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bem bem-vindas bem-vindos para esse dia histórico que eu tô aqui com Melina Rocha Oi Melina tá feliz Melina tô muito Nossa demais mais uma etapa vencida né rum a nossa reforma então feliz demais é o Vocês conseguem mostrar aí as as as manchetes de do jornal eh é fácil aí para nossa produção nitrata imersiva então eu mostro porqu eh eu mostro por aqui fica mais fácil ó é enfim eh tá o valor econômico já aí ó valor tem bom você não sei qual que tá aí Valor Econômico tá aqui eu já comprei para guardar essa

edição histórica aprovada reforma tributária é gostoso você dormir não é eh no dia anterior sabendo quais vão ser qual vai ser a manchete de primeira página do dia seguinte não é eh Estado de São Paulo tá aí ó aprovado o texto da reforma tributária e fia de São Paulo e assim todos os jornais do Brasil não é estão reproduzindo isso e mais ou menos eu tô calculando para 15 de Novembro 20 de novembro a de economist de novo com Cristo Redentor subindo Melina eh Brasil Takes off again e dessa vez não é em razão das

comodes não é em razão de conjuntura internacional é em razão que o Brasil fez sua lição de casa não é Melina nós mudamos nossas instituições mudamos a Constituição eh Melina vamos começar eh pelas pela pela pela leitura da da dos jornais não é eh todos eh eh enfim preocupados com a alíquota de 26.5 todos eh eh anotando a questão do do do do movimento que houve democrático não é faz parte democracia isso que entrou carne na cesta básica eh mas eu queria retomar com você eh os os fundamentos eh dessa reforma tributária eh primeiro eh

conta pra gente merina como é que vai ser a transição e e qual que vai ser a alíquota que vai ser definida a partir dessa transição como vai ser calculada essa alíquota Eh Ou seja essa alíquota de 26.5 é uma alíquota enfim estimada não é mas mas juridicamente já há um desenho para definir a alícota explica pra gente como é que funciona esse sistema é eu Brino eu acho que a bom eh um dos pilares da reforma tributária inicialmente era a manutenção da Carga Tributária né então a reforma tem que ser neutra neutra do ponto

de vista de arrecadação eh pros entes federativos e eh de Carga Tributária pros contribuintes Então a gente tem que arrecadar com essa reforma a mesma coisa que se arrecada Hoje em Dia com Os Atuais tributos é isso que significa a neutralidade da arrecadação né então assim a proposta dessa reforma tributária nunca foi diminuir eh Carga Tributária nunca foi por outro lado aumentar eh a arrecadação doentes então isso tá muito claro eu acho durante toda a tramitação na emenda constitucional ao colocar Justamente esse pressuposto de manutenção e que a líquida tem que ser calibrada de tal

forma manter a carga tributária atual então a transição Vai justamente essa transição então principalmente do ibs né que só vai começar em 2033 a implementação do ibs na alíquota cheia um dos motivos para essa transição é justamente você conseguir calibrar a exata alíquota necessária para manter a carga tributária e é por isso que vai ter um período de teste em que a alíquota vai ser eh de 1% vai ser muito pequena né Tanto do ibs da CBS Para justamente eh você poder com aquele com aquela porcentagem mínima ver quanto que você arrecadaria com uma uma

alíquota cheia então é justamente esse exercício de calibragem de alíquota que ao meu ver é inédito no Brasil né porque eu acho que todos os tributos que foram implementados já são com alícota cheia acho que ao meu ver que eu saiba nunca houve esse processo de aumento de alíquota de forma gradativa e principalmente um ano de transição justo justamente paraa calibragem da alíquota então vejam acho que a gente tem a Total garantia de que com essa calibragem de alíquota a gente vai poder estimar exatamente qual alíquota necessária com todo né Com todas com toda a

ampliação de alíquotas reduzidas regimes eh especiais que eh são colocadas incluídas no no Congresso de saber se vai ser 26,5 27 28 eh então e isso de forma vai ser implementado de forma gradativa né que o IB ele vai ao longo do tempo 2027 até 2032 aumentando a alíquota de forma gradativa eh 90 80 70 60% enquanto os atuais tributos vão diminuindo então esse período de transição que muita gente critica e reclama né que vai vão ter dois sistemas ao mesmo tempo eh existindo Na verdade ele é muito importante e um dos motivos é justamente

essa calibragem da lqua de modo a manter Carga Tributária né então só queria deixar claro isso né que eu acho que a gente tem que ver que durante esse período eh nós vamos ter um período de implementação do sistema de calibragem de alíquota de ajuste tanto dos contribuintes quanto do do poder público que é muito importante pro bom funcionamento do sistema a partir de 2033 obrigado me eu tô conversando com a Melina eh que é uma das grandes protagonistas dessa reforma tributária milina é consultora internacional eh pelo banco interamericano de desenvolvimento Para apoiar a Cert

aaria extraordinária e efetivamente extraordinária não é milina da reforma tributária a Melina mora no Canadá é diretora dos cursos da York University eh tem mestrado e doutorado ela sorbon ela escreveu sobre reforma tributária o livro dela tem esse nome reforma tributária ele foi indicado eh a final do prêmio Jabuti ela foi professora concursada da FGV direito Rio de Janeiro é consultora também do ipia junto com o ipia eh propôs Na verdade originariamente o projeto do Iva Dual na época a gente tava no cfe com o Iva único e a Melina com Iva Dual isso não

criou Nenhum obstáculo pra gente trabalhar juntos né Melina eh e e chegar nesse Iva Dual igual que é uma grande novidade que a gente tem eh eh agora instalada no Brasil a Melina também consultora do cecif Nós escrevemos Juntos junto com a Marissa longo pelo menos três versões da lei complementar e também consultora do Banco Mundial e agora vai vender consultoria pro mundo inteiro né Melina para poder vender não não é assessorar colaborar para ajudar outros países da América Latina da Europa a terem um sistema tributário com brasileiro me deixa eu falar com as minhas

palavras com toda com toda a liberdade acadêmica que nós temos entre nós para você me corrigir É isso mesmo eh o em números eh eh redondos eu diria que eh o sistema tributário atual arrecada cerca de eh números do bem tudo cífico Nossa eista arrecada 1 trilhão 200 bilhões o sistema fisc fins arrecada 400 bilhões eh então o compromisso da reforma tributária eh e da transição é garantir que eh agora nós arrecadamos com o sistema IPI pisco Fin MS SS o pior sistema do mundo todo sobreposto eh nós arrecadamos 1 bilhão milhões arrecadamos muito com

um sistema podre como esse e agora com a transição então primeiro a gente vai testar colocar 1% vai ver quanto arrecada se hipoteticamente 1% arrecadar e 100 bilhões eu vou precisar de uma lía de 4% pro piscins e vou precisar de uma alíquota geral e de 12% se arrecadar 50 bilhões eu vou prar para substituir o piscofins de uma alíquota de 88% e vou precisar de uma alíquota geral eh de uma lía de 24% eh se for 50 bilhões e aí eh enfim se for menos vai aumentando a alíquota ou seja eh eh Essa é

a minha questão de fundo me no fundo o número da alíquota é irrelevante porque a gente não paga alíquota a gente paga tributo então eh eh eu vou arrecadar então a ideia do sistema é que e com a transição eu vou arrecadar a mesma coisa ou seja no final da linha em 2033 eu vou arrecadar atualizado monetariamente 1 bilhão milhões seja com a lqua de 28 de 27 de 25 de 24 de 22 a alíquota é simplesmente uma medida sobre a grandeza que vai ser essa arrecadação que pode surpreender me eh que que você acha

dessa análise é isso não é não Exatamente isso e a gente tem que ver que uma essa alíquota de 26,5 quando a gente fala é alíquota padrão quando a gente coloca um monte de produtos serviços em alíquota diferenciada reduzida isso quer dizer que a alíquota média vai ser menor que 26.5 né então vamos supor se só um produto tiver em 26.5 e todos os demais tiverem sei lá 15% quer dizer que alíquota média não é 26,5 porque só um produto tá em 26,5 alíquota padrão o resto tudo tá na alíquota reduzida então alíquota média é

menor então é realmente esse tipo de coisa né alíquota padrão não quer dizer nada né a gente olha alíquota padrão de outros país Ah lípa do país tal é 15% mas será que a base deles não é maior será que eles não têm menos eh lícitas reduzidas e regimes diferenciados né então é esse tipo de discussão que a gente tem que ver e também comparar com outros países que é muito normal de se falar né ah vai ser a maior alíquota do mundo tá mas aqui aqui no Canadá Quanto que é alíquota do de renda

da pessoa física sabe aqui eu sou assim altamente tributada pela minha renda né pode chegar a 50% da minha renda coisa que não é igual no Brasil então não dá para comparar os países e a lía de Iva com outros países porque os países que tem alícota menor de Iva pode ter uma alícota muito maior de imposto de renda como é o caso aqui do Canadá né então assim esse tipo de comparação não é nem um pouco relevante eh e eu acho que a gente deve evitar sabe porque realmente não tem como eh Fazer uma

comparação com outros países não e e Melina outra coisa interessante não é que a gente acompanha nas narrativas é que as pessoas ah primeiro a gente defendia alíquota alíquota uniforme para todos os setores né para todos os produtos todos os serviços daí todo mundo queria várias alíquotas agora que tem e não são várias alíquotas Na verdade são quatro alíquotas não é enfim é alíquota padrão eu acho que a alíquota reduzida de 40 60 e a zero não é 30 é dos os profissionais liberais né redução de 30 o redução de 40 e redução de 30

O que é 60 e 70% isso eh eh então basicamente contando com são quatro alíquotas que a gente tá tá colocando e tão constitucionalizados não é eh é não desculpe oo contrário a redução de 60 e fica 40 desculpe eh então isso tá constitucionalizado Então na verdade a gente tem um sistema tem quatro aí quotas como enfim era era na Europa e aí tem uma questão interessante que sobre a questão da comparação n é falam Ah mas não pode comparar com o sistema anterior do Brasil que era muito ruim mas vou comparar com quê não

é eh o fato é que a gente tem um sistema atual tem 5.000 sistemas de ss 27 cms ou seja o o piscin IPI se eu for contar o número de legislações o novo modelo é 5000 vezes melhor 1000 vezes melhor eh e e e aí o o debate padrão começou a ser o paradigma ideal da a liqua padrão todo mundo era contra agora virou o padrão al tá padrão agora que tem enfim foi negociado democraticamente tô com quatro alíquotas e aí eu vou inserindo setores dentro dessas alíquotas então as pessoas reclamam tem várias alíquotas

Mas a questão chave que eu queria colocar para você me eh explica na sua visão eh o Quando eu olho juridicamente e é difícil compreender o debate político econômico que acontece porque juridicamente a gente tem um desenho Acho que o mais perfeito do mundo de não cumulatividade que significa que os contribuintes inscritos eh vão ter resíduo zero de Carga Tributária e quem vai pagar a carga tributária é o cidadão consumidor ou seja quem vai pagar quem paga hoje 1 trão 20000 bilhões é o cidadão consumidor quem vai pagar a partir da instalação do novo Iva

1 bilhão 200 milhões é o cidadão consumidor eh o Agro não vai pagar mais eh nem menos ele vai eh continuar pagando zero eh com uma não cumulatividade perfeita eh criado alguns servos de venção eh que vão at atrapalhar essa não cumulatividade perfeita não é as as imunidades atrapalham essa imunidade essa não cumulatividade perfeita mas o o Eu queria colocar para você na verdade para você dar a sua visão eh na minha perspectiva é uma grande ruptura dessa tributação setorial E Agora Nós temos o imposto sobre o consumo eh então Eh sobrou essa essas brigas

setoriais porque faz parte da tradição das narrativas dos ú 50 anos que veio até com um processo eh desde Getúlio Vargas com ascensão dos sindicatos empresariais fazendo negociando democraticamente aquele imposto que era deles antes que era imposto indireto Mas com toda essa tecnologia que nós temos o o IBF CBS vão se tornar um imposto direto transparente pro consumidor então perde eh eh enfim o o debate fica fora de perspectiva qu eu fico pensando ainda setorialmente Como era a tributação eh sobre eh a produção e sobre a atividade empreendedora que agora tá mudando não é queria

que você comentasse um pouquinho dessa perspectiva dessa ruptura na sua visão mesmo dessa tributação setorial que existe hoje para essa nova tributação sobre o consumo e que na verdade eh o que eu vou ter ali na frente é eh 1 bilhão 200 milhões pagado pelo consumidor final que vai ser pago pelo consumidor final ele que vai eh na verdade é é um gráfico de pizza que qual que é o orçamento dele paraa carne o fato da Carne Tá na cesta básica ou não vai fazer com que o alguém de classe média vá consumir mais carne

no lugar de verdura no lugar de arroz no lugar de comprar uma bicicleta no lugar de pagar conta do telefone lugar pagar conta de energia elétrica na hora de comprar um carro ou de eh eh adquirir combustível para esse carro ou eletricidade pro carro enfim dá sua visão sobre essa essa transição de uma tributação eh sobre setorial para uma tributação sobre o consumo e como a não cumulatividade aperfeiçoada adotada na na CBS ibs ajudam nessa nessa transparência do consumidor final não Eurico muito bom o que você falou porque realmente Tude do nosso sistema atual nós

temos essa percepção né os setores têm essa percepção e com razão justamente porque os tributos atuais T muita cumulatividade resíduo tributário de que a carga tributária recai sobre eles né e não sobre eh eh não que ele o tributo vai ser aplicado sobre o produto e quem vai pagar é o adquirente eh Então realmente é muito difícil de superar essa visão tendo em vista o nosso sistema tributário atual que realmente recai em parte sobre sobre o setor produtivo Então eu acho que há esse temor muito grande ainda há assim eh do funcionamento da não cumulatividade

plena de que a não cumulatividade plena vai justamente desonerar o setor produtivo e eu acho que os setores ainda não perceberam eh o potencial disso na atividade deles porque é uma coisa que vai mudar radicalmente né você passar a a a ter o crédito de todo o tributo que foi pago no meio da cadeia coisa que eles não têm hoje é uma limpeza do sistema né Eu sempre falo é é uma limpeza desse resíduo tributário que hoje recai sobre o empresário recai sobre setores então assim eles têm certa razão desse temor né porque realmente a

Constituição de 88 tinha promessa da não cumulatividade as legislações infraconstitucionais realmente limitar essa não cumulatividade o piscofins não cumulativo quando foi criado também foi criado nessa Promessa de ter não cumulatividade se a gente lê a justificação do pl do do piscofins começou pelo PIS não cumulativo a gente vê lá escrito né ah é para tornar o PIS eh mais alinhado com os modelos de Iva né tinha por detrás essa vontade do PIS cofins ao se tornar não cumulativo de alinhar o modelo Iva mas na verdade também sofreu uma série de limitações cumulatividade então é é

legítimo esse temor mas assim é um temor que tem que ser superado ao longo do tempo eu acho que eh quando a não cumulatividade plena ela é implementada de forma como nos demais países o setores e os eh os empresários vão ver que não é sobre eles que recai a carga tributária quando a gente fala com o empresário num sistema Iva bom como eu vou dar o exemplo do Canadá porque eu trabalhei aqui com empresas eh logo que eu cheguei em 17 2018 eh eu trabalhei dando consultoria para empresas e assim eh para elas assim

o Iva não fazia a diferença era só assim era só algo que elas iriam coletar dos adquirentes dos consumidores e repassar pros cofres públicos mas as empresas em si os empresários tinham essa consciência que não era não era não eram eles que estavam pagando aquilo então assim Tanto que não fazia diferença ah eu vou ter que pagar o Iva Tá bom eu vou coletar e vou recolher não vai recair sobre não é um custo para mim é essa percepção que eles têm né Principalmente operações B tob que dão crédito Eles não estão nem aí para

falar a verdade não tão preocupado eh assim quando o Iva foi implementado por exemplo também aqui vou dar o exemplo do Canadá a reação E aí teve eh uma abrangência da da base digamos para principalmente pegar mais serviços que antes não estava incluído na base a reação não é não é tanto dos empresários a reação é mais dos consumidores porque se tem a consciência que é um tributo que recai sobre os cidadãos e o consumidor então assim eu acho que eh vai demorar ainda alguns anos né Para que o empresário e os setores tenham a

consciência e essa percepção de que a carga tributária não vai recair sobre eles que o Iva ele é um impsto sobre o consumo que vai ser repassado pro consumidor final né Coisa que não acontece hoje no Brasil nós temos aí pesquisas empíricas e eu cito do nosso amigo Leonel pessoa que fez aí no FGV uma pesquisa belíssima com economistas do ibre super séria mostrando que quando houve redução do cms o repasse pro preço dos produtos foi de somente 13% então também tem que haver esse repasse dos empresários né da diminuição da Carga Tributária porque muitos

produtos principalmente bens e bens consumidos pela população mais pobre vão ter redução de Carga Tributária com essa reforma então também é preciso que essa redução seja repassada no preço ao consumidor final sim e é isso eu acho que é uma questão de o modelo entrar em vigor e as pessoas o empresariado e os setores verem que a não cumulatividade plena vai funcionar eh e não é não vão ser eles que vão ser honer ados com o Iva né com ibs CBS eu não tô escutando você Eurico o perdão eu eu tô olhando para essa outra

tela porque eu coloquei aqui você no YouTube enfim a nossa entrevista no YouTube ao vivo então tô vendo você tá super bonita a imagem tá ótima aqui tá bom e e eh vou fazer uma uma uma uma uma provocação uma construção junto com você a gente trabalhou com várias versões de lei complementar eh e e em algumas a gente tentou trabalhar com a ideia de colocar o adquir o adquirente como efetivo contribuinte do ibs Porque o fato que o eh quem paga o ibs é o adquirente e quando o adquirente é escrito houve até uma

correção em todo o texto não é preocupado com esse conceito de contribuinte seja fornecedor seja adquirente ele tem que ser inscrito e quando ele tá inscrito ele entra dentro do BS e até a gente chamava até de contribuinte coletor não é era justamente essa essa imagem você trouxe do Canadá só para mostrar que ele não paga ibs eh eu até fazendo uma uma uma equipar dação éé na cadeia produtiva b2b eh se eu tenho uma imunidade ou seja uma proibição de tributar aquela operação eu não tributo não incide não tomo crédito eh se incide dentro

dentro do ibs nasce obrigação e a obrigação ela é extinta com o direito a crédito é o mesmo efeito que a imunidade se eu tenho uma isenção então não incide tem várias teorias né mas se eu considerado Rubens Gomes de Souza eh que é a a dispensa do tributo devido é a mesma coisa que acontece com a não catividade nasce obrigação eh e a dispensa do tributo devido é justamente o direito a crédito que anula essa obrigação ou se já imunidade isenção e até cashback é como se nasse obrigação eu devolvo eh para esse contribuinte

inscrito que a gente chama de privilegiados né que estão no no clube do Iva eh que eles não pagam tributo na nossa conversa ontem foi sensacional com o Nelson Machado o o Nelson fazendo a construção e a explicação do speit payment das forma de pagamento acabou deixando isso muito claro eh eu até deixei isso no gancho para poder comentar com você na verdade dentro desse modelo né o o o a obrigação nasce pro fornecedor mas a gente cria uma espécie de direito subjetivo para que o adquirente pague de forma direta aliás Melina contando uma história

para você a Luciana que era de Brasília que era a procuradora que escreveu sobre split payment eh eu cham ela Luciana split em razão do split payment ela me contou a história da origem da tese dela eh a origem da tese dela foi uma questão sobre eh eh eh o cms na base de cálculo do pisco fins é foi explicar pro Ministro Barroso eh como que é feito o pagamento que o adquirente Paga pro fornecedor o tributo e o fornecedor arrecada pro fisco e o o Barroso de forma genial eh e ingênua genial ingênua ele

disse mas Por que o o adquirente tem que pagar pro fornecedor para depois o fornecedor pagar pro fis Por que adquirente não paga diretamente pro fisco E aí surgiu essa questão dela foi pesquisar o split payment e enfim materializou a a dissertação dela que foi um um grande insumo uma grande base para nós eh me em face desse novo modelo que nós temos enfim que o fornecedor não paga eh quem paga claramente é o adquirente e que o adquirente se tá dentro do sistema ele Repassa pro consumidor final e se ele acumula crédito em razão

de exportação investimento Qualquer que seja a razão esse crédito é imediatamente devolvido ao padrão hoje em dia eh ao ao ao cuidado em relação eh a essa devolução no primeiro momento ser em 60 dias mas pode ser antes eh Elina como é que você Vu contencioso dentro de modelo como esse porque eh eh primeiro eh eu vou questionar a legalidade da do que vai ser a lei né que vai decorrer do projeto 68 eh quem que vai exercer esse contencioso porque o fornecedor não paga quem paga o adquirente e o adquirente inscrito não paga ele

passa para consumidor final eh eh eh é um é um sistema que para de fomentar esse esse contencioso e que é uma grande preocupação para puxar o assunto de fundo dessa dualidade entre CBS e ibs tá todo mundo muito preocupado não é em relação a esses dois tributos mas primeiro eh as pessoas não enxergam pelo menos eh acho tem um exercício para enxergar não é a gente trabalha 10 anos com esse projeto fica mais fácil na verdade mudou o modelo de fundo não é eh eh mudou a ideia de contribuinte a ideia de que o

contribuinte vai sendo adquirente até ser o consumidor final e desapareceu a legitimidade ativa seja do fornecedor ou adquirente inscritos de pleitear a inconstitucionalidade para pedir de volta um tributo que eles não pagaram eh como é que você energa esse contencioso que as pessoas temem não é justamente pela experiência atual que pode acontecer como é que você enxerga esse contencioso que que vai vir com esse novo ibs em Face até da sua experiência com outros países do mundo do Melina eu eu acho que essa foi uma questão que eu acho que juridicamente não mudou né E

aí a despeito realmente da nossa discussão acadêmica né urico que realmente a gente tem tentado aí na discussão né Aí quando a gente começou a trabalhar juntos no cecif eh depois o professor chueiri também aderiu a essa causa de tentar eh passar a juridicamente porque EC amente não muda né economicamente o que que acontece é um tributo sobre o consumo eh os agentes no meio da cadeia eles vão coletar dos respectivos adquirentes eh esse tributo vão repassar aos cofres públicos deduzindo os créditos que eles têm de modo que eles não são onerados então economicamente quem

eh vai pagar o ônus econômico é o consumidor final Porque é o único que não tem crédito então eu sempre explico né que o Iva eh ele é composto de duas regras que a regra de incidência e por ser um tributo plurifásico a regra de incidência ela recai sobre todo e qualquer operação seja b2c b2b no meio da cadeia no fim da cadeia ao contrário de outros modelos Como é o modelo dos Estados Unidos que é baseado no Retail Sales tax em que justamente como o nome fala só se aplica Retail Sales tax Retail Sales

né a a venda ao consumidor final e não em todas as operações então I ele é um tributo plurifásico a norma de incidência recai sobre toda e qualquer transação a segunda regra importante é essa regra que vai limpando então a regra de incidência tributa tributa tributa tributa tributa e vem a regra da não cumulatividade retirando o tributo desses agentes da cadeia né falando olha você pagou o Iva mas vai ser devolvido você também pagou o Iva mas vai ser devolvido você pagou o Iva vai ser devolvido o consumidor final não tem essa regra né de

ser devolvido pelo creditamento pela não cumulatividade e é ele que acaba eh sofrendo ônus econômico então Eh nessa eh então economicamente é isso que acontece juridicamente alguns países falam a mesma coisa alinham o modelo econômico ao modelo jurídico falando olha quem tá pagando o tributo e portanto quem é o contribuinte o taxpayer é o adquirente então o adquirente pagou ele é o contribuinte adquirente pagou ele é o contribuinte pagou economicamente financeiramente né ele que tá desembolsando não é quem tá recolhendo os cofres públicos eh então alguns países a maioria quer dizer todos os países alinham

juridicamente né Essa questão Econômica E aí o fornecedor tem um papel de sujeito passivo como na União Europeia se chama de sujeito passivo ou aqui no no no Canadá se chama de eh inscrito né um inscrito que coleta então só tem um papel de pegar recolher coletar recolher Não é ele não é ele ele não é ele que tá desembolsando dinheiro eh né Então essa esse alinhamento do econômico com jurídico eu acho que não foi feito na nossa reforma se continua ainda colocando atribuição pelo menos a denominação de contribuinte ao fornecedor O que pode causar

essa ideia de que por o fornecedor ser o contribuinte é ele que tá acando com os econômico né então acho que eh não traduz bem o modelo jurídico com o modelo econômico de que não é ele que tá pagando enfim né infelizmente a gente tentou academicamente por muitas assim através de artigos através da própria lei complementar do ccif tentar alinhar isso eh na Apex 110 Que você participou eu participei fu participou a gente alinhou isso colocando na emenda constitucional só sujeito passivo Então se a gente lê o último relatório da PEC 110 não faz referência

a contribuinte né faz sujeito passivo sujeito passivo Para justamente tentar na lei complementar alinhar isso infelizmente quando a discussão voltou pra Câmara voltou paraa PEC 45 eu acho que eh não houve né esse cuidado e portanto a emenda constitucional 132 ainda faz referência a contribuinte como se fosse o fornecedor principalmente lá no artigo da não no no parágrafo da não cumulatividade né no inciso que eu acho que é o inciso oitavo se eu não me engano do 156 A então quando atribui essa nomenclatura e denominação de contribuinte ao fornecedor a gente continua com esse padrão

né de digamos contribuinte de fato de direito né que o fornecedor ainda é denominado contribuinte mas não é ele que tá pagando a carga a carga tributária então assim ainda ficou eu acho que algo que poderia ter sido aprimorado infelizmente a gente perdeu a oportunidade por conta de decisão política enfim mas nada que mude o sistema né É uma questão de denominação é uma questão de que eh o contribuinte ainda é é denominado como fornecedor e não como que tem quem tá arcando a carga tributária eh e enfim vai continuar mas o sistema em si

o os econômico não muda em nada né é só questão mesmo de nomenclatura de dar nome aos bois digamos assim é isso mesmo queria ressaltar esse ponto na verdade é nomenclatura eh e queria ressaltar enfim eh tenho duas perguntas aqui que eu três perguntas que eu vou encaminhar para você mas eu acho que pensando tô aqui com PLP aberto que foi aprovado ontem eh eu diria em primeiro lugar que a a estrutura eh da reforma não se alterou ela se mantém eh como foi idealizada eh Houve essa essa adoção de várias alíquotas que faz parte

do processo democrático e era previsível isso a gente já esperava por isso tanto que a gente defendeu um sistema ideal para chegar nesse real que é um real ótimo eh e enfim eh eh passou enfim essa concepção de malía padrão uniforme passou o modelo do comitê gestor da eh competência Federativa dos entes subnacionais de alterarem alíquota passou a ideia de um Iva Dual que foi o melhor desenho possível né Melina um Iva Dual que tem a mesma legislação o mesmo regulamento enfim vamos se ajustar ali mas é uma única lei Dev ser muito difícil ficar

aplicando regras diferentes com a mesma lei não obstante esteja constitucionalizado ess Iva Dual né vai ser muito difícil passou a transição que é fundamental que as pessoas vão entender agora para manutenção da Carga Tributária para adaptação da economia paraa prevalência dos contratos das isenções dos direitos adquiridos eh passou o comitê gestor já tá sinalizado ali né no no PLP eh C a concepção do comit gestor e a gente briga na verdade com as carcaças que estão no direito tributário para falar objetivamente com as imunidades por exemplo que não tem sentido dentro do modelo de Iva

mas que são irrevogáveis em Face eh do nosso modelo constitucional me perguntas que que foram colocadas aqui Eh Milena Martinelli gentilmente dá bom dia para nós dois e ela Eh pergunta Será que a previsão quanto ao momento da ocorrência do fato gerador fosse apenas o momento do pagamento e não o do fornecimento a gente conhece bem esse debate o não não haveria um eh um eventual o eventual efeito Impacto sobre o caixa não seria eh evitado Então essa é uma primeira pergunta a segunda pergunta é da Paloma Palermo eh Vocês acreditam que atingimos minimamente a

não cumulatividade eh Vocês acreditam que o o modelo atual TR não cumulatividade plena considerando as isenções imunidades de alguns setores eh daí a Paloma continua eh terceira questão eh e deve ser economista e a questão das demandas inelásticas em que o repasse da Carga Tributária é invariável e as empresas não diminu a margem de lucro frente ao repasso da tributação com consumidor final que a gente sabe que o problema estrutural que a gente tem dá incentivo com Iva inapropriado para isso Wilson Saul Eh pergunta Enfim uma área que você atuou concretamente que é a quarta

pergunta vai haver aumento da Carga Tributária na compra e venda de imóveis eh e por fim a Daniele caldeirão Santos Pergunta se o mode o modelo do retails seros Tex não seria mais simples em fácil do plurifásico eh deix eu só anotar aqui senão eu esqueço momento é eu eu eu te ajudo aatividade e inelasticidade é eu eu eu eu até adianto para das minhas respostas para te ajudar a lembrar então a primeira da Milena é se eh o momento se se eu mudar o momento do fato girador pro pagamento não teria e feito a

minha concepção é zero feito de caixa modelo atual eh e eh eh eu criar o fador no momento do pagamento é criar um problema Lógico que a extinção do crédito implica o nascimento do crédito a segunda questão é sobre a não comul atividade passou plena Eu acho que o que garante a não cumulatividade efetivamente é o split payment e Quem brigou por extensão perdeu o playboy porque não entendeu ainda o modelo que tá acontecendo tá brigando tá tá lutando pelo o fador cms SS não entendeu eh O que o Iva acontece a terceira questão é

da Paloma sobre as demandas náticos você explica para para para nós não é Uhum que que o IV é inapropriado para essa questão de eh incentivos fiscais e que normalmente se Repassa no preço não é se na verdade ganha o o o o o contribuinte tá no clube do Iva eh não repassa o benefício e ganha eh no lucro enfim as das outras questões é do da compra e venda de móveis e do Retail se Tex seria melhor de F tá vamos lá gente ótimas perguntas muito obrigada Com relação ao momento nós temos no Brasil

muitos setores submetidos ao lucro presumido e portanto submetido ao piscofins não cumulativo é desculpe cumulativo 375 E aí gente tem essa questão de continuar no modelo de caixa né do recebimento efetivo da receita para aí somente tributar então tem esse histórico que também tá causando certa confusão no debate o Iva impôs sobre operações em todo mundo o fato gerador do Iva é Supply um Supply que é o fornecimento como foi colocado no PLP 68 dito isso ele não é um tributo sobre receita ele não é um tributo sobre faturamento então o fato Gerador não é

receber receita não é receber fatura como é no piscofins eh cumulativo que tem obviamente como eh materialidade receita ou faturamento Então nada mais óbvio que o momento seja o momento do recebimento dessa receita faturamento o Iva tendo essa natureza diversa que é operação o fato gerador é o momento que ocorre a o fornecimento né e a gente pode ter vários várias proxis para determinar Justamente a ocorrência desse for foro uma delas é o efetivo fornecimento então no caso de bens a entrega do bem né porque quando se faz a entrega quer dizer que o fornecimento

foi realizado a prestação do serviço a finalização do da prestação ou início da prestação no caso da prestação de serviço então assim a a a o momento do fato gerador ele deve ser o momento que ocorre esse fornecimento caso o pagamento ocorra Antes desse fornecimento o pagamento pode ser o momento do fato girador mas não que o pagamento se o único momento de ocorrência do fato girador o Iva ele não é tributado sobre o regime de caixa porque ele é um tributo sobre operações ele não é um tributo sobre receitas então é ao meu ver

e muito inadequado se colocar exclusivamente o momento de ocorrência do fato tirador como o momento do pagamento né não é o momento do pagamento se a gente olhar as legislações internacionais sempre tá escrito como foi colocado no PLP 68 eh ou o momento do fornecimento ou do pagamento que ocorrer primeiro né então é assim na legislação do Canadá é assim na legislação da Índia sim na legislação da Nova Zelândia em nenhum país do mundo se coloca o momento do recebimento no regime de caixa exclusivamente porque de novo justamente o Iva é sobre operações sobre fornecimento

e não sobre receita e não faz sentido você colocar exclusivamente o momento do fato tirador o momento do receb ento da receita é assim que funciona e e e é assim que é a natureza do I Melina deixa fazer só um comentário eh nesse aspecto que a gente debateu muito essa questão do fador eh que acontece acho que foi a a Milena que perguntou né o que acontece Milena que o o fato jurídico é um fato enfim imaginado não é porque a gente só vê o fato o jurídico desaparece não neamente a gente vê o

contrato então Eh o que a gente persegue são as provas que aconteceu no contrato do compra e venda Então se foi documentado foi informado ao comitê gestor através da missão de nota eu sei que houve uma operação é um incio sobre operação se não for informado como é que eu vou fazer incidir eu tenho um deitico que se refere a a a a uma a um indício que houve uma operação que é um um fluxo de pagamento então o pagamento Na verdade é um deitico é um índice que aconteceu uma operação de compra e venda

de mercadoria ou fornecimento de serviço eh e o outro deitico é a entrega da mercadoria ou eh a conclusão do serviço eh que eh que decorre também desse fato Então na verdade o que a gente faz né Melina é percorrer os os deiticos percorrer os índices que se referem ao fato girador mas o o efetivo fato girador do tributo é a gente tinha até feito o desenho não é meio original que era o negócio jurídico não é depois em função da nossa tradição acabou perdendo Impacto eh me E aí a palou uma palavra pergunta vai

ter não cumulatividade efetiva nesse novo modelo Então é assim tem outra questão que tem que e Eu até tô escrevendo sobre isso para uma algum um artigo aí que deve sair em breve eu acho que no na emenda constitucional tr dois a gente teve eh uma maior garantia da não cumulatividade do que a gente tem em outros países e por que isso eu tenho repetido isso bastante em aulas em em em aparições que eu tenho feito em eventos que eu tenho participado para deixar claro o seguinte quando a gente olha não cumulatividade a regra da

não cumulatividade em diversos países sempre tem uma condição ao creditamento o que que isso quer dizer quer dizer o seguinte que as regras geralmente são assim eh as aquisições dão direito ao crédito desde que sejam utilizados nas atividades comerciais do do do do contribuinte a as aquisições de bens e serviços dão crédito Desde que sejam relacionadas as saídas tributadas sempre tem um desde sempre tem uma condição que foi colocado na emenda constitucional 132 não tem desde tá escrito lá a o imposto será não cumulativo eh e será devido crédito sobre todas as aquisições não tem

um desde desde que utilizadas para atividade comercial Então esse teste inicial de entrada ele não tem no Brasil todas as aquisições realizadas por um contribuinte eh submetido ao regime regular vão dar direito ao creditamento isso foi feito de propósito né Eurico essa redação específica que tá na emenda foi construída na 110 n na PEC 110 eh e justamente para dar uma maior garantia eh a não cumulatividade plena não há condição ao acredito a escolha que foi feita nessa redação de propósito de novo né E isso foi feito com discussão eh com os especialistas que estavam

auxiliando aí na PEC 110 é a seguinte a o desenho da não cumulatividade não vai se dá pela regra do creditamento mas pelas exclusões E é isso que tá lá na emenda constitucional 132 táa todas as aquisições dão direito ao creditamento salvo as de bens de uso e consumo pessoal Ou aquelas exclusivamente colocadas na própria constituição que é o caso de imunidade de isenção então assim Vejam o desenho da da da não cumulatividade ao contrário dos outros países em que há condição pro próprio creditamento o desenho no Brasil foi feito através de da limitação da

delimitação das exclusões tudo D direito a crédito exceto bem de uso e consumo pessoal e aquelas previsões já constitucionais que é a imunidade e a isenção então vejam é um desenho que dá mais garantia eh porque você não precisa fazer o teste Inicial que ocorre em outros países quando você adquire um produto eu tô usando isso para minha atividade comercial eu tô usando isso paraa minha atividade econômica é assim que é o teste que se faz em outros país no Brasil esse teste não existe todas as aquisições dão direito a crédito salvo se forem bens

de uso e consumo pessoal então eu vou ter que ver tá na lista de bem de uso e consumo pessoal que é uma lista que já tá de forma eh eh listada né Tá listada no PLP 68 que são aqueles né a gente tá ali na no não me lembro o artigo agora eh coloca ali expressamente Quais são os bens de uso e consumo Então eu acho que a forma jurídica como foi colocada tanto na emenda coal 1 32 quanto no PLP 68 é maior mais Ampla do que o que se tem em outros países

e com relação a inelasticidade né a gente obvi mente sabe eh quem trabalha de uma perspectiva mais econômica que há essa questão da elasticidade eh da preço demanda né ou seja eh muitas vezes em alguns setores eh não tem a a possibilidade de se repassar efetivamente economicamente eh o ônus econômico ao adquirente ou ao consumidor final né porque se você aumenta o preço a demanda daquele produto pode diminuir é assim tem um problema econômico eh só que juridicamente eh juridicamente esses esse produto esse tributo sempre vai ser repassado juridicamente ao adquirente né porque ele vai

ser destacado da nota ele vai ser calculado por fora então juridicamente quem tá pagando é sempre o adquirente economicamente por conta da elasticidade aí eu acho Como é que é o nome dela não sei quem perguntou realmente a Paloma ente pode haver essa questão de que olha por mais que o o ibs CBS sejam destacado na nota e juridicamente quem tá pagando é o adquirente eu vou ter que de certa forma não posso colocar esse tributo né Eh por cima do preço Porque se houver qualquer aumento de preço a minha demanda vai cair então eu

vou ter que diminuir de certa forma a minha magem tá mas eu acho que isso vai ocorrer em pouquíssimos casos porque a regra é que como eu falei o setor seja Ah tem essa residualidade dos tributos que hoje tem eh em forma de eh imposto que não é recuperável vai se Limpar ou seja o custo do Produtor dos agentes do meio da cadeia paraa maior parte dos produtos vai diminuir ou então o preço que se pratica Hoje vai ter que diminuir por conta desse creditamento pleno E aí obviamente abre mão abre margem para que esse

imposto seja assim economicamente repassado ao consumidor final final então mas é verdade né ela tem razão que tem essa questão da das elasticidades mas em nenhum país do mundo se calibra alíquota por conta de elasticidade eh preço demanda dos produtos tá isso é um erro com relação aos bens Imóveis eh se aí tem aí né A questão da se tá aumentando a carga tributária ou não eh o setor de móveis e como Eurico falou eu trabalhei muito prxima próximamente na né no GT do Imóveis e e auxiliando a set nessa questão dos imóveis eh se

foi criado um modelo ali né com as reduções de alíquotas E essas reduções foram aumentadas agora na câmara para 40% então uma redução de 40% paraas operações normais de alienação parcelamento de solo eh etc e uma redução de 60% da L para locação junto com redutores de ajuste redutores sociais que ainda são que representam diminuição da base de cálculo Então esse redutor de ajuste é uma forma de você reduzir a base de cálculo principalmente tendo em conta o estoque de móveis eh então obviamente esse estoque de móveis né se você vende um imóvel usado após

a transição seria tributado pela alíquota cheia né e obviamente não não haveria um crédito não é não é adequado tributar pela lqua cheia sem a tomada de crédito sem considerar a uma uma tomada de crédito de forma presumida digamos assim é por isso que esses redutores de ajustes entram ah em aí no modelo justamente para que você possa bater da base de cálculo eh do estoque de imóveis o valor do imóvel na data de eh 31 de Dezembro de 2026 né então se você vende um imóvel usado em 203 se digamos assim eh você abate

o valor eh de referência de aquisição tem as regras lá de cálculo do redutor de ajuste de modo que você só paga a diferença e não sobre o valor cheio da venda daquele imóvel então isso né já obviamente reduz demasiadamente a base de A a carga tributária da venda desse estoque de Imóveis e por fim nós temos para imóveis novos o redutor social né E esse redutor social ele é extremamente importante para dar mais progressividade ao sistema de modo que a carga tributária da venda de imóveis populares Vai ser menor do que a carga tributária

de imóveis eh de mais alto padrão então eu acredito que todo o modelo que foi colocado com redutor de ajuste redutor social com a a redução da base de cálculo não há aumento da Carga Tributária a calibragem e as discussões que foram feitas e pela Ministério da Fazenda e isso é algo que tem coloc sido colocado ontem o deputado Agnaldo não Agnaldo Ribeiro eu tô ainda com a Agnaldo Ribeiro éu abraço para ele que é uma pessoa super especial mas é o Reginaldo o deputado Reginaldo que é o relator desse PLP designado por esse PLP

ele falou né que foram apresentados ele colocou lá porque teve uma Emenda ao final de destaque Para justamente aumentar esses percentuais de redução de alíquota o deputado Reginaldo colocou claramente lá que ele eh foi feito estudos do Ministério da Fazenda eh com calculando a Carga Tributária atual do setor e ele disse que com esse modelo que foi colocado ali com esse aumento dos redutores eh da alíquota que a carga tributária do setor vai continuar a mesma inclusive talvez com uma diminuição da Carga Tributária pros Imóveis populares isso foi colocado ao vivo ontem pelo Reginaldo Lopes

Deputado Reginaldo Lopes e ele garantiu que eh pelos estudos da fazenda a carga tributária do setor se mantém né então assim é isso que a gente tem que ter em mente que eu acredito que o modelo tá bem adequado aí para que não haja aumento da Carga Tributária pro setor e por fim o Retail seos Tex não seria mas S essa pergunta sempre é feita eh e aí principalmente porque o Estados Unidos né que às vezes muita gente fala não tem esse essa Ah que os Estados Unidos é um modelo pro mundo então que talvez

eh o modelo deles de tributação do consumo eh seria melhor né Porque só que diria uma vez não é melhor inclusive muitos países do mundo justamente migraram de o modelo de Retail sal TX pro modelo de Iva porque no modelo de Retail Retail Sales tax há muita cumulatividade na cadeia não há uma desoneração plena eh do setor produtivo então aqui é o caso do Canadá o Canadá tinha um modelo de Retail sei os Tex das províncias e justamente migrou pro o Iva porque o Iva Traz essa desoneração da com creditamento pleno eh o que que

acontece no Retail se tax você tem no meio da cadeia eh ã o consumo né digamos assim eh de produtos e serviços que não necessariamente são para revenda então por exemplo no Retail Sales Tex há uma isenção no meio da cadeia somente para aqueles produtos que são para revenda agora uma empresa ela consome um software ela consome eh material equipamentos ela consome eh eh eh móveis né de escritório e tudo isso não é desonerado né porque ele não tá revendendo tudo isso então ela paga o tributo eh eh como consumidora final porque ela não tá

revendendo então há muita cumulatividade na cadeia e há e há muito mais complexidade vocês Não imaginam a complexidade que é nos Estados Unidos porque nos Estados Unidos eh Você tem que sempre para desonerar o meio da cadeia ao invés de de utilizar o creditamento não há crédito no no Retail se stex você tem que pedir para todos os seus adquirentes uma Um certificado de isenção para ver se ele vai revender não vai revender então vejam eh é é bem mais complicado que o Iva que o Iva aplica toma crédito aplica toma crédito né então assim

realmente o e ainda tem mais um eu já acabo Eurico tem mais um complicador que nos Estados Unidos cada estado tem o seu Retail seos t então potencialmente a empresa que faz negócio com cada estado teve uma decisão que se chama Way Fair eh falando que eh os estados podem eh exigir a inscrição de da empresa se ela tem um Nexus né Se ela tá fornecendo para consumidores daquele estado ela não precisa ter presença física naquele estado para ser obrigada a aplicar eh o o o Retail se Tex ela vai ter que mesmo não tendo

presença física eh tendo que se inscrever então vocês imaginam se inscrever para todos os estados que T Retail C alguns estados não tem e e você ter a eh Returns né você ter declarações e aplicar para todos os estados Então realmente é um sistema muito complicado muito ruim e muitos países do mundo migraram do sistema de Retail Sales tax eu acho que foi o caso da Austrália da Nova Zelândia aqui no Canadá no nível eh provincial eh pro sistema Iva justamente para que haja eh uma desoneração da cadeia e Menor resíduo tributário principalmente nas exportações

e na cadeia produtiva Então não é um modelo bom não a gente acha Sci de uma vez não é assim não ele é bem pior do que o Iva eh Melina eh bom ressaltar esse ponto não é a gente já conversou muito com a Rita Dea féria e com vários especialistas enfim o se Tex uma coisa grosseira que que simplificadora que eu cobro só ali no no consumo final consegue enxergar as operações b2b causa cumulatividade só funciona com alíquota baixa e só funciona na porrada né quando tem um sistema penal duro eh e um sistema

carcerário como americano que que prende um percentual significativo de americanos por várias questões entre elas S negação de tributos é isso bom ponto eico eu esqueci de falar que também é mais propenso paraa su negação ele é muito tem VAT tem um GAP né de sua negação muito maior porque é muito mais difícil você fiscalizar a venda varejo do que todas as operações no meio da cadeia em que você tem o tracking né então o produto foi fabricado passou do distribuidor você sabe eh o que tá acontecendo com aquele produto é muito mais difícil muito

mais fácil vender sem nota no varejo eh do que você acompanhar o produto no meio da cadeia como corre com Iva Você tem razão que o a evasão é muito maior é e e uma coisa é cobrar 10 88% não é outra coisa é a gente ter esse essas carcaças não é que nós temos um tributo que não dá visibilidade pro contribuinte que não é transparente que vai aumentando a carga tributada porque ninguém vê não é então a gente chega nessas alíquotas altas E aí com a liqua de 25% é 1/4 do valor da mercadoria

do serviço é o incentivo a falar não dá para fazer por fora eh enfim com a alíquota que nós temos é impossível eh trabalhar com essa significação grotesca do seio teec e a gente tá com a maior das sofisticações né a gente tem um Iva com super modelo de não cumulatividade automatizado com comitê gestor eh que vai ser um modelo referencial pro mundo e que inaugural eh inaugural mete não é mê vai eh trabalhar com a não cumulatividade do setor financeiro também que é uma grande novidade do nosso pel de Iva me eh provocando o

nosso tema central eh eh aqui o O querido Charles multon sempre me enrolo quando vejo esse monte de consonante coante uma ligada a outra obrigado pela audiência Charles Manda parabéns pela reforma tributária a gente tá comemorando mees aqui de novo Estadão aprovada reforma folha ó lá aprovada saiu no Canadá aí também valor Ah nem cheguei a ver aqui os jornais mas acredito que não viu É mas logo logo vai ser a capa da de economist e o e o o Charles traz meio uma pergunta conceitual assim que a gente vai ter que uma hora parar

para refletir sobre tudo isso eh porque a gente foi avançando intuitivamente seja no campo jurídico como no econômico e às vezes isso não fica tão claro ele tá se referindo ao artigo séo eh Pelo menos eu tô com o novo PLP que fala que o o o ibs e o CBS não incidem sobre enfim eh fornecimento de serviços para pessoas físicas em função de relação de emprego de atuação com administradores transferência de bens entre estabelecimentos e transmissão incluindo alienação enfim tem um rol dispositivos que você conhece bem Mas ele pergunta qual que é a racionalidade

qual que é a lógica dessa não incidência é curioso Curiosa essa pergunta não é eu eh revisitando toda nossa conversa nosso debate engraçado né meio porque a gente a gente desenha o fato gerador do ibs da CBS em operações bbi que tem esse âmbito negocial não é eh e olhando agora mais claramente a gente foi delimitando esse fato tirador pela negativa com essa não incidência para dizer aquilo que a gente entende que não é uma operação b2b eh tributável que não se configura como negócio jurídico mas não é tão claro não é qual que é

qual que é a a a a tua visão Qual que é a racionalidade a lógica dessa não incidência do artigo séo do PPM bom a a ideia aqui do artigo séo é com essa não incidência é falar que são atividades são situações são fatos ou atos que não se enquadram no fato gerador de fornecimento de operações né então é para deixar claro nem precisaria ver digamos assim esse artigo S né porque e é algo para deixar claro olha essa situações não se configuram fato gerador é isso que é não incidência não é isenção não é

imunidade e você deixar claro e ter mais segurança jurídica que são situações que não se configuram como fato gerador que é o fornecimento então um exemplo eh a transmissão transferência de bens entre estabelecimentos do mesmo contribuinte eh não faz sentido porque não há uma operação né entre duas partes em que há um pagamento em que há né a algo sendo eh uma consideration que a gente fala internacionalmente que há uma contrapartida não há uma contrapartida então para deixar claro Olha você pode eh mover os seus produtos do Rio Grande do Sul para São Paulo eh

de São Paulo para Bahia e isso não quer dizer que haja um fornecimento então é para deixar claro isso não há um fornecimento é uma não incidência é um caso né um caso de não ocorrência do fato tirador é essa ideia do artigo vio tá até porque não a própria emenda constitucional 132 eh não permite isenção além daquelas que já estão previstas pela própria emenda condonal então PLP 68 não poderia criar uma isenção que é o quê né Eu acho que vocês melhor do que eu que tem essa tradição tão eh grande aí de estudar

teoria geral do direito filosofia do direito teoria da linguagem né melhor do que eu essas discussões de isenção que seria a ocorrência do fato gerador H um fornecimento mas que esse fornecimento é escolhido para ser retirado da tributação então é diferente uma situação eh do que tá no artigo 7 né Eh então eu acho que é Esso inito que também de novo né é existe em vários países do mundo justamente para você colocar um olha dividendos dividendos é um investimento que você tá fazendo com o seu dinheiro e recebendo em troca algum tipo de rendimento

financeiro isso não é uma operação não é um fornecimento então é tudo essa lista para deixar claro que não há ocorrência do fato gerador e portanto não incide o ibs a CBS e normalmente sobre essas excludentes que a gente coloca de bsbs normalmente tem outros tributos incidindo em especial imposto sobre a renda me caminhando pro pro eh pro final da nossa da nossa conversa que dia especial né Melina eh eh Melina olha Eh tentando a gente eh identificar o resumo do que tá acontecendo né primeiro eh foi aprovado pela câmara debate democrático acho que que

vale aqui o registro não é a homenagem aos nossos políticos não é que trabalho incrível que fez o Aldo Lopes nesse GT com todos os demais parlamentares que compõem o GT destaco aqui o rul eh Lembrando que essa reforma tributária foi proposta pelo Parlamento em 2019 no governo bolsonaro através do Rodrigo Maia foi aprimorada no senado através do senador Roberto Rocha a Melina trabalhou como assessora próxima Senador Roberto Rocha junto com a Camila eh destacar o trabalho incrível da da secretaria extraordinária não é com o o apique enfim Abriu mão da vida dele privada aqui

em São Paulo para se dedicar nesse projeto de de eh trabalhar em Brasília atuar próximamente ali junto com essa Tropa de Elite não é que eh trabalhou junto com vocês não é Melina você ajudando através do do BID mas o Manuel Procópio Roni Peterson Daniel lóri Camila Cavalcante eh o o Odair enfim quanta gente boa não é e e que isso não é um eu fiquei vendo às vezes os testemunhos da câmara não é uma reforma passada de forma apressada foi tudo pensado foi aprimorado cada vez que volta volta melhor então Eh As pessoas olham

para aquilo que piora mas não consegue enxergar aquilo que melhora melhorou split payment foi a do comitê gestor o próprio nome que a gente celebrou não é Melina comitê gestor que foi o o drible da vaca do do do Eduardo Braga eh o comitê gestor é um é um saco vazio Eh agora aplica-se à legalidade e e uma um uma questão meia até para enfim eu viem algum comentário dizendo mas os julgadores eh tributários eh não podem julgar eh um um um um tributo uma cobrança ilegal não é eh eh eu achei tão curiosa essa

pergunta que a gente tá acostumado com uma indústria de ilegalidade não é um direito tributário ilegal um direito tributário inconstitucional e a gente não consegue entender o que que é um direito tributário democrático e legal não é agora no Brasil a gente tem uma única legalidade não é vai ser o68 a única que vai vigorar PR União estados e municípios e eu não quero que nenhum aplicador afaste a lei ele tem que aplicar a lei não é Melina eh a obrigação dele aplicar a lei e se quiser mudar a lei quem vai mudar a lei

é o poder legislativo não é o aplicador e do direito que tem essa competência mais para mudar a lei Analisa essa perspectiva meina O que que significa o PL 68 a nova reforma no que diz respeito a Esse princípio fundamental de direito além que foram eh explícitos lá Não é além da simplicidade da neutralidade da não cumulatividade da simplicidade O que significa essa nova Reforma em termos de legalidade um novo conceito uma nova estrutura eh um novo arcabouço na verdade para valorizar a legalidade tributária Qual que é a tua visão o que que mudou no

que diz respeito a legalidade tributária eu acho que a primeira coisa que mudou é justamente esse essa consolidação do que hoje a gente tem esse caos de várias legislações de cada estado de cada município eh obviamente a gente tem hoje né a figura da Norma geral que é representada pela lei complementar ã a lei complementar 116 pro ISS a a 8796 para FS de ICMS então nós temos essa figura de lei complementar que traz as normas gerais desses tributos eh mas a gente tem também a figura da lei ordinária de cada estado e cada município

instituindo cada tributo no seu território e também de certa forma replicando as normas gerais mas trazendo diversas outras normas mais detalhadas com relação a cada tributo de modo que a gente tem uma falta total de harmonização em nível Nacional então acho que uma grande Vitória dessa reforma como você falou foi justamente uma lei complementar única e di e de novo né e de novo Eh o Iva Dual não necessariamente precisaria ter uma lei complementar única não tanto que lá na 110 que foi onde surgiu a o modelo Diva Dual a PEC 45 nunca tratou de

Iva Dual eh n ao contrário do que se tem falado eu já até ouvi falar aí numa entrevista que eu ouvi que o apc 45 era um Iva Dual porque permitia cada cada ente adotar uma lqua diferente o queer até para se dar risada eh respeitosamente né então o Iva Dual veio da PEC 110 que são dois tributos diferentes a CBS e o ibs eh e não necessariamente precisaria ter uma lei complementar tanto que no modelo original da PEC 110 que foi onde surgiu Iva Dual as a cada cada ente a união com a CBS

os estados e municípios com o ibs eh poderiam criar leis diferentes tá então realmente foi uma grande Vitória como você falou a PEC com a 45 quando voltou pra câmara e foi aprovada definir expressamente que vai ter uma única lei complementar com as normas gerais únicas idênticas Isso é uma grande Vitória porque o modelo dividual não precisaria ser assim e não é assim no Canadá que a gente tem um modelo dividual em que o Quebec tem a sua própria legislação e a união Federal tem sua própria legislação elas são idênticas muito pouca diferenç mas cada

um tem sua legislação na Índia que tem um modelo dividual tem a Legislação Federal e cada estado da Índia tem uma legislação própria elas são idênticas você abre a legislação de cada uma de cada estado São exatamente idênticos porque elas têm eles têm um conselho de harmonização que Qualquer mudança na nas regras do IV indiano eh tem que ser acordado nesse conselho de harmonização e replicado internamente nos nos Estados então vejam olha só os dois modelos de Iva Dual que a gente tem no mundo nenhum deles tem uma legislação única o Brasil é nisso em

eh implementar um Iva dual com legislação única O que é um grande avanço em simplificação isso não significa que as administrações tributárias vão ser únic obviamente não são são dois tributos separados a gente tem um tributo administrado pela Receita outro pelo comitê gestor que vai coordenar eh a atuação das administrações estaduais e municipais e portanto quem faz a Interpretação da legislação euroe são essas administrações tributárias ao fazer um lançamento uma autuação ela eles vão interpretar a legislação pode haver uma discussão de legalidade pode né um auditor fiscal ele pode autuar por exemplo ah eh um

como a gente tem muita alíquota reduzida né a cesta básica alíquota zero e muitos produtos e serviços na alíquota reduzida um determinado fiscal pode chegar na sua empresa e falar o seguinte Olha a a empresa entende que tá submetido à cesta básica um determinado produto eu entendo que não né porque a gente não sabe bem se esse produto é isso ou é aquilo então pode haver esse tipo de óleo a lei fala que esse produto tá incluído na cesta básica mas um determinado editor tá falando que não então vai haver eh uma discussão em contencioso

inevitavelmente por conta disso e é normal é questão de fato Essa não é não é de direito não é ele tá tentando enquadrar Ah sim isso é assim mas é uma que a carne a carne é e e tem não incidência Li e eu tô interpretando que essa carne de soja é carne ou não é carne não é é qualificação do fato a norma Mas é interessante ver que a legalidade é um monumento agora né eu não posso falar a a a a a lei é ilegal Ah mas você pode falar que é só a

lei inconstitucional Isso sim é isso mesmo não desse aspecto sim né se você tá eh você tá olhando desse aspecto realmente assim ou você né um advogado pode eh alegar que a lei complementar LP 68 é inconstitucional mas realmente não tem ou por exemplo num eventual regulamento que vai ser criado e o regulamento vai trazer um detalhamento pode haver Olha esse regulamento esse dispositivo específico não tá de acordo com a LP isso pode haver né algum tipo de discussão n sentio o que é normal né Sempre que a gente tiver lei cobrança de tributo sempre

vai ter algum tipo de contencioso é inevitável Isso mesmo o tributo o o sistema sendo mais simples possível Mas eu acredito que vai reduzir exponencialmente as discussões os contenciosos tanto eh Municipal Estadual né porque agora vão ser reunidos pelo comitê gestor então eu acredito que vai reduzir exponencialmente o contencioso mas é inevitável que se tenha contencioso é da natureza humana né então Eh e os tributaristas precisam trabalhar né fazer alguma coisa né vão ajudar nesse processo de concretização do direito me eu vou vou vou encerrar eh passando para você as considerações finais mas eu queria

eh expressar primeiro a minha alegria Eh foi Vitória em cima de Vitória em cima de Vitória passou eh todo o modelo desejado a a as negociações eh colocadas na na na Câmara dos Deputados fazem parte do processo democrático lei é assim mesmo eh isso era esperado eh nós que idealizamos um modelo né a gente esperava que passar por esse processo político e passou muito bem e na verdade houve uma estratégia que foi vencedora que foi apontar para mais alta estrela no no no ponto mais equidistante do Horizonte e foi para lá que a gente rumou

e acertou eh eh naquilo que que foi possível que foi muito muito muito muito muito bom então Eh quia dizer uma uma frase que é um é um mantra da da Fundação Getúlio Vargas e lembrar que essa reforma nasceu num projeto chamado Nossa reforma tributária no nef que a Melina coordenadora eh de de grupos de pesquisa minha parceira ali da GV eh nasceu da sociedade Então olha tá de parabéns à sociedade tá de parabéns ao congresso nacional a câmara dos deputados O Senado a casa da Federação apoiada pelos 27 estados da união não é Melina

apoiada pelos municípios pela Confederação Nacional de municípios nem aqui o Paulo calendo eh passado por amplo debate essa comissão aí do do do do do PLP 68 teve quase uma centena de de audiências um trabalho incrível e faz parte do processo democrático esse ajuste eh essa discussão e e precisava de 257 votos foi aprovada por 336 votos muito muito mais do que demandava uma lei complementar assim como foi aprovada a emenda constitucional na câmara dos deputados e no Senado e vai seguir agora pro Senado um regime de urgência deve ser aprovado em 45 dias é

um sonho né Melina eh eh eh o o Brasil tem esse esse hábito de ser vida lata Como diz Nelson Rodrigues ser perdedor mas dessa vez nós vencemos a gente nossas instituições venceram a sociedade venceu o debate democrático venceu eh sensacional me eh considerações finais como você tá se sentindo nesse momento Melina não Eurico realmente assim Eh claro que o modelo ideal que eu acho que desde o início né a gente sabe que seria muito difícil de ser alcançado de alíquota única de sem benefício sem alíquota reduzida etc é muito difícil de ser atingido eh

e faz parte do jogo democrático justamente de entrar essas questões eh assim essas discussões mais setoriais nós temos avaliação quinquenal que eu particularmente estou dando muita eh digamos assim eh muita esperança essa avaliação com incal porque se a gente for minimamente racional os estudos econômicos vão mostrar que muitos doos benefícios líquidas reduzidas vão beneficiar muito mais os mais ricos a gente vai tá deixando de arrecadar dos mais ricos que podem pagar tributo e ao invés de aumentar o sistema de cashback que é uma devolução personalizada Só aos que não podem pagar tributo então eu tô

dando muita esperança essa avaliação com oenal pra gente rever uma série de eh alíquotas reduzidas e produtos que foram incluídos ali eh com relação ao Impacto principalmente distributivo dessas reduções E no fim eu tô muito assim feliz com o resultado final nós vamos ter um dos melhores sistemas tributários do mundo seja pelo comitê gestor que é Pioneiro seja pela tributação de serviços financeiros que é Pioneiro seja pelo split payment que eu tenho certeza que vai ser modelo internacional e todos os países já estão de olho nesse sistema e no modelo brasileiro eh que vai ser

um sucesso tenho certeza então muito obrigada pelo convite novamente Eurico é um prazer est aqui falando com você sempre né a gente tá quase todo dia em live mas nunca falando eu e você assim num diálogo tão legal Muito obrigada Eurico só tenho agradecer a você aí por todo o apoio e trabalho que você teve a sua vida toda em prol da reforma também obrigada parceira sensacional obrigado Melina quero agradecer a nossa produção aqui o pessoal da Nitrato Mário que tá atrás do armário salve Mário obrigado ao Reinaldo grilo da imersiva eh tá sendo um

grande prazer trabalhar com vocês nesse projeto da Portal da reforma tributária agora e muito felizes né eh Vitória da sociedade pros filhos de vocês Mariana obrigado obrigado a todos até a próxima