Dando a Real com Leandro Demori recebe a filósofa Marilena Chaui

[Música] Olá tudo bem por aí estamos começando mais um dando a real comigo Leandro demori aqui na nossa TV Brasil a partir de agora a gente vai saber um pouco mais sobre as figuras que alimentam as redes e a vida dos brasileiros estão preparados Então vamos embora que o nosso programa já vai [Música] começar hoje nós temos a honra de receber uma das filósofas mais influentes e respeitadas do Brasil professora emérita da Universidade de São Paulo suas obras são fundamentais para a filosofia política e o pensamento crítico no país a autora de clássico como convite

à filosofia ela pode nos ajudar na conversa de hoje a decodificar um pouco do Brasil atual de um modo raras vezes visto na TV brasileira mariena xi Muito obrigado obrigada eu me faltam adjetivos Tentei colocar bom você já deve ter recebido todos né ao longo da vida obrigada imina é muito bom ter você aqui pra gente ter essa conversa a gente vai tentar misturar e o seu vasto conhecimento de Filosofia para tentar entender o Brasil atual que acho que muita muitas vezes falta essa conversa no país e eu queria começar com um tema grande tema

de estudo da sua carreira um dos né talvez que é o filósofo Espinosa eh e aí andei relendo algumas coisas para essa conversa e o o Espinoza fala muito sobre Servidão e liberdade né a liberdade essa palavra que voltou à moda no Brasil só que ela vem com uma roupagem um pouco Talvez deturpada né a gente vê muita discussão sobre liberdade de expressão eh a maneira como ela é usada instrumentalizada pela política que acabam virando ataques contra as instituições a suprema corte quantra o próprio corpo político em si eh o o Espinoza conseguiria nos ajudar

a entender esse uso da Liberdade no Brasil hoje eu acho que sim há duas coisas que são importantes na na ideia espinosana da Liberdade A primeira é que a liberdade não é uma decisão voluntária de fazer Isto ou Aquilo você é livre quando a aquilo que você sente aquilo que você pensa e aquilo que você faz nasce de dentro de você não vem de fora e se impõe a você você é a causa do seu seus afetos das suas ideias e das suas ações então ser autodeterminado ser autônomo é é ser livre então a a

a a ideia de que que a liberdade é um é um exercício da vontade quando ela decide bem não é a posição de Espinoza a liberdade é um instante no qual eu sou capaz de me reconhecer como a causa completa daquilo que eu penso daquilo que eu sinto daquilo que eu faço na minha relação com os outros e com o mundo então eu te diria que o conceito espinosano de liberdade tem tudo a ver conosco agora porque se você você levar em consideração o papel gigantesco não apenas eh da propaganda mas o papel gigantesco do

fake News o papel gigantesco da do fechamento das opiniões no interior das redes sociais em que eu penso bom eu penso isso porque todos os com os quais eu convivo pensam isso não será que é verdade isso que eu penso será que é certo isso que eu penso ou seja o fato da rede social funcionar como uma bolha de opiniões né e o fato da de haver o Fake News isso faz com que eu sou determinada de Fora o tempo inteiro é como se fosse uma prateleira de supermercado que essa liberdade fosse um produto é

isso não é você que tá gerando isso você tá comprando esse produto ex exatamente comprando esse produto então se você pensar em termos da política né você vai entender eh o instante no qual a a você exerce ou não a sua liberdade política não é no instante em que você vota Esse é um momento né é o instante no qual você faz uma opção de uma determinada linha da vida social da vida Econômica da da vida eh ética e que se exprime entre outras maneiras numa forma partidária numa forma Comunitária numa forma de movimentos eh

sociais de luta por direitos ou seja há uma multiplicidade de maneiras pelas quais a vida política se realiza né Não sem se reduzir nem ao voto nem à operações do Estado quer dizer as operações de governo e das instituições governamentais são uma parte da vida política a vida política é muito mais Ampla do que isso porque numa democracia o que caracteriza a vida política numa Democracia é a criação de direitos a garantia de direitos A Conservação de direitos e o a a a capacidade de promover novos direitos de tal modo que o poder é social

né e é é esse poder social que se exprime nas tomadas de decisão políticas então a política que se realiza depende da qualidade da sociedade em que a gente vive né então porque a a política vai exprimir se nós estamos numa sociedade conservadora numa sociedade democrática numa sociedade autoritária numa sociedade violenta eh a a a política exprime isso né Ela não ela não ela não corrige isso ela é a expressão disso né então no instante em em que a gente vota o que a gente tá fazendo é dizer qual é a forma da política que

eu quero que exprima verdadeiramente a nossa vida social perfeito perfeito eh eu quero explorar depois na conversa essa questão democrática no Brasil até para entender se a gente vive numa democracia plena se em algum momento já viveu ou não e os motivos pelos quais a gente sim ou não vive nessa democracia agora saindo dessa dessa parte da Liberdade paraa parte da servidão ainda dentro da ideia do Espinosa eh a gente consegue atualizar ou incorporar a ideia dele por exemplo na ideia da servidão se a gente olhar por exemplo pro trabalho uberizado hoje isso tem uma

relação eh eh você consegue adaptar isso esse pensamento do Espinosa Porque hoje a gente tem milhões de pessoas no mundo todo eu diria até no mundo todo bilhões né vivendo em trabalhos chamados uberizado seja em vários aplicativos para vários tipos de serviços diferentes e a e e criou-se um pouco a o patrão sem rosto né o chefe invisível né você não sabe para quem você tá você você trabalha pra máquina para um software para um algoritmo e ao mesmo tempo há quase uma relação de Servidão ali a pessoa vai alegar assim ah mas se eu

quiser eu posso parar de dirigir Uber muita gente fala isso né mas você pode mesmo se você parar de dirigir Uber por 3 meses você vai ter seu sustento então é um é um uma liberdade condicionada também faz sentido essa ideia de Servidão acoplada nessa Ness nesse mundo de plataformas que a gente vive eu diria que nós vivemos no mundo da servidão né ah esse objeto aqui que faz com que eu acredite que eu sou livre quando eu aperto Isto ou Aquilo esse Uhum é um objeto de Servidão por quê em primeiro lugar primeira característica

que esse objeto tem ele anula a relação vivida que nós temos com o espaço porque o espaço é isso que está aqui nessa tela a tela de tal modo que nós temos o um fenômeno chamado atopia topos em grego quer dizer lugar então um mundo sem espaço porque que tudo se dá aqui é também um mundo sem o tempo porque tudo acontece agora é um mundo da acronia Então você tem um estreitamento da sua experiência a experiência do corpo como um um como participante do do do mundo espacial de percepção e de sentimentos você não

tem mais porque o você tá descorporificação aqui também Você não tem a experiência plena do tempo do antes do depois do agora do futuro do passado tudo é agora bom essa redução do tempo e do espaço tá ligada também a uma forma eh Econômica que fragmentou o mundo do trabalho e ao fragmentar ao mundo do trabalho criou a ilusão do empresário de si mesmo né Ou seja eu não trabalho para um outro eu trabalho para mim mesmo mas que que é eu trabal não trabalho para um outro significa que aquilo que eu faço não não

está a serviço de nada está a serviço de mim mesmo é claro que não é que as maneiras pelas quais eu estou servindo ao que está estabelecido é através da ilusão da minha liberdade eu não sou empresária de mim mesma eu sou eu estou naquilo que o o Gessé chama de o precariado o mundo do precariado que é o mundo no qual você tem a ilusão da sua autonomia quando você tá em estado de completa dependência de completa insegurança e portanto de completa Servidão perfeito essa desconexão de de tempo e espaço é se a gente

pegar o dia um dia comum de uma pessoa nos anos 90 eh a pessoa poderia eh ter que ela tá em casa então tá no espaço da casa ela tem os seus afetos ali a sua família e tal ela sai de casa ela vai para o trabalho então ela se movimenta o tempo passa ela sai de um lugar vai a outro depois ela precisa passar no banco então ela sai de casa ela vai ao banco isso tudo pode ser resolvido em 5 minutos no telefone porque no telefone você tem os seus afetos no grupo de

WhatsApp por exemplo da família você tem o seu trabalho você tem o aplicativo do banco isso será que De algum modo tá tá já mudando até mesmo a a maneira como a gente se entende no mundo Será que tá acontecendo um processo em relação a isso ah eu acho que sem sem sem dúvida nenhuma né e o efeito disso é o é o que professora é é eh apatia eh é mais do que isso tá surgindo uma um uma um uma nova subjetividade produzida por esse mundo digital primeiro é uma uma subjetividade narcisista ou seja

existir é ser visto se você não é visto você não existe isso então ser visto é a primeira marca do narcisismo só que como você depende para ser visto do Olhar do outro e você não tem o controle sobre o olhar do outro você ininterruptamente e como Freud dizia o narcisismo é inseparável da depressão Então você tem uma uma uma subjetividade nova que é narcisista depressiva e que depende desesperadamente do Olhar alheio e por isso Ela depende do influencer do Coach do não sei quem ela depende desses olhares todos que garantem que ela existe ora

quando ela quando ela não tem esses olhares de garan externos de garantia para si própria ela entra em depressão e eu não sei se você sabe há estudos do aumento gigantesco da taxa de suicídio entre os jovens no mundo inteiro né então Eh nós nós nós passamos não é não houve uma mudança tecnológica houve uma mutação de civilizacional é é um é um outro mundo é uma outra coisa o mundo virtual é outra coisa né e eh em certa medida eh ninguém estava preparado para uma mutação deste calibre foi muito rápido também n de uma

violência porque você tem a ilusão da Autonomia né a ilusão da liberdade e onde está a servidão o fato de que você você é um usuário você não é o criador de nada daquilo você é um simples usuário e o criador são os grandes oligopólios que controlam né a sua mente os seus sentimentos o seu corpo a sua vida e é por isso que o Fake News é um é uma coisa desesperadora porque o Fake News não é boato não é fofoca um tem um filósofo chamado Benito maeo que acaba de publicar um livro sobre

o Fake News e ele diz o Fake News é um modo de vida ligado à desinformação não mas não apenas a desinformação ao ao controle que é é exercido de Fora sobre as nossas mentes os nossos sentimentos portanto a a mais impossível Liberdade espinosana você tá de fora sendo controlado e produz o discurso do ódio e as formas da Guerra sem a presença do do do da morte a morte vem aos milhões com Drone com isso com aquilo né então a a a a guerra sem sem gente só com mortos né então é uma mutação

civilizacional não é não houve uma mudança tecnológica né O que houve Foi uma mudança no modo de vida uma uma mudança na economia que que é o surgimento do empresário de de si mesmo Isto é do precariado é a desaparição da figura da classe trabalhadora né a classe trabalhadora que concretamente através do trabalho se relacionava com o mundo era a forma da relação social e política que vinha na na constiuição de classe e agora o que você tem essa dispersão essa dispersão e essa ilusão de que eu sou dono de mim mesmo tem um Pensador

que tem escrito muitos livros nos últimos tempos que é o ianis varu faques Ele foi ex-ministro de Finanças da Grécia e durante a crise grega nos anos 2000 depois saiu foi pra academia e começou a a fazer várias pensatas em relação ao mundo para onde a gente tá caminhando e ele tem um conceito que não é exatamente novo mas ele acho que é a pessoa no mundo hoje que mais consegue condensar isso e fala insistentemente sobre isso que é o tecnofeudalismo ele fala olha a gente tá caminhando para um lugar o capitalismo tá no seu

no seu ocaso da forma como nós o conhecemos né Eh e nós estamos voltando pro feudalismo só que a diferença hoje que os grandes senhores feudais são esses Mega Magnatas das plataformas do Vale do Silício né o Jeff bezos da Amazon o Elon musk essa gente toda e e nós todos estamos nos tornando justamente servos desses caras que ao contrário do capitalismo tradicional onde você tinha eh os senhores donos dos meios de produção ou seja das máquinas que poderiam gerar produtos e e pegar o excedente daqui do trabalho das pessoas para enriquecer ele fala muito

do Jeff bezos da Amazon porque ele fala o Jeff bezos não produz nada então é um novo tipo de capitalismo onde é de fato quase um senhor feudal tecnológico digital que tá sentado num castelo digital e várias pessoas produzindo para eles inclusive Os Donos das máquinas né eles eles estão inclusive subjugando os industriais nesse caso Porque estão muito mais ricos e Poderosos do que essa própria classe que era a classe que comandava o mundo até o século XX pelo menos isso faz sentido faz sentido no Não no sentido eh eh eu eu eu entendo porque

que ele vai eh tomar como referência o feudalismo porque ele precisa de alguma coisa que a gente identifique né mas eu eu tenho a a minha tendência é considerar que tá Para Além da questão feudal Em que sentido porque o o um dois elementos são muito importantes no mundo feudal o primeiro é o fato de que os os senhores feudais são independentes uns dos outros e eles só se relacionam pela guerra eles não se eles não têm outras relações e quando eles se unem é porque eles vão fazer uma guerra contra um terceiro perfeito Então

você tem é um mundo marcado pela pela fragmentação e pela presença contínua da Guerra como forma de de relação eh eu não acho que seja isso que esteja eh acontecendo Eu acho que o que que o que o que nós temos é a a a dissolução daquilo que organizava até então a sociedade e a política para nós que era a clareza no mundo econômico das classes sociais né o fato de que você tinha a classe trabalhadora a classe média e a classe dominante isso não é mais assim não é mais assim porque a a a

a classe dominante tá aí firme claro né ela não é mais a classe da produção Econômica ela é a classe da finança uhum e dos oligopólios tecnológicos mudou o conteúdo dela perfeito né a classe média tá aí firme contente consigo mesma tonta como ela é né e a classe trabalhadora desapareceu como classe né e é essa desaparição da classe trabalhadora como classe o surgimento do precariado que permite o aparecimento do empresário de si mesmo uma figura do a uberização a uberização é a maneira pela qual se deu a desaparição da classe trabalhadora com a ilusão

da sua própria liberdade então como é que é a Servidão para nós Por que que ela não é uma Servidão de tipo feudal Eu sei ele tá ele tá falando numa feudalização porque o que caracteriza o mundo feudal é efetivamente a fragmentação né Ele é todo fragmentado e as relações se dão através da Guerra sim através das Alianças eh eh de sangue os casamentos e através da Guerra então eu entendo que que porque ele pensa um Horizonte feudal uhum mas há um elemento no horizonte feudal que você não tem por enquanto no nosso mundo que

é a figura teológica do monarca do do Rei por escolha Divina o rei pela graça de Deus o rei que é ungido pelo Papa e que se transforma numa pessoa Mística que tem ele é definido como tendo o corpo de Cristo como eram os hurg hasb Burgo Savoia Então essa figura Mística do monarca né Eh apesar dos fundamentalismos religiosos Ela não ela não existe mais mas ela é fundamental para constituir esse corpo social para constituir esse corpo feudal entendi você precisa do do daquilo que Espinosa chama o poder teológico político né ou aquilo que o

o descobridor da noção de Servidão voluntária que é um jovem de 17 anos um francesinho de 17 anos no século eh 16 chamado laboe que descobre isso e ele descobre quando ele quando ele se vê a a a diante da figura do monarca do monarca absoluto né e o que que o que que ele diz por que que que existe o Servidão voluntária afal né E que vai nos fazer entender como é que o precariado funciona pensando que ele é livre ele diz quando você pega o monarca ele tem uma corte e os membros da

corte servem ao monarca por quê Porque com isso eles têm um poder para serem servidos pelos nobres que estão abaixo os nobres servem os de cima porque eles eles podem dominar os Camponeses que estão abaixo e assim por diante ou seja que que é a servidão voluntária é servir para ser servido para ser servido servir servir para cima para ser servido por baixo para ser servido por baixo Então esse mecanismo né Eh que que torna Alucinante o que o labo diz como é possível falar em Servidão voluntária se a gente sempre considerou que é Servidão

é o contrário da da vontade livre né ele diz é porque é um um processo um mecanismo sociopolítico de submissão para submeter submissão para submeter então nós estamos vivendo um momento de Servidão voluntária a uberização faz isso porque a uberização faz com que eu me submeta a todos os elementos dessa nova tecnologia porque eles são condição do meu próprio trabalho ao mesmo tempo em que eu eu me vejo como se eu fosse livre dela como se eu não dependesse dela como se eu tivesse autonomia eu estou fazendo porque eu quero eu eu faço porque quero

né e mais o o o uma das coisas que eu acho mais preocupantes eh no mundo tecnológico que não é só a questão da acronia a falta do tempo a atopia a falta do espaço o fato de que na verdade nós somos usuários desses objetos são objetos sobre os quais nós não temos nenhum conhecimento nós não temos nem o conhecimento científico nem o conhecimento técnico nem o conhecimento sociopolítico do que são esses objetos por quê Porque nós somos apenas usuários desses objetos então nós somos seres incompetentes a competência ligada ao conhecimento a ao saber ao

de como as coisas são porque são e como elas funcionam nós não temos né Nós nós temos que conhecimento nós temos de saber manipular estes objetos Claro mas nós estamos desprovidos de conhecimento verdadeiro agora na falta desse monarca ungido por Deus o eu entrevistei aqui o César calejon que é um escritor jornalista e ele ele ele fala muito sobre o o caminho que o Brasil tá tomando que ele enxerga como a gente pode estar arrumando pro que ele chama de de teocracia miliciana que é uma milicia da política e essa política levada muito pela pela

ideia teocrática né das diversas denominações neopentecostais mas não só também partes da Igreja Católica Ultra radicais eh esse esse monarca poderia ser ocupado no Brasil de hoje pela pela por essa invasão eh das diversas religiões dentro da política não porque falta um elemento é claro que eh eles seriam eh apostado numa figura como a do bolsonaro para realizar um ideal teocrático ele não tá à altura disso por que não não o o monarca teocrático é aquele que eh se reconhece se reconhece como tendo sido escolhido e ungido por Deus tendo um mandato divino então ele

não pode ser eleito por ninguém hum um um um um um senhor teocrata um um um um governante teocrático é aquele que foi eleito por Deus e não pelos demais seres humanos então a a teocracia tá ligada à ideia de escolha Divina do governante não dá para você considerar que o Malafaia ao eh escolher o o bolsonaro é o Estabeleça Estabeleça uma relação teocrática de jeito nenhum de jeito nenhum né você precisaria você precisaria de de uma uma doutrina no interior dessa doutrina alguém a quem fosse delegado o poder de de garantir que a escolha

Divina foi feita e era só na igreja católica era o papa que fazia isso a escolha do papa o papa dizia Sim esse governante foi escolhido por Deus eu vou chancelar a o seu governo não dá para considerar que o que o Malafaia tem a estrutura do do papado do papado medieval de jeito nenhum perfeito a gente consegue encaixar um outro autor nessa história que é o negroponte a gente tava comentando fora do ar aqui Não no caso do do do do do merl Ponti o que eu queria eh introduzir era no instante anterior Em

que em que eu falei da acronia e da atopia perfeito porque o o o merr ponte tem uma uma uma filosofia eh na que que valoriza que dá um valor muito grande à nossa vida nossa existência corporal né então ao ao as ao fato de que cada um dos nossos órgãos dos sentidos e eles juntos né Eh nos definem né e e é por isso que a ele vai considerar que as artes são a uma das formas mais privilegiadas de mostrar isso né o o o poder criador da Visão o poder criador do do ouvido

o poder criador das das mãos na escultura na pintura na música na na do corpo inteiro na dança né então o que essa essa filosofia do do berl Ponti ele diz o cor cor é um corpo percipiente ele percebe através dos órgãos dos sentidos tudo que se passa nele fora dele mas ele é também uma coisa muito impressionante ele é reflexionante mas eu também me vejo vendo eu escuto mas eu também me escuto escutando eu toco mas eu me toco toc Ou seja a ideia de que a reflexão é aquilo que a nossa mente realiza

mer loponte diz não antes da nossa mente ter essa capacidade ela ela ela se realiza no corpo o nosso corpo é um corpo Peri sentiente E reflexionante se nós somos isso O que significa o instante no qual nós perdemos a nossa dimensão corporal e estamos no seu com a com a acronia e com a atopia o que acontece conosco como seres humanos como essa totalidade corporal e e e mental que nós somos né num mundo descorporificação tanto que há toda essa essa doutrina dos da cibercultura que diz que o ciberespaço é um espaço de pura

luz e que nós seremos transformados todos em pura luz sem o peso dos nossos corpos perfeito a nossa desumanização completa né perfeito eu quero entrar num conceito que traz pros dias de hoje tem a ver com o que aconteceu no 8 de janeiro e o nosso momento momento político que é o que é o verde amarelismo mas eu quero que a gente entre n nessa conversa com uma provocação eu vou eu vou fazer uma frase e a senhora fique totalmente livre para falar que é uma imensa estupidez mas é como forma de provocar ca pra

gente entrar na conversa eh a esquerda brasileira a que tem expressão eleitoral e algum poder de mudança na sociedade né claro que a grupos mais radicais radicais de de raiz mesmo né Não no sentido pejorativo que tem outras ideias mas a esquerda brasileira no geral ela é reformista e a direita brasileira é revolucionária vamos vamos para o verde amarelismo Ah isso É extraordinário Eu não eu não não ponho em dúvida que a esquerda brasileira e a esquerda mundo aa eh se tornou H reformista eh reformista gerenciando os escombros do capitalismo e e o fato de

que como eu dizia no início da nossa conversa que a política tem que nós conhecíamos não existe mais ela tem que ser reinventada e a política na no caso da esquerda estava fundada na noção de classe social e de produção Econômica né então a perda desse referencial torna a esquerda eh exige que a esquerda pense tudo de novo né coisa que no momento ela não tá fazendo direita revolucionária agora a direita revolucionária no sentido em que ela se apropriou de toda a mudança tecnológica e transformou essa mudança tecnológica em instrumento dela né só que como

é que ela fez isso ela fez isso de várias maneiras o gerenciamento da terra né Mas entre outras coisas ela ISO através do do chamado partido digital né e através do fake da do fake News né porque o que é o Fake News do ponto de vista público e político ele é aquilo que o filósofo Teodora Adorno chamou de cinismo que que é o cinismo o cinismo é a a a deliberação de mentir a a mentira não é algo que acontece foi não era bem assim não é a deliberação de mentir e fazer da mentira

a forma de governar então a forma do exercício do poder é é isso que é o Fake News né fake News é o cinismo levado ao seu ponto extremo então não dá para você considerar que porque a direita produz e se apropria dessas novas eh tecnologias que ela é revolucionária ela não é revolucionária porque o modo que ela tem de se apropriar é o o cinismo é através da deliberação de produzir o discurso do ódio o discurso da guerra e o discurso da mentira né então você pode dizer ela é tecnologicamente avançada e a esquerda

não acompanhou isso eu eu concordo com você claro né mas ela a direita se apropriou de um de um instrumento que foi produzido por ela mesma né então a a a a mudança a mutação tecnológica é produzida por ela a serviço dela e ah todo o trabalho da esquerda de desfazer isso e você tem razão quer dizer como a esquerda tá numa posição reformista ela não desfaz isso ela tenta consertar isso né e não tem conserto o 8 de janeiro a gente vend as imagens a gente viu já antes do 8 de janeiro e essa

apropriação não tecnológica mas simbólica da bandeira do hino e do verde amarelo isso entra no que a senhora define como Verde amarelismo isso aparece em vários momentos da nossa história quando há essas eh revoltas reacionárias eh que é um pouco Lampedusa né Eh mudar para não mudar nada né Vamos mudar tudo isso aí que está aí mas no fim das contas a nossa o nosso objetivo através do do cinismo da mentira é não mexer nas estruturas eh Por que que esses símbolos eles sempre reaparecem né Desde da sei lá do século 1 18i em vários

momentos do país eh Sempre que há uma contraofensiva do sistema para que não se mexa Por que que ele vem junto com a bandeira com um hino com a camisa da seleção Claro não existia a camisa da seleção no século XIX né mas assim eh eh isso é um isso é eficaz em termos de comunicação é esse é o objetivo é vem de muito antes né ele vem ele vem eh desde o século eh x essa apropriação de símbolos nacionais é a criação a criação primeiro você tem que pensar na criação como é que se

dá a criação disso tá a criação disso se dá num num num contexto né em que as descobertas são inseridas num pensamento religioso de tipo messiânico né e a ideia ah a a descoberta do do novo mundo né é a a realização de da Promessa da segunda vinda de Cristo da segunda vinda de do Messias né e eh Há um uma uma forte elaboração messiânica em torno das descobertas marítimas no nosso caso não só eh eh Colombo quando chega eh chega às primeiras terras ele avista um montanha e ele tem certeza pelas descrições eh do

mundo messiânico ele ele escreve pr pra rainha da Espanha que ele tinha chegado à Nova Jerusalém ele viu ele viu a Nova Jerusalém e ele estava À Espera da segunda vinda de Cristo então para Colombo Colombo homem das técnicas para fazer a descoberta a o novo mundo para ele é o instante no qual a segunda vinda de Cristo vai se realizar ele tava pousando no tava Pous página da Bíblia é isso é isso bom no nosso caso há um instante né que isso se se corporifica no nos sermões do Padre Vieira o Padre Vieira é

um messiânico né tanto que ele vai ele vai a Holanda se encontrar com os rabinos ah eh sionistas que são todos eh e messiânicos né estão esperando estão esperando a vinda do Messias para voltar a Jerusalém Vieira vai se encontrar com ele e vai se encontrar com um grupo messiânico na Inglaterra que são os quakers que vem para os Estados Unidos para filadélphia com a ideia do Destino Manifesto Foi Deus que nos mandou para cá então todos eles estão convencidos de que o novo mundo é realmente a redescoberta da de da Nova Jerusalém E no

caso no nosso caso começa um processo ele se inicia com o Padre Vieira nos nos sermões do Padre Vieira e ele vai prosseguir com a ideia de que por que que eu sei que esta é a terra prometida né eu sei que ela é a terra prometida porque ela não está submetida ao Os horrores do clima europeu aqui é uma primavera perene Não não é é é um é um um um lugar Como diz a carta do Peru Vais em que plantando tudo dá é a terra mais fértil existente é o lugar mais Ameno que

pode haver é o lugar onde estão as os inocentes que são os indígenas eles são inocentes não tem pecado com esses elementos vai sendo construído um mito a respeito do Brasil né E esse mito é de que o Brasil é grande pelo seu território pelas suas florestas por natureza por natureza gigante por natureza ele é é é o que tá depois nacional é ele é gigante por natureza e ele tem um céu onde a graça Divina é total porque ele tem um céu onde tem o Cruzeiro então e ele e ele é uma primavera perene

então o o o hino nacional nosso é pura e simplesmente a reunião de todos esses elementos que foram compondo o que eu chamo de o mito do verde amarelismo em que nós somos fundamentalmente natureza o Brasil é natureza é o sol que ele tem é o céu que ele tem é é é a floresta que ele tem são os rios que ele tem eh eh ele não é pensado como um um um país eh Urbano e e do mundo do mundo do trabalho do mundo capitalista da indústria ele não é assim que ele é pensado

ele é visualizado mitologicamente como a natureza Perpétua há o o o o há o poema do lav Bilac que minha mãe me fazia recitar no dia 7 de Setembro e que é criança né Ama com fé e orgulho a terra em que nasceste criança não verás país nenhum como este Olha que céu que mar que Floresta a natureza que perpetuamente infesta é um seio de mãe a distribuir a gente foi educado nisto então a bandeira brasileira é uma bandeira mítica se você pega por exemplo a bandeira da França uhum são as cores da Revolução Francesa

S né você pega a nossa não tem não tem revolução nenhuma não tem política nenhuma n sento política é a natureza os próprios hinos também né o hino da Itália onde eu viv por muito tempo o hino detalhe é um hino Eh que que remonta a Roma né É estamos juntos em formato de guerra né o hino brasileiro não ele vai para um outro lado né um lado um lado realmente Místico né Místico E então Eh cada vez que que a que a direita considera que há uma crise econômica uma crise política uma crise financeira

uma crise ideológica ela recupera o verde amarelismo porque ele é um elemento de eh de unificação em todas as classes né ele na hora que você canta o in nacional é é disso que você tá falando sim então e eh se embrulhar na bandeira é é é é garantir que você é o senhor do Brasil e que você é brasileiro para valer e todo mundo que não tá nesse grupo é contra o país é contra o Brasil é contra o Brasil isso a gente viu na votação do impitma da Dilma a gente viu bom a

gente viu até nas passeatas contra o Color que er os caras pintados de amarelo é então isso isso retorna né ISO retorna periodicamente a grande inspiração que os messianism cristãos tem eh é a partir da descrição que o profeta Isaías faz do da Nova Jerusalém e ele diz ali vão correr rios de leite e mel com o leito de pedras preciosas e pérolas né então o o cada um que chega cada um dos Navegantes que chega diz encontrei a terra do Profeta isaí a terra que o profeta Isaías prometeu por isso eu tô chegando na

nova Jerusalém né Essa eh e há uma série de elementos na na sobretudo no antigo testamento que aparecem como como fundamentos né dessa dessa mitologia verde amarela né Tenho duas perguntas pra gente caminhar pro final primeira delas a senhora falou que a esquerda ela tinha a sua base pensante em relação ao mundo conforme eh observava né não não criava ideologicamente de dentro para fora mas de fora para dentro observava a materialidade das coisas e E aí se adaptava a isso para fazer luta política que era basicamente a luta de classes você tinha as classes mais

definidas e hoje isso tá muito volúvel eh dá para enxergar um caminho para se comunicar de novo e se reconectar com as pessoas nesse mundo onde você já não tem mais a classe trabalhadora o chão de fábrica a direita parece que conseguiu isso através do empreendedorismo do Coach do Pablo Marçal do Empreendedor de si mesmo da sua liberdade a a direita conseguiu encaixar um discurso nesse novo mundo do cinismo da fake News da mentira do discurso de ódio a gente sabe qual é o pacote se você tiver que entrar num supermercado de ideias o da

direita ele é óbvio ele é evidente tá escrito na caixa é fácil de você pegar ele eh o o que que poderia ter no pacote da esquerda não só no Brasil mas no mundo todo já que esse pacote parece que tá esvaziou né os ingredientes do passado não funcionam mais para fazer a receita pro futuro a senhora consegue enxergar algum caminho para isso sim os movimentos sociais são os movimentos sociais lá embaixo lá embaixo são os grandes movimentos sociais mas a sindicato Associação de morador T tudo tudo tudo tudo a questão a questão da sexualidade

grupo de mães tudo tudo são mas não são só movimentos de reivindicação são movimentos de auto-organização social ligados à reivindicação de direitos novos então Eh eu penso que esse é o novo grande sujeito político né o o sujeito político são os grandes os movimentos porque eles organizam populações inteiras em torno de objetivos comuns e em torno sobretudo de direitos né a democracia eu digo sempre a democracia não é o regime da lei da ordem com eleições periódicas a democracia é a expressão de uma sociedade democrática Isto é a democracia é criação garantia e Conservação de

direitos é isso democracia Então os movimentos sociais são por natureza Democráticos na medida em que eles lutam por novos direitos por reconhecimentos e garantias de direitos então eu acho que eles são os os novos protagonistas políticos sem a menor dúvida mas há um problema e há um problema que é um e é o problema que que que me afeta que é o seguinte você só faz eh política revolucionária política de mudança quando você tem certos universais como referência aquilo que é comum a uma a um a um a um grupo imenso a uma população imensa

um grupo imenso de pessoas que conectaria esses grupos é isso desde o do das Mães até o direito LGBT até tem que ter algo que con que am faça am dessas coisas todas e qual é o me isso era o que antigamente era o trabalho era era então é que está é que eu não tô vendo surgir esse referencial e mais que é que eu tô vendo os movimentos sociais se transformando cada vez mais em movimentos identitários emo portanto fragmentando pela fragmentação é então você tem os os os movimentos cada uma cada uma das formas

da sexualidade depois você tem o o o movimento de cada tipo de maternidade cada tipo de paternidade ou seja em vez de você do do Movimento dos movimentos serem o unificador e a produção do Universal ao se tornarem movimentos de defesa de identidade né os movimentos contra o racismo os movimentos contra o sexismo né eles vão se tornando fragmentados e eles não produzem essa referência comum que é necessária para fazer uma mudança política e e uma mudança social ou seja essas lutas todas que são importantes só elas CONSEG sear e elas estão indo no caminho

contrário elas estão se fragmentando E por que que a direita consegue unir essas pessoas por que a direita consegue ter esse amálgama ah não é ela ela não ela não produz o amálgama desses desses movimentos o que ela produz é a junção dos indivíduos a partir do discurso religioso de tipo fundamentalista então você não se você for para valer você vai ver que não tem não tem conexão a conexão é o o pastor é ele que faz a conexão é ele que junta é a a não existe uma comunidade universalizada formada não tem não tem

o que você tem são as igrejas no plural os pastores no plural aqui e ali um líder né tipo Malafaia de ir Macedo Uhum mas o o o ocor com elas O que ocorre nos outros movimentos sociais que são os movimentos identidad então você tem o movimento eh o movimento eh antirracista o movimento Ecológico o movimento transgênico transgênero o movimento esses movimentos depois se dividem também né e é essa fragmentação que me preocupa porque o que a gente precisaria é a unificação disso em torno de certas questões de certos temas que são válidos para todos

e que tem uma dimensão de universalidade que é o único jeito de recriar a política né Eu eu acho perfeito pra gente fechar o Brasil é uma democracia plena ou em algum momento foi não nunca foi e não é nunca foi e eh não é por hoje porque não é uma democracia plena ele não é uma democracia plena que nos falta porque por enquanto a sociedade democrática não existe no Brasil eu sempre digo nós não podemos falar de uma política democrática só de um estado democrático a condição de uma política democrática e de um estado

democrático é uma sociedade democrática e a sociedade brasileira é uma sociedade autoritária violenta hierárquica discriminadora e portanto a condição para uma democracia não existe no Brasil ainda enquanto nós não formos uma sociedade democrática nós não teremos uma política verdadeiramente democrática e é isso que nós não temos nós nós vivemos numa sociedade fortemente hierarquizada dividida segmentada movida por preconceitos né E que que tem num Horizonte muito distante a noção de de da importância dos direitos né os direitos sociais os direitos cívicos os direitos culturais né aquilo que eu chama a cidadania cultural não tem nada disso

né então você tem vamos dizer aspectos Democráticos na política movimentos de democratização que são os movimentos sociais na sociedade mas você não tem a base a condição de uma de uma democracia verdadeira enquanto a nossa sociedade for violenta e autoritária como ela é eu não eu não sou pessimista eu tô na luta né É porque eu vejo dessa maneira que eu tô na luta então eu não tô abdicando de lutar clo Claro mas é preciso ter consciência de quem é o adversário de como é como é que o adversário tá montado como é que ele

como é que ele funciona pra gente poder intervir e eu tô convidando todo mundo a luta professora foi maravilhoso muito obrigado obrigada uma das melhores entrevistas que eu já fiz obrigada agradeço de coração espero que a gente possa se rever parabéns por tudo obrigado segue dando aula o negócio inacreditável orientando gente aluno Parabéns Obrigada Parabéns obrigado um abraço um abraço para todo mundo gente obrigado para quem nos acompanhou até aqui o meu muito obrigado Lembrando que você pode ver todos os programas na íntegra em uma versão estendida com bate-papo completo com os nossos convidados no

aplicativo TV brasil Play e também no nosso canal do YouTube na semana que vem estaremos de volta Um grande beijo tchau h [Música]