Cadeirada e xingamentos: a política no fundo do poço | O Assunto

não fazia nem meia hora que os candidatos à prefeitura de São Paulo participavam do debate Na TV Cultura quando Pablo Marçal lançou um grave ataque contra José luí da Atena homem é homem mulher é mulher estuprador é diferente né Sabe o que eu tô falando né Tem alguém aqui que é Jack e tá aqui tirando onda apoiando censura mas é alguém que responde por assédio sexual Você tocou na vagina dela como é que foi essa questão da sede sexual seu o candidato pelo PSDB se defendeu foi uma acusação que a polícia não viu provas nenhuma

nem investigou Ministério Público arquivou o processo a pessoa que me acusou eh se retratou publicamente em cartório pediu desculpas para mim para minha família foi um desgaste Grande para minha família eu acho que se acusado de um crime desse é terrível ela pagou uma transação penal e o Pablo Marcial continua sendo ladrão de banco definitivamente acusado e condenado depois da resposta Marsal seguiu provocando você é só um mentiroso comunista e fez sim a sede sexual teve que pagar milhões pra pessoa ficar calada e você precisa saber disso éé tem gente aqui que não respeita a

mulher essa pessoa se chama D pena e Dá pena mesmo até que o caldo entornou de vez o daera não sabe nem o que que ele fala aqui a gente quer saber que você é um arregão Você atravessou o debate esses dias para me dar um tapa e falou que você queria ter feito você não é homem nem para fazer isso com a câmera fechada em Pablo Marçal o inesperado aconteceu Você não é homem daten Datena pegou uma das cadeiras do estúdio e a lançou contra o rival nossos comerciais por favor 10 minutos depois o

debate voltou só que sem Datena e sem Marsal senhoras e senhores vivemos agora nesse intervalo forçado um dos eventos mais Absurdos da história da televisão brasileira provavelmente certamente dos debates uma baixaria Que expõe os rumos do debate político ou da ausência dele da redação do G1 eu sou Nat zaneri e o assunto hoje é o fundo do poço da política um episódio para entender o que nos levou até o absurdo de ver um candidato agredir fisicamente outro em um debate e como a truculência política pode minar a democracia meu convidado é Fernando abrúcio Doutor em

Ciência Política pela USP professor da Fundação Getúlio Vargas e colunista do Jornal Valor Econômico terça-feira 17 de setembro Fernando abrúcio não sei nem por onde começar olha truculência e a gente já tava vendo acontecendo nesses debates de São Paulo mas não dá para dizer que essa truculência crescente que parte pras vias de fato é algo exclusivo do Brasil ou exclusivo da cidade de São Paulo tá acontecendo em outros lugares e eu vou te passar a bola para você responder a pergunta difícil o que que tá acontecendo com a Pol bom natus essa truculência maior esse

radicalismo está crescendo em todo mundo acho que uma primeira razão tem a ver com essa transformação das redes sociais que transformou o mundo num mundo dividido entre amigos inimigos entre aqueles que damos likes e aqueles que na verdade lacramos né colocamos de alguma fma como inimigos isso se espalhou para além da política na não é um problema só da política um problema que envolve discussões nas universidades nas igrejas na sociedade como um todo então Eh essa dinâmica mais polarizadora mais agressiva eh alimenta a própria política é claro que isso ganhou maior força porque a uma

política mais radical sobretudo de políticos de extrema direita vem crescendo no mundo nos últimos 15 anos Isto é um fato e esse esses políticos usam essa lógica da rede social para lacrar para ganhar like em suma para ganhar força Então esse é um elemento eh que aparece em trump aparecia em bolsonaro E agora aparece em Pablo Marçal o Pablo Marçal já disse aqui na Globo News na central que na campanha vale tudo que ele ia continuar fazendo isso então esse show de provocação baixa do Pablo Marçal era muito previsível acho que se soma isso natus

algo que é muito importante dizer o crescimento dessa política ou dessa dessa antipolítica também tem a ver com as falhas dos sistemas políticos no caso brasileiro eh se a gente lembrar da semana passada em que o país estava sob fogo a a discussão no Congresso Nacional passava ao Largo disso Eh boa parte da classe política brasileira vive num mundo paralelo mas não é só no Brasil se diz isso em Washington nos Estados Unidos de tal modo que é preciso fazer com que a política se torne menos em si mmada um clube onde só entram os

políticos e que é a política eh fique antenada com os principais assuntos as principais eh urgências da sociedade contemporânea se a política não eh se interligar de novo com a sociedade contemporânea o espaço paraa política radical extremista e agressiva contra o inimigo que a Extrema direita vem levando com muita força sobretudo pela Via das redes sociais esse espaço vai crescer infelizmente nausa mas você acha que é algo exclusivo da Extrema direita me parece que porque violência na política sempre houve né Sempre houve desde antes das redes sociais mas agora essa violência essa truculência ela se

dá como ela se dá como estratégia né porque com objetivo de engajar mais com objetivo de viralizar mais personagens vão agir desta maneira o que desqualifica completamente o debate político que é para ganhar mais visibilidade e visibilidade justamente dentro de um dentro de uma ideia de que olha eu sou tão antisistema que eu subverte tudo inclusive aqui o que eles costumavam fazer que é um debate meio chato meio sem propósito E aí eles viram uma espécie de showman de debate né ou show Girl de debate porque também há mulheres assim é uma estratégia mais eh

claramente vinculada à extrema direita acho que às vezes liberais socialdemocrata a esquerda até cometem isso mas mais porque estão perdidos no fundo tentam acompanhar a dinâmica da política porque o fluxo hoje da política é muito pautado pela lógica da Extrema direita ela que pauta a forma como se faz a política né ela usa essa lógica da economia da tensão que domina as as redes sociais para e transportou isso paraa política Então você tá tem que tá todo momento digamos eh eh captando a atenção de um eleitorado pouco interessado que acredita que a classe política tá

em si mesm um eleitorado que quer coisas que tenham muita emoção forte emoção Esse é o mundo das redes sociais e que portanto você possa engajar muito rápidamente as pessoas quem tem feito melhor isso em geral tem sido a Extrema direita e e e o restante eh da classe política que é mais democrática a Extrema direita por natureza não é democrática se ela puder optar pelo autoritarismo o fará rapidamente eh tenta correr atrás disso e por vezes escorrega ela atravessa a rua para pisar na casca de banana jogado pela extrema direita mas o fato é

que esse modo mais eh agressivo é construído principalmente por esses radicais da Extrema direita e eu diria que isto ocorre também nausa porque eh no pós Segunda Guerra Mundial como você disse sempre houve violência política então havia grupos de guerrilha de esquerda por exemplo grupos de guerrilha Urbana mas pouco a pouco aqueles que foram entrando no sistema democrático foram adotando uma certa etiqueta né E como disse o grande Norbert Elias a etiqueta é um elemento Central pro processo civilizatório essa etiqueta foi sendo adotada principalmente a partir da década de 70 cai o muro de Berlim

há o movimento de globalização e com ele muitas democracias nascem pelo mundo e essa etiqueta de um modo ou de outro era respeitada com um empurrãozinho aqui outra colar os debates também eram eh digamos tinha algum grau de agressividade basta lembrar os debates da campanha de 89 eh no Brasil tal mas era uma agressividade inclusive com mais humor eh com mais controle pessoas nos ouvindo parte dá licen uma parte não lhe dou uma parte porque eu tenho os minuto não lhe dou a parte não lhe dou a parte po não lhe dou a parte porque

ele é an regimental não lhe dou a parte é animent não dou não lhe dou a parte o filhote da ditadura está aqui não lhe dou a pal o Senhor Tenha respeito desequilibrado desequilibrado desequilibrado o que aconteceu no episódio do pavo massal é que a agressividade é usada para destruir a Democracia para destruir as instituições essa é uma diferença fundamental isso significa uma política que a fim e ao cabo pode tudo pode fazer qualquer coisa até quebrar a cadeira na cabeça do oponente e isso só pode ocorrer hoje porque essa é uma estratégia tornar-se antipolítica

fazer o discurso do antissistema eh engaja eleitores eh define como os outros competidores agem em relação a esses candidatos de extrema direita né muitos digamos eh de centro de centro esquerda pelo mundo ficam procurando o seu janones não é só no Brasil para ver se de alguma forma equilibra esse fluxo violento da economia da tensão eh Da Lógica do inimigo mas ao fim e ao cabo quem domina o fluxo é extrema direita e e o objetivo de fazer essa lógica é quebrar as instituições democráticas por isso naa mais importante do que o Pablo Marçal é

como aprender a lidar com o Pablo Marçal Isto é como criar mecanismos que não rasguem todas as etiquetas que abram conversa diálogo com todos mesmo em meia divergências e que garantam as instituições democráticas porque o risco desse modo virulento não é simplesmente quebrar a cadeira na cabeça do oponente não é simplesmente digamos tornar-se Meme no dia seguinte é descredibilizar a democracia quem viveu a ditadura esperou ansiosamente pela redemocratização desse país acreditando que o Brasil ia melhorar que a política ia melhorar que o nível da política ia melhorar é uma decepção gigantesca a gente perceber o

contrário que a gente vem regredindo em vez de ir evoluindo politicamente acho que também é importante pensar que essa discussão não deve se restringir a política na esse tipo de ação está em vários espaços da nossa vida isso é um ponto importante porque você escreveu um artigo recente no valor econômico que nos chamou muito atenção justamente nesse ponto que sso acontece não só na política tem violência entre eleitores tem contra jornalistas tem contra instituições você acabou de citar escolas queria que você explicasse melhor essa tua ideia o fato é que as etiquetas sociais de convivência

negociação diálogo estão sendo perdid nas escolas quando se fala em escola sem partido quando aumenta a o aumento da violência nas escolas em todo o mundo Isto ocorre nas igrejas uma enorme dificuldade de algumas igrejas algumas seitas aceitarem as demais isto ocorre nas empresas quando há dificuldade para as empresas criarem espaço de diálogos entre as pessoas que lá trabalham quando muitas vezes eh o o silêncio é a forma pela a qual se evita uma quebra das relações nas empresas isso ocorre no no no no no debate cotidiano na internet né então nós temos vários espaços

sociais que hoje não estão baseados na convivência frente à divergência não estão baseados no diálogo estão baseados no ou é like ou lacrar a pessoa nós temos que portanto construir de baixo para cima não é só uma tarefa da política né Tem uma tarefa de oferta da política que é melhorar as instituições combater a fake News eh tirar parte da política da letargia do Mundo Paralelo Mas tem uma outra parte que vem do eleitorado na uma parte do eleitorado gosta desse tipo de político eu tô falando do Pablo Marçal que ainda acha que é um

fenômeno em construção mas pensem no trump quer dizer o eleitorado que ele mobiliza eh cotidianamente xingando pessoas agredindo pessoas é impressionante não é só aqui no Brasil eh fora do Brasil e não é dessa eleição é de eleições anteriores que nós estamos vivendo uma espécie de circo romano em que os eleitores né antigamente eram os romanos se reuniam naqueles eh estádios ali Coliseu e colocavam ali as pessoas para se matar e a população ficava festejando aquele circo de horrores Nós voltamos para isso né então há alguma coisa errada com a sociedade americana com os espaços

sociais anteriores à política na sociedade americana Claro tem todo um debate que é preciso melhorar certas instituições da política americana como do Brasil mas tem uma coisa que não é da oferta é da demanda como é que a gente muda a a dinâmica de convivência na sociedade porque empresas escolas igreja o espaço de debate na internet tudo isso tá contaminado pela lógica do amigo versus inimigo parece que uma parcela do eleitorado e não é de hoje está gostando desses arroubos irresponsáveis dessas acusações sem provas né o grande árbitro desta cena lamentável é o eleitor isso

é aceitável nós gostamos disso ou nós rechaçamos isso eu fico com receio de não enxergar o lugar pros candidatos que são candidatos moderados Eu me lembro de uma conversa que eu tive com Romero Jucá muito tempo atrás tá Foi depois de impeachment de Dilma mas já faz um bom tempo e ele disse que ser moderado na política brasileira não teria graça que o que que o que poderia furar esse essa espécie de bloqueio né dessas figuras que gritam seria o chamado radical de centro eu não sei se eu consigo visualizar essa Persona esse radical de

centro mas candidatos que estão mais dispostos a debater ideia a falar de proposta que estudam a cidade Eles não conseguem Decolar muitas vezes Eles não conseguem Decolar o primeiro problema para ter o radical de centro como você disse né tus é que boa parte do centro eh está em si mesm na política tá aumentando o fundo eleitoral fundo partidário aumentando perdão para uma coisa para outra eh não vão ser mais julgados Por nada é o fim da ficha limpa eles estão fazendo isso e os radicais de centro nos municípios nas câmaras municipais respondem muito pouco

ao eleitorado em geral né aqui em São Paulo eh as novas mudanças urbanas da cidade foram feitas na calada da noite muito rapidamente dando um enorme poder pro investimento econômico aí que na verdade vai gerar uma enorme desigualdade na cidade de São Paulo então o problema do centro é que por muitas vezes e ele na verdade eh com a dificuldade que tem de combater esse novo tipo de radicalismo eh esse novo tipo de populismo em vez de pensar numa nova estratégia tá se afundando né colocando a cabeça dentro eh da terra eh e se protegendo

apenas Esse é um enorme problema e aí entra um outro problema também eu acho que a dificuldade do sistema político brasileiro responder a esses populismo tem a ver com o fato de que há uma pouca conversa com a sociedade que não seja uma conversa meramente defensiva da classe política né de saber escolher os vários temas e criar mecanismos de conversa sobre isso quando se fala na polarização eh e alguém fala assim para resolver a polarização tem que ter uma terceira via como se geometricamente houvesse uma terceira via em relação à polarização a polarização é menos

um problema geométrico e mais um problema de criar na verdade eh eh alianças linhas de contato entre os vários grupos políticos porque uma parte da terceira via só para provocar tá no governo Lula A Marina tá lá Simone tebet tá lá mas isso significa que você tá aumentando o diálogo entre o Agronegócios e ambientalistas e é é menos um problema geométrico e mais criar Quais são os assuntos urgentes emergenciais Qual é o espaço de diálogo e conversar com a sociedade e se proteger menos eh digamos nessa capa protetora que o sistema político brasileiro se tornou

com esse esse enorme aumento do dinheiro à disposição dos parlamentares via emendas via fundo eleitoral com enorme proteção que eles têm em relação a a aos seus direitos frente aos outros direitos dos cidadãos Então se a gente não fizer isso realmente é muito difícil ser um radical de centro Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com abrúcio quais são as saídas para pra gente finalizar o que que conteria a radicalização o que que Tiraria a sociedade do que eu chamo de fundo do poço porque eu acho que o cenário que você

descreveu até aqui É um cenário de fundo do poço generalizado eu acho que primeiro tem que combater fortemente as fake News eu sei que esse é um debate que gera muitas polêmicas Mas se nós não combatemos as fake News a mentira na política a política é muito rápida às vezes do ponto de vista Eleitoral na crus a gente não combate isso ocorre o que ocorreu no nazismo né Há um velho poema do brest falando sobre a propaganda e a mentira e que dizia que mesmo havendo fome todo mundo acreditava no ministro da alimentação porque ele

dizia que existia Então tem que combater sim a mentira e a fake News o mundo da mentira ganhou completamente o mundo da política de forma deslavada e as pessoas acharam que isso é normal e não rebateram isso não tiveram a coragem de enfrentar isso da forma como deve ser enfrentado segundo a classe política tem que sair da sua redoma de vidro tem que conversar mais com a sociedade conversar mais entre si e em vez de se pensar geometricamente como pontos criar linhas né é assim que é a geometria criar espaços de diálogo debate porque para

resolver a questão da mudança climática ambientalistas agronegócio eh as as cidades grandes Todo mundo vai ter que sentar e conversar porque se nós não resolvemos não haverá negócio pro Agro e não haverá ambiente paraa vida humana no Brasil então tem que criar mais linhas e menos pensar em Pontos geométricos de polarização e do ponto de vista da sociedade acho que tem um debate muito importante no nós temos que construir em cada estrutura da sociedade brasileira caminhos de diálogo de conversa frente à divergência parar com essa história de eh lacrar ou like as pessoas viram na

semana passada que o debate dos últimos anos negando a mudança climática é uma enorme mentira tem que sentar e falar bom mas o que nós vamos fazer porque nós vamos ter que mudar nosso padrão de vida mudar Nossa forma de vida porque senão nós vamos ter que esperar piorar muito para começar a conversar Esse é o problema vamos ter que esperar piorar muito muito ainda não pioramos tanto assim porque não não começou a conversa então eu acho que tem uma parte dessa mudança para evitar multi explicação dos pablos marçais que é uma responsabilidade de uma

sociedade se tornou cada vez mais incapaz de conversar consigo mesmo Como é que se combate esse tipo de personagem esse tipo de candidato eu acho que primeiro do lado digamos da oferta institucional a gente tem que pensar nas regras democracia o que pode o que não pode acho que algumas coisas que vem ocorrendo não deveriam ser aceitas pela lógica dem tipo algum tipo digamos de eh ofensa pessoal que na verdade é alimentada por fake News deveria ser mais punida mais fortemente punida pela democracia Porque a mentira política nausa se a gente demora de de debelar

essa mentira política o efeito já está colocado nós temos que ter mais capacidade de lidar com a mentira política essa essa é uma discussão em todo o mundo hoje nausa não é só no Brasil segundo não só em como debelar a a mentira política mas como fazer com que eh eh o radicalismo eh não Produza descredibilização da democracia e aí acho que há de um lado uma tarefa digamos de defender as as instituições democráticas defender o contraditório defender a ideia de que temos que dialogar entre os diferentes mas há uma outra tarefa que é tirar

parte da classe política da letargia na tú do sentimento de um mundo paralelo porque se a gente não tira essa parte da classe política do Mundo Paralelo eh e faz com que ela dialogue com as urgências das sociedades contemporâneas a vai continuar vendo espaço paraa antipolítica pros Coringas de ocasião pros pinguins de ocasião que no fundo é isso que é digamos o Pablo Marçal eu queria que você explicasse melhor a ideia do Coringa e do pinguim a ideia do Coringa e do pinguim né para quem já assistiu eh os filmes do Batman a ideia de

que aparece alguém que fala contra o sistema eh porque o sistema tem realmente problemas apresenta soluções esdrúxulas radicais mas que De algum modo eh eh eh agridem o sistema e os eleitores querem que alguém agrida o sistema querem de alguma forma que saia sangue eh do sistema e de alguma maneira também natus os eleitores se identificam com o pinguim com o Coringa Porque eles se apresentam como perseguidos Aliás o Pablo Marçal que fez tudo ontem de caso pensado se apresenta como um perseguido o bolsonarismo que tentou dar um golpe de estado se apresenta como perseguido

trump se apresenta como perseguido Então essa construção digamos de ser perseguido traz empatia com uma parte do eleitorado um conjunto grande de eleitores e se sente de um modo ou de outro perseguido pelo sistema na sua empresa porque não deu certo num negócio porque teve dificuldades na vida familiar porque ele era da ala dos alunos bagunceiros da sétima série vi os outros teriam um futuro melhor portanto esse sentimento digamos eh quase figadal de eh ser perseguido eh na sociedade contemporânea é muito forte e os pinguins e Os Coringas de ocasião estão sabendo mobilizar muito essa

enorme raiva que está digamos eh contido em boa parte do eleitorado do ponto de vista democrático a gente precisa eh digamos ouvir essas pessoas né Há um grande filósofo americano de Harvard o Michael sandel escreveu um livro que é um livro Eu recomendo a todos que se chama a tirania da meritocracia que trata de vários aspectos da sociedade contemporânea ele escreveu em meio a pandemia e um desses problemas ele diz nós precisamos recuperar essas pessoas que de alguma forma se sentem fora desse mundo da meritocracia porque se não recuperarmos essas pessoas para a democracia elas

vão ser mobilizadas por populistas extremistas e é o que está acontecendo Mat se a gente não mudar esse caldo de cultura é provável que o Pablo Marcial não vem eleição Municipal em São Paulo mas quem diz que em 2026 não vai ter algum candidato com esse perfil minha aposta é que não é nem a eleição presidencial é o ponto vai crescer muito o perfil do Pablo Marçal nas eleições legislativas do congresso nacional e se hoje a gente se horroriza você que acompanha um bom tempo o congresso com esse novo tipo de Deputado que eu chamo

que é o deputado de 1 minuto e meio porque é o deputado que tá ali apenas se autof filmando e vai embora do congresso rapidamente paraa sorte do Artur Lira que pode fazer o que quiser no Congresso porque Esses deputados tem a menor ideia do que estão fazendo lá vai aumentar muito e num sentido mais virulento do que nós temos visto nos últimos anos então o perigo acho atual no Brasil é multiplicar Os Coringas e os pinguins no Congresso Nacional e isso para pensar o Brasil as várias urgências que o Brasil tem eh isso é

um enorme risco à democracia brasileira aproveitando a oportunidade eu convido quem nos ouve que eventualmente não ouviu o assunto da véspera a ouvi-lo porque trata justamente disso né dos eventos climáticos e dessa preocupação nas eleições e também convido para ouvir um outro a brucio que é o Episódio de número 1187 com Aílton krenak quando ele foi indicado e consagrado como primeiro indígena na Academia Brasileira de Letras em que ele fala da falta de etiqueta que se espalha por por lideranças políticas tudo a ver com o tema da nossa conversa hoje o Ken sobre a possibilidade

de ter vários mundos possíveis nós vivemos num sociedade em que ou é o seu mundo ou é o meu mundo eu acho que temos que seguir mais a lógica do cren a convivência entre vários mundos possíveis é a única esperança para termos algum tipo de futuro Fernando abrúcio prazer enorme ter você aqui de novo muito obrigada por dividir com a gente seu conhecimento obrigado a todo mundo este episódios ou áudios da TV Cultura para você que ouviu o episódio até aqui eu vou te fazer um convite participar do canal do G1 no WhatsApp por lá

você pode ativar as notificações receber as principais notícias do dia direto no seu celular Este foi o assunto podcast diário disponível no G1 no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida comigo na equipe do assunto estão Mônica mariot Amanda Polato Carol Len Lu FIP eu sou Fico por aqui até o próximo assunto