Orçamento impositivo mudou a dinâmica entre poderes no Brasil I Graziella Testa

não é razoável a gente pensar que cada um dos 513 vai receber um recurso igual Porque alguns municípios algumas regiões algumas questões precisam de mais atenção de mais recursos do que outras isso é muito claro né me parece muito claro isso é parte do nosso acordo de 88 a a questão toda é eh existe uma disputa inclusive eleitoral em torno de recursos que é é que torna todo o valor insuficiente [Música] Olá os desafios e as complexidades da política brasileira tem nos colocado diante de novos cenários que nos trazem perguntas que merecem respostas e estas

respostas aos problemas complexos da política definitivamente parece que estamos muito distantes de ter o que ocorre no Brasil em termos políticos nas nos últimos anos em especial em mais de uma década que não conseguimos ter algumas convergências que pareciam absolutamente solidificadas à luz de arranjos políticos anteriores para tentar buscar respostas a esses problemas ou debater estes problemas nós conversamos com Graziela Graziela eh a ciência política aquela de um enfoque institucional mais formal e que olha mais paraas regras e pras instituições elas muitas vezes ignoram nas suas análises ou a ciência política ignora nessas análises aspectos

de natureza cultural e de alguns costumes arraigados ou novos à luz daquilo que a gente tem observado em que medida para você eh esse debate acerca de instituições informais atuando sobre a nossa política é importante relevante e até mesmo fundamental pra gente entender o atual estado das nossas questões de natureza política As instituições informais elas pram ser entendidas como tal a a ciência política brasileira fez um excelente trabalho em explicar um sistema muito complexo que foi formado a partir de incentivos que a gente não conhecia antes sistema presidencialista a gente importa dos Estados Unidos mas

a gente importa com uma cara parlamentarista porque a gente tem também o multipartidarismo então a gente acaba fazendo um desenho que acabou chamado de presidencialismo de coalizão né que tem a coalizão que é típica do parlamentarismo mas que segue sendo o presidencialismo presidente eleito eh o o não respondendo diretamente ao congresso no sentido de responder com seu cargo mas essa mesma Ciência Política que fez essa análise muito bem construída ela peca ao não entender essas diferenças das instituições informais que são sim muito obedecidas ou foram muito obedecidas ao longo do tempo a despeito de não

estarem escritas então instituições informais São Regras que não são escritas mas que todo mundo obedece de todo modo eu entro nessa Seara de pesquisa quando eu começo a estudar Congresso Nacional e muitas coisas são repetidas as pessoas falam sobre coisas eh como se elas fossem realmente escritas mas não são São simplesmente regras que são estabelecidas no jogo entre os atores os atores estabelecem que essas regras vão ser cumpridas por todos e assim é no presidencialismo de coalizão e a parte mais fundamental do presidencialismo de coalizão ela é uma instituição informal que não é entendida como

tal que é o quê o fato do Presidente da República escolher formar governo né então o presidencialismo de coalizão não é obrigado não tem regra para isso não há não há exatamente em parlamentarismo em alguns semipresidencialismo também você tem uma figura determinada que na na na visão francesa se chama de formator e isso foi importado inclusive para lug locais em de língua inglesa que falam de parlamentarismo Então essa figura do formator que é o ator responsável por falar Olha esses vão ser os que vão integrar o governo e assim que a gente vai construir a

base a gente não tem isso formalmente definido e a gente teve presidentes da república que se arvoraram essa função e fizeram isso mas nada determina que eles o façam Então o dia que apareceu um presidente da república que falou eu não quero formar governo a gente deixou de explicar né A Teoria que explicava deixou de explicar e a gente passa a ter que ter novos instrumentos e novas ferramentas para olhar o elemento cultural ele segue sendo Fundamental e ele não pode deixar de ser tido em conta porque ele também é um tipo de instituição né

é bom relembrar disso o tempo todo que instituição são aquelas é tudo aquilo que incentiva e termina por moldar o comportamento ora Cultura também faz isso né É É muito mais difícil a gente entender os processos institucionais eh de instituições que são menos formalizadas mas elas precisam também ser consideradas e levadas em conta sobretudo quando a gente tá falando do nosso sistema partidário a gente falou e foi muito importante ao longo da década de 90 da importância dos partidos políticos em Serem essas figuras que vão resolver os problemas de ação coletiva para que a democracia

funcione para que haja governabilidade no entanto a gente tem uma herança de política localista que também influencia na formação dos nossos partidos e que hoje resulta em fenômenos Como o próprio centrão a ideia dessa desse comportamento fisiológico e localista que não pode ser deixar de lado né então é é um pouco por aía nesse sentido se a gente escapar um pouco dessa análise de natureza mais conjuntural e de uma análise da realidade A gente volta nisso mas antes Como se desenvolve esse debate dentro da própria ciência política o quanto que quem não aceitava as informalidades

parece mais afeito a aceitar e o quanto que ainda existe eu vou eu eu eu vou colocar isso na minha conta e no meu CPF o quanto que ainda existe uma certa teimosia de não se aceitar que elementos informais T um peso expressivo no funcionamento das próprias instituições formais eu não sei se eu diria que essas pessoas não levaram em conta as informalidades elas só não consideram elas como tal então elas colocam num Balaio só aquelas instituições que são formalizadas que estão previstas na Constituição ou em outro tipo de normativo nesse caso quase sempre Constituição

e também aquelas regras que são informais e que são obedecidas a AD despeito a gente não pode considerar essas regras como sendo iguais quando formais e informais porque a forma como elas mudam é muito diversa né então mudar uma instituição formal existe um rito muito Claro e pré-determinado então se eu quero mudar uma uma Um item da constituição eu tenho uma previsão regimental para Como se faz uma propó de menda da Constituição enfim o número de dois turnos o quórum e tudo mais se eu quero mudar uma regra informal Então se o Presidente da República

vai construir ou não vai construir governo Às vez não eu não sei como ela muda e e ela pode ser inclusive por não ter a previsão pode ser ainda mais rígida do que aquelas que estão previstas o fato é não pode se entender como igual é preciso ver entender os bichos como bichos diferentes para conseguir tentar explicar ter uma um um boj de análise que explique mais casos e que não Explique um período histórico hoje a gente tem uma teoria que explica um período histórico de forma muito boa mas que não explica mais a atualidade

ou seja o que você tá dizendo é que é mudar a regra é mudar a lei é diferente de mudar o costume por exemplo né eu tenho o costume de fazer assim Sim posso mudar mas posso mudar por um rearranjo e por uma recombinação tenho uma lei e quero mudá-la preciso ter todo um rito formal de mudança da Lei nesse sentido existe um texto seu no coletivo legislativo que começou no Estadão esse texto ainda foi publicado no portal do Jornal Estado de São Paulo depois nós migramos o coletivo e pro portal do congresso em Foco

em que você explica a eleição dos presidentes de comissões da câmara doss deputados dizendo no Regimento são eleições na lógica nos costumes é escolha ou são escolhas isso mostra bem essa diferenciação entre o formal e o informal esse exemplo é ótimo porque é é um caso acho que é o mais extremo né em que a instituição informal ela contraria formal e ainda assim ela se impõe né então em quase todos os casos as comissões permanentes T um candidato único e não não há grande contradição a gente teve algumas exceções eh justo nessa ruptura exato exato

justamente por essa por serem exceções chamaram atenção mas via de regra se entende que o peso dos partidos é tanto que as bases vão votar de acordo com o partido na e eleição do presidente de cada uma das eh comissões e e a parte que é muito interessante Humberto que eu acho dessa história toda é que a pergunta que me motivava como eu fiz essa pesquisa eh dos presidente de comissão e da regra que apontava os presidentes de comissão era a seguinte bom mas então se a regra é uma e a prática é outra Por

que que não se muda a regra né porque e adota-se a prática isso por que que a regra não se adequa à prática ora você tem duas respostas para isso uma delas é que simplesmente não precisa né se nunca a regra nunca foi desafiada não é necessário que se faça um esforço no sentido de mudar o que está escrito isso é uma explicação que pode ser boa agora uma outra explicação que pode ser melhor ainda é quando a gente tem uma instituição informal que funciona e que todos obedecem a despeito de uma formal que permanece

formal por conta de ser um seguro para todos os envolvidos então o que que eu quero dizer com isso no caso da eleição dos presidentes eh das comissões permanentes você tem as bancadas partidárias então cada comissão tem uma tem bancadas de diferentes partidos que obedecem os seus líderes e ter terminam elegendo quem os seus líderes apontaram eles assim o fazem e e tá tudo bem por muito tempo mas eles não querem eh se eh se livrar dessa prerrogativa de amanhã poderem falar Não não vamos votar com os nossos líderes se a gente não quiser então

a instituição formal ela segue como um seguro ali guardadinho mas eh ele ele transfere essa prerrogativa quando ele quer quando ele não quiser amanhã ele pode provocar e pode é exigir uma mudança nisso ou seja se houver o arranjo tradicional ótimo senão a gente parte pro que tá escrito é isso é isso grasel em que medida é esta lógica formalidades e informalidades t pautado o comportamento dos poderes em geral e e vamos olhar especificamente paraa governabilidade pra gente não fugir para qualquer coisa né quer dizer hoje a gente tem um impacto muito forte sobre chamemos

aqui de forma muito simples governabilidade de a chance ou a probabilidade ou a oportunidade do lativo colocar sua agenda para funcionar ele vai se relacionar com uma série de atores vamos pros dois mais importantes hoje Aparentemente a despeito de opinião pública sociedade etc ser super Fundamental e essencial Mas vamos ficar aqui no no nos atores de natureza mais formalizada com o legislativo e com o judiciário em que medida que essa lógica formal informal tem dado o Tom desta relação do executivo com o legislativo do executivo com o judiciário e se você quiser completar o treino

a gente pode até falar do Legislativo com o próprio judiciário mas em que medida que a gente tem assistido isso eh Super ativismo do Judiciário isso não tá na regra que precisa ser desse jeito dentre outras situações mas em que medida que a gente pode olhar para esse conjunto de relacionamentos tendo aí a agenda do Poder Executivo como elemento fundamental esse ponto é bem interessante acho que a relação entre os poderes ela vive um momento provavelmente de transição a gente não tem certeza se é de transição porque a gente não SA sabe se está transicionando

para algum lugar ou se simplesmente esse é o novo equilíbrio né a gente escuta muita gente falando que estamos transicionando para um novo equilíbrio Eu costumo dizer com alguma cautela que pode ser isso ou pode ser simplesmente que a gente vai seguir eh no desequilíbrio Como regra ainda não é possível falar isso com segurança o que a gente pode falar Humberto é que a gente gosta muito em Ciência Política de falar de dependência da trajetória né de a gente faz as coisas por quê Porque foi sempre assim que elas foram feitas e assim é é

uma forma da gente explicar por que as instituições se perpetuam a mesmo que elas não sejam muito eficientes em alguns casos e o presidencialismo de coalizão em uma determinada relação de poderes foi a regra até ali 2013 de 88 por volta de 2013 depois disso a gente tem uma série de mudanças muito bruscas eh na forma de atuação dos três poderes e que já tinham um caminho paulatino também né Elas assumem esse caso esse comportamento mais brusco a partir de 2013 Mas você já via alguns caminhos de mudança paulatinos Eu acho que um dos exemplos

muito claros é a diminuição dos poderes de agenda do presidente da república em relação ao congresso né então a gente começa eh a a nossa o nosso atual período democrático com um executivo Super Poderoso em termos de poderes de agenda sobretudo por conta das medidas Provisórias que podem ser reeditadas indefinidamente enfim em 2001 você tem a primeira mudança relevante que as as medidas Provisórias agora Obrigatoriamente precisam ser observadas pelo congresso Presidente não pode ficar ritando e colocando no na enfim na situação legal né colocando no mundo jurídico regras que não foram apreciadas num determinado período

pelo congresso por outro lado o presidente ganha a prerrogativa de dizer o que vai estar sendo apreciado no eh plenário da câmara do Senado num determinado período depois isso também muda e aí por uma por uma a uma ideia menos formal do que essa que já é um entendimento da mesa o entendimento da mesa é passa a dizer que olha PEC pode passar à frente dessa desse trancamento da pauta de medida provisória Michel Temer isso durante o período temer presidente da Câmara isso enquanto o presidente da Câmara ainda e depois no segundo momento é ainda

um um salto maior ainda que se diz olha não então a pauta está trancada em sessões Ordinárias mas não em sessões extraordinárias que ó é o momento que na prática que que você fez você acabou com o Instituto do trancamento de pauta Então isso é um dos processos paulatinos é que me parece relevante da gente observar que é da diminuição dos poderes de agenda do executivo junto com isso veio também eh a o o os postos ministeriais né que ao longo do tempo perdem importância em 2018 entram como uma um um fator relevante inclusive de

promessa de campanha né então a a ideia do compartilhamento de pastas ministeriais para construção de governo que é o que acontece em qualquer lugar do mundo parlamentarismo presidencialismo de coalizão semipresidencialismo passa a ser vista quase como uma um sinônimo de corrupção né então expressões como toma lá daak e coisas eh semelhantes eh fazem com que seja uma proposta de campanha de um presidente da república que é eleito e que escolhe não compartilhar essas passas ministeriais Claro no momento em que elas nem são mais tão desejadas porque o orçamento público passa por um processo em que

ele eh e há muito menos recurso discricionário à disposição do executivo nos Ministérios Então essas pastas são também menos desejáveis e aí a gente entra num outro ponto Humberto que talvez seja um coração dessa conversa eh entre o debate dos três poderes que você tá colocando que são as mudanças com relação ao orçamento público e aí quando eu falo dessas mudanças muito repentinas é um momento que institucionalismo a gente chama de conjuntura crítica né então eu falava da dependência da trajetória a conjuntura crítica é esse momento em que essas trajetórias mudam de forma muito repentino

e é muito difícil prever uma conjuntura crítica de forma muito eh eh de de de forma muito eficiente a gente pode falar sobre variáveis né bom é provável que aconteça uma conjuntura crítica num contexto de eh não sei eh de dificuldade econ é provável que aconteça isso exato tem vários conjunturas coisas que podem ser Que que aumente a probabilidade que haja uma conjuntura crítica Mas a gente não pode prever de forma líquida e certa pode haver todas essas variáveis e a conjuntura crítica não acontecer eh assim como pode ser num golpe enfim o golpe pode

ser uma conjuntura crítica enfim eh a gente sabe que esse período de 2013 a 2015 ali a gente teve uma conjuntura crítica Que Mudou muitas coisas e 2015 eh o um dos um dos elementos que vem com essa conjuntura crítica é quando se aprova no Congresso o orçamento impositivo né então quando as emendas parlamentares deixam de ser autorizativas então é mais uma prerrogativa que o Executivo perde né de escolher quais são aquelas que vão ser executadas e é uma prerrogativa para ele construir coalisão com o próprio legislativo eh perdeu mas essa não é repentino 2015

isso passa quase que por baixo do radar né pouquíssima gente falou sobre isso houve um processo de empoderamento do Parlamento em relação a essas emendas e hoje a gente tem inclusive PEC rodando por aí para que todas as emendas sejam eh impositivas sim eu do vice-presidente da mesa não é qualquer um em qual limite é então o interessante disso eh Graziela é que assim a emenda impositiva no dizer do parlamentar ISO foi isso isso foi o objeto de campanha do presidente da Câmara Salv engan a parte Henrique Eduardo Alves ele fez campanha falando que isso

ia ser aprovado outros já tinham feito e até que chega o momento em que Ok Isso foi aprovado né Não sei se já sou a direção do Eduardo Cunha enfim mas tem tem ali aquele instante em que isso é aprovado que que o parlamentar diz finalmente estarei livre para votar de acordo com a minha consciência e não em troca de emendas porque eu teria a garantia de que eu como parlamentar um 53 avos de deputado federal do Brasil conseguirei garantir algum recurso para alguma política pública para alguma região para alguma temática da minha percepção e

da minha sensibilidade não vou nem dizer do meu interesse né tô querendo atenuar pro Deputado aqui dito isso o que se verificou e o que nós sabíamos e demos entrevistas à época falando a respeito disso é construiu-se um piso não construiu-se um teto Então a partir daqui isso é meu e eu passo a entender isso como meu e se isso é meu eu passo a querer mais que me diferencie de outros por apoiar o governo por ser simpático a tal pao etc de fato foi isso e se foi isso falta construir o teto e pelo

que você tá dizendo o pé direito Parece que é triplo né porque aí vai se construir o teto no limite máximo e tudo é impositivo aonde o Executivo trabalha nesse sentido Então a partir de 2015 algumas emendas passam a ser impositivas outras não não o próprio orçamento secreto que é construído a partir das rp9 das emendas de relator é é preciso que se deixe muito marcado ele é autorizativo né então aquelas emendas que eram construídas na sala secreta da Câmara por meio do relator indicado pelo presidente da mesa era dependia ainda que o presidente as

executasse agora o que aconteceu não foi esse empoderamento e eu acho curiosas algumas frases né o próprio presidente eleito agora Hugo Mota ele falou que as emendas parlamentares são direito dos parlamentares isso passou a ser entendido como direito oras O que que a gente chama de direito né direito Quem tem é a população não é o parlamentar o parlamentar tem direito em relação ao presidente ou em relação aos líderes partidários ele tem direitos que lhe São conferidos por conta de quem o elegeu dos votos que tem nas costas né e portanto ele está ali para

fazer essa política e essa ideia de que o parlamentar vai a Brasília para levar recursos paraa sua região ela é algo muito arraigada na nossa cultura política e que não é absolutamente insustentável a gente precisa entender que é papel do executivo olhar o Brasil de cima e entender Quais são as necessidades de cada região sobretudo se a gente tá falando de uma política redistributiva a gente é um dos países mais desiguais do mundo não é razoável a gente pensar que cada um dos 513 vai receber um recurso igual Porque alguns municípios algumas regiões algumas questões

precisam de mais atenção de mais recursos do que outras isso é muito claro né me parece muito claro isso é parte do nosso acordo de 88 a a questão toda é eh eh existe uma disputa inclusive eleitoral em torno de recursos que é eh que torna todo o valor insuficiente E aí eu volto ao relatório final da CPI dos anões de orçamento quem tiver interesse depois eu acho essa peça uma das coisas mais legais que a gente produziu no parlamento brasileiro Vira e Mexe o retomo é um documento curto e inclusive ele tem digitalizado n

no no site da câmara porque ele é de 92 então era numa máquina de escrever que eventualmente alguém digitalizou uma das regras que se coloca lá um dos princípios é que as emendas coletivas precisam se sobrepor as individuais então uma coisa que precisa entrar no debate para Além da questão eh de impositiva necessidade da a gente prezar por emendas coletivas sobretudo coletivas do ponto de vista de região porque o coletivismo que tá se colocando agora é um coletivismo algo falso porque é um coletivismo temático então é a é uma emenda da comissão Só que cada

um pega o seu quinhão pro seu estado e o que que você quer levar pro seu estado eu quero me eleger o deputado quer Eh e clamar o crédito quer se se arvorar como responsá por essa ponte que foi construída por esse hospital que foi concretizado veja bem a gente não tá falando ainda sobre questões voltadas para corrupção ou para desvio que são outras questões muito relevantes é é só pensando do ponto de vista de de boa locação de recursos mesmo o se o parlamentar quer que o seu nome seja associado àquilo o parlamentar que

compete com ele naquela região e é muito comum que isso aconteça dois deputados que são candidatos óbvios à prefeitura de uma cidade grande ou ao próprio governo esse outro Deputado vai ter que que buscar uma coisa maior ainda para se colocar na frente do outro e aí o seu é limite Não não pode esse tipo de competição eleitoral não pode acontecer por meio de execução eh de emendas parlamentares para evitar que isso aconteça a única solução é torná-las coletivas Então por mais que eles que eles sejam competidores adversários diretos no nível local eles vão precisar

executar em conjunto essa emenda né Isso também contém um pouco e essa esse apetite por fazer sempre maior e e ser ineficaz também porque um vai querer competir uma vai querer construir uma ponte o outro vai querer construir outra e vão ser duas pontes ruins se fosse uma Emenda coletiva de um montante maior a gente construir uma ponte melhor né acho que é é isso que tá faltando um pouco tem um caráter Um pouco infantil nisso é que é de parar mesmo né quem fez mais quem conseguiu mais E isso não leva uma lógica de

construção de de de do da melhor prática em termos de política pública até porque me parece Graziela que falta uma agenda porque eu não posso ter um país com 513 agendas mais 81 agendas dos senadores enfim com 594 agendas não existe país né existe uma pulverização da função do Poder Público Federal ou da União este o mais relevante articulador Ou pelo menos o mais relevante detentor do orçamento No Brasil se o orçamento da União fosse mínimo e tivesse uma guerra em torno disso Isso não teria um impacto tão grande mas eu pulverizam em 594 partes

exageradamente falando Óbvio mas eu pulverizou em muitas partes partes estas que não estão evidentes pro eleitor e eu regionalizou isso como é que isso tende a não funcionar já não funciona já funciona muito mal para para ser bem bem otimista eu acho Humberto e uma das coisas que eu acho que que também precisa ser levada em conta é que o critério para essa locação ele não é dado né porque até agora a gente tá falando 503 594 como se isso fosse esse a parte do orçamento impositivo fosse ser dividido em partes iguais né nos termos

do direito do Hugo Mota né eu tenho direito ao meu opinão então o meu municipalização do orçamento diria Paulo Guedes e Tarcísio de Freitas quando era Ministro enfim coisas desse tipo a questão é o seguinte é a ganha mais quem grita mais só que agora quem grita mais com o presidente da mesa né Essa essa esse poder Essa prerrogativa era do presidente da república por meio dos líderes dos partidos n na casa nas casas sobretudo na Câmara dos Deputados O que aconteceu é que agora esse papel que era das lideranças partidárias e quando você fala

de projeto de país o papel dos partidos políticos é construir um projeto de país diferenciável do projeto de país dos demais partidos É sempre bom que se deixe marcado isso né ter uma orientação programática Clara eh se isso acontecia por meio dos partidos políticos agora acontece por meio do presidente da mesa horas o presidente da mesa não tem eh eh não tem essa capacidade de pensar num num único projeto de país em termos de partido porque ele enquanto presidente da mesa não pode agir de forma tendenciosa né não custa lembrar isso parece que foi se

perdeu isso ao longo do processo né Eh mas o o que aconteceu foi que a gente tirou muitas prerrogativas na arena Legislativa dos líderes partidários curiosamente ao mesmo tempo em que a gente deu muitas prerrogativas na arena eleitoral porque foi justamente o período em que a gente tornou o financiamento de campanha predominantemente público antes ele era predominantemente privado e sob controle dos partidos isso isso dá mais poder pros partidos na arena eleitoral pros presidentes dos partidos paraos líderes que podem gerir o recurso efetivamente dizer quem tem mais chance de ser eleito ou não quem vai

ter mais recursos ou não agora na arena parlamentar esses partidos cedem essas prerrogativas essa capacidade de decisão pro presidente da mesa Olha que curioso né então esse processo que eu tô chamando de conjuntura crítica que aconteceu ali por volta de 2003 a 2015 eh ele mexe nas duas Arenas na arena Legislativa e na arena eleitoral E aí você puxou um ponto muito interessante que é a o tal do orçamento municipalista né e há argumentos muito bons que defendam as emendas parlamentares as emendas parlamentares elas não são ruins em si né Elas são necessárias elas eh

quando quando há uma rastreabilidade perfeita quando há uma capacidade de eh de conseguir fiscalizar de forma efetiva essas emendas e quando existe uma a distribuição coletiva delas não existe problema nenhum que aconteça porque a e uma coisa é o orçamento do executivo que diz respeito a determinados programas determinadas políticas públicas específicas pro país todo há também especificidades municipais então um determinado município muito se fala sobre Estrada nesses nesses contextos né Eh o escoamento de determinada produção que é relevante para uma região Depende de uma estrada nesse município que precisa ser eh eh reformada essa reforma

vai acontecer por meio de uma Emenda enfim tem especificidades que precisam e que vão ser executadas dessa forma agora é preciso levar em conta que ao longo da nossa eh do do nosso período E aí vamos vamos trazer o sistema de justiça para essa conversa né Não não só o judiciário mas os tribunais de contas também que eu acho que é importante eh a gente falar eh a gente desenvolveu um um sistema de de monitoramento e fiscalização que foi muito castrador do executivo local e isso resultou em inclusive pioras de políticas públicas a gente tem

alguns estudos que falam que municípios que foram auditados t a a queda em indicadores eh eh voltados para qualidade de vida da população então é expectativa de vida enfim alfabetização isso isso por quê Porque o gestor se sente engessado ele é fiscalizado uma vez fala pô no meu CPF eu tenho que pagar uma multa eh bom então se entrou o recurso eu não vou gastar porque da outra vez eu gastei errado né e muitas vezes o que foi feito não foi necessariamente algo eh de caráter negativo moral né então não foi uma corrupção mas foi

uma gestão eh mal feita Então se o recurso era para para comprar mesa se comprou o computador eh e isso de um determinado durante um determinado período foi punido de forma muito eh eh muito efetiva pelos tribunais de conta e deixou os executivos os gestores dos executivos sobretudo os municipais se sentindo inseguros para agir e e se resultou num fenômeno que muita gente chamou de apagão das canetas eh no que Pese essa eh eu não considerar que os deputados têm direitos a emendas ou ou toda essa conversa de orçamento municipalista eu entendo que a forma

como foi feita a fiscalização pelos tribunais de contas controladoria Gerais sistema u em geral e pelo próprio judiciário resultou eh numa necessidade do gestor buscar outras fontes de recurso e ele foi atrás do seu representante no legislativo para fazer isso e a partir daí também se tem uma demanda por essas emendas Então vamos olhar para outro lado vamos olhar para um sistema que ao mesmo tempo consiga coibir comportamentos corruptos e todas essas eh fontes de eh de de de coisas muito negativas na nossa história política mas que também permita a atuação e dê liberdade pra

atuação do gestor Municipal quando ele recebe um recurso para que a gente não Gere simplesmente e sistemas ineficazes um dinheiro que entra Mas que o o o gestor tem só consegue gastar daqui 2 anos daqui 3 anos não mas e e para além dessa função fiscalizadora mais intensa mais Severa mais nervosa a gente tem um judiciário mais ativista nas interpretações de todo esse universo que gera essa nova discussão Da Lógica da governabilidade quer dizer no que diz respeito por exemplo as emendas parlamentares o judiciário Manda parar de pagar manda pagar de novo Lembrando que lá

no em em ao longo da pandemia já na parte em que a gente tinha minimamente arrumado vacinas e que a gente tava tentando sair daquela crise mais aguda a Ministra Rosa Weber Mandou parar de pagar e quis a lista dos parlamentares que receberam dinheiro ninguém nunca viu essa lista e os parlamentares foram lá dizer se nós pararmos de distribuir esse dinheiro vai faltar dinheiro pro covid chantagear né é uma chantagem isso porque dinheiro tinha né mas eles se viam como os caras que estavam atuando na política pública de saúde que deveria ser uma função do

executivo naquele instante muito mais uma função de órgãos técnicos inclusive talvez de órgãos políticos mas a gente politizou a pandemia que é uma coisa maluca e outros países fizeram isso também mas tudo bem fizemos então assim o judiciário entra em cena Manda parar volta pede lista não vem e isso Volta à carga quando lá depois do Lula eleito o Parlamento diz não tem mais emenda do relator e agora manda parar de pagar quer dizer o judiciário não tá jogando muito nisso o que que é formal e o que que é informal aí e o que

aparentemente é muito ineficiente nesse debate me parece e que o ideal seria que o próprio leg ativo fizesse uma reflexão e entendesse eh qual é a sua capacidade de se responsabilizar por esse recurso que ele eh tá gastando né então o o mais importante num sistema democrático eh de uma democracia Liberal Como é o nosso é que a gente possa responsabilizar aquele ator que executa política pública e da forma como o nosso sistema é organizado hoje a gente não consegue responsabilizar O parlamento pelo recurso que ele gasta né então o que a gente faz é

premar porque ele diz que não gasta ele só indica a gente premia o gestor local e o parlamentar é por um recurso que foi transferido para uma determinada região mas que para quem olha de cima para quem olha da Federação pode ser algo que não é eh o o a a melhor forma ou o recurso mais bem gasto né então eh eu tô dando esse exemplo porque a gente tem eh municípios e regiões palpérrimo a gente fala por exemplo num sistema eh Educacional que uma pequena diferença eh até no valor da da a da da

do que se paga para pro aluno comer em sala de aula eh vai ter um impacto enorme em saúde e em educação né então quando você tem e municípios muito necessitados a tendência que uma pouca quantidade de recurso tem um grande Impacto lá na frente municípios e regiões que são mais abastados você precisa de um valor maior para ter uma diferença eh sensível que que a gente tem de plano como nação é crescer junto né É não achar razoável que eh determinados alunos e saiam da escola com fome porque não conseguiram ter a a a

merenda que deveriam enfim quem consegue de Novo Olhar isso de cima é o a Federação faz isso de forma perfeita Não Faz Mal Tem várias coisas serem eh acertadas nisso a gente tem problema nessa transferência a gente tem gestores insatisfeitos Isso precisa ser abordado Mas da forma como tá a gente não consegue responsabilizar os parlamentares por aquele recurso que eles são responsáveis por transferir Então se se a gente quer que esse recurso vai paraos parlamentares Então a gente vai ter que começar a inserir nessa conversa aí que eles vão precisar dizer de onde sai e

a isso O Judiciário tá indicando que que aparentemente tenha que se fazer mas é o judiciário faz isso o judiciário ainda tá olhando é para uma dimensão Eu acho que um pouco mais e é algo mais básico que é entender e e a rastreabilidade e a identificabilidade onde gastou isso e como gastou isso Onde gastou e como gastou é é por isso que eu tô te falando que é mais fácil pro gestor executar isso no nível local as Tais das emendas pix porque elas não vêm amarradas a emenda pix ela não diz você tem que

comprar computador você pode comprar mesa e tinta de pared com esse recurso sujeito pode pagar um serviço pode pagar uma pode pagar várias coisas que pro gestor de nível local pode ser muito bom porque te dá liberdade de atuação para um problema que é muito específico e para quem quer desviar recurso também pode ser muito bom porque é é muito fácil desviar recurso quando você não diz para onde veio ou para onde vai né então acho que o judiciário ainda tá eh eh olhando para uma dimensão pequena do problema que é é a dimensão de

Olha a gente precisa poder fiscalizar uma coisa até mais prática mesmo aplicada o problema mais grave é a gente entender como responsabilizar né Isso só que isso o legislativo não vai se arvorar o executivo da forma como tá hoje não pode exigir do Legislativo então Eh eu não enxergo outro caminho que não seja judiciário eh auxiliando nesse processo de trazer um novo balanço por mais que isso crie outros problemas ou crie problemas também também a gente tá sempre criando problemas novos né Mas o importante é que a gente consiga com os problemas novos é ter

a capacidade de que o eleitor olhe pros atores e responsabilize os atores pelos problemas novos os atores corretos e não aquela aquele jogo de empurra que a gente fala que são os dilemas da contabilit coletiva né que o filho feio não tem pai o filho bonito tem vários pais né a gente precisa dizer de quem é o filho quando alguma coisa acontece né então da mesma forma que sej fez sej bonito seja fez sej bonito da mesma forma que o Congresso é responsável por uma bela ponte que foi construída num determinado município ele também é

responsável por um município que não recebeu a o dinheiro da merenda escolar porque não teve recurso para isso a gente tem um sistema assim organizado eu acho muito difícil a tem um presidente da Câmara eleito com 444 votos seu antecessor foi eleito de forma ainda mais aguda e a gente tem o presidente do senado eleito com 73 votos de 81 possíveis e o 444 em 513 possíveis portanto nós temos sujeitos eleitos numa lógica de pluripartidarismo e decisão ideológica praticamente quase que num acordo coletivo tanto um quanto o outro um grande acordo coletivo e ao mesmo

tempo O Brasil precisa avançar em reformas fica parecendo que ao eleger Hugo mota e daviel columb o Brasil fala vamos juntos numa mesma agenda passa longe isso pass longe disso por tamanha a diferença a diferença e e e Que diferença é essa tamanha que eu tô te colocando aqui parece existiu uma agenda reforma previdenciária foi feita 2019 reforma tributária foi feita agora mas vai demorar para ser implementada ainda existe administrativa tem gente falando em sistema político tem gente falando em Sista presidencialismo parlamentarismo etc existem coisas gigantes e existem consensos eleitorais Mas uma coisa não casa

a outra esses sujeitos aparentemente tão tão elegendo seus eh presidentes de Sindicato ou tão elegendo presidentes do Legislativo é isso é uma isso é um bom ponto Humberto eh eu eu quero retomar a questão do financiamento eleitoral então mais uma vez os partidos estão muito poderosos na arena eleitoral isso influencia na arena Legislativa é natural que esses consensos que são construídos entre os líderes para indicar uma pessoa eles sejam observados pelas bases porque essas bases dependem dos líderes se eles quiserem se reeleger porque o financiamento vai vir do presidente do partido então eu acho algo

esperado que haja esses consensos o que não é esperado é que isso aconteça de forma a reduzir a a a participação da sociedade civil das diferentes ideias e dos especialistas nos temas no processo decisório no con Congresso Nacional Essa parte é um pouco mais complicada é o enfraquecimento das comissões permanentes Esse é um elemento que a gente não pode eh tirar de vista quando a gente fala desses assuntos depois da pandemia e e com todas as eh a centralização dos processos decisórios sobretudo na Câmara dos Deputados a gente tornou o processo decisório muito mais pobre

e quando a gente fala de reformas amplas que levam em contas levam em conta eh resultados de impacto indiferente setores da população e que depende de diferentes especialistas de áreas temáticas influenciarem nesse processo a gente precisa restabelecer um processo legislativo participativo e que inclua especialistas né hoje a gente tem um processo legislativo muito comprometido e bom semana passada o o presidente da mesa edita uma eh um ato da mesa em que ele estabelece que as sessões serão presenciais as quartas-feiras oras se se o se o at da mesa diz que as sessões serão presenciais nas

quartas O que me diz é que na terça e na quinta elas não precisam ser presenciais e o problema da sessão não ser presencial é que não há sessão de comissão quando não tem sessão presencial no plenário e as sessões as as comissões não têm sessões híbridas ou remotas então elas simplesmente não acontecem que que você faz com 513 pessoas numa única Arena quase nada decisão quase sempre boa parte da decisão é tomada antes só decidir o que vai ser pautado já é muito relevante a a a participação do parlamentar individual e enriquecimento técnico das

propostas tudo isso que é é que evoca as grandes reformas Depende de um sistema de comissões consolidadas e que tá muito comprometido e o Hugo Mota me Parecia ter um posicionamento tinha falado a respeito das sessões presenciais com alguma eh segurança mas agora não me parece que isso vá acontecer sem falar que esse ato que institui que toda quarta-feira precisa ter ele também tem força de ato então amanhã um outro ato pode falar Olha quarta que vem é São João Então não vai ser presencial vai ser híbrido né Como já aconteceu em outros momentos ou

seja garantido As quartas só a feijoada Depende do lugar do Brasil tem lugar que não tem feijoada Oscar complexidades paradoxos dilemas das mais diferentes naturezas e um cenário político que desenhado da forma como aqui foi feito nos coloca diante de uma série de outras questões que certamente serão debatidas em eventos futuros neste canal Graziela Obrigado Eu que agradeço Humberto uma alegria tá aqui [Música]