter bastante assunto, infelizmente. Até amanhã, meu querido amigo Serrão Lucas. Beijos ao ao Guilherme e Deus nos ajude. Só ajuda divina mesmo, viu, Fabi? Bom, quero convidar você a assinar a Gazeta

do Povo. Nós estamos com uma super, ou melhor, uma mega promoção. Deu a louca no comercial da Gazeta do Povo, 8,25 por mês durante 1 ano. E o nosso preço original é R$ 27,90. Então, neste um ano, você vai pagar ali para ter acesso a tudo por 12 menos, 12 meses, apenas R$ 99. Basta você apontar a câmera do seu celular para esse QRcode que aparece aqui na tela ou então ir no link na descrição desse vídeo, vai tá lá o link gazetadopovo.com.br/oferta para você assinar e apoiar o melhor jornalismo do país. E sabe quem

faz parte do melhor jornalismo do país? Ele, Jorge Serrão, quem eu me despeço. Serrão, obrigado por hoje. Você volta agora só no nosso sexou, mas tenho certeza que você vai estar ligadinho quarta e quinta. Excepcionalmente. Essa semana eu voltarei no nosso quintou. Quinta-feira eu tô de volta por aqui, mas será uma viagem tranquila que eu garanto para vocês que não custará R$ 180.000 por viagem. É o fim da picada. O Brasil tem que discutir seriamente o fim desse modelo equivocado de Tribunal de Contas da União. Primeiro, que é um tribunal que não é do judiciário,

não deveria se chamar tribunal. Segundo, é um órgão auxiliar do poder legislativo, o que mostra o quanto os parlamentares não têm menor compromisso com evitar gastos públicos desnecessários. E aquela perguntinha idiota que fica no ar. TCU fiscaliza a máquina pública e quem fiscaliza o TCU deveria ser o parlamento. Mas o parlamento faz isso? Não faz. Então é para lamentar. Mas quinta-feira eu juro que eu volto aqui cedinho. É isso. E mandando um abraço pro Denis Silva, nos mandou um super chat. Café Quentinho só com a Gazeta do Povo na companhia dos melhores comentaristas e entre

estes a bela e super competente doutora Fabiana Barroso. Um forte abraço a todos. É o que diz o nosso espectador Denis Silva. Agora coladinho no Café com a Gazeta do Povo, você fica com a reprise do última análise, essa comend comandada por Marcos Tose. Depois às 13:30 com Serrão com Rossana Bitencur, o Sem Rodeios às 15 horas coladinho no Sem Rodeios Entrelinhas com Mariana Bragu. Fechando tudo aí sim uma edição inédita do última análise às 19 horas. Eu volto amanhã ao lado de Guilherme Oliveira a partir das 7 horas da manhã. Fiquem com Deus. Um

abraço e até lá. Um ano de Gazeta do Povo com 70% de desconto. Essa é a Mega Promo Gazeta, a condição perfeita para você ter acesso completo ao melhor jornal do Brasil. Só R 8,25 por mês dá menos de R$ 100 por um ano de acesso. Essa oferta acaba logo, então clique no link e garanta já o bônus, que no total chega a R$ 235. Mega Promo Gazeta assinou, economizou o ano [Música] [Aplausos] [Música] todo. Olá, tudo bem? Eu sou Marcos Tose. Está no ar o último análise da Gazeta do Povo. Seja bem-vindo a mais

um debate franco, honesto e amigável. no qual a liberdade de expressão não está venda nem em negociação. O tema de hoje é urgente e fundamental para a democracia, justamente a liberdade de expressão e as incansáveis tentativas de controlar o que você vi, o que você vê e diz nas redes sociais. E o Estupim para a nossa conversa veio do outro lado do mundo, da China, partiu do casal Lula e Janja. Durante um jantar com o ditador chinês Xinping, sem meias palavras, o primeiro casal pediu para importar o noal de censura do regime comunista. Isso mesmo,

o governo que mais censura e controla os seus cidadãos no mundo agora é visto como modelo para lidar com as redes sociais no Brasil. Seria cômico se não fosse trágico. A China, onde um poste errado pode levar à prisão ou ao desaparecimento, virou fonte de inspiração para um país que se diz democrático. Por trás disso, como sabemos, está o desejo de filtrar o debate público, eliminar vozes dissonantes, rotular críticas como desinformação e, claro, controlar o fluxo de informações nas plataformas digitais. Mas será que também cada um de nós não tem uma parcela de culpa? Afinal,

estamos cada vez mais fechados em bolhas e só queremos confirmar as nossas crenças, consumindo apenas aquilo que nos agrada. Por vezes a gente fica indignada com qualquer voz opinião que nos tire de nosso conforto ideológico. Bom, nesse cenário, o perigo de um estado que se arroga o direito de decidir o que é verdade, o que é mentira, cresce exponencialmente, ainda mais quando esse estado olha pra China como exemplo de aspas regulação eficiente. Vamos lá, hoje a última análise, conversando aqui no estúdio com os nossos convidados, o Deltan da Lenol. Salve, Deltan. Tudo bem? Granitos Vargas.

meu amigo, companheiro Grêmio Kilter. Bom demais conceito. Você já saudou o Kilter ao teu lado, eu saúdo também. Certo Kilter, tudo bem? Tudo certo, boa noite Deltan Vargas, um prazer estar com vocês de novo. E o nosso convidado é o professor de economia e direito da FGV, Daniel Vargas. Salve Vargas. Bom ter você de novo aqui com a gente. Olá Tose. Olha, olá Deltan. Oi, Kilter. Um prazer participar do do debate, do diálogo com vocês. Então vamos lá. A gente fala em proteger a liberdade de expressão, proteger a liberdade de expressão e proteger a liberdade

de expressão. Mas até que ponto nós já perdemos a nossa liberdade de expressão? Faz sentido proteger o que nos resta dela ainda? Ou será que temos que recuperar o que já foi perdido? Começo aqui no estúdio com o Deltan. Deltan, a gente já perdeu alguma coisa da nossa liberdade de expressão parcialmente? Como é que se veio essa questão? Acho que a gente não perdeu a liberdade de expressão nossa. Tiraram de nós, ninguém perdeu nada. Tiraram boa. Hoje a gente olha pesquisas que mostram que 60% dos brasileiros têm medo de falar o que pensam nas redes

sociais. E esse é um dado objetivo. Quando existe esse dado apontando que 60% tem medo, significa que eu já houve censura o suficiente para deixar as pessoas com medo de falar, para gerar uma autocensura, para fazer aquilo que a gente chama de chilling effect ou efeito congelante sobre a liberdade de expressão. E eu trouxe alguns dados aqui interessantes desses desses 60%. Olha aqui comigo, ó. Os brasileiros que menos têm medo de falar são a geração mais jovem, 16 a 24 anos em geral. grande medida aí de esquerda, progressista, assim como aqueles que não são nem

católicos, nem evangélicos e moram no Nordeste, ou seja, justamente aí em grande medida eleitorado do PT e da esquerda. E os que temem ou mais temem ser punidos são justamente aquelas pessoas da direita. São as pessoas mais velhas de 35 a 44 anos. Os evangélicos, 64% dos evangélicos têm medo de ser de falar o que pensam. e os moradores do Sudeste, 65% dos moradores do Sudeste. Então, a gente tem sim hoje que nos preocupar, a gente tem que proteger o que a gente tem de liberdade de expressão, porque veja só, a gente não tem mais

imprensa. A imprensa é controlada pelo governo por meio da injeção de rios e dinheiro de publicidade. A cultura, que é progressista, a esquerda por várias razões, dentre elas a injeção também de milhões e valores recordes da lei ruanê. E você tem as universidades tradicionalmente em grande medida aí dominadas pela esquerda. Todos os canais aí mediados são controlados pela esquerda. A última trincheira da liberdade de expressão é a rede social. Então nós precisamos sim lutar para defender o que nós temos. E nós já perdemos muito também, ou melhor, não perdemos. Tomaram de nós. E quando a

gente fala que tomaram de nós, o que que tomaram de nós? Tomaram de nós quando o Alexandre Moraes retira, censura 150 perfis e os papéis do Congresso Americano, relatório do Congresso americano, apontou que tinha 300 contas em risco. Nós perdemos ainda a liberdade os nossos parlamentares e criticarem o próprio STF e exercerem sua imunidade parlamentar quando Nicolas Ferreira, Marcel Van inquéritos contra eles e outros. Eu mesmo, por exercer a minha liberdade de expressão lá, tive inquérito contra a minha instaurada. A gente perdeu quando a gente não pode mais criticar o governo, porque quem criticou a

atuação do governo nas enchentes do Rio Grande do Sul teve inquéritos instaurados contra si a pedido da GU da advocacia geral da União. Quando eu critiquei a atuação do Ministério da Justiça pelo ministro que entrou nas favelas, tive inquérito contra mim instaurado, mesmo sem ter feito nenhuma fake news. Não afirmei nada, só questionei usando como embasamento pessoas que falavam que dificilmente alguém pode entrar numa favela daquele modo sem ter um acordo prévio com os líderes das organizações criminosas das favelas. Nós temos então vários casos aí de censura a ponto que hoje promotores e juízes que

atuaram na Lava-Jato, eles têm medo, eles não falam justamente por esse te effect, tá todo mundo em silêncio. Então nós sim nos tomaram muito em matéria de liberdade expressão, mas nós precisamos lutar para recuperar isso e ao mesmo tempo manter aquilo que a gente ainda tem. Você falou do time in effect, a intimidação, né, que ocorre quando há esse tipo de intervenção estatal, caçando alguns, tirando a palavra de de outros e assim uma um grande público fica receoso de falar o que gostaria de falar. Kilter, como você vê o que nos foi tirado ou o

que perdemos, talvez. Sim, é muito comum, Toade de expressão, a gente lembrar do Alexandre Moraes e mencionar o nome dele, como muito bem citou aqui em diversos casos, mas ao meu ver existe uma estrutura, que eu gosto de chamar de monopólio da censura no Brasil que é maior do que só o ministro, que claro, é a cabeça de todo esse esquema. Mas eu vejo um tripé muito claro. A gente tem um Supremo Tribunal Federal que passa do ponto, que se excede em suas determinações, remoção de perfis do ar, remoção de matérias jornalísticas, diversas formas de

censura, decisões judiciais que normalizam essa censura. Nós temos um governo federal que traz uma narrativa que embasa essas retiradas de conteúdo do ar, ou seja, de que existe desinformação, fake news, conteúdos que prejudicam, que geram ódio e por isso eles devem ser removidos. E aí, claro, esses conteúdos sempre são da direita, nunca são da esquerda. E esse governo sempre alimenta essa narrativa. A gente vai falar do governo Lula e da Janja indo fazer isso lá na China. E tem o terceira a terceira parte desse tripé que é a imprensa tradicional, que a grande parte dessa

imprensa tem as suas próprias agências de checagem. E essas agências de checagem vão lá, checam o conteúdo da internet, da rede social, dizem se é verdade ou não. E a grande realidade é que essas agências de checagem sempre usam a própria velha imprensa como um meio de validar ali a comunicação, o que é verdadeiro ou não. Então aqui a gente tem o interesse político, o interesse de narrativa, aqui a gente tem o interesse econômico da velha imprensa e aqui a gente tem o Supremo Tribunal Federal interessado cada vez mais no próprio poder. Então esse tripé

ele se autoalimenta, é como se fosse um ciclo, um vai alimentando o outro. Isso tem crescido cada vez mais agora no Brasil, ainda mais em processo de eleições. O processo eleitoral, me parece que é um processo eh que acelera tudo isso, que deixa tudo isso ainda mais evidente, quando são derrubados os perfis, quando são derrubados conteúdos e diversas pessoas são impedidas de falar, algumas até presas, como a gente viu até hoje, pessoas que não foram presas por discurso de ódio, mas sim por por se manifestarem, por irem à rua ou às vezes por financiar alguma

manifestação. Então, a me parece que esse monopólio todo da censura, ele não é só no impresso, ele também é no físico, como também na rede social, onde é mais fácil você tirar alguma coisa do ar, como o próprio ministro que tirou uma plataforma inteira do ar, mais de 40 dias, uma rede social fora do ar, a lá, China mesmo, né? Porque onde a gente via isso era mais comum da China. Então essa liberdade de expressão tem eh sido retirada de nós pouco a pouco com medidas que vão se tornando comuns aos nossos olhos e cabe

a nós identificar tudo isso, denunciar isso e exigir de volta aquilo que nos foi tirado. Como eu tô bolo só para complementar, a gente citou alguns casos, mas tem muitos outros. Tem a censura da discussão sobre as urnas eletrônicas que concorde ou não, você tem que permitir esse tipo de discurso, esse tipo de debate uma democracia. Teve a censura prévia ao Brasil paralelo. Teve o caso vídeo do Nicolas em que ele dava opinião sobre como seria um governo Lula que foi retirado do ar. Você teve a crítica ao ministro amigo do amigo do meu pai,

a matéria da publicada na Cruzoé que foi censurada e derrubada. A discussão das vacinas no COVID discussão a discussão das vacinas. Exatamente. A gente tem ainda a própria censura do Felipe Martins, que foi fazer um vídeo do lado do advogado. O advogado foi multado, ele quase foi punido. E essas pessoas elas não podem falar, não pode dar entrevista pra imprensa. Teve matéria inclusive da Folha de São Paulo que foi censurada, ou seja, a censura ela realmente se espalhou. A gente tá dando alguns exemplos, mas existe uma longa lista de casos de censura no Brasil. Existe

uma justificativa que sempre é invocada que é a de proteção da democracia. E eu vou jogar pro Daniel Vargas, que é o nosso teórico estudioso do tema aí. Vargas, essa desculpa de proteger a democracia, ela de alguma forma se encaixa com restrição da liberdade do pensamento, da expressão das pessoas? A minha visão é justamente o contrário, Tose. Aliás, tem uma frase muito interessante do Stuart Mill, que é um grande pensador liberal, que defendia liberdade de expressão com grande vulto, que dizia: "Ainda que toda a humanidade, menos uma pessoa, subscreva uma opinião, deve haver um direito

absoluto dessa pessoa exprimir no espaço público a sua opinião." E o motivo, dizia ele, é que ao contrário de outros direitos, como inúmeros daqueles que estão lá na nossa lista imensa na Constituição Brasileira de 1988, a liberdade de expressão tem uma natureza particular. Ele não é como um direito de propriedade que talvez entre em conflito com outro direito de propriedade. Exige uma mediação ou uma análise de proporcionalidade ou de razoabilidade. Uma pessoa tem um bem, aquele bem é um limite ao direito de outra pessoa. Mas em uma democracia saudável, e isso é Stuart meu dizendo,

as ideias diferentes podem conviver harmonicamente. Não há, portanto, a necessidade a priori de demarcar um espaço para dizer aqui se pode dizer algo, aqui não se pode dizer algo disso, dizia ele, existe uma característica particular na liberdade de expressão que ela, ao contrário, ou mais do que qualquer outro direito, ela tem consequências exponenciais sobre tudo mais o que acontece na sociedade. Não apenas porque ela é constitutiva do direito à liberdade política, liberdade religiosa e outros direitos fundamentais, mas ela é uma espécie de energia da economia dos valores. Do mesmo modo que alguém mexe no preço

da energia, isso tem uma inflação sobre a economia comum em todo. A economia inteira muda. Quem produz, quem ganha dinheiro, quem deixa de produzir, tudo se altera quando se mexe na energia, com a liberdade de expressão também. E para terminar, a liberdade de expressão, ela tem ainda uma outra característica que é ímpar em um sistema democrático. Uma democracia é uma sociedade em que nós temos que ter, por princípio, a humildade de saber que, por mais convicto que eu esteja da minha ideia, ela pode não ser a única ou pior, ela pode estar errada. E a

única garantia que eu tenho que ao longo do tempo uma determinada visão imposta de cima a baixo ou que prevaleça numa cultura pode ser revista é a ideia de que existe nesse espaço sempre uma margem para que alguma opinião diferente pode vir a público para desafiá-la, para corrigi-la. E isso é bom e é importante, não é porque é um direito individual apenas. E aí eu concluo fazendo a menção à sua própria pergunta, Tos. Porque essa é a ideia que reforça a própria democracia. Uma democracia em última análise, ela é saudável e vigorosa porque a gente

sempre tem a certeza de que, ainda que toda uma maioria caminhe no sentido contrário a mim, eu ainda terei, em última análise a Rainha das liberdades a meu dispor, a liberdade de expressão de enfrentar e a partir daí questionar e fazer valer um outro direito. Agora, se essa rainha das liberdades está em cheque, é mitigada, é questionada, reduzida, aí, evidentemente nós já estamos falando automaticamente no mínimo de uma liberdade, de uma democracia constrangida. O Vagas falou ali sobre a humildade de você aceitar e tolerar e até eh defender a diversidade de opiniões, né? O contrário

é a arrogância também, né? alguém dizer assim: "Olha, nós vamos modular o debate público porque nós entendemos o que que faz mal pras pessoas, o que que faz bem pras pessoas. E vamos lá na China buscar então o moderador, quem sabe como foi o caso que você deve ter acompanhado. Ah, Janja e o Lula na China anunciaram que o governo chinês deve mandar um representante para o Brasil, um especialista para ajudar a regular o TikTok aqui no país. O que que isso revela sobre o atual governo e a mentalidade dele diante da liberdade de expressão

e a liberdade de manifestação nas redes sociais? Olha, me parece, Tosia, que o governo Lula de fato se inspira no governo chinês, não nos aspectos econômicos, não nos aspectos industriais, mas nos quesitos comunistas mesmo de imposição de uma ditadura. Para quem às vezes não sabe como funciona a China, é muito diferente do que a gente tem aqui no Brasil. Hoje, com o seu celular você consegue acessar praticamente qualquer site na internet, a menos que tenha uma regulação no teu próprio Wi-Fi ou na no teu próprio equipamento. Na China isso não acontece. A maioria das redes

sociais lá são bloqueadas desde 2009. Google, YouTube, Facebook. As novas consequentemente também foram sendo bloqueadas. Ah, Telegram, Snapchat, Instagram, WhatsApp. É tudo bloqueado. Pouquís até o próprio TikTok, que é uma rede social chinesa, é bloqueada também na China. Por quê? O governo chinês dá essa exata mesma justificativa que o governo Lula dá aqui no Brasil de que é preciso regular as redes sociais em defesa da população para que o discurso seja controlado, para que não afete a o governo, para que não afete a, né, a saúde, a vitalidade ali da China como um país como

um todo. Então aqui a gente tem liberdade, lá você tem a regulação completa. É muito comum, inclusive que aconteça o que eles querem que aconteça agora no PL das fake news. Você tem pessoas contratadas para serem censuradores. Então, as empresas têm pessoas contratadas especificamente para revisarem os seus conteúdos, porque elas podem ser responsabilizadas por aquilo que elas postam, as próprias plataformas. Ou seja, tem pessoas fulltime revisando o conteúdo que é postado online na internet para ver se aquilo prejudica o governo ou não, se está de acordo com as diretrizes ou não. Basicamente, censuradores profissionais pagos

para revisarem o conteúdo. Esse, ao meu ver, parece ser o modelo que o governo Lula quer implementar aqui no Brasil. Por quê? Porque eles perdem a narrativa nas redes sociais, eles perdem a narrativa online por muito tempo. Isso não foi um problema para eles, porque não existia, as redes sociais não eram tão fortes como são hoje. Então você só existia um lado da história, a TV, o rádio, a imprensa, era o que se tinha. A discussão de bar no máximo era o que ocorria ali, a troca que acontecia. Agora não. Agora quem ganha o discurso

das redes oficiais, a troca da tela que a gente fala, né? A troca da TV pelo celular. Muitas vezes a pessoa até assiste a TV, mas tá lá com o celular conectado e assistindo outra coisa, se distraindo. Então essa troca movimentou muito o cenário e mesmo o PT tendo 16 anos de governo, eles estão vendo seu futuro prejudicado. Eles imaginam que esse monopólio não vai continuar. Então eles precisam fazer algo emergencial porque eles pelo caminho natural, pela cultura natural, eles não conseguem se desenvolver, desenvolver uma comunicação digital do zero, para, né, fazer frente aí ao

discurso da direita nas redes sociais. E aí eles vêm com essa mesma justificativa chinesa de que é preciso regular sociais pelo bem das criancinhas para impedir o discurso de ódio, para proteger a democracia e todas essas justificativas que no fundo não se realizam na prática por hoje já existe uma regulamentação das redes sociais que é o marco cívio da internet. A gente pode aprofundar um pouco depois essa discussão, mas não é verdade que as redes sociais são uma terra sem lei, onde todo mundo faz o que quiser e não é responsabilizado. Não é verdade, ainda

existe justiça, ainda existe primeira instância, segunda instância, que as pessoas podem entrar na justiça, ter o conteúdo removido e o devido processo legal aferido. Então a gente precisa entender qual que é a verdadeira motivação desse governo, mas me parece que cada vez mais essa aproximação do governo chinês é transformar o Brasil numa China, numa China comunista e ditatorial. por uma ditadura chinesa, como que você tem que regular redes sociais, uma democracia? Primeira coisa que o governo Lula é lá consultar a Suzanov sobre como tratar os pais, é como consultar as associações e sindicatos que desviavam

dos aposentados, fazer reuniões com elas como o governo frei sobre como cuidar dos aposentados. É a mesma coisa que fez a CPI agora das betes e perguntando pros influencers como proteger as pessoas do vício do jogo. Justamente os influencers estão promovendo a jogatina. É mais ou menos como perguntar pro crime organizado. Como que você cuida do crime organizado no país? Como que você promove a segurança pública fazendo essa pergunta pro crime organizado para depois, como o governo fez, ser contra o fim das saidinhas? Então, a gente vê uma uma atitude do governo, o que revela

sobre o governo é que é uma atitude sensória, um governo com com uma índole sensória, com uma caráter sensório. E e é curioso porque acaba sendo uma ironia. Hoje a Jan já fez uma declaração dizendo que ninguém encalaria a voz dela, mas ao mesmo tempo eles vão buscar conselho na China sobre regulação de redes sociais, o que vai acabar calando a voz de todo mundo. Como o Guilherme bem explicou, as redes sociais são proibidas na China. Vazou uma documentação, informações, uma base de dados chinesa que mostrou que o governo chinês tinha 130.000 palavras que são

proibidas. Eles proíbem até ditados lá como quando cai a árvore os macacos se espalham. Porque isso poderia ser uma referência a queda do regime chinês, a queda do regime comunista. Eles, segundo a Freedom House, são a terra, o país com menor liberdade de expressão na internet. É ele para eles que a gente vai perguntar como você regula a internet? É para eles. Segundo eh segundo rankings aí de direitos da internet, a a China é oitavo pior lugar dentre 180 países para você trabalhar como jornalista. É chamada de a grande prisão dos jornalistas. Essa firewall chinesa

que isola a China do resto do mundo no tocante internet, é chamada aí da grande muralha virtual chinesa. É eles que são os especialistas. São eles os especialistas que a gente vai consultar sobre como regular a internet no Brasil. É esse tipo de regulação que a gente quer, é esse tipo de censura, de controle que a gente quer estatal. Isso nos traz uma preocupação, especialmente quando você olha pro contexto brasileiro, porque eles dizem que é para proteger as pessoas de violações, crimes que acontecem na internet, mas são os mesmos crimes que acontecem fora da internet

são protegidos por leis normais e o contexto revela a intenção. O grande preocupação hoje do governo é como que ele limita o alcance de vídeos como o vídeo do Nicolas sobre o Pix, como o vídeo do Nicolas sobre o NSS. E o contexto nos traz significado para ação de que olha, muito provavelmente o que esse governo quer, na verdade, não é regular a internet para proteger as pessoas de crimes praticados online, mas é sim regular a internet, porque esse governo ele fica que nem um barata voa quando vem uma um vídeo do Nicolas de crítica

pública intensa ao governo. Então, a grande preocupação que nós temos é assim: parece pato, anda que nem pato, faz quaquá, tem pena de pato, é pato, eh, tem toda a intenção, a vontade de censurar, busca inspiração no regime ctin de censura. O projeto que já foi adiantado caracterizava, implicava em censura no passado o projeto das fake news, pele das fake news. Saiu uma nova reportagem da Globo dizendo que o novo projeto que o governo vai propor vai permitir o bloqueio das redes sociais no Brasil por uma autoridade indicada pelo governo. Olha, tem cara de pato,

faz coaquá, anda que nem o pato, meu amigo. É pato, é a censura. Só uma observação de jogar pro Vargas tá falando as coisas que eram bloqueadas na China. Não sei se vocês sabem, mas em 2013, 2014, a China bloqueou o ursinho Pu na rede social dele, na internet como um todo, tanto a imagem quanto o nome, porque começou a surgir um meme que associava o Xijipinga, o ursinho Pu, pela semelhança física que eles poderiam ter. Isso foi uma ameaça o regime democrático chinês e eles bloquearam o ursinho P. É isso que acontece. Seu discurso

começa falando que é para defesa das crianças, contra a violência, contra o discurso de ódio e termina se bloqueando o ursinho. E qualquer crítica pode virar misogenia hoje, né? Então se é uma crítica, a pessoa calha de ser uma mulher no cargo, pronto, é misogenia, tenta desqualificar qualquer crítica, não se pode abrir a boca. Bom, eh, o fato é que o governo brasileiro, o presidente Lula e a Janja fizeram esse convite pros chineses para que eles enviam alguém para ajudar aqui a controlar as redes sociais. Vargas, talvez houvesse outras coisas que nós poderíamos pedir eh

apoio dos chineses ou cooperação com chinês, porque eles são uma economia forte, tem muita tecnologia, mas justamente nesse ponto, como tava falando Deltan e o Kilter, é o ponto em que eles pouco podem contribuir, mas agora agora o convite tá feito, Vgas. É, sinceramente, eu acho que essa mensagem não ajuda sequer o próprio governo, né? Eu tendo a acreditar que o impacto dessa mensagem na opinião pública é de gerar dúvidas, talvez seja de revelar o que são as verdadeiras intenções e o que que significa na prática esse debate de regular as mídias sociais e as

manifestações que acontecem de grupos diferentes da sociedade, em particular nas eleições, mas cada vez mais sobre o governo, tentando com isso, que se torna cada vez mais claro, restringir aqueles comentários que não são considerados adequados. ou favoráveis ao governo. Agora, o que me deixa um pouco mais preocupado, sinceramente, não é o fato estilizado de a primeira dama fazer um comentário como esse e o Lula convidar uma autoridade chinês para tratar desse assunto. Como eu disse, eu creio que isso soa ah soa caricatural. Ah, e eu tendo a acreditar que a opinião pública brasileira não vai

receber isso de bons olhos. O que me deixa mais preocupado é perceber como um conjunto de lideranças intelectuais, políticos, autoridades europeias abraçam o mesmo discurso e eles também estão ao longo dos últimos anos em verdadeiras guerras com organizações ah empresariais e tentando instituir, seja por lei, sejam por decisões políticas ou até em alguns casos impondo na marra restrições que tohem o direito das pessoas de se expressarem de uma maneira que é considerada inadequada, irrazoável ou eh ah perigosa para a ordem social. Isso me preocupa mais, porque como nós sabemos, a China é um país que

está no outro lado do horizonte, com seus méritos econômicos, com seus limites políticos. Agora, nós somos em grande medida, um país e uma cultura que compartilhe inúmeros os traços culturais, linguísticos, religiosos com a Europa. E Europa embarcar por essa onda, eu acho que tem um poder de influência muito maior sobre as decisões tomadas no Brasil. E é esse o ponto que me preocupa mais, ver hoje a Europa entrando com grande força em uma defesa sobre a restrição da liberdade de expressão. O mesmo continente que lá atrás foi responsável por criar valores que hoje consideramos fundamentais

paraa democracia. agora começa a colocar a liberdade de expressão na num lugar menos relevante da prateleira dos valores ou dos direitos da sociedade. A isso, eu creio que nós precisamos reagir com grande força e eu creio que programas como esse contribuem nessa direção. Pois olha, foi falado aqui que isso, esse comportamento da esquerda, esse comportamento do presidente Lula e da Janja, ao pedir aos chineses que colaborem com a gente para regular as redes sociais, sociais, eh, ele pode ser visto como uma tentativa de combater aquilo no que você fracassa, né? Porque o, a esquerda tem

muita dificuldade com as redes sociais, né? é impopular nas redes sociais e aí põe a culpa na direita, põe a culpa nas empresas de tecnologia, põe a culpa no algoritmo. Afinal, por que que a esquerda não consegue competir no livre mercado de ideias se ela parecia ter conquistado, né, corações e mentes desde pelo menos o século XVI. O Kilter é estudioso, né, de redes sociais. Eh, você concorda, Kut, que ela eh a essa reação é porque eles pedem uma batalha num campo que desconhecem e aí então é melhor eh interditar esse campo do que praticar

esse jogo? Sim. Não, com certeza. E as evidências apontam para isso, né? Recentemente saiu, foi atualizada a tabela dos 10 vídeos mais visualizados no mundo em 24 horas e dos 10, quatro eram do Nicolas Ferreira e com algumas críticas ao governo, né? um do NSS, um do Pix, enfim, diversos outros vídeos em que ele vai lá e critica o governo ou alguma decisão tomada recentemente pela esquerda e isso viraliza de uma forma absurda. Hoje mesmo tava olhando, foi divulgado mais um ranking de uma agência digital aqui no Brasil que acompanha o engajamento dos políticos e

do 10 dos 10 políticos com maior engajamento ah no Brasil, nas redes sociais, só dois são de esquerda. Os outros oito são de direita ou de centro. Então a gente vê que há de fato uma precariedade da esquerda no sentido da comunicação digital, principalmente da comunicação com o povo nesse aspecto, porque é claro, eles dominam sim a velha mídia, a velha imprensa com o a máquina pública, com a a grande máquina estatal, com as verbas, com as matérias jornalísticas. Eles dominam as universidades há muito tempo. A a formação dos jornalistas, a maioria dos jornalistas hoje

se forma com uma visão de mundo mais à esquerda, mais coletivista, mais estatal, em que o estado deve ser maior. Então a gente vê isso muito comum nos últimos anos, mas parece que a esquerda é como um velho dinossauro que parou no tempo e não quis se adaptar. Enquanto a gente tem uma nova nova direita surgindo recentemente, desde da do fenômeno do Bolsonaro na primeira eleição de 2018, que tá dando uma lavada na esquerda eh nessa nova forma de comunicação, em qualquer meio de comunicação, seja WhatsApp, Facebook, Instagram, YouTube, TikTok, qualquer plataforma nova que surge,

os primeiros a nominar são eh eh os representantes da direita. Mas é claro que também é símbolo eh e é representação de uma mudança cultural do povo brasileiro. Como eu falei, o brasileiro tá trocando a tela, tá trocando a televisão pelo celular. O brasileiro tá trocando a forma de consumir informação, tá trocando o noticiário pelas notícias no Twitter ou pelas notícias que ele recebe no WhatsApp. Então há essa mudança de de padrão, há essa mudança de comportamento e há uma própria mudança na população brasileira. a gente vê um crescimento eh estrondoso dos evangélicos no Brasil,

que também é um público que tende a ser mais conservador eh por sua visão de mundo. Então, há essa mudança de parâmetros, é há essa mudança de comportamentos. Agora, me parece que é justamente por esse motivo, por perder a batalha no ambiente digital, que a esquerda vem com a ideia da regulação. Quando já existe a regulação, eles querem regular o que já é regulado para que o seu discurso venha se não dos outros. A gente não vê ninguém da direita falando: "Nossa, nós precisamos regular a a TV, nós precisamos regular a a nossa o grande

estado, não. Porque o que nós entendemos é que quanto menor o estado e maior a liberdade, melhor, porque aí sim existe a troca no livre mercado de ideias e aquele que tiver o discurso mais convincente, a população vence." E é assim que deveriam funcionar as eleições livres, pelo menos. Mas a gente vê que há uma grande interferência judiciária e estatal nesse processo. Então, sim, a esquerda perde essa batalha. Haja vista o último vídeo do Nicolas, a esquerda, eh, o governo do PT elencou ali todo um pelotão para responder esse vídeo. Janoni, Zerica Hilton, uns três,

quatro deputados ali do PT, ministros e não atingiu nem 10% das visualizações, todos somados do que o vídeo original do Nicolas atingiu. Então, e é até engraçado, eu vi na imprensa falando que o governo do PT tava distribuindo uma cartilha nos gabinetes em Brasília de resposta de como rebater ao vídeo do Nicolas Ferreira sobre NSS. e eles com 30 páginas, ponto a ponto de como rebater o vídeo. Ou seja, eles estão na reativa, eles estão na defensiva. Essa cartilha é a maior prova disso. Eles não estão colocando narrativa, eles estão respondendo a ela, eles estão

reagindo e eles não estão acostumados a ficar na defensiva. Então eles estão desesperados, não sabem se defender. E ao meu ver é onde a gente tem o maior campo para avançar e ter as nossas vitórias no meio digital e democrático. Não existe aí uma prevenção desse campo político para evitar que surja um novo Bolsonaro para ou para que se repita o fenômeno do Bolsonaro, porque o Bolsonaro, a gente sabe, não tinha tempo de TV quando se elegeu, né? 2018 foram as redes sociais que levaram o Bolsonaro onde ele chegou. De certa forma, há um temor

aí, porque ano que vem é ano eleitoral novamente e se as regras do jogo ficarem abertas como estão hoje, não sei se o novo Bolsonaro, mas o fato é que não vai ser o horário político gratuito na TV e rádio que vai definir novamente essa eleição, né, de com certeza. Eles estão com medo da direita virar o jogo em 2026, não virar jogo nas redes sociais, porque ela já ganha o jogo nas redes sociais, mas é virar o jogo no mundo real, na política. À vezes vêm as redes sociais como um importante instrumento de comunicação,

de chegar nas pessoas, de fazer opinião, formar opinião, virar opinião e a direita ela tá mais preparada para 2026. A gente vê o Lula vindo numa queda de popularidade gigantesca, Janja também. A gente vê a economia num rumo que não está bom, a gente vê problemas de segurança pública gravíssimos, a gente vê essa grande escândalo de corrupção do INSS, que é sem dúvida o maior problema de todos que surgiu até agora, do governo Lula 3. Então o cenário não está nada bom pra esquerda. Eles não têm um sucessor pro Lula que não seja o próprio

Lula, enquanto a direita tem vários candidatos viáveis, bons, que tem uma popularidade relativamente boa, que tem credibilidade. Tem o próprio Bolsonaro, que vai provavelmente escolher um deles se ele não se tornar elegível. E é improvável que ele não se é improvável que ele se torne elegível, mas não se tornando elegível, ele vai escolher uma desses outros governadores de direita. E a gente tem que entender como é que funciona o algoritmo para ver se faz sentido ou não esse argumento da esquerda de que existe um complô das plataformas, um complô do algoritmo que for. Como é

que funciona o algoritmo, gente? É simples. O algoritmo ele entende o seu like, o seu comentário, o seu engajamento como um sinal de que aquele conteúdo é relevante, de que você tá gostando, do que é importante pra sociedade. Então já pede aí, deixa o seu like aqui no vídeo, coloca o seu comentário, porque isso faz a nossa mensagem se espalhar. E sempre que você tiver vendo comentário de gente, políticos influenciadores, pensadores da direita, que você considera importantes, deixe o seu like, deixe o seu comentário, porque existe mesmo essa batalha por informação. E esse vídeo vai

chegar não só em outras pessoas que pensam como você, mas ele começa a furar a bolha à medida em que ele cresce, se espalha e vai ajudar a formar a opinião de outras pessoas. E então o algoritmo ele responde ao engajamento das pessoas. E por que que os conteúdos da direita vão mais longe? Não é só porque a direita tem um perfil mais digital e a esquerda mais analógico. Não. A minha percepção, Gui, é de que a maior parte da população brasileira, ela tem valores conservadores, tem valores mais à direita. E de onde que eu

tiro isso? Basta você olhar que, segundo o censo de 2022, 51% da população brasileira é católica, 31% da população brasileira é evangélica. Se você olha os radares de direita e esquerda e tem muita discussão sobre o que é direita e esquerda, vão ser bem grosseiro aqui. A direita o Cuba de 30 a 35%, segundo a Datafolia e outras pesquisas, à esquerda de 20 a 25%, só isso aí já dá uma diferença relevante. Mas aí quando você vai pra religião, que é um dos fatores importantes aí de diferença da visão de mundo conservadora progressista, a direita

dá um banho na esquerda. Então é natural que as pessoas se engajem mais, deem mais like, faça mais comentário, se relacione mais, goste mais desse tipo de conteúdo mais à direita. Isso faz com que esse conteúdo vá e se espalhe mais. Então chega se risíve ridículo. Você vê a Janja indo reclamar pro Xin Ping da rede social TikTok que é de um país comunista dizendo que tá ajudando a direita, que existe alguma coisa aí que talvez deva ser mudada no algoritmo e reclamando que como se o TikTok tivesse contribuindo pra direita radical se espalhar no

Brasil, no mundo, o que for, porque jamais uma empresa chinesa de um país comunista ia voluntariamente ajudar a direita. Você olha, existe um padrão nas diferentes redes sociais. Por quê? É o gosto da audiência. Isso é faz parte da liberdade das pessoas, o que é o tema essencial para nós. As pessoas têm a liberdade de se engajar com aquilo que elas querem, com aquilo que elas gostam. Isso naturalmente acaba dando volume pro conteúdo da direita. Eu queria ouvir o Vargas também sobre isso, mas Vargas, permita-me só voltar um pouquinho ao que você falou antes. Então,

a preocupação que você tem com a restrição à liberdade de expressão, também movimento forte na Europa. Você pode explorar um pouquinho mais isso e por que que te preocupa tanto ou até mais do que esse aconselhamento com a China, dando talvez alguns exemplos aí, que que você pode nos contar mais sobre isso, Vargas? Olha, eu acho que o o último episódio político que jogou luz sobre esse problema de uma maneira muito explícita, foi a visita do vice-presidente norte-americano à Alemanha, falando por um conjunto de lideranças, incluindo a alta cúpula política do do país, botou o

dedo na ferida e disse: "Olha, vocês aqui estão restringindo liberdades, em particular a liberdade de expressão, que consideram como sendo inadequadas, indesejadas, não é? a e citou inúmeros exemplos. Um exemplo foi uma pessoa que professão e iniciou uma prece a em frente a uma clínica de aborto como uma crítica feito a prática e foi presa por uma autoridade inglesa, no caso, sob o argumento de que estaria provocando uma ameaça ordem pública ou uma desordem institucional. E eu creio que vários outros exemplos acumulados na experiência ao longo dos anos em várias áreas vão colocando passo a

passo exceções num direito que deveria ser o princípio e a base, não é? Porque a gente sabe que em outras realidades políticas econômicas do mundo, em particular na China, a maneira de entender como a sociedade se organiza é diferente. E eu acho que nós temos aqui todo o direito de discordar e devemos criticar aquilo do qual discordamos da maneira como a China entende a política e os valores. Mas todos sabemos que aqui nós temos tradições, histórias, organizações políticas, constituições, direitos diferentes. na Europa não. O Brasil é, em grande medida, uma adaptação tropical de um conjunto

de padrões de organização política e democrática que, gostemos ou não, nós importamos, muitas vezes zí ipses líteres de uma realidade europeia paraa nossa realidade aqui, com alguns ajustes da nossa experiência política particular. E esse emaranhado de ideias passa a flexibilizar uma ideia que deveria ser talvez a mais primordial, a arquitetura básica do sistema, que é a liberdade de expressão. Então aqui eu me preocupo de uma maneira muito mais intensa, porque na Europa isso não é só um fenômeno excepcional de uma primeira dama que se avora no direito de dar opiniões ou de fazer perguntas e

um determinado jantar. Isso é uma posição de intelectuais, lideranças políticas com projetos de lei que tramitam em países e que caminham nessa direção. Aí eu creio que a influência para nós é mais direta e por isso mesmo mais preocupante. Eu creio que eu acho que o que falta nesse debate, talvez um ponto que eu agregaria é um um exercício de formação pedagógica da própria elite brasileira para entender que a liberdade de expressão não é um direito de as pessoas insultarem, é uma garantia de humildade para um regime em que os pessoas discordam e para que

a gente tenha um mínimo de segurança que viveremos numa sociedade em que a última palavra em última análise é a minha, é a minha opinião. e que eu não vou ser tolhido, porque hoje em determinada organização, no Supremo ou no Congresso ou no executivo, tem um determinado líder que pensa diferente de mim. Eu acho que este princípio que vem primeiro é a autonomia e o direito, a liberdade das pessoas de discordarem é o que caracteriza em última análise das democracias na sua essência. Se a gente o flexibiliza, tudo mais começa a entrar em cheque. Então,

des aproveitar e e aproveitar a experiência, o conhecimento do Daniel Vargas, um dos grandes especialistas desse tema. Daniel, eu tive olhando na época do Per das Fake News, eu fui olhar toda a diretiva, regulamentação europeia das redes sociais e eu vi que o Brasil ele não copiou o modelo europeu, ele talvez se inspirou, mas piorou 30 vezes. Ele, o Brasil deturpou, fez um uma uma caricatura da regulação europeia. de forma 10 vezes pior. Vou citar um exemplo. Tinha uma autoridade que cuidava da regulação das redes e da imposição de sanções na Europa prevista por essa

diretiva. E quem que era essa autoridade? Cada país indicava um membro, um ou dois membros, e você tinha um conselho. Esse conselho atar sobre as plataformas. Isso garantia que esse conselho, ele não ia ter uma visão partidária, não ia ter uma visão de um governo A ou de um governo B, mas ia ser altamente plural, que esse conselho não ia querer empurrar as plataformas na direção da esquerda ou da direita, porque eram diferentes países liderados por diferentes governos, direita, esquerda, centro, tudo misturado. E esse conselia ser altamente plural e diverso, mas no Brasil não. Quando

se previu o Pere das fake news, quando o governo propôs, a autoridade que ia aplicar ou não ia ser uma autoridade indicada diretamente pelo governo, pelo executivo, o que é dar um amplo poder pro governo de ocasião sobre para influenciar em que direção que as plataformas iam direcionar seus algoritmos, aos debates, às discussões, o que não é bom seja governo de direita, de esquerda, centro para nenhum governo. É poder demais na mão de um governo. Eu queria escutar você sobre essa regulação europeia atual. Eu vi uma preocupação agora que você manifestou sobre a atuação da

polícia, exercendo aí um poder desmedido sobre o exercício da liberdade de expressão, especificamente essa mulher orando. Concordo totalmente, mas como que você tá vendo a regulação europeia das redes sociais? É boa? É ruim? É mais ou menos? É algo que vale a pena é ser importado? A minha grande preocupação eu falar assim, ó: "Tudo que existe dá para você aperfeiçoar? Dá para você regular melhor do que existe no Brasil?" Dá, dá. Mas o problema é quando você tem um ambiente, um incentivo, um governo que tem todos os incentivos para implementar a censura e ele vai

colocar através do projeto de lei muito poder nas mãos de um governo e que vai ter incentivo, seja de direita, esquerda, em algum momento para abusar do seu poder e ferrar a liberdade de expressão. Isso a gente não pode dar nas mãos de governo nenhum no Brasil, nunca. Bom, Deltan, primeiro obrigado pela gentileza, mas me deixa aqui só fazer uma retificação. Eu não sou exatamente um grande especialista em liberdade de expressão, embora seja um professor de direito constitucional com experiência em direitos fundamentais, mas estou também participando desse debate, ouvindo, aprendendo como inúmeros que têm participado

dele ativamente no Brasil. Agora, o que eu creio que acontece na Europa é uma distorção da ordem dos fatores da discussão. Então, para a para não alongar no raciocínio, na explicação, de mas a minha tendência é de discordar da própria ideia de que a gente tem que ter um conselho, seja esse conselho eleito por indicados de partidos diferentes, de governos diferentes, ah, para a partir daí criar a ordem do que que é o bom senso comum. ou o que que é o razoável em uma sociedade com pessoas que têm perfis, visões, ideias diferentes. Eu sou

contra essa própria ideia. Eu acho que o que o Brasil faz, como você mesmo tá indicando, ao reduzir esse conselho à escolha política do líder de plantão é radicalizar um problema que eu já creio que já é grave na própria regulação europeia. E me parece que na Europa há um outro componente que acaba prejudicando ainda mais o debate lá e a gente importa para cá. A Europa tem uma grande ogeriza a grandes empresas de tecnologia. Existem histórias para isso, mas não é por acaso que todas as empresas que hoje são consideradas grandes empreendimentos no mundo

digital, que aprenderam a lidar com dados, criaram economias de escala, mobilizando informações e são hoje as grandes empresas com maior maior valor de mercado nas bolsas de valores do mundo são norte-americanas. A Europa no passado, justamente porque regulou a internet, estabeleceu condicionantes para proteger os supostos direitos de informação sobre as pessoas, acabou tolhendo um mercado tão radicalmente que hoje faz com que a Europa tenha uma baixíssima capacidade de participar dessa economia da informação, que é a economia das ideias, que está na base do futuro do conhecimento e da produtividade no continente. Eu digo isso porque

hoje a própria Europa começa a rever esse ponto de vista para perceber que quando eu me antecipo, estabeleç um monte de restrições com o melhor das boas vontades, eu acabo reduzindo o espaço de inovação. Inovação que tem um aspecto moral de pessoas pensarem valores, ideias diferentes, mas tem um aspecto econômico dessa fertilidade de criações institucionais e de empresas que depois fazem com que a economia cresça no futuro. Mas eu digo isso porque neste momento, ao mesmo tempo, Deltan, que tem essa onda regulatória na Europa, tem também um movimento crítico a ela para dizer a onda

que a gente traçou, que a gente pegou, vamos regular, vamos regular, vamos regular, está asfixiando a economia e cada vez mais a liberdade na democracia europeia. Eu espero que essa onda que começa a emergir lá também emerja entre nós. É isso que a gente quer importar e piorar. Pois olha, eu vou fazer um parêntese aqui para convidar os nossos espectadores para que aproveitem uma promoção especial para se tornarem assinantes da Gazeta do Povo. 70% de desconto para você ter acesso a todo o nosso conteúdo. Isso mesmo, 70%. E como eu sempre digo por aqui, para

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a gente sabe que a apologia ao crime não pode. A gente sabe que existe injúria, difamação, eh, calúnia, mas existe alguma coisa aí que tá um vazio, um vácuo que justificaria criar uma lei específica para regular redes sociais. O medo do tan é que você abrindo essa porteira passa uma boiada. Bom, o primeiro problema de toda essa discussão, como a gente já tem visto aqui no diálogo, é que o campo de onde a gente parte para debater a liberdade de expressão e a própria democracia já está tenso e com as cartas embaralhadas com determinado viés,

o que já dificulta qualquer debate, qualquer ambiente de confiança pra gente avançar em uma ou em outra direção. Se isso não houvesse, e aqui eu trato da sua pergunta, Tose. Primeiro é o seguinte, é claro que mesmo quem defende uma liberdade de expressão no seu grau mais absoluto ou próximo disso, entende que determinadas ideias ou determinadas expressões de pensamento podem provocar dano, injúria, calúnia, que podem, uma vez configurados, gerar alguma forma de resposta judicial, de penalização com uma contraprestação, por exemplo, econômica ou outra forma de reparo. Eu acho que ninguém que defende uma liberdade de

expressão em alto grau será contra a ideia de que uma injúria tem que ser combatida. O que eu acho que é o problema mais grave é quando a gente começa a restringir a liberdade de expressão desde o início, estabelecendo condicionantes ou filtros amparados em uma ideia de soberania popular expressa por uma determinada autoridade e aí sim tolhendo o ambiente de expressão com as vozes diferentes que existem na democracia. Eu eh aqui, Tos a gosto de dizer que nesse tema, se há um aspecto ou um assunto que talvez merecesse uma atenção um pouco mais delicada e

cuidadosa no debate sobre as expressões é o bem-estar das crianças. Como em que medida nós vamos tratar isso nas mídias sociais? Eu acho que esse é um tema que a gente merece pouco mais de reflexão e eu mesmo teria de pensar um pouco mais a respeito. Mas de qualquer forma o Vagas colocou aí que as cartas estão embaralhadas e com um viés já, né, para um lado nesse baralho. Então jogar um jogo de baralho para quem já jogou com cartas marcadas, só mesmo para quem já marcou a carta sabe qual carta, qual que é o

o as de copas ali, o as de paus, né, o zap. assim, então às vezes já tem uma regulação no Brasil, não só pelo marco civil da internet, ele tem uma regulação do mundo real que se aplica pro mundo virtual. Você tem uma regulação sobre discursos, sobre fatos. Você tem o impedimento de você fazer uma difamação, que é você trazer um fato que machuca a reputação de alguém, de você fazer uma calúnia, que é você imputar alguém um fato criminoso quando isso é falso. Você também tem proibição sobre opiniões que machucam as pessoas, como injúria,

racismo. Você tem ainda a proteção contra discursos que promovem a a guerra, vamos dizer assim, quebram a paz pública. Você tem aí crimes de apologia ao crime ao criminoso, crime de incitação ao crime. Então, a gente tem uma regulação bem mais ampla, bem mais estrita do que os Estados Unidos. Os Estados Unidos permitem, por exemplo, discursos que aqui no Brasil não são permitidos. Então, já existe uma regulação do mundo real que se aplica inclusive para o mundo virtual. Se alguém alguém, se alguém praticar uma calúnia, difamação, racismo, incitação ou crime, a pessoa responde por aqueles

crimes praticados em ambiente online, como ela responderia em ambiente real, não virtual, em ambiente fora do mundo digital. Então, já existe uma regulação. Agora, qual é o problema dessa regulação de redes sociais que a gente vê sendo discutida no Brasil? O problema é que quando você vai olhar os projetos, as propostas que estão sendo feitas, elas são muito ruins. Elas são feitas de o modo que elas jogam a criança fora junto com a água suja do banho. Você não tem como regular e impedir absolutamente todos os crimes de acontecerem. Ah, então porque existem homicídios, vamos

proibir as pessoas de sair de casa. Não, pera aí, não dá. Não dá. Claro que a gente não quer homicídio, mas você não vai impedir a pessoa de sair de casa para você impedir o crime de homicídio. E o que a gente vê é você são as regulações dando instrumentos pro estado que o estado vai poder impedir as pessoas de sair de casa para não praticar homicídio. Fazendo aqui uma analogia muito grosseira. Mas quando eu olhei e estudei os projetos que foram propostos, quando eu era deputado ainda na Câmara e olhei o projeto que foi

avançado pelo Orlando Silva, eles trazia uma série de regulações que diziam o seguinte, por exemplo, diziam que cabia as redes sociais fazer um controle de risco de discursos que podiam machucar direitos fundamentais e deveriam inibir esse tipo de discurso por moderação, por inibição de propagação do discurso. Mas pera aí, o que que ofende direitos fundamentais? Um xingamento ofende direito fundamental. Uma crítica pode ofender, a pessoa pode se sentir injuriada, difamada. Você ainda tem, quando você vai tratar de ideologia de gênero, uma série de discursos que você poderia dizer que são eh homofóbicos. Um discurso cristão

que defenda casamento entre pessoas heterossexuais apenas pode ser considerado por alguns como homofóbico. E aí você tem toda uma área cinzenta. E aí se você diz pra rede social que se ela não coibir discursos que caem nessa zona cinzenta, ela pode sofrer aplicação de multas milionárias ainda ser banida do Brasil com prejuízos milionários, como a gente viu Alexandre Moraes fazer com o X expulsando por dois meses e aplicando multas e mais de 30 milhões. Aí a rede social ia fazer o quê? é robô, não é análise humana. Vai criar algoritmos que vão evitar qualquer risco.

E é matemática ali, é algoritmo, não é uma análise humana, não, não é uma análise objetiva, é uma análise extremamente subjetiva. E para você evitar esse risco, você acaba inibindo, você acaba derrubando um monte de discurso legítimo, um monte de debate legítimo você acaba derrubando. Então é disso que se trata quando a gente fala de regulação de redes sociais. E mais, como disse o Daniel Vargas, você tá tratando, como você colocou, Ros Tos no ambiente de cartas marcadas, que a gente tem um governo que tem vontade de censurar, vontade, digamos, de controlar a narrativa, vou

colocar em termos mais claros, tem vontade de envzar pro seu lado, tem medo de perder a eleição em 2026 e aí você coloca um super poder na mão do Estado para entrar nessa esfera de liberdade de expressão. Isso contraria não só os princípios democráticos de liberdade de expressão, a visão de você não alterar, como o Daniel Vargas disse muito bem, os fatores. Você tem que ser a primazia da liberdade de expressão. Você não pode errar aí a ordem dos fatores, mas contraria a própria visão de mundo cristã, a visão de mundo pré-estado, a visão de

mundo dos católicos de que o estado só atua de forma subsidiária, a visão do mundo dos protestantes de que existem esferas diferentes. O estado tem a sua e não pode ficar entrando demais as outras esferas. Existe uma autonomia das esferas. Então você tá dando poder demasiado pro estado para mandar no que acontece no indivíduo, na sua vida, na sociedade, na escola, na universidade, na igreja, nas associações. É um poder desmedido nas mãos do estado. É perigo demais. contraria a nossa visão de proteção da sociedade, do indivíduo, de que o protagonismo é sempre do indivíduo e

da sociedade. Ô Tos, eu queria ler um comentário de uma espectadora nossa aqui da Gazeta, Fátima Rezende, que ela diz assim: "Quando o governo quer regular algo para te defender, para te defender, né, pode saber que é censura, não é regulação." e acho que resume muito bem aquilo que a gente tem falado aqui eh nesses últimos comentários, porque em partes eu vejo que esse também é o grande motivo do grande do porque a esquerda tem perdido essa narrativa digital, porque ela simplesmente tá preocupada com fantasmas, com coisas que não interessa a população. Ninguém acorda pensando:

"Poxa, como eu gostaria que hoje as redes sociais fossem reguladas. Era, é o principal problema que me atrapalha hoje. Não, as pessoas acordam querendo comprar comida mais barata, as pessoas acordam querendo ter o melhor salário, as pessoas acordam querendo ter o seu desconto indevido na aposentadoria ressarcido. As pessoas acordam querendo sair de casa com uma política sobre drogas eficientes para não ter que ver morador de rua na porta do seu comércio todo dia. As pessoas acordam querendo ter mais segurança, querendo que o traficante seja preso, que o bandido fique na cadeia. É isso que as

pessoas querem. Mas em nenhum momento o governo toca nesses assuntos, toca nessas pautas. Ele fala sim. da regulação das redes sociais, porque isso afronta a democracia, como se todo brasileiro tivesse nitamente preocupado porque a democracia tá morrendo e não consegue fazer mais nada. Se de fato a democracia tá morrendo, é porque o STF tá asfixiando ela e não porque as redes sociais precisam ser regulamentadas. Esse é o verdadeiro motivo. E a gente tem algumas ilustrações disso, o Toseido, da diferença de comportamentos. Por exemplo, ah, teve uma matéria, eh, uma grande rede nacional que falou que

alguns grupos extremistas estavam se organizando através de uma plataforma Discord, chamada Discord, para realizar ali os seus atos. No dia seguinte que sai essa matéria, vem o Bolos, um deputado do PSOL de São Paulo, falando que o Discord precisava ser banido do Brasil porque violava as regras brasileiras, não tinha um representante legal e que era um absurdo que grupos extremistas estavam lá. Ora, em toda cesta de maçã existe maçã podre. E na sociedade como um todo, existem pessoas que são criminosas. No WhatsApp vai ter gente que é criminoso, que usa o WhatsApp para aplicar golpe.

No Discord é a mesma coisa, mas eles usam a exceção para justificar a regra. Enquanto que aqui, por exemplo, em Curitiba, a gente teve um caso de um uma pessoa que deixou uma uma bomba no terminal do Boqueirão, terminal ponto de ônibus, com dizeres ali com papel, envelope, com dizeres comunistas, com uma foice e um martelo enorme falando: "Viva a revolução, viva o maoísmo e tudo mais". E você não viu nenhum parlamentar de direita falando que a gente tem que banir o papel, que a gente tem que banir o bilhetinho ou porque ele foi usado

por um atentado comunista? É claro que não. Isso é um absurdo. Isso nem passa. ah, pela nossa cabeça, porque as preocupações são completamente diferentes. Eles querem ganhar uma guerra de narrativas, eles querem uma uma vitória na comunicação. E é por isso que o Lula troca de ministro de comunicação adoidado, mas os bandidos, os corruptos lá continuam como estão, só saem depois que a Polícia Federal manda tirar. É um negócio absurdo. Jcelino Filho, é o Stefanuto, é o o o Carlos Lup da previdência, enfim, são vários problemas que ele demora tarde a resolver, mas o ministro

da comunicação ele troca sim, porque ele tá perdendo a guerra de comunicação. Então isso revela muito da verdadeira preocupação do governo, que não é o povo, mas a sua própria vitória política. Vamos falar um pouco da responsabilidade de cada um de nós diante das ameaças à liberdade no país. Fala-se muito das bolhas informativas. Eu pergunto, tem como combater bolhas informativas sem apoiar a censura estatal? Até eh tem alguma coisa a ver esse suposto combate à bolha eh ou ela é, na verdade, não é assim um problema, já que as pessoas é natural que elas têm

esse desejo de se relacionar com quem pensa parecido com elas, né? Que que vocês têm a dizer sobre as bolhas informativas e o mal que elas fazem? ou não é exatamente um mal, é uma questão só de as próprias bolhas também elas não são, quando a gente fala bolha, dá impressão que é totalmente fechado, né? Mas são vasos intercomunicantes também, né? Certo. Ô Tz, eu acredito que o ser humano ele é sociável, mas ele precisa de um grupo para pertencer. Isso é natural, isso vai ter um reflexo também no mundo digital e a gente sempre

vai querer se relacionar com pessoas que pensam parecido com a gente. Eu lembro até hoje quando eh eu tinha já estudei a minha vida toda num colégio específico aqui em Curitiba e eu já tinha meu grupo de amigos muito bem estabelecido, pessoas que pensavam como eu pensava, que cresceram junto comigo, que me conheciam há muito tempo e era para mim muito tranquilo conviver com essas pessoas que, né, tinham ideias semelhantes. Quando eu saio desse ambiente e chego na faculdade, um ambiente completamente novo e diferente, eu enfrentei sérios problemas, por encontrei muita dificuldade em achar quem

pensava igual a mim. Eu era uma minoria naquele meio. Mas aí quando eu achei ali meus três ou quatro amigos que pensavam igual a mim, a gente se fechou, fazia grupo de trabalho sempre junto, porque a gente se identificava e um respaldava o outro. É, formei minha avô. Mas isso é natural. O ser humano não consegue viver isolado. Ele precisa de um grupo para chamar de ser ou de um lugar para pertencer. Então, ao meu ver, as plataformas digitais entenderam o comportamento humano e basearam a o algoritmo ou a própria plataforma nesse mesmo comportamento, que

é o que define o sucesso. Ninguém sai de casa querendo, nossa, hoje como eu queria debater com petista sobre NSS, não. Hoje você quer sair de casa e reclamar com amigo sobre o governo e o que pensa parecido com você. É o processo natural. Só que a a gente vive uma recente de problematização dessas bolhas como se fosse algo extremamente fora do normal. É claro que existem sim casos extremos e isso a gente deve naturalmente refletir sobre isso, com que a gente pode mudar, mas ao meu ver é um comportamento normal e não deve ser

algo que a gente vai criminalizar ou buscar regulamentar só porque elas existem. Então, eh é interessante como às vezes um fenômeno natural pode na mão de um governo opositor se tornar uma arma ou um verdadeiro motivo para ganhar mais poder. Ó, tô muito curioso para ouvir o que que o Daniel Vargas vai falar. Agora, quando a gente mistura esse fenômeno de bolhas com polarização, existe realmente um acirramento das bolhas. Pesquisas aí sobre a polarização ao ponto que 32% das pessoas, elas não querem nem saber, acham que nem vale a pena conversar com quem pensa diferente

delas politicamente. 32% 1/3 das pessoas é bastante. Agora eu gosto muito de fazer analogia com o mundo real, pensar como que seria no mundo real. Imagine o seguinte, a rede social ela é um pouco parecida com o mundo real. Você vai lá, você dá o like, o conteúdo vem, você dá o like, ele volta, eu entro lá no pesquisário, eu procuro os conteúdos que eu gosto, aqueles tm a ver com a minha forma de ver o mundo. Agora imagine que você vai para uma livraria, você que tá aí em casa, você vai para uma livraria.

Aí para onde você vai na livraria? Para aquela sessão dos livros que te interessam. Você gosta de ler um tipo de literatura ou você é estudioso de direito constitucional como Daniel Vargas ou como guia um internacionalista ou como tos você entende tudo de agronegócio. Eh, e você vai lá e você vai procurar aquilo que te agrada. Eu vou lá na sessão de livros cristãos, gosto muito de livros cristãos. Agora imagine que você vai fazer isso e essa é teu tua liberdade, é teu âmbito de escolha e você faz isso na rede social e aí agora

querem quebrar isso, dizendo: "Não, você tá numa bolha, você agora vai entrar na livraria e vão enfiar na tua frente livro de budismo que não é a tua religião, ou vão enfiar na frente do do TOS que quer ver lá os livros do agro, livro de filosofia marxista, socialismo, ou vai enfiar na frente do Gui livros progressistas que tem exatamente o diferente. Não, porque você tá numa bolha, Gu. Enfia isso aqui, ó. Leva isso aqui. Pode o cara se enfiar na tua frente, quebrar tua liberdade de escolha e ficar enfiando coisa na tua frente que

não é a tua escolha, que você não gostaria de ver, que não é aquilo que você tem afinidade, não é tua opção. Eu não acho que possa ser assim. Não acho que deva ser assim. Eu acho que é um exagero essa discussão de ter que quebrar bolhas. Não, acho que as bolhas são resultado das nossas escolhas. É aquilo que eu decido ver, é aquilo que eu, como, vamos dizer, consumidor de informação, como alguém que tem uma propensão a gostar determinados tema, é como eu gostaria de me comportar nas redes sociais. Eu acho que eles querem

enfiar pela goela baixo uma coisa diferente. O que interessa hoje é muito a quem? A esquerda, porque a maior parte do conteúdo, efetivamente na área política é um conteúdo de direita. Você falou que as pessoas devem ter a liberdade de ter as suas bolhas, né? Uma das bolhas que provavelmente está crescendo muito aí e também polêmica é a bolha da dos bebês reborn, né? Ora, se a pessoa quer participar da bolha do bebê reborn, que ia se identificar, quer fazer um encontro do parque para amamentação conjunta, qual o problema? Vai lá o pessoal do bebê

Reborn. Exatamente. Mas eu coloquei o bebê Reborn aí na conversa, mas isso vai ser tema na, se não me engano, na quarta-feira, a gente vai falar um pouco disso, o que cada um de nós carrega assim de certa forma, o seu bebê reborn, né? Suas manias, as suas coisas fora de lugar. Mas exato, só não me obriga a ficar vendo o conteúdo que eu não quero do bebê reborn, né? To Vargas, diga aí sobre o teu bebê reborn aí, vai. Bom, vamos lá. Não é exatamente sobre esse bebê reborn, mas eu acho que tem que

ver com o que nós estamos conversando aqui agora a pouco. Ah, é, é muito interessante, né, esse debate sobre como há uma determinada bolha. É como se fosse um comportamento de manada e todas as pessoas tendem a repetir um comportamento ou uma ideia um do outro. Isso é indesejável e precisa ser combatido. E uma das maneiras de combater é exigir que alguém de fora quebre a bolha. seja restringindo aquele diálogo, seja mudando o algoritmo que orienta o fluxo das informações, mas a bolha precisa ser quebrada. No mundo pré-digital, esse debate já existia. Então, nós sabemos

que existem um conjunto de temas que são altamente sensíveis, polarizam a sociedade. Quem pensa de um jeito tende a se cristalizar naquele modo de pensamento que diferencia de um outro grupo que tem uma outra visão religiosa, ideológica, filosófica. E ao longo dos últimos 50 anos no direito constitucional, eu creio que avançou a ideia que para quebrar algumas dessas bolhas e garantir direitos, é importante que uma autoridade superior, no caso o Tribunal Constitucional, intervenha modificando pontos de vista que essa bolha, que tem a maioria converte em lei, ou que uma determinada cultura no ambiente econômico converte

em padrão de funcionamento de mercado. para fazer isso, aprimorar o ambiente público, torná-lo mais inclusive democrático. E várias das decisões tomadas ao longo dos últimos 30 anos de intervenção para quebrar bolhas e supostamente criar canais de comunicação que permita a própria sociedade avançar e aprender, geraram um efeito contrário, o que muita gente chama de backlash, um efeito ricochete. a melhor das intenções, uma autoridade quer quebrar uma bolha para corrigir um problema que talvez até exista em um imediato e uma análise imediata em um contexto particular, mas o efeito contrário ao longo do tempo costuma ser

o inverso, não só magnificando a situação anterior, mas muitas vezes radicalizando ainda mais essa separação. O meu receio no mundo digital é que algo análogo aconteça. sob o pretexto de quebrar bolhas, a gente acabe cristalizando ainda mais diferenças que consideramos indesejáveis ou que as pessoas acabem se tornando absolutamente reativas a esse modo de intervenção e muitas vezes perseguindo justamente o contrário daquilo que se desejava. Então, ainda que fosse desejável quebrar essas bolhas morais para reforçar uma troca de experiências e de valores, eu duvido profundamente que isso dará certo. E me parece que, em grande medida,

esse é um debate que chega até nós, também importado de circunstâncias muito diversas da nós. Eu particularmente, para terminar, prefiro acreditar e acredito que as pessoas têm sim a capacidade de ouvir ao longo do tempo, aprimorar o seu modo de vista e aprender com as informações da bolha, mas também de informações que circulam no dia a dia, que vem de outros meios, que vem de outros campos. Eu não acredito que essa bolha é tão fechada assim. To só e só para complementar aquela minha analogia aqui, eh não é só você ir na loja de livros

e eles querem empurrar um livro determinado para você de uma determinada categoria. Eles podem também proibir de você entrar na sessão que você quer. Não vão quebrar tua bolha. Você já viu demais de livro aí do agrotó, agora você só vai ver essas outras áreas aqui. Não pode. Isso quebra completamente liberdade. E você colocar de novo você poder na mão do estado, você abre todo um flanco para manipulação ideológica, para controle de discurso, para colocar as pessoas num determinado rumo ou outro de forma artificial. Em cima disso que vocês estão falando, eu até anotei aqui

o que que é preferível, hein? uma verdade oficial ou o direito das pessoas de escolherem o que julgam como verdade, por mais que elas acabem comprando uma fake news, né? Não, para você não comprar fake news, tem essa verdade aqui, porque senão você vai ser desinformado e isso é pior. Eu faço a pergunta, sei que ela é retórica, né? Mas e é o que está colocado hoje aqui, né? O que que é pior? as pessoas serem expostas à fake news ou você colocar um filtro ali que fala assim, ó, pode ler porque isso aqui foi

devidamente filtrado poros nossos especialistas. Todos nós precisamos de algum especialista para nos informar. Será um especialista chinês? Guilder, Guilder, eu acredito que todos nós sempre fomos suscetíveis às mentiras ou as fake news. A diferença é o que a gente vai escolher acreditar, o que a gente vai escolher consumir. Então, eu posso ter um nível de educação que vai me permitir julgar, poxa, será que essa informação é verdade? E eu vou lá e busco verificar essa informação. Ou nem só uma educação, talvez seja a palavra certa, mas uma cultura de verificar as coisas, de verificar de

fato as informações que às vezes as pessoas não têm. Mas a partir do momento que eu obrigatoriamente coloco um filtro para todas as informações, para que todas as pessoas acessem acessem determinadas informações, naturalmente eu vou envzar toda e qualquer informação para aquilo que eu acredito que ser a melhor coisa. Então eu vou colocar todo mundo dentro da minha bolha. É o que a China faz. Existe a bolha do Partido Comunista Chinês e tá todo mundo dentro dessa grande bolha, porque as visões diferentes não podem ser acessadas e elas são prejudiciais às pessoas. Então esse filtro

por si só ele é muito perigoso. Não existe uma pessoa sequer no mundo que seja uma pessoa perfeita ou que tenha completa noção da verdade ou completa noção de tudo. Então não tem como a gente deixar na mão de uma pessoa, de um representante ou de um governo específico. Esse filtro é extremamente perigoso. E parece que a melhor forma da gente combater a mentira, a fake news, a informação, o nome que você queira dar, é o quanto mais acesso à informação possível, que as pessoas tenham mais formas de verificar as informações, que elas tenham mais

acesso à internet, acesso a canais diferentes, a fonte de informações diferentes, porque assim elas conseguem averiguar e verificar a qualidade da informação que elas estão recebendo, mas não limitar. sempre mais liberdade, sempre mais formas de acessar e quanto menos filtro, quanto menos eh decisões monocráticas, melhor em vez do filtro contexto, né, que são as notas de comunidade do X que parece que fazem um serviço interessante aí, né, você pode concordar ou não, mas tem ali nota da comunidade, esse conteúdo foi contestado por isso, por isso, por aquilo, aí você decide se você continua acreditando aquilo,

não é, doutor? Sim. A grande questão é quem diz o que é verdade? A gente quer colocar nas mãos dos estados, decidir aquilo que a gente deve acreditar ou não acreditar? Se for assim, é a gente concordar com a ideia de que você possa queimar alguém, porque a pessoa diz que é a Terra que gira ao redor do Sol e não o Sol que gira ao redor da Terra. como se queimou gente no passado. E para ficar em dados mais recentes, existia um um fato que não podia ser questionado, que era tabudo e que as

máscaras elas impediam a transmissão do COVID. Hoje isso já é questionado. Tem vários estudos que questionam isso. Não vou nem dizer o que que é verdade ou que é mentira, mas vários estudos científicos embasados hoje questiono, porque o vírus é muito, mas muitíssimas vezes menor do que as as áreas vazias da máscara. em razão do tamanho minúsculo do vírus, ele passa ali livremente. Então, vários estudos científicos questionam isso. Mas ainda, em determinado momento, surgiu informação de que o vírus do COVID veio de um laboratório. Isso foi prontamente rechaçado, virou um tabu. Você não podia falar

nada nesse sentido que era disseminador de fake news. Mas de repente começaram a surgir várias informações de agências de inteligência da Alemanha, dos Estados Unidos, dizendo que suas análises confirmam que esse vírus viria de um laboratório. Isso não é conclusivo. Existem eh debates pros dois lados, mas a questão é, nós não podemos e não devemos cerciar esses debates. Quando surgiu 8 de janeiro, algumas pessoas começaram a dizer que tinha gente lá dentro que tinha sido contra, que não tinha tinha querido impedir o quebra-quebra. E eu vou confessar para vocês que quando eu vi aquilo lá,

eu pensei: "Não, não é possível". pessoal que tava lá queria quebrar até que vieram as câmeras semana, duas depois e tava justamente provando o ponto de que algumas pessoas buscaram impedir o quebra-quebra do 8 de janeiro. Surgiu a tese também de que o governo tinha ajudado os manifestantes de alguma forma. Eu olhei para aquilo lá, falei: "Não, bala ela não tem como se isso é verdade". E de repente surgem as câmeras de vigilância lá com Dias, os caras entregando copo d'água, abrindo porta. E aí a conclusão que eu quero chegar não é nem é isso

verdade, aquilo verdade, aquilo mentira, mas a gente precisa de um ambiente de debate, de informação, de circulação de ideias, de fatos, de informação, de teses, de hipóteses construídas, discussão de evidências sobre as hipóteses que permita a gente pelo debate das ideias, informações e evidências da gente buscar formar um juízo crítico sobre o que é verdade ou não, sabendo, como disse o Daniel Vargas desde o começo, que a gente tem que ter uma humildade, sabendo que muitas vezes a história prova que aquilo que era tabu, que era certo, que era errado, se mostra exatamente o contrário

ao longo dos anos. Então, o livre debate, a livre circulação, o livre mercado de ideias, para usar a expressão do juiz americano Oliver Holmes lá do século XIX, é absolutamente essencial pra gente poder eh falsear teses, pra gente falsear hipóteses, pra gente definir aquilo que cada um decide ou não acreditar. Então, certamente o Estado não deve ser o titular do monopólio da verdade, daquilo que as pessoas devem ou não acreditar. Esse é o método científico natural, né, Dut? Que leva a gente a verdadeiras teorias, a verdadeiras teses. Você tem uma tese, você contradiz ela com

outra tese e o que sai disso é antítese ali, o resultado natural dessas ideias. Isso é o método filosófico, o método científico que nos trouxe até aqui. As diversas teorias foram testadas dessa forma e deve continuar a ser feito dessa forma. Um fato deve ser contestado, deve ser questionado por outro fato e não por um filtro ou por qualquer órgão do governo. Vocês falaram de novo a palavra humildade, né? Precisa de humildade nesse diálogo. E volto pro Vargas, que foi quem primeiro citou essa palavra humildade aqui no nosso debate hoje. Eh, e exato, Tos. Eu

creio até que aqui a gente volta para esse tema da humildade que eu creio que deveria estar na base da organização de qualquer sistema político. E a gente debateu aqui como esse princípio da liberdade do indivíduo que vem em primeiro lugar, que deve ter a possibilidade de discordar mesmo nas situações mais dolorosas como algo fundamental. Mas eu creio também que para o próprio Estado garantir essa liberdade de divergência é fundamental, porque em última análise o que dá força e credibilidade para uma decisão tomada por uma autoridade é o fato dessa decisão ter passado pelo teste

de fogo dessa diversidade popular, desse experimento natural em que a minha ideia ela tem força porque ela é melhor, porque o meu argumento é mais robusto. Porque as evidências são mais marcantes, porque o conjunto de informações disponíveis estão do meu lado e não do outro lado. Mas justamente para que isso possa ser dito, tem um pressuposto inicial, que as pessoas possam discordar. O que faz com que a gente dê força para essa ideia que ganha no mercado de ideias é o fato de antes disso ter uma oferta diversa de bens com valores e orientações diferentes.

O que faz com que em última análise um princípio ou uma lei ganhe força em uma democracia é o fato de que antes existe uma diversidade de opiniões que são triadas e aquela venceu. Venceu não apenas porque teve um ditador que disse: "É isso que vai ser cumprido". venceu porque ela se elevou em um ambiente de divergência e se provou pela força da qualidade como algo superior. Portanto, eu creio que se a liberdade de expressão é fundamental para cada indivíduo e para cada pessoa, ela também é importante pro próprio estado. O contrário, o que que

garante que uma decisão tomada por um por uma determinada autoridade não passa de um não passa de um dogma, não passa de uma refração, de um viés autoritário de alguém, não passa de um preconceito que sobreviveu ao longo do tempo, mas que não deveria ter nenhuma força sobre mim. É o fato de nós termos a possibilidade de discordar que dá força para essas ideias que de alguma maneira organizam a colaboração entre as pessoas numa vida democrática. Bom, o cidadão comum, será que ele ainda entende o que que está em jogo quando se fala em regulação

das redes sociais? O tema regular, né, eh, parece que indica um certo equilíbrio no jogo, mas nesse caso é desequilibrar o jogo. Será que o cidadão comum entende eh o que seria essa regulação? ele vê essa necessidade, eh, tá comprando, parece que não tá comprando muito esse discurso porque não, pelo menos nas redes sociais, né, as pessoas eh prezam pelas suas liberdades de falarem, de seguirem e de fazerem o que bem entendem, contanto que não infringja a lei, obviamente. Que que vocês têm a dizer sobre a percepção do cidadão comum em relação à regulação de

redes sociais? Eu acho que é o maior quer falar não ia te perguntar como é que foi na câmara o debate lá no fake news se o povo entendeu bem ó acho que o povo entendeu sim a galera se mobilizou to justamente pela mobilização da sociedade não passou o PL das fake news e você tinha partidos inclusive partidos cristãos equivocadamente que estavam apoiando, porque eles faziam parte da base do governo Lula. E à medida em que a gente levantou as preocupações, os riscos desse projeto, a gente ouviu dentro do Congresso os próprios líderes e partidos

como republicanos dizendo: "Olha, a gente não consegue mais segurar esse apoio ao projeto das fake news porque os influenciadores, a direita tá explicando tanto, expondo tantos riscos que os próprios membros das igrejas estavam cobrando os pastores que acabavam cobrando os políticos do republicanos e essa cobrança ia parar nos líderes do Congresso." Então eu acho que grande parte da sociedade entendeu, apesar de existir um discurso envieszado da própria mídia, eu vi recentemente uma barrigada da Daniela Lima, que desinformou dizendo que 60% das pessoas apoiava a regulação das redes sociais, como se 60% apoiasse essa regulação que

tá aí proposta em discussão e que gera uma restrição da liberdade de expressão. Aí você ia ver a pesquisa e não era isso. es que criticam aí a desinformação e que dizem que a rede social é o ambiente desinformação, ela tava espalhando desinformação porque você ia olhar o número e era cerca de 30% que admitia a regulação com restrição da liberdade, mas os outros 30% só admitiam a regulação da liberdade de expressão se não houvesse nenhuma restrição à liberdade de expressão, se fosse uma regulação que não restringisse aquilo que eles entendiam que era só liberdade

de expressão e outros 30% aproximadamente não admiti não tinham nenhum tipo de regulação das redes sociais. Então, se você ia misturar, na verdade, você tinha que misturar os dois últimos que eu falei, aqueles que não querem nenhum tipo de regulação e aqueles que admitem alguma regulação que não restrinja a sua liberdade de expressão. E aí daria 60% na direção oposta daquela que ela quis dizer que era a tendência da sociedade. Então, eu vejo sim uma grande parcela da sociedade entendendo que o que tá aí é uma tentativa de censurar. Eu vejo 60% das pessoas ainda

com medo de se expressar nas redes sociais, entendendo que existe o ambiente de censura no Brasil. Agora, tem muita gente que não acompanha política, muita gente que não se informa num nível mais detalhado e muita gente que eu acho que sim, que vai ser levado a engano por um discurso oficial de que a regulação é para proteger as crianças, os adolescentes, para proteger a sociedade contra o crime, quando olhando aquelas regras dos projetos propostos, não se trata disso. E veja que curioso, tos, eles chamaram o projeto de regulação das redes sociais de projeto de combate

às fake news. E eu não sei se o Daniel Vargas teve a oportunidade de avaliar esse projeto. Na época não tinha uma regra contra fake news. Não tinha uma regra contra fake news. Era um projeto de combate a crime nas redes sociais. O que é legítimo pode ser avançado, mas não da forma como estava sendo avançado, que abria, como eu disse, amplas brechas para censurar discurso legítimo. Tos, me parece que a linguagem política escolhida para esse projeto foi muito inteligente. Em geral, o brasileiro ele tem uma cultura estatizante e que deve haver um estado grande,

com muitas regras, com muitas leis. Eu toda hora recebo gente pedindo para proibir alguma coisa. Vai lá, proíbe bebê reborne, proíbe isso em Curitiba, proíbe aquilo. Então é um discurso comum na linguagem do brasileiro. A a queçará a proibição, imagina a regulamentação. Então a regulamentação ela passa batido. Ah, acho que tem que sim regulamentar, igual o Deutor falou aqui, 30% sem restrições, 30% regulamentação mesmo que tenha a restrição na liberdade. Ou seja, de forma geral, 60% são a favor de alguma regulamentação. E o brasileiro, eu vejo que tem essa cultura de, ah, sim, regulariza, ah,

sim, proíbe, ah, sim, que o governo possa fazer algo nesse sentido. Então, por isso que eu digo que a linguagem escolhida foi inteligente, porque quando você fala, precisamos regular, regulamentar as redes sociais, o que que o brasileiro lembra? Poxa, lembra daquela matéria que passou no Fantástico, de um grupo de extremo nazismo, fascismo, que se organizou um atentado e foi impedido pela polícia. Ele lembra daquele jogo de videogame violento que teve uma matéria que falou sobre a violência dos jogos online e ele vem a os pais vêm a necessidade de regulamentar esse tipo de jogo, esse

tipo de videogame. Em geral, esse tipo de coisa que o brasileiro tende a lembrar, a não ser que a gente tenha pessoas, representantes que nos apontem os problemas e os riscos desse projeto para além da máscara da suposta regulamentação. Olha, pessoal, essa regulamentação que eles estão dizendo aqui não é no fundo uma regulamentação. Ela tem restrição das nossas liberdades, ela tem uma imposição de um discurso específico. E aí quando você traz de fato você desmascara esse projeto e você explica pra população o que de fato tá ali, aí sim me parece que há uma rejeição

do brasileiro em relação a isso. Então, ah, de imediato, eu não acho que o brasileiro é contra a regulamentação das redes sociais, mas me parece que o brasileiro tá assim recio com esse governo, tá assim preocupado com as suas liberdades, com a sua liberdade de expressão e tá resistindo a qualquer coisa nesse sentido que venha desse governo. Então, ao meu ver, o tempo nos trouxe a isso, mas de forma geral é uma tendência com um discurso muito inteligente. Agora, é uma causa ameaçada, né, liberdade de expressão, porque a gente tem nitidamente o governo, poder executivo

querendo cercear, poder judiciário também se alinhando com ele. É só ver as falas dos ministros a respeito do tema. E o legislativo segurando as pontas, né, um tanto e a população, né, preocupada com esse debate. Então, existe uma tensão, né, Vargas, no momento e a liberdade de expressão, a gente tá falando sobre ela aqui, mas ela não está exatamente assim assegurada. tranquila no país, porque movimentos estão alinhados aí para fazer alguma coisa que acaba poderá acabar tolhendo o que a gente pode falar, quando falar, em que circunstâncias falar e sobre quem falar, né? Ô, ô,

Tose, isso me preocupa e eu queria destacar aqui um aspecto novo dessa realidade em que a gente vive. Eu sou de uma geração que não é tão antiga assim, mas que conviveu com os diversos momentos da democracia brasileira. Em cada momento existiam pontos de tensão, divergências com maior ou menor tensão entre os poderes. Mas eu não me lembro em nenhum momento de o receio sobre o significado da liberdade de expressão ser algo que provocasse em lideranças, em grupos políticos, na imprensa, em intelectuais, o medo do que dizer e de como essa fala pode ser interpretada.

Esse é um fenômeno que se torna característico na realidade brasileira nos últimos poucos anos. E isso é algo que tem um efeito indireto, mas cada vez mais presente sobre a maneira como as pessoas se comportam. mesmo eu entre vários colegas que debatem, que participam do engajamento público, tem uma posição em relação aos temas que vão ser debatidos muito mais cautelosa, muito mais ressabiada do que no passado. Mas veja, a partir do momento que eu já preciso calcular como determinada autoridade vai interpretar o significado da minha palavra e se ela discordar, como essa discordância pode ser

julgada se isso for levado a um determinado órgão, já provoca em mim um custo oculto, porém imenso, de tolher a minha maneira de expressão, de evitar determinadas falas que, ainda que na minha, no meu modo de ver deveriam ser naturais em um regime democrático diverso, poderiam ser interpretados como ofensa indevida ou como ameaça uma determinada forma de organizar a vida política num país. Isso é imensamente negativo pra saúde, pro avanço de qualquer ambiente democrático que depende do debate para justamente se enriquecer e avançar. E eu vejo que independente dessas enquetes que mostram como a população

tem visto um ou outro projeto de lei, quem é a favor, quem é contra a liberdade de expressão e a regulação proposta no ambiente político brasileiro, os formadores de opinião brasileira, os professores, aqueles que operam em órgãos de mídia, pessoas que tm uma participação plena em ambientes de discussão pública, tem hoje muito mais receio de se expressar do que no passado. E eu creio que esse simples receio deveria ser um sinal de alerta. Pois olha, eh pergunto para vocês, como a gente pode impedir ou evitar que plataformas privadas, né, acabem se tornando cúmplices do autoritarismo

estatal em nome de uma parceria institucional? Volte meia, né, existe esse discurso. Não vamos fazer uma parceria institucional com as plataformas para que elas elas mesmas inst instaurem uma forma de controle. para que elas mesmas ativamente previnam o discurso do ódio, o discurso de desinformação, seduzir essas grandes empresas, essas grandes plataformas para esse lado, para esse viés de se enxergar as coisas é um perigo ou você acha que essas plataformas estão, vocês acham que essas plataformas estão de certa forma eh bem posicionadas? A gente sabe que o jogo é bruto, por exemplo, se quiser eh

funcionar num determinado país, por vezes a plataforma acaba sacrificando alguns dos princípios em nome do da viabilidade do negócio, né? Existe esse risco também no Brasil de esses princípios serem sacrificados na avaliação de vocês? Olha, é simples. Como é que você faz para uma plataforma não ter que ficar de joelhos diante do governo? Você tira o poder do governo para você botar ela de joelhos. É simples. Se a gente permitir que o governo passe uma regulação de redes sociais que permita o governo, como saiu agora na imprensa, agora uma semana depois do Lula e da

Janger ir pra China e falarem que querem importar alguém para ajudar na regulação, alguém que tem experiência chinesa na regulação dos redes sociais quer trazer pro Brasil para ajudar a regular. Uma semana depois, saiu no jornal Globo uma matéria dizendo que o governo vai propor um projeto em que ele vai ter poder, ele governo, para bloquear as plataformas e redes sociais do Brasil, independente de decisão judicial. Isso coloca as plataformas sociais de joelhos e elas vão dançar conforme a música, senão elas correm risco de se ferrar. Porque grande parte das decisões são tomadas, elas têm

aspectos subjetivos e o governo pode perdoar ou não perdoar determinadas irregularidades, determinadas falhas, ou pode dar interpretação para determinadas posts e eh relatórios e redes sociais um sentido em outro e pode colocar a plataforma de rede social de joelhos. Agora To eu teria uma uma proposta final aqui. Se o governo quer regular as redes sociais por causa de discurso de ódio, discurso contra a democracia, eu tenho uma proposta pro governo. Regula o papel. Afinal de contas, papel também serve para discurso de ódio. Vamos pegar aí livros, sei lá, Mike Campf, minha luta, atentado democracia, discurso

atentatório contra todo um povo. Olha, e tantos outros livros com discurso Diogo odioso. Olha os Simpsons, os Simpsons. Vários discursos de ódio ali dentro dos Simpsons. Olha, eh, papéis podem ser usados para você imprimir os humorísticos de antigamente, né? né? O plano dele golpe, as as plataformas que oferecem programas humorísticos de antigamente para você rever aqueles conteúdos eram muito politicamente incorretos. Então as pessoas não podem mais assistir aquilo, quem sabe. Sim. Sim. E e papel cabe tudo. Então eh papel usado para xingar, para cometer injúria, alunos usam papéis, bilhetinhos passam em sala de aula xingando

o professor. Eh crime eh crimes aí de injúria, de difamação, de calúnia com os professores. Vamos proibir o papel, então, né? se querem eh regular o discurso de um jeito e de outro, pode regular a impressora que palavra pode ou não pode usar em editor de texto, que palavra pode ou não pode usar impressora. Tá aí uma proposta aí pro governo Lula bem alinhada com sua visão e diretrizes de regulação das redes sociais. Seja o que vier que venha como proposta de regulamentação, ele virá com um verniz institucional, né? com a pregação de que porque

nenhum abusador dos direitos, seja qual ele for, nenhum tirano, nenhum ditador, vai pregar pro seu povo que ele tá fazendo aquilo por mera vaidade ou por imposição, sempre visando o bem das pessoas. E esse verniz institucional deve vir também nesse debate, não? Ah, com certeza sempre vem, né? Como a gente falou um pouco da maquiagem desse projeto, que não é retirar direitos ou impora, mas sim regular, né, os perigos do ódio da rede social. Agora, a gente tava falando da das plataformas, o Ton e eu sempre lembro que as plataformas no fim do dia são

empresas, não são ONGs interessadas no bem da sociedade civil, não querem promover o bem comum, elas fornecem um serviço e estão interessados em uma clientela aqui no Brasil. Ponto. É assim que funciona. Então essas empresas quando elas operam aqui no Brasil, elas têm o seu CNPJ, tem o seu representante legal, estão debaixo das leis brasileiras e operam debaixo dessas leis. Isso já deveria ser o suficiente para que uma empresa possa fornecer um serviço aqui no Brasil. Pagam impostos a na grande maioria, principalmente quando a gente fala dessas bigtecs, essas grandes plataformas, são também uma volta

de arrecadação pro Brasil. Mas a gente tem visto uma mudança de comportamento. Antes era muito comum a gente sempre quando a gente fala dessas bigtechs, Google, Meta, TikTok, a grande maioria delas são americanas, fora o TikTok, né, que é eh chinês. Então, a a gente via todo o embrolho político envolvendo Brasil e Estados Unidos. E no governo Biden era muito comum que essas plataformas fossem mais submissas às exigências do judiciário, do STF ou do governo Lula atualmente. Mas com uma mudança do governo nos Estados Unidos, a gente viu uma mudança de comportamento dessas próprias plataformas.

Antes era só o Elomusk com o X que enfrentava as decisões judiciárias ah do Alexandre Moraes. As outras grandes plataformas, Meta e Google, removia o post sem nem ah, né, sem nem discutir nada. Elon não foi lá, enfrentou e falou: "Não, vou manter porque isso daqui que você tá fazendo não condisco com as normas do seu próprio país." Com a mudança do governo, a gente viu até a meta se posicionando publicamente, Mark Zuckerberg se posicionando falando que precisa da ajuda do governo americano para enfrentar os abusos judiciários em diversos países ao redor do mundo e

claro, com certeza mencionando o Brasil que é um dos maiores clientes da meta no mundo inteiro. Então essa mudança geopolítica global dos países interfere e muito na política das empresas e como elas operam nos países. E aqui não é diferente. Então me parece que essa mudança de governo lá nos Estados Unidos vai afetar muito a forma com que as plataformas reagem ao governo brasileiro aqui e a essa institucionalização. Tanto é que a AGU convocou uma reunião hã coisa de um mês, dois meses atrás e alguns representantes das BigTechs não foram para discutir ali o marco

legal das redes sociais ou o que for a nova regulamentação. Meta não mandou seu representante, a TikTok, se não me engano, também não mandou seu representante. As cadeiras ficaram vazias, o pessoal gravou e falou: "Ó, não vieram". Me parece que eles não estão mais tão submissos quando era quanto era antes, porque tem um governo aí fora que tá blindando eles desse tipo de abuso. Vamos lá pro Vargas. É, eu acho que a onda tá se invertendo, sinceramente, pelo menos no debate global, né? esse consenso que de certo modo começou a se construir no Ocidente nos

últimos anos, em vários governos europeus e no próprio Estados Unidos, que era necessário impor limites a maneira como esse conjunto de empresas operam as mídias sociais e a partir daí usam isso como instrumento deciamento. Isso aí entrou em cheque e entrou em choque com novas organizações, movimentos que, por sua vez, estão oxigenando e gerando uma outra reflexão sobre como nós devemos lidar com essas organizações e com a regulação das mídias sociais. E o exemplo mais sintomático dessa mudança foi o que o Guilherme mencionou. A gente vê lideranças dessas diversas empresas se posicionando de um modo

muito diferente da maneira como se comportavam antes do governo Trump se iniciar. O que a gente ainda tá tentando avaliar ou concluir é como essa mudança de orientação que as empresas adotam no plano global vai se configurar no seu comportamento aqui dentro do Brasil, né? Nós já temos visto sinais de que eles não vão mais seguir o velho script, que estão, na verdade, reorientando a sua doutrina, mas a gente ainda precisa ver exatamente como essa mudança impactará na forma como eles atuam no mercado. Em última análise, ah, organizam, não é, esse ambiente compartilhamento de ideias

no Brasil. Eu acho que a situação brasileira não me surpreenderia se ela caminhasse para um, entre aspas, em passe, quer dizer, num ambiente em que não há uma clareza. ou uma convergência de forças para regular o tema, não se tomar nenhuma posição ao longo dos próximos anos para até aí ver como isso vai evoluir ou avançar. O que na prática significa optar por não regulamentar ou não regular as mídias sociais e a partir daí então garantir um espaço de liberdade mais abrangente, como de certo modo já existem com as leis que estão em vigor. Isso

que o Vargas disse me lembra um conselho de um amigo que dizia assim: "Quando você não sabe o que fazer, não faça nada para não fazer besteira". É mais ou menos por aí. Bom, agora eu queria nesses minutos finais aqui um momento para que vocês possam dizer aquilo que não deve passar batido no noticiário, né? O que que não passa batido hoje para vocês aí? Quem tiver alguma notícia, alguma informação que seria bom não passar batido nesta nesse dia 19 de maio. Bom, a gente comentou da Janja, né, Tos? Vou fazer o meu jabá aqui.

Então, a gente processou, entrou com ação popular contra a União. Você fala Guilherme Kilter? Não, eu e o Jeffrey Shquini, que é meu colega também do Partido Novo, entramos com uma ação popular contra essas viagens internacionais da Janja pagas com dinheiro público, já que mencionamos ela aqui no programa, né, e a sua viagem pra China, algumas das suas viagens desacompanhada do presidente, usando o avião oficial da FAB, nos motivaram a entrar com uma ação popular e o juiz aceitou essa denúncia hoje, essa ação, e deu 20 dias aí para que a Janja e o governo

se explique a respeito desses gastos eh absurdos de dinheiro público com as viagens da Janja. É uma vitória parcial, mas interessante aí que a gente pode ver de mudança aí para esse governo. Sabe que alguém levantou a a suspeita, a interpretação de que a Jan estaria viajando bastante e com antecedência as viagens do Lula, porque na ausência dela o Lula consegue se reunir com outros líderes políticos e conversar sem que ela esteja dirigindo ou pautando quem vem visitar ou quem vem falar com ele. Então ele manda ela na frente para viajar alguns dias antes, mas

de qualquer forma, né? quem paga conta. OK. Mais alguma notícia aí que não passa batida hoje? Olha, a essa da Janja também de que ela não ia aceitar ficar calada quando ao mesmo tempo ela tá defendendo regulação das redes sociais. uma contradição aberrante. E eu destacaria ainda, Tos o fato de que o Supremo Tribunal Federal ia começar a julgar na sexta-feira última as candidaturas independentes, que é uma pauta muito importante pra abertura democrática do Brasil, para você admitir que as pessoas têm um direito não só de votar, mas de ser votado de forma mais ampla

na linha do que tá escrito, estabelecido do Pacto de São José da Costa Rica, que é um tratado internacional de direitos humanos e que o Brasil é signatário. e o Supremo adiou, mas logo logo, em uma, duas semanas, vai entrar, vai pautar. Isso aí é um ponto que é muito importante, não só a gente tá atento e acompanhar, mas nós como sociedade nós nos mobilizarmos a favor das candidaturas independentes, ou seja, a favor da possibilidade que qualquer pessoa possa, independentemente de um partido político, possa oferecer seu nome como um nome eh que vai concorrer a

um determinado cargo, seja no legislativo, seja no executivo. Vargas, tem alguma notícia aí do dia que você gostaria de destacar ou não precisa ser do dia hoje, mas notícia que tá correndo aí?