'Supremo faz reforma trabalhista ampla e radical' | Poder em Pauta

Olá, amigas e amigos. Muito bom dia. Nesta sexta-feira, 2 de maio.

Ontem foi dia do trabalhador e os trabalhadores até que tiveram boas notícias. A taxa de desemprego no mês de março está nos menores patamares já registrados pelo IBG. Embora ainda seja na casa de 7%.

Quase 8 milhões de pessoas continuam em busca de emprego. O salário médio desses trabalhadores foi de R$ 3. 400 também no mês de março, o valor mais alto já registrado nas estatísticas do IBGE.

E nesse caso, não importa o mês. As centrais sindicais, nas comemorações do primeiro de maio defenderam algumas pautas que consideram prioritárias. Por exemplo, redução da jornada de trabalho de 6 dias por um de descanso.

Também defenderam a redução da jornada diário de trabalho de 44 horas semanais para 40 horas semanais. São causas que dependem, nesse caso, do Congresso Nacional. E lá no Congresso, os trabalhadores não costumam ter vida fácil.

A bancada patronal é bastante representativa. E não é só no Congresso Nacional. Os trabalhadores têm vida difícil.

A Suprema Corte, o Supremo Tribunal Federal, também é uma arena assim pros trabalhadores. É o que diz um livro que acaba de ser lançado com o título A Suprema Corte contra os trabalhadores. E é para uma entrevista sobre esses assuntos que eu, André Barrucu, repórter em Brasília, tenho hoje do outro lado da linha dois convidados, os dois autores desse livro a que eu me referi.

O primeiro deles é o Cásio Casagrande. Ele que é procurador do Ministério Público do Trabalho e é também professor de Direito Constitucional na Universidade Federal Fluminense. Ele que está no Rio de Janeiro.

Então, ao senhor professor Cáro, em primeiro lugar, eu agradeço a gentileza de nos atender. Muito bom dia. Bom dia, André.

É uma satisfação participar do seu programa e poder falar com seus espectadores. Agradeço o convite. E lá em Campo Grande temos o outro autor do livro, o Rodrigo Carelli.

Ele que também é procurador do Ministério Público do Trabalho e é professor de Direito do Trabalho na Universidade Federal do Rio de Janeiro. Então, ao senhor professor Rodrigo, em primeiro lugar eu também agradeço a gentileza de nos atender. Muito bom dia.

Bom dia, André. Prazer falar contigo, com os espectadores. Espero que nós possamos discutir essa questão que é importantíssima, é central para os trabalhadores no Brasil, diria até para toda a sociedade.

Muito bem. E para aqueles que nos acompanham nesse momento, neste meio de feriadão, eu deixo aqui os recados tradicionais do início das nossas transmissões. Se você gosta do nosso jornalismo, mas ainda não é um assinante da Carta Capital, torne-se um agora.

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Então, professor Cásio, eu começaria pelo senhor e lhe perguntaria inicialmente o seguinte: por que os senhores resolveram escrever esse livro e com esse título a situação dos trabalhadores no Supremo chegou a tal ponto que merece ser abordada de forma destacada e de forma inclusive aprofundada em um livro? Sim, André, perceba o seguinte, a o Supremo Tribunal Federal há 10 ou 15 anos raramente decidia questões trabalhistas. Era muito excepcional ver no Supremo Tribunal Federal pauta trabalhista.

No entanto, as coisas mudaram de uns tempos para cá. E nós temos percebido que os julgamentos trabalhistas do Supremo Tribunal Federal, em geral, t sido bastante prejudiciais à classe trabalhadora. Tem a jurisprudência do Supremo caminhado no sentido de reduzir direitos.

E agora, particularmente nos últimos 2 anos, o Supremo Tribunal Federal entrou em um debate sobre formas, assim chamadas, formas alternativas à CLT, que traz um risco enorme de erosão de toda a legislação trabalhista. Como é que nós chegamos a essa situação, a esse quadro? Para entender isso, eh, temos que lembrar que em 2017 houve uma reforma trabalhista durante o governo Temer, e que essa reforma foi questionada perante o Supremo Tribunal Federal.

Supremo Tribunal Federal, que tem um perfil liberal que já é bastante anterior a essa reforma trabalhista e que, eu diria, recebeu de bom grado essas ações para tentar fazer uma reforma trabalhista, que eu tenho dito e digo isso no livro, que é ainda mais ampla e radical do que aquela que foi feita pelo legislador durante o governo Temer. E o ponto central dessa jurisprudência agora que nos preocupa muito é o tema da pejotização, né? Ou seja, possibilidade de que as empresas, ao invés de contratar trabalhadores pela CLT, pelo contrato elitista, contratem como pessoas jurídicas.

E por que isso está sendo assim encaminhado no Supremo Tribunal Federal? Ah, durante a reforma trabalhista, eh, permitiu-se a chamada terceirização de atividades meio. Eh, havia uma discussão na justiça do trabalho se era possível terceirizar atividades fins, não é, até então se admitia a terceirização de atividade meio e o Supremo eh chancelou a reforma no sentido de que não apenas atividade meio, mas também atividade fim poderia ser eh objeto de terceirização.

E as empresas, né, muito sagazmente viram nessa jurisprudência uma ah porta para questionar a própria possibilidade de contratar trabalhadores como PJ, né, como se diz aí no mercado, ou seja, fazer um contrato civil que não é regido pela legislação trabalhista. E o Supremo, no nosso modo de entender, cometeu um erro muito grave, que foi o de equiparar a terceirização com a pejotização. Perceba que na terceirização, ainda que ocorra um certo grau de precarização, os trabalhadores têm os seus direitos trabalhistas assegurados, não é?

A carteira era anotada, a pagamento de férias, 13º, horas extras, garantia da gestante. Já com relação à contratação como PJ, como se trata de um contrato civil de natureza comercial, nenhum desses direitos é assegurado. Então o Supremo está comparando coisas que são distintas e isso, como eu disse, traz um risco sistêmico de erosão de toda a legislação trabalhista.

Porque veja, se é possível contratar pessoa jurídica ao invés de CLT, sem qualquer critério claro, qual o empregador que vai manter empregados seletistas? Por isso que nós escrevemos esse livro, alertando para as consequências bastante graves que podem advir, não é? Porque o Supremo tem eh proferido essas decisões aí em caráter monocrático.

Eh, a maioria tem caminhado nesse sentido com os votos vencidos dos ministros Flávio Dino e Edson Faquim. Então, é muito preocupante o cenário atual para os trabalhadores no Supremo Tribunal Federal. Professor Rodrigo, na resposta aqui do seu colega, ele destacou que esse avanço aí contra os direitos dos trabalhadores no Supremo aconteceu aí nos últimos 10, 15 anos.

O que significa que foi nos governos anteriores do PT, no governo de Lula anteriormente, no governo da presidente Dilma Russef também. O senhor diria que o fato de os salários terem crescido naquele período e o desemprego ter tido uma forte redução, levaram esses fatores levaram o empresariado a pedir, entre aspas, socorro no Supremo Tribunal Federal? Ou tem alguma outra explicação ou é tudo isso junto?

Bom, nós não temos muita, não sabemos o quanto que eh o empresariado tem influenciado ou como ou por, né? O que nós sabemos é que esse movimento é um movimento muito claro e ele vem em verdade, né? Ele começa lá pelos idos de 2015, 2016.

Então, ela é um processo que é um pouco anterior eh já no fim do governo da Dilma. Na verdade, o governo, quando ela foi retirada, é um pouco anterior à sua retirada, em que eh há ali um consenso entre um núcleo dentro do Supremo Tribunal Federal que é identificado muito, tem há uma discussão que é muito interessante que acontece entre o ministro Marco Aurélio e o ministro Barroso, em que eles começam a falar, o Barroso começa a falar que a tendência no mundo é flexibilização das relações de trabalho. E o Marco Aurélio Melo fala assim: "Não, nós mais dia, menos dia nós temos que fazer essa reforma.

E até no processo e esse nós temos que fazer essa reforma foi substituído para o Brasil precisa fazer essa reforma". Então acontece que a partir desse momento, deste núcleo, eh o Supremo assumiu para si a reforma trabalhista. Na verdade, o Supremo Tribunal Federal é o protagonista na reforma trabalhista.

ela antecede o processo de reforma trabalhista em 2017 e com as ações que chegam posteriormente eh depois da reforma trabalhista, a reforma legal trabalhista, isso vai vir com mais força. Mas lembremos, a questão do negociado sobre o legislado e a questão da legalização da terceirização foram tratados anteriormente lá no Supremo Tribunal Federal. O que nós estamos vendo, e é por isso que o CO fala: "Olha, a reforma está mais aprofundada do que aquela, é porque agora foi eh colocado em um outro patamar, num patamar de que simplesmente pela assinatura de um contrato civil, seja ele qualquer, retira-se a competência da Justiça do Trabalho de dizer que há ou não um vínculo de emprego com base nos fatos, com base na realidade.

Então, o que está em jogo é uma possibilidade a partir de uma assinatura, de um papel, ou mesmo nós temos visto alguns julgados em que mesmo a alegação da empresa que se trata de um trabalhador autônomo, a justiça do trabalho perde a competência e perde a possibilidade de dizer se com base nos fatos há ou não uma relação de emprego. Uma coisa preciso ser dita, isso é único no mundo, isso é uma jabuticaba. Nenhum país do mundo tem um sistema no qual um trabalhador não pode questionar a existência de fraude com um contrato civil.

que eu sei que é um sistema e é, né, porque na verdade o que tem acontecido não temos e esse é o nosso temor e por isso nós lançamos o livro, porque estamos prestes a ter uma decisão vinculante para que todos os juízes do Brasil tenham que seguir isso. Hoje nós temos milhares de reclamações constitucionais que chegam ao Supremo em decisão monocrática. os ministros, quer dizer, não todos, mas a sua grande maioria está dizendo: "Não, o que vale é o contrato, não pode se adentrar os fatos".

E isso é único no mundo. Não é só único no mundo, mas como é o único em no ramo do direito. Em todos os ramos do direito, você pode questionar a existência de uma simulação, de uma fraude, de uma lesão.

São institutos do direito civil. Então, seria assim, só os trabalhadores não podem questionar e somente no Brasil, tá? somente os trabalhadores e somente no Brasil.

É, e como disse o Castro, isso é trágico. Eh, como você falou no início, ah, os trabalhadores querem o fim da escala 6 por1, ah, querem redução da jornada. Nada disso vai valer, porque isso só vale pros empregados a partir do momento que a empresa puder contratar sem nenhum risco, porque o que quer fazer a a o Supremo Tribunal Federal é uma blindagem às empresas, elas não poderão ser questionadas.

uma vez blindadas e não há risco nenhum, o que vai acontecer? Ninguém mesmo aquelas empresas que falam: "Nossa, não vou fazer isso com meus empregados". Mas se a concorrência faz, eles vão ter que fazer também no sistema de concorrência capitalista, né, André?

Professor Cássio, sobre pejotização, um assunto que o senhor abordou na sua primeira resposta, primeiro vou contextualizar aqui rapidamente para quem nos assiste. No mês de abril, o juiz Gilmar Mendes baixou uma decisão monocrática, ou seja, uma decisão individual com a qual ele paralisa todos os processos existentes no Brasil que questionam contratações de trabalhadores na condição de pessoas jurídicas. E essa suspensão, essa paralisação valerá até que o Supremo se pronuncie sobre o assunto.

Aí vem a pergunta: "O ministro Gilmar Mendes, juiz Gilmar Mendes, ele quer acabar com a justiça trabalhista, ele tem alguma filosoficamente ele é contra a justiça trabalhista? " Eu pergunto isso porque ele já teve, a gente conhece manifestações públicas do juiz Gilmar Mendes de forma muito contundente contra a justiça do trabalho, não? Sem dúvida, André.

Ele é um ministro que, como todos sabem, fala muito para a imprensa e ele declarou diversas vezes sua ideia de que talvez a justiça do trabalho não seja mais necessária, associando isso ao que seriam novas formas de contratação eh em razão da evolução tecnológica, o que é uma grande falácia, não é? Porque veja, a revolução tecnológica, ela está aumentando o grau de controle dos trabalhadores. Veja aí, por exemplo, os algoritmos, né, que medem a produtividade e e em algumas empresas até já decidem quem vai ser mandado embora ou não.

Então, essa ideia, não é, de que a as novas formas de trabalho, como a uberização, como os serviços de delivery, eh traria uma nova forma de trabalho que não é regulada pela CLT, tudo isso eh algo que não faz sentido, porque ah o trabalho continua existindo, né? O que é o trabalho do Uber? É trabalho de transporte de passageiros.

O que é o trabalho do Food? É entregar comida, não é? ou trabalho de motofretista, entregar determinados produtos.

Portanto, não existe nenhuma novidade que faça com que o trabalho tenha perdido a sua centralidade e que tenha feito desaparecer a necessidade de proteção ao trabalho. Nós deveríamos estar discutindo, na verdade, é como incluir esses trabalhadores na legislação trabalhista e como permitir que esses trabalhadores tenham acesso ao poder judiciário para questionar as novas formas de exploração do trabalho. E de fato o ministro Gilmar Mendes, não é numa visão assim liberal que eu chamaria de bastante retrógrada, eh tem achado que nós vamos voltar uma era em que o trabalho era contratado pelo direito civil, não é?

como se trabalhador e empresário estivessem no mesmo plano de poder econômico. Nós sabemos que o que existe é uma grande assimetria. Qual é o poder de negociação de que de um trabalhador do iFood, né, um menino desse que aluga a bicicleta para entregar comida, ele sequer pode discutir o contrato com iFood.

o preço do seu trabalho já vem pré-determinado. Então, a, o ministro Gilbar Mendes, o que ele quer e é beneficiar as grandes corporações, não é? Não vamos esquecer, e nós falamos disso no livro, que eh essas grandes empresas elas patrocinam eventos judiciários, inclusive no exterior, e convidam os ministros lá para falar em Roma, em Paris, em Londres, em Lisboa, em Nova York.

E esses ministros vão lá e falam mal da legislação trabalhista, falam mal da justiça do trabalho. Então, é claro que eh esse movimento é um movimento ideológico, um movimento que tem grupos de interesse por trás muito evidentes. Se você pegar as pautas aí da classe empresarial, eles são muito claros em dizer isso, não é?

Ah, a legislação trabalhista atrapalha os negócios. Ah, é impossível empreender no Brasil com a justiça do trabalho, há muita insegurança jurídica e os ministros, né, estão rezando por essa cartilha. Ministros que têm um pensamento liberal declarado, como do ministro Barroso.

O ministro Barroso, ele caiu no ridículo, inclusive, de dizer o seguinte, que no Brasil existe um preconceito contra empresários. Vejam só, né? Primeiro que isso não corresponde à realidade, porque todas as pesquisas de opinião mostram que 70, 80% da das pessoas têm o sonho de empreender no Brasil.

Então não existe esse preconceito. E o preconceito que é contra os trabalhadores, não é? que tem salários baixíssimos, altos níveis de acidente de trabalho.

Ah, no nosso país ainda encontramos situações de trabalho degradante, trabalho escravo, discriminação contra mulheres, contra pessoas eh em razão, trabalhadores, em razão da sua orientação sexual. Nós temos umas eh uma relação de trabalho no Brasil que é bastante bárbara ainda, não é? Então, o preconceito que há é contra o trabalhador.

E a justiça do trabalho, veja, sempre foi a justiça do trabalhador, não é? Uma justiça com todos os seus problemas também, não há dúvida, mas que eh de fato é muito acessível, não é? Então, o ministro Gilmar Mendes, ao insinuar, não é, essa desnecessidade da justiça do trabalho e mais ainda, ao defender que a justiça do trabalho não teria competência para julgar esses casos de simulação contratual, ele está querendo dificultar o acesso dos trabalhadores e beneficiar os empresários, que, aliás, né, vamos lembrar o seguinte, o ministro Gilmar Mendes também tem atividade empresarial como dono de um grande complexo eh educacional que é o IDP.

Então, nós questionamos inclusive eh a isenção do ministro para julgar temas trabalhistas, porque esses julgados podem beneficiar os seus negócios. Também contextualizo aqui rapidamente para quem nos assiste, que foi dentro dessa instituição educacional do juizar Mendes, o IDP, em que se desenhou a reforma trabalhista aprovada no governo de Michel Temer. Mas, professor Rodrigo, a proposta do juiz Luís Roberto Barroso, já mencionado pelo senhor, mencionado agora também pelo Cássio, ele é o atual presidente do Supremo Tribunal Federal.

Em 2017, ele participou de um evento em Londres, no qual, em defesa da reforma trabalhista aqui no Brasil, disse o seguinte: "O Brasil tem 98% de todas as ações trabalhistas do mundo. " Aquilo era um dado fantasioso, não? De onde o o juiz Barroso tirou esse número?

Bom, é boa pergunta. É fantasioso, né? O tem, não nesse livro, mas em outro que escrevemos, eu e o Cos, temos um artigo tanto do Castro quanto o meu, que trata sobre isso, que mostra que é uma falácia tanto absurda isso, né?

Que eh Cáio mostra o número de ações que tem nos Estados Unidos e eu mostro no meu artigo quanto temos na Alemanha, na Espanha e e vou mostrando o quanto é absurda essa essa afirmação, né? Segundo ele, ele tirou de um amigo empresário e depois o Castro fez uma pesquisa e descobriu que quem quem colocou esse número sem nenhuma fonte foi o o assessor da FIESP ou José Pastori. Mas o o o que dá para perceber é que há um projeto de destruição tanto da justiça do trabalho quanto do direito do trabalho, né?

Como eu disse aqui, essas falas do Barroso e do eh do Gilmar Mendes, mas esse diálogo com Marco Aurélio já demonstrava como eles queriam ser os o protagonistas. Então, a partir de um determinado momento, lá atrás, no ano de 2015, 2016, quando se assume a questão da terceirização, que o Supremo sempre disse que isso era uma questão infraconstitucional, que eles não poderiam mexer, o que eles vêm fazendo é o que podemos dizer, podemos trazer aqui a Neom Klein, né? é a aplicação da doutrina do choque.

Eh, o que nós temos é são decisões de vários níveis. Uma grande que é essa da pejotização, que pode destruir tanto a justiça do trabalho quanto eh o direito do trabalho inteiro e o direito previdenciário, a previdência social vai embora, né? Nós temos dados nos livros que mostram que possivelmente, se isso se torne vinculante, no mínimo, vai ser um rombo de 200 e poucos bilhões por ano.

Não vai ter previdência social mais pública, né? eh, vai no grosso, nesse que é grandão, mas também em vários outros pontos que eles a a o Supremo Tribunal Federal se tornou uma nova justiça do trabalho, uma um revisor da justiça do trabalho, dizendo casos como o próprio eh ministro Gilmar Mendes tratou de forma monocrática sobre se o recreio escolar é tempo de trabalho do professor. Tivemos uma decisão recente, pegando uma outra interpretação da Lei Contrária à Justiça do Trabalho, dizendo que os shopping centers não tem que fornecer creche para as as trabalhadoras do shopping.

Tivemos uma outra decisão que a gente pode dizer também que o empregador não precisa pagar em dobro as férias se não pagar antecipadamente as férias, como diz a lei. Ou seja, eu quero trazer esses pontos para mostrar que não é só no grosso, também ali no próprio cerne do direito do trabalho, ele vai se se postando como ou se portando e se postando como uma eh instituição revisora da Justiça do Trabalho, dizendo: "Vocês não sabem julgar a questão trabalhista, a lei trabalhista, nós vamos julgar". Então é um ataque, é um ataque no estilo doutrina do choque, porque quando você olha para um lado, tá atacando o outro lado também.

Então, por isso que a gente fala, é a Suprema Corte contra os trabalhadores, porque eh eh algo que parece, até se a gente pegar a gestão da eh ministra Carmen Lúcia, ela fez questão que a primeira pauta dela fosse uma pauta trabalhista. ela fez essa pauta trabalhista depois de reuniões com empresários, que ela teve as reuniões com o empresário e chamou de pauta trabalhista. Então, ao que me parece nessa inserção, o que ele, o Supremo, não faz com nenhum outro ramo do direito a se tornar uma instituição, uma uma instância revisora da legislação infraconstitucional.

Então isso é gravíssimo porque o direito do trabalho vem sendo atacado, a justiça do trabalho vem sendo atacada no grosso, porque isso é uma paulada só, né? A gente vem falando isso e a gente repete e a gente é enfático, não é porque a gente tá parecendo aquele pessoal, eu me sinto igual aquele pessoal do do filme Não Olhe para cima, sabe? Porque a gente fala uma coisa, tá vendo a coisa, a gente vê o meteório, só que as pessoas não querem olhar para cima.

Mas não é só previdência. Não temos mais direitos eh, por exemplo, eh, da gestante, a, a estabilidade, não temos direitos de eh contadiscriminação, ninguém vai ter mais férias, ninguém vai ter mais 13º, ninguém vai ter mais pispa. Ninguém vai ter mais seguro desemprego, ninguém vai ter mais nada, né?

Então, é simplesmente um colapso do sistema de proteção social construído pela Constituição de 1988. O ataque, em final das contas, é o projeto da Constituição de 1988 e a substituição de um projeto super radical que nós não sabemos qual é, mas a gente sabe que é o mais radical do mundo. Isso tem que ficar claro.

O projeto do Supremo Tribunal Federal, do jeito que está desenhado, é o projeto com mais radical pró-empresariado e de direita do mundo. Professor Cássio, para colocar mais um elemento aqui dentro dessa doutrina do choque, uma frente com vários ou várias frentes de atuação aí do Supremo, eu queria colocar pro senhor o seguinte tema e vou lhe pedir no final aí para explicar para quem nos assiste qual é esta causa. Mas em 2023, o juiz Dias Toffol mandou também paralisar todas as ações existentes no país que tratassem da execução de dívida trabalhista quando a empresa executada fizesse parte de um grupo econômico que tivesse outra empresa que pudesse vir a ter de pagar essa dívida.

Uhum. E esse caso começou a ser julgado no Supremo em fevereiro desse ano. Existem cinco votos.

Falta, portanto, só mais um para que a execução das dívidas trabalhistas seja dificultada. Eu já dei aqui um panorama geral, mas gostaria de lhe pedir para explicar para quem nos assiste que causa é essa e lhe pedir também para opinar sobre mais essa iniciativa do Supremo contra os trabalhadores. É, veja, e há muitas grandes empresas que são conglomerados, né?

vou tentar explicar de uma linguagem mais simples. Eh, é uma empresa que tem eh várias várias outras outras empresas coligadas e, portanto, tem um patrimônio comum, né? Sempre se entendeu na justiça do trabalho que se uma dessas empresas ah fica inadimplente em relação a uma dívida trabalhista, as demais empresas coligadas seriam responsáveis, né?

E obviamente que eh aproveitando essa maré pró-empresário e antirabalhador e antissindicato no Supremo, as empresas suscitaram essa tese, eh, que, como você explicou muito bem, eh, ao que tudo indica, será acolhida pelo STF, não é? Ou seja, trabalhador que tem um crédito para receber de uma empresa, ele não poderá receber dessas empresas irmãs ou coligadas de um determinado grupo, de um determinado conglomerado, o que, como muito bem assinalado, vai dificultar a vida do trabalhador, não é? Então, eh, se você pegar todas as decisões do Supremo nesses últimos, eh, 10 ou 15 anos, você vai ver que grande parte delas são, contrárias aos interesses da classe trabalhadora, seja no que diz respeito à restrição de direitos, seja no que diz respeito também à dificuldade para ajuizar ação trabalhista e para receber créditos trabalhistas.

Portanto, é um movimento que é bastante visível, não é? E até, se você me permite, retornar ali ao algo que você observou no início, não é? Por que isso está acontecendo?

você tentou fazer uma associação com o governo Lula e Dilma no sentido de políticas eh pró trabalhador que eles teriam feito. Eu acho que eh tem a ver também com o fato de esses ex-presidentes terem feito mais escolhas para o Supremo. Veja, eu não estou dizendo que os ministros que foram escolhidos durante o governo Lula ou durante o governo Dima teriam qualificação jurídica para estar lá.

Claro que tem, né? são pessoas preparadas, são juristas reconhecidos, mas eh veja, são juristas que não têm a ideologia do Partido dos Trabalhadores, que pelo que me recordo, né, tem como principal objetivo a defesa da classe trabalhadora, né? O ministro Barroso, eh, antes de ser ministro, ele era um grande advogado de empresas, não é, de grandes corporações, como a Souza Cruz, como a Rede Globo, como a CBF.

E sempre veja isso que ele está defendendo no Supremo, a prevalência dos contratos individuais sobre eh a realidade, sobre o contrato de trabalho efetivo, ele já defendia como advogado na sua visão liberal de afastar o estado da proteção do trabalhador. Eh, todo mundo conhecia essa sua visão. O ministro Luiz Fux, igualmente também partilha da mesma visão eh liberal.

Antes ainda, não é, no início do governo Lula, a ministra Carmen Lúcia, todos sabem que ela é uma liberal, né? Você eh eh o Rodrigo até mencionou, ela se reuniu com empresários para ver quais eram as reivindicações da categoria. Eh, então acredito que eh as escolhas eh de ministros do Supremo não foram escolhas ideológicas como deveriam ter sido.

Claro, eu reconheço, eh, André, que não é fácil também a vida dos presidentes, porque os ministros precisam ser aprovados pelo Senado, né? E nenhum presidente vai indicar eh um ministro que eh já se sabe terá resistência eh na na Sabatina. Lembre, por exemplo, né, entre eu estou aqui talvez criticando demais, né, as escolhas, porque houve boas escolhas também.

A a a presidenta Dilma escolheu o ministro Faquim, não é? Que tem se posicionado sempre favoravelmente à classe trabalhadora, mas vamos lembrar que o ministro Faquim enfrentou grande resistência na sabatina do Senado. Foi a sabatina mais dura que aconteceu em toda a história da República, não é?

Eh, muitos tinham dúvidas se o ministro Faquim seria aprovado naquela sabatina. Então, claro, né? Eh, entendo a dificuldade que é indicar um ministro pro Supremo, mas as consequências estão vindo agora, né?

A meu ver, esses ministros que são, vejo, que tem uma liderança intelectual na Corte, não é? Eles estão tendo uma influência muito grande nesses julgamentos. O ministro Gilmar Mendes, veja, já se esperava, ele é uma escolha coerente, né?

Ele foi escolhido eh pelo ministro, pelo presidente FHC, que até dizia claramente queria eh o fim da era Vargas, não é? e imaginamos o fim também da legislação trabalhista da Era Vargas. Então, acredito que existe um aspecto bastante político, ideológico nessas decisões do Supremo Tribunal Federal com relação a normas de proteção da classe trabalhadora.

Professor Rodrigo, o seu colega aí mencionou, Edson Faquim, que é um voto entre 11 no Supremo. Anteriormente um de vocês já tinha mencionado também Flávio Dino como alguém que vota ou tem, digamos, um carinho maior pelo lado laboral em causas que opõe trabalhadores e patrões. Mas vamos assumir que os dois, Faquim e Dino, estejam em geral ao lado da classe trabalhadora.

Mas são dois votos em nove, não? O que que um ou dois juízes do Supremo podem fazer individualmente? Bom, então não são em nove, são em 11, né?

É dois contra nove. Isso. Dois contra nove, correto?

Dois em 11. Então, é é é uma goleada muito maior. O que acontece e principalmente, né?

Então, os dois ministros são tecnicamente muito bons, mas eh quem tem atualmente trazido a corte paraa discussão ministro Flávio Dino, né, que tem uma competência incrível. Então, o que acontece? O ministro Flávio Dino, ele começa a questionar e apontar as incoerências, as contradições e mais do que tudo as consequências dos votos dos demais ministros.

Então, o tempo inteiro ele é voto vencido, mas ele bate. Olha, isso aqui que vocês estão criando, eu preciso entender qual o limite, porque vai poder então qualquer pessoa assinando um contrato, ela de repente por uma mágica, ela não é empregada? Tá?

Quais são as consequências paraa previdência? Ele tem tocado nesse assunto. Então é importante esses ministros.

O ministro Faquim, ele fez uma audiência pública sobre o trabalho em plataformas digitais, foi até o professor Cas Casagrande lá esteve, né? O que aconteceu é aquilo é extremamente importante porque ali as informações sobre as consequências elas aparecem. E eu acredito que foi justamente por conta dessa audiência pública que mudou-se o foco.

Primeiramente queria fazer essa decisão vinculante no processo que está com a relatoria do ministro Faquim e de repente tirou-se da cartola esse novo processo que é um processo de franquia, né? Um processo que não tem nada a ver com outro e que inclusive o ministro Gilmar Mendes não tinha conhecido do recurso e de repente ele mudou de ideia. O trabalhador tinha perdido esse processo na justiça do trabalho, contradizendo até o que ele fala, que a justiça do trabalho protege e reconhece todo tipo de de contrato.

Não, nesse processo, o trabalhador perdeu e ele pegou esse processo para ser um processo paradigma para julgar todo o resto. Então, é importante, esses ministros são importantes, importantíssimos. Por quê?

porque eles estão trazendo para o debate as consequências, não somente as incoerências jurídicas, eh, mas também as consequências que são drásticas, são gravosas, são absurdas, são únicas no mundo. A gente não consegue pensar qual vai ser a desestrutura do Estado inteiro. A gente não tá falando só de previdência, não.

Por quê? Porque há um rombo também no imposto de renda, há um rombo na arrecadação do governo. Então, por isso que eu f eu estranho o ministro da fazenda, ministro da economia não aparecer nesse caso.

A Receita Federal já falou, a Receita Federal vem e fala, mas o ministro não aparece por tá colocando em risco o Estado brasileiro, tá colocando em risco todo o projeto que que vai ter que ter eh, da onde que vai tirar, tá? todo um esforço para retirar a taxação dos mais pobres, taxando os mais ricos. Só que aí de repente me vem um rombo não somente na previdência, como um rombo no imposto de renda, como que vai pagar a conta?

Na verdade, a gente sempre sabe o que que é dizer quem vai pagar a conta. Isso que é importante, né? Não é como não é quem vai pagar a conta.

Professor Co, a gente tem abordado até aqui ao longo da entrevista tudo aquilo que o Supremo tem feito contra os trabalhadores. Mas existe alguma ação aí em que o Supremo, vamos dizer assim, cochilou e os trabalhadores ganharam? Existe algo que possa ser apontado de positivo do ponto de vista de ações trabalhistas que aconteceu no Supremo?

Eh, veja, eh, o Supremo, ele tem decidido e aqui ali algumas eh questões favoráveis, por exemplo, em temas que não têm tanto impacto econômico, como, por exemplo, discriminação da mulher, não é? Eh, aqui até foi bom a tua pergunta, porque existe uma certa ideia, não é, de que nós temos uma Suprema Corte progressista, não é? E até a direita ataca muito o Supremo dizendo: "Ah, os ministros são comunistas, são esquerdistas, são favoráveis ao governo Lula".

E isso não é verdade, porque de fato o Supremo ele tem uma agenda, ah, vamos dizer assim, eh, progressista em questões morais, questões relativas a minorias. Eh, e que, vejam, é uma pauta liberal, né? Vamos lembrar o seguinte, se você é um liberal de verdade, eh, você não vai proibir o casamento gay, não é?

Porque isso é um assunto privado. Eh, então é bastante coerente com uma Corte Liberal ter uma uma uma pauta progressista moralmente. Eh, então, de fato, né, nós temos alguns algumas decisões eh que são, por exemplo, favoráveis às mulheres trabalhadoras no Supremo Tribunal Federal.

Vamos ser justos também. O Supremo Tribunal Federal, ele eh retirou alguns aspectos draconianos da reforma trabalhista que dificultavam o acesso do trabalhador eh carente à justiça do trabalho, não é? Que, por exemplo, estabeleciam condenação de honorários eh eh de sucumbência para trabalhadores que ganham eh salários baixos.

Então, o Supremo tirou alguns excessos que eram realmente eh bastante eh duros, não é? eh da reforma trabalhista, mas eh no que diz respeito a questões centrais do trabalho, né, questões que que realmente t impacto econômico, o Supremo, em geral ele é favorável ao patronato, não é? Eh, a também podemos eh lembrar aqui o caso do financiamento sindical, né?

aqui o Supremo eh num primeiro momento foi bastante radical, dizendo que o sindicato só podia eh cobrar contribuições dos seus filiados e nenhuma outro tipo de contribuição. Depois eles viram que isso ia quebrar todos os sindicatos, nãoé? E quebrar todos os sindicatos também não é interessante pro próprio patronato, não é?

Que precisa ter ali uma mediação para resolver greves, etc. Então depois eles atenuaram essa decisão e permitiram que sejam estabelecidas contribuições fixadas em assembleia dos trabalhadores. Então o Supremo deu um passo atrás, mas eh o sentido geral das decisões do Supremo, não é, pelo menos dessa corte aí eh liberal, ele é bastante desfavorável à classe trabalhadora e especialmente nesse tema da pejotização.

sistema da pejudização, ele é central. Por quê? Eh, você só tem direitos trabalhistas se o contrato trabalho é reconhecido.

A medida em que você permite que o contrato seja trocado por um contrato civil, você não tem direito trabalhista algum, não é? você reduz o custo trabalhista das empresas para zero e faz com que ah não haja nenhuma responsabilidade do empregador pelo que acontece com o trabalhador. Vamos ver, né, se o Supremo vai de fato eh tocar fogo no circo, né?

você vai eh seguir essa proposta bastante radical do ministro Gilmar Mendes. Até o ministro deu uma entrevista anteontem e eu já senti que ele, né, deu um, talvez deu um passo um pouco atrás ali porque eh tem havido uma reação grande, não é? Tem havido uma reação.

Eh, o o as centrais sindicais, me parece que começam a tentar pro problema. O governo, como o professor Rodrigo disse, eh, faz uma declaração hoje do Luiz Marinho com relação ao impacto previdenciário. Eh, as associações de juiz de trabalho eh t se mobilizado em relação a isso.

E é importante, né, que também a imprensa divulgue essa questão, porque ela é uma questão central da preservação dos direitos dos trabalhadores brasileiros. Professor Rodrigo, sobre pejotização aí que o seu colega trouxe novamente aí paraa entrevista, eu queria lhe pedir para aprofundar algo que o senhor já disse numa das respostas, né? Eh, nós temos hoje a CLT, o regime talvez prioritário aí do trabalho formal no Brasil e as centrais sindicais gostariam de ver reduzida a jornada de trabalho, tanto em horas quanto em dias durante a semana.

Só que se avançarmos na pejotização, que criaria um sistema paralelo da CLT, reduzir a jornada semanal ou diária, não mudaria em nada a realidade do trabalhador. Correto? É isso.

Corretíssimo. And é isso que a gente tem que deixar muito claro. O que a o projeto e o que a gente se bate não é contra uma contratação de pessoa jurídica, a impossibilidade de contratar uma pessoa jurídica.

Não, isso é legal. Isso pode acontecer. Isso em tese é legal.

Você pode contratar uma pessoa que vai lhe prestar serviços de forma autônoma, autônoma, mas não como se fosse um empregado. O projeto, isso sempre, como eu disse aqui, o caso que pegou o o ministro Gilmar Mendes, foi um caso em que a justiça do trabalho foi questionada e disseram: "Olha, eh, esse contrato era de emprego". A justiça do trabalho olhou os elementos dos autos e disse: "Olha, na verdade você era um trabalhador autônomo.

Você não, segundo a lei brasileira, você não era empregado, então você não tem direitos". Mas em diversos outros casos, ela olha e fala: "Isso aqui foi uma fraude. Esse contrato foi empurrado pela empresa quando ela deveria ter te classificado como empregado.

E ela fez isso para reduzir os seus direitos e toma aqui os teus direitos. " O, e o projeto é impedir essa análise. Não é impedir que as pessoas jurídicas sejam contratadas, é impedir que a fraude seja declarada pela justiça.

aquela empresa que ao invés de contratar a pessoa como empregada, uma pessoa continuou trabalhando como empregada, começou trabalhando, como diz lá, o se, começou com a sua jornada de 44 horas, continuou trabalhando com o o chefe falando, dando ordens, tendo metas e tudo mais, né? E essa pessoa com tudo isso tinha lá um contrato que impedia ela de ter direitos. Então, o que que acontece?

aquilo que eu falei, se isso se esse eh eh como você diz, esse modo alternativo em direito do trabalho nunca teve alternativa. Eh, o FGTS ele era lá na origem, o FGTS ele era optativo em 1966. Sabe o que que aconteceu?

Todo mundo optou pelo FGTS porque as empresas mandaram eh eh optar pelo FGTS, tornou um modelo único em direito do trabalho. Por óbvio, não existe isso por conta do que o professor Cásio diz da disparidade do de poder de barganha. Não tem o poder, não dá um emprego ou não, né?

Então o que que acontece? não há essa opção. Esse modelo alternativo, ele em pouco tempo ele se tornaria ou único ou totalmente prevalente.

Ou seja, eh lutar por e eh diminuição de jornada, lutar por menos dias de trabalho eh ou lutar por isonomia salarial, pode constar na lei à vontade. Por quê? Porque isso só vale para empregado.

A pessoa, pessoa jurídica não tem gênero, né? Pessoa jurídica não engravida. Pessoa jurídica não sofre discriminação racial, pessoa jurídica não tem férias, pessoa jurídica não tem descanso, pessoa jurídica não tem seguro desemprego, pessoa jurídica não recebe eh eh abono pispa.

pessoa jurídica não se aposenta. Na verdade, quem se aposenta e quem pode dizer isso tudo é o empreendedor por trás disso, que é um ser humano. Então, na verdade, como eu quero repetir isso primeiro, deixar claro, todos os direitos trabalhistas vão porque a fraude vai ser impedida.

Não é a possibilidade, em tese de contratar. É a o Supremo acusa a justiça do Trabalho disso. Ah, a Justiça do Trabalho não reconhece esses eh eh contratos, não é?

o contrário. A justiça do trabalho reconhece esses contratos, mas verifica que alguns casos isso, eles foram utilizados de forma fraudulenta. Então, primeiro é impedir a justiça do trabalho de reconhecer a fraude.

Isso que está em jogo. E a segunda coisa é todos os direitos vão embora se isso puder, porque isso é único no mundo. toda a construção.

A Organização Internacional do Trabalho tem na recomendação 198 dizendo que os estados devem combater as fraudes nas relações de trabalho. A mesma coisa que tá escrito na nossa lei, no artigo 9º. Igual você perguntou aí sobre o professor Castro sobre a questão da eh do grupo econômico.

Isso tá na lei, parágrafo 2º do artigo 2º da CLT. Então, tudo que nós estamos falando aqui está na lei. Então, o que está acontecendo é uma revolução contra a Constituição e contra a lei trabalhista brasileira, que não tem nada, ela não se difere em nada do mundo.

Pode pegar Estados Unidos ou qualquer país europeu, né? Não há essa substituição ou possibilidade da pessoa ser contratada como pessoa jurídica e todos os direitos trabalhistas simplesmente eh sumissem no ar. Eh, era tudo que é sólido se desmancha no ar.

Mais ou menos. Isso aí, professor Cásio, a partir de setembro teremos Edson Faquim, o juiz talvez mais trabalhista do Supremo como presidente do tribunal. Isso vai mudar alguma coisa, vai ajudar os trabalhadores ou de novo ser um entre 11 ou dois entre 11, considerando também Flávio Dino, não faz diferença.

Veja, eh nós sabemos como funciona o Supremo Tribunal Federal, que é um órgão político, não é? E quando eu digo que o Supremo Tribunal Federal é um órgão político, é no bom sentido, não é? porque ele exerce um poder político legítimo conferido pela Constituição.

E é claro que o presidente da Corte ele tem um papel importante, não é? Porque vamos lembrar, ele faz a agenda do tribunal e ele vai articular com a os demais poderes as decisões que têm um impacto social relevante. Veja, por exemplo, agora, André, eh nós vimos nessa semana notícia sobre uma negociação eh do Senado com o Alexandre de Moraes, se eu não me engano, e com a própria presidência do ministro Barroso com relação à atenuação de penas daquelas pessoas que foram condenadas no 8 de janeiro, não é?

Então, perceba que o presidente da corte, ele tem um poder de articulação política bastante grande. Eh, eu acredito que o Faquim ah conduzirá esse tema de uma forma mais transparente, mais democrática, mais cautelosa e mais consequencialista. Bom, a questão é saber se esse caso da pejudização vai ser resolvido antes ou depois da presidência do ministro Faquim.

Eu até acredito que está havendo um conflito interno lá no Supremo, porque os ministros, não é, ah, pró patronato sabem disso, né, e vão querer apressar esse julgamento para resolver essa questão da pejotização antes que o que o Faquim assuma a presidência. Então, imagino que tá havendo ali uma disputa eh interna, né, sobre essa essa questão. Vamos torcer que isso demore até que o Faquim assuma a presidência, porque eu tenho certeza que o ministro Faquim vai, como eu disse, eh lidar com essa forma, com essa, com esse tema de uma forma muito mais responsável do que tem ocorrido até agora.

Paquim, que assumirá em setembro a presidência da corte e permanecerá no cargo por 2 anos. Professor Rodrigo, para terminar a nossa entrevista, a última pergunta vai pro senhor. O que que o senhor diria que os trabalhadores devem ou deveriam fazer para tentar mudar essa situação que a gente abordou aqui ao longo de toda a entrevista de termos um Tribunal Supremo que só vota a favor de patrão?

Bom, eu acho eu eu acho, eu tenho certeza que sem uma posição firme das centrais sindicais, ou seja, do movimento de trabalhadores, sem uma posição firme do governo federal, nós não conseguiremos impedir a tragédia que está sendo anunciada, né? Eh, há a necessidade de que os trabalhadores entendam justamente que o professor Cásio disse, que o Supremo Tribunal Federal é um tribunal político. Não acredite que é um tribunal que vai julgar somente pelo jurídico, como nós estamos demonstrando aqui, na verdade, é uma desconstrução do jurídico, é uma desconstrução da lei, é uma desconstrução da Constituição.

E entendendo o teu tribunal político, ele só funciona e ele funciona de modo político, ou seja, com pressões de quando há esses conflitos de interesses muito claros. Então, eh, as pessoas têm que sair para demandar a Suprema Corte que ela tenha mais noção das consequências desses julgados do que se está aqui, né, quando e eu acredito, né, eh, que, eh, eles vão acelerar o processo, principalmente porque eu acredito pessoalmente, se eu fosse apostar, que o tudo indica, né, desde quando entrou na presidência o ministro Barroso, ele apresentou um documento momento que se chamava uma agenda para o Brasil. Ele tinha uma agenda para o Brasil enquanto presidente do Supremo, por mais incrível que isso possa acontecer.

E essa liberalização estava ali na nessa agenda para o Brasil. Então eu acredito que ele vai tentar justamente com esse poder que o professor Cásio disse que ele tem o poder da pauta, ele pode pautar. Eu acho que ele vai tentar deixar isso como um legado, acreditando que realmente isso vai ser a melhor coisa para o Brasil.

não está pesando as consequências que isso vai ser algo como destrói tudo e o que que vai sobrar pra gente reconstruir. Então os trabalhadores eles precisam primeiro tomar consciência, olhar para cima, como eu disse do filme, vamos olhar para cima que tá tendo meteoro, mas não é pra gente eh eh apavorar, é pra gente ter ação, né? ter ação, agir, agir, dizer ao Supremo Tribunal Federal, isso vai impactar a previdência porque vai destruí-la, vai impactar o governo federal, vai impactar a vida dos trabalhadores.

Inserção de pessoa com deficiência não vai existir mais no país. Proteção à saúde, segurança do trabalhador, inclusive saúde mental, não vai existir mais no país. É esse o projeto de país?

É isso que tem que ser perguntado do Supremo Tribunal Federal. qual que é o projeto de país que ele tem paraa gente? Perfeito, professor.

Então, com essa sua resposta, gostaria de encerrar aqui a nossa entrevista, de mais uma vez agradecer ao senhor e também ao professor Cásio por terem atendido ao nosso pedido. Relembro aqui para quem nos assiste que os nossos convidados são autores de um livro recém lançado cujo título é A Suprema Corte com dos trabalhadores, um livro que terá uma sessão de lançamento em Brasília no próximo dia 20 de maio. Professor Rodrigo, professor Cássio, muito obrigado aqui pela participação no programa.

Eu que agradeço o convite e fico à disposição para outros programas eh conduzidos por você. Muito obrigado. Agradecemos muito, André.

Essa é excepcional esse espaço pra gente poder divulgar o perigo que nós estamos passando. Muito bem. Para aqueles que nos acompanharam até agora, eu vou repetir os recados do início da transmissão.

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Compartilhe em especial esse aqui que você acabou de assistir. Bom, então é isso, eu fico por aqui. Grande abraço e até a próxima semana com mais um Poder em Pauta.