Darcy Ribeiro e Rubem Alvez (Dabate sobre Utopia)

nosso tema hoje é utopia e nós vamos conversar sobre esse tema com duas grandes personalidades duas grandes inteligências do nosso país nós vamos conversar sobre esse tema com um educador psicanalista um grande escritor um romancista professor titular da Universidade Estadual de Campinas Ruben Alves que conversará conosco sobre essa temática junto com o antropólogo senador Ministro duas vezes do nosso país um dos criadores da Universidade de Brasília junto com a n Teixeira que é o grande Darc Ribeiro nós estamos aguardando esse Ribeiro entrar no nosso circuito porque ele acaba de chegar porque uma das utopias que

ainda não cumprimos em São Paulo é um trânsito que consiga fluir e ele ficou preso dentro do processo nós vamos iniciando enquanto Darc Ribeiro aqui se achega a nossa também esse programa será mediado pelo jornalista Caio Túlio Costa diretor de vistas do jornal Folha de São Paulo e por mim Mário Sérgio Cortela que sou professor do departamento de teologia e ciências da religião aqui da pu em São Paulo C enquanto Darc se utopicamente localiza aqui como é que a gente começa um diálogo em torno disso A Utopia Pois é mar Sérgio eu tinha uma primeira

pergunta que era pros dois eu vou fazer rub Alves e depois a gente repete pro pro Darc que é a seguinte eu queria saber Ruben se você é um utópico Olha eu já fui utópico quando eu era jovem eu era utópico quando a gente é jovem a gente tem muito tempo pela frente então a gente imagina que a gente vai ter condições de criar uma sociedade perfeita era um grande sonho eh eu tenho estado pensando no meu trajeto intelectual como sendo um trajeto de encolhimento de Horizonte sabe então quando eu era jovem eu era teólogo

então a menor unidade com que eu trabalhava era eternidade e a infinitude de Deus aí eu fiquei um pouco mais Modesto passei pra política então eu comecei a trabalhar com a história com as com as utopias com as possibilidades de transformar o mundo depois com as desilusões políticas eu fiquei mais Modesto ainda então eu me udi para dentro da minha casa e as coisas ficaram muito pequenas e as minhas utopias hoje são utopias muito mod E isso tem a ver com a repentinamente a gente descobre que a gente tá velho né repentinamente é repentino eu

vou contar para vocês como é que eu descobri que eu estava velho porque embora a gente vá Todo Dia Diante do espelho o espelho é mentiroso a gente não percebe porque a mudança é muito muito eh paulatina mas aconteceu assim foi aqui em São Paulo que eu descobri um dia eu estava no metrô cheguei no metrô isso faz uns 10 anos e tomei o metrô metrô tava cheio e um dos das coisas que eu gosto de fazer olhar pro rosto das pessoas eu fiquei olhando pro rosto das pessoas até que eu cheguei numa moça de

uns 23 25 anos que estava olhando para mim ela me olhava assim com um sorriso meio de mon Lisa e eu tive a sensação de que ela estava me achando bonito ela não desviou o olhar eu também olhei para ela então houve aquele momento de suspensão romântica aí ela me deu lugar na hora que ela me deu o lugar então eu descobri de fato que ela tava viajando bonito parecia com a avô dela Ah então você acha que a quando você disse você acha que deixou de ser utópico quando ela cedeu o lugar para você

é porque no momento que eu aceitei o topos que ela me ofereceu eu perdi o o topos no qual eu estava né eu aceitei uma realidade trágica que afinal de contas eu não sou jovem o meu tempo é curto ã [Aplausos] Senador dar Ribeira está conosco Como eu disse antes foi atropelado pela não Utopia do trânsito tá Senador boa noite como é que vai Senador que prazer é é uma satisfação para nós receber o senador aqui conosco né Nós nos alegramos bastante e temos certeza que essa conversa sobre Utopia Ela vai caminhar dentro daquilo que

a gente deseja segurança antes do senador sentar do antropólogo do Darc como nós chamaremos do brasileiro Darci nós estamos conversando Darc com o Ruben perguntando para ele se ele era utópico né se ele tinha alguma forma de Utopia Ele disse que ele já foi utópico quando ele era jovem ele era utópico agora é uma Juizado né Ele é ajuizado essa pergunta que o Caio tuli fez nós vamos trazer agora você acha que você é utópico por todos os lados em cima e embaixo Por quê Por que quem tem um país para fazer desse tamanho quem

tem potencialidades imensas uma das civilizações do mundo se não prefigurar na cabeça o que vai ser se não inventar o país que é de ser o país Nunca vai dar certo nós já temos séculos de erros de absurdo porque outros pensaram país para nós outros organizaram contra o povo brasileiro então nós temos um dia que tomar com poder na mão e autom temos que ter um plano o que essa palavra surge com o Brasil quando o Brasil tinha 16 anos sur 1516 o velho inglês inspirado por essa coisa Inesperada absurda que era a quantidade de

índios que vivia de forma diferente totalmente diferente do que se Pensava que fosse os antepassados em vez daquela ideia do antepassado bíblico que era um ermitão comendo raíz amarga no deserto que os europeus pensava que o senhor ter passado isso de repente aquela indiada nua Bonita eh o o o bom selvagem mas isso O Thomas mores não viu dar o Thomas mores não viu mas leu então Thomas mor escreve o Thomas mor escreve Utopia que significa em lugar nenhum mas o que que é que o tomar moros faz ele inventa uma vida que não havia

ele inventa uma ilha da perfeição onde os problemas que ele via na Inglaterra não ocorriam então Utopia é inventar o país que você quer então por isso é que eu sou utópico essencialmente top então Ruben Você acha que a Utopia é questão de idade e tentão eu vou voltar isso eu posso posso retomar isso falou CL eh isso que o Darc falou acho muito importante porque eu acho que a grande Utopia que nós temos é antes de antes de inventar um país é inventar um povo porque eu tenho a impressão que nós ainda não somos

um povo o que que é um povo Santo Agostim diz lá na Cidade de Deus que o povo é o conjunto de pessoas Racionais Unidas por um sonho comum é preciso ter um sonho comum se a gente não tiver um sonho comum a gente não é um povo essa mesma ideia de Santo Agostinho foi retomada pelo Chico quando o Chico fez a banda e disz eu estava à toa na vida o meu amor me chamou cada um tá lá cada um tá na sua repentinamente tem uma banda que anda na rua e todo mundo cada

um vai deixando o seu projeto pequenininho e vai ficando encantado por um sonho absolutamente maravilhoso e as pessoas Então vão largando e vão seguindo a banda coisa que também o o Geraldo Vandré eh disse caminhando e cantando e seguindo a canção é questão do sonho se a gente não tiver um sonho nós não temos um país e a impressão que eu tenho que isso é a situ me parece que a situação trágica do Brasil agora que nós temos uma política mas nós ainda não conseguimos criar a coisa mais essencial da política que é a criação

de de um povo nós ainda não tivemos a criação de um sonho comum se nós não temos um sonho comum nós não teremos condições de fazer um país porque todas as coisas são feitas a partir do sonho concorda com isso Concordo é uma das formas de definir de escrever o país ele escreveu muito bem uma situação real agora o fato é o seguinte sempre tiveram um projeto para nós eh o colonizador chegou aqui primeiro enganava os os queria levar pro céu e levava para vender depois encontrar p o Brasil com americania boa encontraram uma forma

genial genial issima indígena de acertar porque o o o índio Olhava O europeu que vinha com horror ele nunca tinha visto gente tão feia tão barbada fétida estava meses sem tomar banho né e e e lavrada de escorbuto por causa da comida do navio os índios viam horrorizados Mas aquela gente horrível que devia che gente de Deus porque trazia coisas fantásticas que eram ferr eles a ferramenta passou a ser absolutamente indispensável desde a primeira hora a faca o facão o machado a tesoura que simplificam a vida como obrigar essa gente a trazer isso então eles

começaram cada aldeiazinha porque não tinha um Estado unitário cada Aldeia levava uma menina bonita para um europeu que se estess na costa o Ramalho aqui tinha umas 30 cada filho dele tinha 30 também e eles todos transava com todas então quando os jesuitas chegaram aqui São Paulo era aquele horror aquele burburinho para criar para criar mameluco então eh eh o foi assim com base nesse parentesco é que o europeu conseguiu que fosse cortar para o Brasil para pôr no no barco dele porque era um trabalho muito difícil mais tarde nós importamos milhões milhões de Africanos

amos gasto milhões de de índios gastamos milhões de Africanos para produzir Açú para dosar boca de europeu então sempre houve projeto para gastar o povo brasileiro para usar o povo brasileiro hoje se usa para produzir soja em quantidade fantástica para engordar porco na Alemanha e no Japão e ou seja houve sempre que tivesse um projeto para nós e tem uma canarinha agora a canalha neoliberal que tá aí dizendo o importante é o mercado o mercado mundial nos organiza ele nos D Ele nos dará prosperidade nós somos produto no mercado dessa conva quer dizer o o

que me o que me impressiona é que nesse discurso quer dizer nós você você tá se contrapondo a ideia que se fez para o nosso povo a ideia que se se trouxe a ideia que se implementou a ideia que se colocou e a ideia que se que veio de fora para um povo para uma civilização para um enfim para uma nação o que eu quero saber é o seguinte o que eu acho que aí que tá o problema quer dizer me corrija Se eu estiver errado o que eu acho é que o nosso nós nós

nós brasileiros estamos carentes em termos de imaginação utópica Aonde está a nossa imaginação utópica Aonde está o nosso projeto utópico se é que se pode falar em Utopia hoje com essa realidade brutal de mercado aí asfixiando aia como você fala aí ela tem dois componentes tem um componente que é satisfazer necessidades elementares do Povo comer todo dia se possível três vezes e eu hoje em dia cria que cria vai a escola então atender necessidades fundamentais isso digamos é a vontade que vem de baixo é como no órgão é um som profundo é o povo que

quer essa coisa temos elementar não há país do mundo com tanto recurso com tanta gente com fome então é horrível então a Utopia é uma vontade de comer todo dia de ter um emprego é de poder educar o filho isso aqui é uma Utopia é isso aqui é o é é o clamor utópico mais alto agora é claro que os pensadores os políticos os intelectuais só que a maior parte deles se vendeu tá do outro lado tem que cumprir outra parte tem que pensar tem que projetar Por que caminho de que modo a direita sempre

nos venceu agora por exemplo uma das maiores alegrias que eu tive na vida grande alegria Deixa eu tomar um minuto eu trabalhei por exemplo com Salvador aliente no C eu fui assessor dele tentando fazer o s verdade é uma coisa incrível que a chance do socialo em vez de surgir na França avançada na Itália avançada surgiu no pobre Chile e eu tava lá fazendo força e lá aquilo lá o povo chileno votou pelo pelo socialismo eu achava que o povo nunca votaria para o socialismo agora para mim a grande surpresa das Belas mais belas da

minha vida é que nas duas duas últimas eleições o povo votou na esquerda a esquerda que foi incapaz de se unir a esquerda se dividiu se se tivesse sido unida a esquerda podia ter alcançado o governo o poder e reorganizado o país a direita nos enrolou outra vez Então o Utopia é de um lado um clamor profundo que você tem que atender que são necessidades que estão aí porque há muita gente a gente do mercado deixa a gente morrer que não faz mal nenhum se dá lucro agora além do Clamor é essa criatividade e nessa

criatividade que nós intelectuais somos chamados a dar um papel os poetas os intelectuais eh desenhando a imagem do país que pode ser do país que deve ser isso tem que ser feito aqui porque esse país nosso não não vai ser criado automaticamente não isso não não é azinha não Austrália você pega um pouquinho de euru Joga lá naquela Ilha eles matam os ilos e faz uma cópia de segunda ordem da Inglaterra uma Inglaterra zinha de segunda aqui é outra coisa aqui aqui se trata de um gênero humano novo temos que criar um uma nova Então

eu queria voltar depois a essa questão porque ela é importante queria puxar isso com o Ruben tá você disse que você não é utópico o dar diz que ele é utópico e precisa da Imaginação sab ele era óp não sabia você é óp não sabia preciso imaginação não é bem essa coisa não o que eu acho o seguinte o dar eu acho essencial isso é uma coisa que o bachel fala que acho muito importante que a gente só convence as pessoas despertando nas pessoas os sonhos fundamentais eu não vejo sonhos fundamentais sendo articulados aqui no

Brasil e eu creio o seguinte que para despertar os sonhos fundamentais nós temos de o Darc tava falando a nudeza as coisas essenciais as coisas que estão ligadas ao corpo na medida em que fi eu fui Deixando as Ciências Sociais e fui e fui me encaminhando para a Literatura e para a poesia eu fui ficando muito m mais próximo do cotidiano do absolutamente cotidiano e o trabalho que eu faço literariamente é para lidar com essas coisas assim eu tenho descoberto um uma forma de tocar as pessoas naquilo que elas têm de mais essencial se eu

não começar a descobrir o prazer A beleza não há possibilidade da gente pensar uma Utopia tem um Pensador medieval eh Angelo silesius que dizia o seguinte a menos que nós encontremos o paraíso dentro de nós mesmos não existe a menor possibilidade de que nós encontremos o paraíso fora de nós mesmos então eu diria o seguinte que a descoberta a a não não é descoberta a elaboração de uma de uma Utopia um grande sonho social ele não vem pela ação dos políticos é alguma coisa que cresce a partir de de a partir de baixo o camins

falava isso né que os os novos mundos não são criados eles nascem eles brotam e a minha o meu sentimento era isso que senti o Guimarães Rosa Guimarães Rosa tinha uma raiva de político ele dizia o seguinte na na na famosa entrevista que ele deu há alguns meses antes da morte dele ele dizia o seguinte os pol desculpe né o darcin é um político diferente tô falando mal dos políticos diferente eh o Guimarães dizia o seguinte os políticos pensam só no momento eu penso em eternidades eu espero a ressurreição dos homens né guaran rosa tava

pensando numa coisa grandiosa e ele queria produzir uma transformação na sociedade através de quê através da transformação das das visões das imagens das maneiras de pensar das pessoas ele estava fazendo Utopia estava fazendo política através da literatura mas veja o seguinte o meu querido amigo Rubens meu querido amigo colega Rubens cita quatro autoridades aqui europeia para ajudar ele a pensar tá muito bom a gente tem que pedir ajuda lá fora mas o ru de onde voltou de uma de uma experiência brasileira profunda de um povo que não deu certo e no lugar de usar a

cabeça dele para ensinar os europeus para pô juiz na cabeça ele fica pensando com a cabeça dos outros por ex Utopia Ruben o pessoalzinho que tá no Pontal de Paranapanema é utopia quer dizer aqueles cabrinhas bem orientados invadiram opção de fazenda e estão querendo um pedacinho de terra para eles o que que o que que é no pontado para Pan o que que é ali ali há uma ordem social sacana que mata o povo brasileiro que permite ter terra não usar e não deixar usar então o direito de ter a terra e não usar e

não deixar usar quer dizer um número muito pequeno uma dezena de milhares de idad fundiários jogaram PR cidades como São Paulo milhões de pessoas para fum então de repente um partido um grupo político inventa uma forma e diz esses camponeses toma o que é seu toma um pedacinho de terra eles estão tomando vai ser bonito tem uns 100 grupos desses dispostos a entrar por aí vão ter apoio do opinião Urbana eh vai ser difícil esmagá-los como nas tentativas anteriores como Tent eles tentou fazer isso em entre Minas e Espírito Santo tentou fazer isso no contestado

do Paraná de Santa Catarina agora isso tem mais apoio então eu creio que Utopia é é ter um projeto político ir tentando fazer aqui e agora coisas aqui agora mudando o mundo esse mundo é muito bom muito gostoso pro Ruben para mim viver uma vida confortável então para uma camada muito pequena de 5% brasileiros a vida é gostosa por não continua assim mas pro povão é uma merda tá muito ruim isso aí tem muita fome tem muita criança abandonada essa quantidade de violência que tem no Rio de Janeiro que tem aqui em São Paulo a

raiz disso é um é o desemprego é que o estado não tá responsável pelo desemprego esse país que viveu com fome de mão de obra sobra mão de obra a Europa passou por isso uma vez a Europa de repente a força de trabalho cedia a necessidade do sistema de produção e a Europa exportou 60 milhões de europeus desses 40 milhões foi para nos Estados Unidos 7 milhões vieram para cá vieram Miseráveis no fundo navio para tentar reorganizar a vida no mundo que oferecia mais mais possibilidade pois bem nós estamos vivendo um momento desse mas alguém

quer importar brasileiro nem as putinhas eles querem mais ou seja é terrível então nós temos que resolver aqui pera aí dar só para botar um ponto noss mais uma provocação quando você fala que o Ruben cita os pensadores estrangeiros mas ele citou o Guimarães também uma cois deixa eu dar uma provocação nele só um pouquinho já é o seguinte quando você fala de uma ocupação de uma ocupação de de de terra e quando você fala de direita e esquerda você está falando de uma experiência fundamentalmente europeia quer dizer a esquerda nasceu na Europa do quê

da esquerda e da direita a esquerda a expressão esquerda vem dos da da da Revolução Francesa é uma experiência revolucionária também europeia Mas você disse uma coisa que eu não entend estrangeira quando você fala de esquerda e direita você está puxando por uma experiência que vem quer dizer são temos que a gente usa hoje e que vem de uma experiência europeia É principalmente da Revolução Francesa aonde nasce a palavra esquerda é onde nasce a palavra direita e que depois foi tomando outros significados certo então a experiência que os os os os partidos políticos envolvidos hoje

ou o partido político principalmente o o o o o PT envolvido hoje eh eh com ocupação de terra essa experiência não é uma experiência eh eh eh o unicamente Brasileira é uma experiência que carrega toda uma cultura é claro um pass daade o que que você quer você pensa que você é coelho você é gente isso é isso então é gente não é coelho gente parecida com outra gente tem semelhança com outra gente agora o o o o pessoal do Pontal lá tá encontrou uma forma concreta de fazer alguma coisa que eu tô nessa luta

digamos há 50 anos que lutando pela reforma agrária estamos contra quê contra uma estrutura agrária existente você v o seguinte quando vocês vão ver o filme de bang bang e ver aquelas carretas que vão lá vão pro Goiás de lá dos Estados Unidos vão pro Mato Grosso de lá aquelas carretas vão em função de uma lei que declarou que o pioneiro que fosse para lá fizesse uma casa uma roça podia marcar 30 ha para ele então os Estados Unidos surgem como um país de milhões de granjeiros a lei brasileira que é 10 anos mais velha

de declara o contrário não adianta fazer posse O que adianta é o cartório para então uma era a lei do latifúndio da legalidade de ter a terra de monopolizado não dá pois bem a nossa lei de 1850 portanto fazem quanto 150 anos que nós sofremos uma lei e que os politices mantém isso aí então a política Existe Para quê para manter o mundo como é ou para transformá-lo Pois é e e nós existimos para quê esquerda e Utopia ex para quê para quebrar com eles um dia nós vamos vencer e aí vai surgir A Utopia

Brasil Beleza o dava ru nós vamos nós vamos voltar a isso que dar fala da Utopia Brasil o Darc me deu uma alfinetada aqui eu não sei se você tem razão para m dar alfinetada eh mas eu só queria lembrar o Darc eh o movimento brasileiro aqui muito importante na nossa história que é o movimento da antropofagia a antropofagia foi um movimento que tava ligado a Osvaldo de Andrade e o que ele pensava Era exatamente isso o que que nós aqui no Brasil íamos fazer com a invasão de ideias vindo da América do Norte da

Europa se a gente ia recusar essas coisas né e ele se baseou justamente do que faziam os índios aqui né o que que eles faziam quando vinham os franceses para cá eles devoravam os franceses o que que significa isso eles incorporavam aquilo que era estrangeiro dentro do seu próprio corpo isso criou então movimento antropofágico que significa o que nós brasileiros não vamos nos fechar só nas coisas brasileiras como a China fez durante não sei quantos anos nós temos de incorporar e como é que nós incorporamos nós vamos devorar os os os estrangeiros eu quero ir

um pouco mais fundo aproveitar as cabeças que estão aqui principalmente do do do darcia e do Ruben que é o seguinte o uma das utopias mais decantadas é a da da República de Platão e nela ele dizia que Quem deveria dirigir o estado eram os filósofos filósofos Reis né que que vocês acham disso quem é que deve dirigir o estado é para mim pros dois tá bom primeiro quero dizer eu gosto muito do Rubens gostava mais Antigamente ele era mais bonito tinha uma cabeleira grande tinha uma cara genial assim tinha umas atitudes Geniais também pois

eu gosto muito lê o Ruben também Ruben é hum inteligente e veja eu citei o dono do PES que é o thas moro eu não sou contra Não eu só quis fazer um pandan sem sem chatear sem sem cutucar o ruber um Pandão o seguinte nós temos um experiência riquíssima precisamos aprender eu estou aprendendo isso a minha vida inteira tô tentando Ruben também nós temos que comer essa nossa experiência e tirar dela uma teoria de nós eu acabo publicando um livro O povo brasileiro que me levou 30 anos porque é muito difícil você chegar e

explicar o Brasil o Brasil é causa tanta perplexidade acontecem tantas coisas que parecem contra a natureza das coisas conta tanta possibilidade de fartura tanta penúria acontece tanta coisa que é preciso pensar e é claro que é preciso de ajuda de todos os pensadores para pensar essa ideia do filósofo estadista e que os gregos gostavam muito dela muito a gente também os romanos gostavam de ter um escravo sábio também ao lado para conversar com ele sempre se os teletal foi usado assim e a direita usa muito bem essas multinacionais Tod delas tem menino que sabe computação

que é sabedoria moderna perfeitamente bem e e e os bancos tem quantidade de intelectuais brilhantes também trabalhando para eles e quem é que tá trabalhando pro povo quais os intelectuais brasileiros fiéis ao povo brasileiro que estão ajudando o povo brasileiro a pensar seu próprio destino Ruben uma experi é um exemplo disso é de um homem que a vida inteira a partir de uma vertente religiosa esteve sempre muito mas eu não quero senhor presidente hein eu não quero ser o presidente eu queria ser Imperador ru não importa mas daim o Ruben falou que não tinha mais

Utopia você tá descrevendo o Ruben de outro tempo não é que o Ruben não sabe o Ruben não eu estô usando brincando que eu tô usando o sentido de Utopia com que o Ruben concorda perfeitamente eh um povo não pode passar mesmo disse sem um sonho sem uma ideia de si mesmo e é um perigo inclusive deixa dizer vocês uma coisa Vivemos um momento de transformações fundamentais no mundo depois da guerra eu vi surgir a pílula o direito ao orgasmo a a a nova mulher os o antibióticos que acabaram com madas doenças eh ruins o

tanta coisa mais o plástico os transistors os a eletrônica a cibernética a informática o nosso mundo mudou totalmente uma menina qualquer de hoje é mais diferente da avó dela do que da primeira portuguesa chegou ao Brasil Então há mudanças tremendas nós o mundo vai mudar muito mais nos próximos 50 anos os Estados Unidos serão outro país Alemanha e o Japão também eles nem sabem o que eles serão ninguém sabe mas eles estão tomando Providência por exemplo com essa lei de patentes para que nós sejamos o que vai corresponder ao desejo deles Então nesse momento de

transformação do mundo em que tudo vai ser diferente é claro que o nosso futuro não é o presente deles que já nem será deles mais então inventar um futuro inventar um projeto próprio PR nação é o grande desafio do intelectuais brasileiros nós temos que pensar esse país com suas imensas potencialidades eu estou dizendo sempre que o Brasil é a Nova Roma tem um argumento para dizer isso para dizer isso com orgulho com orgulho do que o país pode ser do que o país já é do povo que já é esse povo mestiço aqui mestiçagem nunca

foi pecado nunca foi crime então sempre foi estimulado esse povo que está se fazendo a si mesmo e esse povão enorme que tem 160 milhões Hoje vai ter 500 milhões amanhã então eh é claro que esse povo necessita eh de um pensamento utópico e necessita que os filósofos pensem para ele dizer a maior parte dos nossos intelectuais tá muito desinteressado C do povo e agora estão na conversa da mídia essa mídia Mundial que fala da da da da das Belezas do mercado do neoliberalismo uma porção de sacanagens contra o povo e que eles continua repetindo

então gente como eu como ru que somos com entes intelectuais está desafiada e o Ruben concorda comigo perfeitamente concorda ru ó eu acho que o povo precisa sonhar invadir o povo precisa sonhar combinado com a sua questão a sua questão é afinal de contas quem controla a coisa nesse ponto eu tenho um medo extremo da Utopia quando você examina a história você verifica o seguinte que as grandes ditaduras as mais cruéis Isso é uma observação que faz o Milan con deira elas não foram feitas por pessoas cruéis mas foram feitas por pessoas que falavam em

nome do povo que diziam haver de descoberto qual era o desejo do povo assim foi na inquisição a igreja tinha uma visão Clara do céu Ora se eu tenho a visão Clara do céu se eu sei o que é a verdade se eu descobrir qual é a Utopia verdadeira então Todas aquelas pessoas que são contra a minha utopia elas são inimigas de Deus elas devem ser eliminadas e se vocês examinarem a história vocês vão ver que esse padrão se repete quer dizer noo em que eu tenho uma visão Clara do paraíso a um mecanismo Cruel

de eliminação de todos aqueles que são contrários a esse essa visão de paraíso né você veja a o a república de de Platão não era democrática os filósofos não são Democráticos Deus não é democrático aliás uma coisa curiosa né o pessoal aí de esquerda fica falando Deus democracia Só existe democracia numa sociedade em que Deus morreu porque Deus não é democrático a Santíssima Trindade não é democrática a gente tem democracia quando a gente não tem mais um padrão absoluto Então a gente tem de fazer acordos então a ideia de uma Utopia fixa é muito contrário

ao Espírito democrático porque o espírito democrático significa o quê um processo de reformulação permanente dos padrões e dos valores que não admite que exista essa planificação temos um plano para o nosso Brasil vamos realizar esse plano para o Brasil isso não acredito e se vocês me permitirem um minutinho eu quero contar uma história oriental que me foi criada contada por um paciente diz grande fonte da minha inspiração é lá no meu consultório né Eu sou psicanalista um paciente me contou essa história um homem era muito rico fazendeiro e morreu deixou a sua propriedade para os

seus filhos todos os filos receberam terras maravilhosas menos o mais jovem que recebeu um charco vieram os amigos dele começaram a chorar e dizer ó desgraça Seus irmãos ficaram ricos você ficou pobre ele disse é se é bom se é mal só o futuro dirá Passou o tempo veio uma grande seca para aquela Terra as terras dos irmãos ficaram completamente secas e a dele se transformou num Oasis ele comprou um cavalo branco incort Ficou rico foi aquela felicidade vieram os amigos P felicidade agora você é um homem muito rico que felicidade ele e disse se

é bom ou se é Malu só o futuro dirá no dia seguinte o cavalo branco fugiu e ele ficou pobre os amigos começaram a chorar ó que desgraça Você investiu tanto dinheiro nesse cavalo eles fugiu ele disse é se é bom ou se é mal só o futuro dirá uma semana depois o cavalo voltou com 10 cavalos negros maravilhosos foi aquela festa vieram os amigos dis Mas que coisa fantástica você tá 10 vezes mais rico que felicidade ele disse é se é bom ou se é Malu só o futuro dirá no dia seguinte o filho

dele desajuizado resolveu montar um cavalo selvagem o cavalo jogou ele no chão quebrou a perna vieram os amigos ó que desgraça seu seu filho sem juízo montou o cavalo quebrou a perna ele disse é se é bom se é mal só o futuro dirá no dia seguinte vieram os soldados do Rei para levar os jovens paraa guerra levaram todos os jovens menos o filho dele que ficou vieram os amigos diam ó que feliz eu tô dizendo isso pelo seguinte é assim que eu entendo os projetos políticos a gente tem um projeto político Ah agora nós

temos visão é isso que vai ser bom Ó ser bom ser mal só o futuro dirá e a política a história tem demonstrado que os nossos projetos mais bem intencionados dão com os burros na águas e às vezes as coisas que a gente nem sequer imagina as coisas acontecem repentinamente a história não é o ramo da racionalidade do planejamento a história é o campo da irracionalidade das coisas imprevisíveis e é por isso que eu abandonei as grandes utopias e me contento com pequenas utopias A Utopia da minha casa Utopia da sala de aula a escola

eu acho que a escola pode ser um bom lugar eu acho que há muitas coisas muito boas que podem ser feitas na sociedade mas a ideia de uma grande Utopia isso eu abandonei completamente Eu apenas brinco com mas o dar não o Ruben quer dar o char quer herd eu não quero eu vou contar outra história o fundador do Brasil é o príncipe Dom Henrique Vocês todo falar dele Dom Henrique navegante fo ver o príncipe do um príncipe português que vivia vestido com a o manto de Cristo quer dizer sem nenhuma dor sem nenhuma por

amor a Deus que vivia com o vento e os colhões cercados de espinhos por sinício por amor a Deus esse homem tão religioso tão do amor a Deus é que fez o mundo novo é que montou o barco Oceânico que chegou até aqui juntou no mesmo barco Leme eh astrolábio bússola e canhão E com isso fez um mundo novo pois bem O Príncipe tinha uma Utopia de que eu gosto muito e que eu quero contrapor as utopias as antiutopia do do meu amigo romens é preciso ter utopias e escolher entre elas a Utopia do do

do do Henrique que é durante a inquisição é de que houve um tempo do pai de que fala o velho testamento veio depois o tempo do filho que fala o novo testamento é chegado o tempo do Espírito Santo em que Deus está solto e se pode fazer o paraíso nesse mundo Esse é um pensamento utópico religioso lindo infinitamente melhor do que os pensamentos canales dos outros que que queriam se aproveitar da oportunidade da navegação para Ricar E é claro quer dizer houve gente como príncipe você calcula o seguinte o príncipe em 1400 54 o Papa

deu uma bula pro pro príncipe AB buul o Papa dizia que onde você chegar e meter sua pata a Terra é sua ele tava percorrendo a costa da África o negro que puser você puser a mão é seu escravo seu e de todos seus descendentes até o fim do mundo Ou seja há uma ordem no mundo que é uma ordem contra o homem é uma ordem contra a maioria dos homens e é preciso lutar contra Essa ordem é preciso ter clareza contra Essa ordem então uma contradição digamos aquela vontade papau que vinha lá como uma

igreja organizada burocrática e o príncipe que eh apesar de tudo estava sonhando com o comunismo ou com com o socialismo ou com a construção eh do Paraíso na terra que no fundo é o que nós queremos é o que eu quero e que o rubo é pesado ele tem que querer também não é só na casa dele está muito contente com a casa dele com a sala de aula dele é sala de aula para todo mundo casa é boa para todo mundo então mas veja só R posso dizer só um eh vocês vejam eu concordo

inteiramente que é preciso ter Utopia eu falei sobre a necessidade dos sonhos Eu só não concordo com uma coisa que o darcia falou eu não quero que os políticos sejam administradores dos sonhos do povo quem deve ser então isso é que eu não sei esse essa é a minha dor só o futuro virá não sei só o futuro virá Eu sei eu sei o dar sabe orador sabei não há burrice maior do que ficar com outos políticos misturar todos porque é claro que o a maior parte dos políticos quer que a ordem social continue e

nós temos que lutar contra eles mas lutar contra eles é fazer política eu preciso do Ruben político para lutar contra canália política então a canália quer manter a ordem social que é vantajosa para el que é lucrativa para ela e ela tem que ser vencida e vencida politicamente não é vencida numa poesia não é vencida concretamente com formas e Ação concreta Então realmente o que eu preciso é que o ru milite politicamente é escolha seu partido entre nele e brigue Jamais jamais jamais eu entrarei para partido polí e pelo seguinte os partidos exigem que todos

pensem igual e vou dar um exemplo para vocês quando houve o plebiscito sobre parlamentarismo e presidencialismo o Genuíno e o Lula eram contra a o presidencialismo e eram favoráveis ao parlamentarismo houve consultas bases e ou que a Utopia era o presidencialismo e o Genuíno foi condenado a um silêncio o mesmo silêncio que puseram sobre o Leonardo bof eu pergunto o que que é Mais Cruel ser condenado ao silêncio pelo inimigo eo ditador ou se condenado pelos Paris mais ser condenado pelos Paris e como eu sou protestante de origem e os protestantes de que não existe

mais n a gente tem hoje que eu aquele Bispo macio dessas coisas mas são protestantes teimosos assume a sua individualidade eu sou metafisicamente incompetente para militar no partido porque simplesmente eu não consigo fazer o Boca de Forno então a a o meus a vamos dizer se a minha militância política é mais a militância de um Franco atirador de um profeta eu tô de fora e o brigo de fora mas eu não tenho jeito não não consigo entrar no partido porque me falta essa capacidade de pensar aquilo que o partido tá dizendo isso é muito contrário

ao Espírito protestante Talvez seja comum ao Espírito católico ag o seguin é eu sou de origem [Aplausos] católica vejam aqui o exemplo que ele dá todos os politices queriam parlamentarismo o ru aparentemente também queria todos politices quer eh quem escreveu O Manifesto presen fui eu então eu estive nesse movimento uma atuação muito muito presente porque eu escrevi O Manifesto presidencialista desmascarando a canala a parlamentarista então o argumento fundamental é o seguinte você entregaria o poder n sua cidade dos vereadores Claro que não você entregaria no estado os deputados Claro que não na nação os deputad

Claro que não então foi basta o povo saber disso que o povo dizer um presidente eu posso mudar mas com o parlamentarismo entrará um cara que só eles mesmos mudam e que vai organizar o poder segundo ele queira e a a a a derrota que nós submetemos a direita foi total porque ela tava toda aderida no parlamentarismo tanto que a constituição foi muito pensada na nossa Constituição um dos defeitos dela da dificuldade dela é que ela foi muito pensada para um regime parlamentarista e o parlamentarismo não deu certo a coisa é tão sacana veja esse

episódio que é engraçado na constituinte foi votado era a hora de votar se o Brasília parlamentarista presidência os deputados votaram pelo presidência da república a questão estava fechada não podia ser aberta na constituinte não acabava mais a constituinte a constituição estava fechada o que que fizeram fez a cannal Zinha parlamentarista procuraram um único Deputado que havia na Câmara que era monarquista e disseram olha vai fazer 100 anos já que começou a república e o o e o Vocês podiam pedir o plebiscito que nunca houve para saber se o povo não quer um rei você calcula

vocês pediram plebiscito perguntar você não quer o rei Nós aproveitamos a chance e perguntamos também se não quer o parlamentarismo diz há jogo mais sujo que esse mas não são utopias em curso não não são utopias em curso Utopia é quando você que fazer alguma coisa para transformar o mundo para melhorar a vida do homem agora quando você não quer quando você quer lucrar com o que tem manter o que tem manter o latifúndio manter a caristia manter esse mundo sem escola manter o desemprego porque isso é locativo então não é utopia eh eh quando

você pega uma um parlamentarismo como a Inglaterra que é um parlamentarismo certo e é um país que eu considero determinado momentos muito mais socialista do que qualquer país já foi socialista em algumas questões eh a maioria da população trabalhadora mesmoos desempregados ou tem trabalho ou tem um seguro desemprego tem remédio tem saúde meu cara eu sei disso agora eu entendi seu argumento deixa te dizer você é claro que o parlamentarismo na Inglaterra foi feita pelo povo inglês para controlar os o os Lordes para controlar os o o o o o a a a câmara dos

Lordes e foi uma grande coisa então lá foi utópica foi pro povo aqui era o contrário era um parlamentarismo ao reverso era um parlamentarismo pros ricos pros bonitos pros educados contra o povão não o que eu o que eu discuto é é claro que eu gosto muito da Inglaterra a pode sobretudo um parlamentarismo feito lá na linha do c na linha de ser ver o povo inglês e de pô para trás a nobreza inglesa O que foi uma beleza o que eu quero voltar é o que o que o Mário Sérgio perguntou quer dizer existem

Existem algumas utopias alguns sonhos e um deles é um sonho eh mais democrático parlamentar é um sonho e do voto distrital por exemplo que é uma um uma maneira de se controlar melhor o político vagabundo mas tem um controle melhor deixa vocês julgarem aí tá bom eu também concordo que pode fazer ter voto cital voto misto mas o que é o voto distrital voto distrital é o voto do vereador você vai votar no farmacêutico que que é bonzinho caridoso no mediquin ou no advogad Dinho que é bom ou no delegado de polícia que pode tirar

ele da cadeia você se recusa é um voto vagabundo agora é claro que você pode ter um um um conteúdo de representatividade local que às vezes é bom mas um um deputado eh municipalista o que ele quer é ponte para município dele a escolinha pro município dele e nada pros outros então realmente o que é democrático O que é democrático é que o povo seja representado e que não se perca voto a coisa a coisa que o povo tem muita ilusão porque imprensa confunde desse esse voto distrital você sabe no voto distrital tem dois candidatos

um ganha o os outros perderam o voto deles não valeu nada porque ganhou um perdeu o outro já quando você tem uma representação mais democrática todos os votos dos deputados são apurados e o partido pode ter mais Deputado ou menos Deputado então a ilusão quanto a isto E é claro que na condição da Alemanha especialmente onde se fez voto cal misto lá naquela naquela conjuntura alemã naquela confusão alemã naquele momento de de quebra da Alemanha do hein gala um pouquinho essa Bengala é muito boa hein então lá cabia o voto representou um bom papel mas

nós temos que ter cuidado com isses evidente que temos que ter cuidado o que eu tô eh discutindo é o seguinte você coloca como único modelo possível o presidencialismo na situação em que está e a esquerda que tá na sua cabeça mas eu não tenho outra cabeça mas tem outr cabeças pera aí calma que eu quero dizer era aí é que existem outras cabeças e quer você quea que não posso dizer uma coisinha Calma sabe Darc A sensação que eu tô tendo que tá me incomodando é isso que você não tem outra cabeça e você

não tem a paciência para admitir que há outras cabeças Esse é um dos perigos por favor Darc espera um pouquinho ten um pouquinho de paciência sabe eu sei que você quer ser Imperador mas aqui vamos ser democrático um pouquinho escuta um pouquinho os outros eu tô te escutando dar diga coisas inteligentes como Darc Darc você já tem todas as inteligentes não meu irmão pera aí você tá dizendo que eh me fazendo um clamor para você nem você você não tem paciência para ouvir a voz tá vendo você não tem paciência não paro então é uma

questão que eu queria fazer o o Ruben tá colocando algo que eu queria puxar também pro Darc né que é o seguinte eu perguntei Darc mas não são utopias possíveis por exemplo no plebiscito eu posso ser parlamentarista posso ser monarquista etc você diz não a Utopia é aquela que encaminhe por uma sociedade diferente melhor etc etc hã melh e pode ser monarquista boa eu pergunto para você você citava antes a lei de terras norte-americana do século XIX lá R ST o velho oeste não era uma Utopia para os colonizadores o o Brasil não era a

Utopia portuguesa essa Qual a Utopia que é válida que é um pouco isso que o eu t totalment quer dizer o que eu quero dizer é o seguinte os Estados Unidos capitalistas capitalistas foram capazes de organizar o país olhando pro povo e atendendo necessidade do povo e fizeram país mais habitável melhor nós aqui estamos submetidos a séculos a um tipo de domínio de comando político Muito estreito muito Medíocre muito contrário ao povo brasileiro então é essa brutalidade que eu me referi que Uns poucos ar fundiários donos de terra possam ter mandado pra cidade gente que

soma hoje mais de 100 milhões per que não tinha emprego para eles o o o ramo da economia que você Pode ocupar mais gente É terra é plantar milho plantar mandioca é alimentar o filho eh tem um certo uma certa Fartura então isso impediu o povo de ter isto eh para que alguns se monopolizassem uma quantidade de terra muito maior do que ele pode utilizar isto é uma imensa brutalidade é de perguntar como é possível que a ordem social no país se Organize tão contra o povo quer dizer não é porque eu seja socialista não

eu dei um exemplo dos Estados Unidos que é capitalista o capitalismo lá é forte porque foi capaz de aquelas formas de organização do país que serviam a prosperidade de mais gente então isso que eu quero assinalar eu quero assar que Ruben tem obrigações políticas nisso aí precisa escolher o partidinho dele deixar de mania de puridade protestante ficar aí o que que é essa Poli Utopia você defende uma democratização da Utopia ou Darci fecha um pouco mais numa direção queria que você pensasse um pouco isso conosco aqui eu acabei de passar um mês nos Estados Unidos

fui dar um curso e a coisa que me assombrou lá eu estava dando uma aula e usei a palavra impregnated que significa engravidar eu fui imediatamente interrompido e acusado de estar usando uma expressão sexista aí várias associações me vieram à cabeça né que num Franco né Franco proibiu que os poetas usassem a palavra sei né Eh 1984 em que o discurso era controlado eu comecei a pensar que coisa curiosa né porque essa vigilância ideológica se faz em nome de um certo Triunfo de uma Utopia que foi uma luta das mulheres para acabar com a o

uso ideológico das expressões masculinas é Deus é homem você fala o homem então então foi uma luta bonita para acabar com um domínio machista e justamente essa conquista de democrática agora se transforma numa forma de vigilância que impede o aparecimento da espontaneidade poética eu tenho a impressão que isso acontece com todos os tipos de eh nivelamento ideológico ainda que sejam por uma bela causa niet dizia que os grandes inimigos que ele tinha eram os bons e os justos porque os bons e os justos sempre é admitem que eles têm a verdade sempre admite que não

é preciso procurar porque eles já encontraram e ele diz os bons e os justos sempre têm de crucificar aqueles que têm ideias diferentes Então você tem uma sociedade que em nome de uma Utopia você faz silenciar a voz decidente eu sonho com uma Utopia em que as pessoas de ideias diferentes não sejam acusadas de burras e de estúpidas e reacionárias eu me lembro de um uma frase do maravilhoso Elliot em que ele dizia assim numa sociedade de fugitivos aquele que anda na direção contrária parece estar fugindo eu quero defender uma sociedade em que as pessoas

TM a liberdade o direito de dizer a sua palavra porque justamente essa palavra de discordância contra a ideologia contra o partido é essa palavra que abre que quebra que cria possibilidade de que o pensamento permaneça livre a liberdade nunca foi conseguida pelo consenso pelo consenso Galileu iia queimado porque a maioria não acreditava em Galileu são sempre as figuras solitárias eu acredito nas figuras solitárias eu acho que das figuras solitárias Como Jesus Cristo é que depende a o futuro da humanidade então eu quero defender isso eu quero defender o meu individualismo meu direito de pensar ainda

que eu esteja andando na direção a sua também é essa da sua utopia não tem nada disso não iso é conversa Utopia para mim pois eu estou trabalhando eu fiz aquele livro tentando explicar como o Brasil chegou a ser o que ele é e eu tô trabalhando agora eu acho que eu não vou ter tempo para terminar isso mas estou trabalhando mais do que nunca em Utopia A Utopia Brasil aqui nessa Utopia Brasil que eu estou tentando construir eu pensei que eu fosse fazer uma conferência sobre isso então eu me preparei para falar disso eh

o Brasil tem algumas vantagens sobre os outros sobre o resto do mundo que precisam ser exploradas nós temos por exemplo aquela quo que eu fiz referência um povo mestiço com orgulho da sua mestiçagem no mundo inteira a messag foi combatida aqui não então é um povo que tá fundindo uma humanidade mais Humana porque tem mais matrizes humanas incorporado dentro dela um povo que construí dentro do trópico como herdeiro de da floresta e você veja as vantagens que nós temos por exemplo o Brasil tem a maior superfície da terra o maior parcela da terra de terras

agriculturáveis bombardeadas pelo sol então nós temos um bombardeio energético incrível que no dia em que o Brasil tiver juízo e começar a entrar pelo pela biotecnologia que é o que o mundo hoje todo está esperando nós vamos ter em cada em cada área muito mais produção energética com agricultura para produzir alcoóis do que todo o petróleo que nós tiramos do fundo da terra e e isso dá possibilidade incrível no Brasil é claro que você não interessa ao fazendeiro de agora que quer ser o Gadinho ali agora porque pro projeto famíliazinha dele aquilo tá bom mas

pro Brasil quer dizer o proj um projeto de biotecnologia é fantástico outras coisas que não são visíveis são muitas as essas utopias Utopia é realizar essa potencialidade uma eu vivi 10 anos quase na Amazônia conheço a Amazônia a Amazônia é um jardim da terra de um ela pode sustentar o Brasil de várias formas só uma França Inglaterra Alemanha França Inglaterra eh Espanha Portugal Itália vivem de turismo não há lugar mais bonito que o jardim da terra se nós deros oportunidade das pessoas doos casais do mundo chamar namorada Vamos meu bem ficar pelado na Amazônia durante

um mês maravilha então eh eh essa possibilidade da Amazônia oferecida ao mundo como turismo e a Amazônia o povo mais culto do Brasil é o povo da Amazônia culto no sentido de Cultura por exemplo francesa a cultura francesa é feita da gente que cria cabra para fazer o chevre ou que é capaz de produzir vinho uva para produzir Aquele vinho formidável então na você pode tomar em beran do Pará sem sorvetes diferentes di a Amazônia pode viver disso mas toda ocupação da Amazônia se faz derrubando a mata para converter numa Argentina numa Pampa Argentina em

que a mata é morta a terra também se mata então Há uma possibilidade imensa infinita de desenvolvimento a partir do Caboclo que está sendo H Metade dos cabocos tem a cultura mais elaborada do Brasil a cultura que são herdeiros de 10.000 anos de adaptação a metade deles já está passando fome em Belém e Manaus é preciso ter uma intervenção aí para dar esses cabocos a apar voltar ao seu mato de dar ao mundo o que ele pode dar outras coisas utopias de séculos passado um teórico do século passado propunha fazer um canal como esse que

São Paulo tá fazendo agora ligando um sistema Tocantis ao sistema Paraná de São Paulo isso permitiria navegação de Belém do Pará a Buenos Aires se você desse acesso à Terra n nesse espaço você podia criar uma nova costa brasileira muito mais rica muito melhor então eu falei de três há imensas o próprio Nordeste como possibilidade turística como possibilidades também econômicas com nas áreas úmidas ou que podem receber umidade Então o que eu penso é seguinte nós somos obrigados e desafiados a pensar na nossa possibilidade nós não vamos ser um um segundo Estados Unidos o Brasil

não vai ser o segundo São Paulo agora você ficou 10 anos na Amazônia como você dizia agora qual foi a Utopia mais bonita que você ouviu lá dentro de uma Nação Indígena naquilo que você conviveu mas você ouviu alguma não era um discurso para ser ouvido não mas Eve alguma que você ouviu o que fez a minha cabeça conviver profundamente com povos que em 10 anos eu nunca vi o índio dar um pescoção no outro povos que sabem viver solidariamente mas com povos que em que é uma presença incrível da vontade de beleza a índia

que faz um pote de barro para cozinhar o pote é 10 vezes mais perfeito e mais trabalhoso do que era necessário para cozinhar porque aquele pote é o retrato dela quem olhar aquele pote Ah é de fulana porque calig graficamente até flecha levava flecha de uma aldeia para outra e diz ah de fulano porque as pessoas se exprimem caligrafico no que eles fazem então de um lado essa capacidade de convivência harmônica de outro lado essa possibilidade incrível de vontade e de beleza Eh E essas qualidades mas a qualidade de saber que está no mundo para

gozar o mundo nenhuma ideia Judaica Cristã nenhuma ideia dessas de pecado ele tem boca para comer Deus que Deus deu a ele tem ouvido para ouvir tem sexo para amar então atitude diante da vida é uma atitude de uma enorme beleza eu fui lá normalmente não tral fica se meses ou vai duas vezes do período de TRS meses eu fiquei anos porque eu me encantei e de fato os íos de certa forma fizer a minha cabeça eu voltei como intelectual atípico eu voltei como intelectual que tinha vivido com os pioneiros de lá que eu vi

essa coisa terrível do homem que chega no fundo do da Rondônia no fundo de Goiá e encontra Terra possua por alguém que tem um papel vê essa história juruna que é um índio muito inteligente me contou um dia contou comentou ele um dia me perguntou quem é que inventou papel e eu tentei explicar como é que faz papel com madeira papé que papel papé você tá ali vivendo ali chega um com papel é o Dona percep vivendo com índios vivendo com cabocos vivendo com gente sofrida do fundo do Brasil tentando passar o Brasil a limpo

numa reforma gra que desce mais gente possibilidade de comer andando muitos anos no exílio e olhando o Brasil do lado de fora só olhando de fora você vê seu país se você não sai de sua casa você não vê sua casa nunca então todas essas coisas me eh prepararam para ser esse ser que eu sou não é que gosta de romancear que gosta de pensar e que gosta de duas coisas eu 30 anos levei escrevendo um livro para tentar entender o Brasil eu queria ter mais 30 anos para escrever um livro para dizer os brasileiros

dar umas ideias de como poderia ser ideias como essa da biomassa da de de fazer do Brasil todo um sistema de comunicação eh fluvial eh de salvar as florestas eh e dar a povo a floresta uma ideia simples eu terminar Só contar isso é uma ideia de Napoleão Bonaparte que eu tenho uma grande inveja o Napoleão um dia fez um decreto completamente louco ele decretou que Os Donos das terras atavés estas estradas reais ficavam obrigados a plantar Álamos para a sombra das suas tropas el dizia isso porque dizia isso era ordem militar e o dono

da terra tinha que plantar a França tá atravessada por túneis dourados no outono de Álamos que não tem mais Tropa de Napoleão nemhum Jordão Napoleão viu aqueles Álamos Mas é uma beleza se você ao longo das estradas brasileiras se alguém tivesse ío chama cidade chamaa prefeitura para plantar Mangueira Jaqueira Pitombeira eh eh bacupari tudo quanto é planta que a gente tem ao longo das estradas esse Brasil ficaria uma beleza também utopias para mim mim é é um pensamento concreto de coisa que pode fazer a partir de uma realidade concreta que você tem e que precisa

ser transformado viu Darci o c tem uma pergunta mas eu queria perguntar uma coisa pro Ruben em função até de uma das atividades dele o Ruben além de filósofo psicanalista é escritor escreve livros de educação livros científicos mas é o autor de mais de 30 livros infantis você já contou alguma Utopia você que diz que não as tem mais já contou alguma para as crianças e se contou por quê mas é claro mas é claro tem um livro meu que se chama flautista mágico eu vou contar como é que esse livro foi pensado foi um

dia que eu estava aqui na Rua Sergipe no instituto de psicanálise eram mais ou menos 6 ou 7 horas da tarde e repentinamente Ouvi uma barulhada na cidade que eu fiquei com medo tava no sexto andar falei o que que tá acontecendo um barulho metálico na cidade inteira e o de de pressa de elevador tava chovendo a hora que eu cheguei na rua todo mundo e as pessoas n na na na janela era a noite do panelco tava todo mundo batendo panela e buzinando pelo pela volta da Democracia eu comecei a chorar porque era uma

coisa tão linda tão maravilhosa pela primeira vez na vida eu achei que a buzina de automóvel era mais bonita do que a Nona Sinfonia de betoven e aquelas panelas batendo Mas que coisa linda Que música maravilhosa me veio então a ideia isso não pode ser perdido essa memória essa memória não pode ser perdida aí a cabeça começou a funcionar e uma coisa interessante eu tenho um princípio de criatividade que é muito simples que diz o seguinte Ostra feliz não produz pérola é preciso que tenha um negócio lá dentro perturbando e o que tava me perturbando

naquilo eu fiquei com medo daquela memória se perder então saiu elaborei uma história que era do flautista Mágico do homem que saía tocando a sua flauta E à medida que ele ia tocando a sua flauta o país ia sendo transformado que o país tinha sido invadido por dragões verdes e eh dragões amarelos er os dragões verdes os amarelos representando evidentemente os militares e o dinheiro e aí quando o flautista saía tocando os dragões verdes iam realizando o sonho do do do do do do Darcy que eles iam sendo transformados uns eram transformad em Mangueira outros

eram transformado em Pitangueira e o país Então se encheu de de felicidade Então qual era a minha utopia minha utopia na que eu queria comunicar as crianças era o seguinte aliás uma coisa maravilhosa sobre aquele movimento das Diretas Já que aquele movimento foi muito pouco ideológico ele não foi patrocinado pelos partidos ele foi patrocinado pelas pela beleza as pessoas iram iam para os comícios como se fossem para grandes festas era a alegria que tomava conta do país e eu acredito nisso para mim a grande Utopia é o seguinte é uma uma política baseada em beleza

e uma coisa que o Neruda diz ele diz assim e nós poetas inauguramos amos a revolução da Alegria e é isso que eu esperaria Eu esperaria por exemplo que a esquerda também fizesse isso a revolução da alegria né que ela tivesse uma estética Bela para que as pessoas fossem comovidas e não apenas a estética dos Horrores e da direita você não espera nada ah essa já tem para dizer a verdade você sabe que é direito é produzir umas coisas fantásticas que eu gosto né gosto mesmo eu acho que a gente inclusive é feit lá no

velho testamento é gostoso começo das panelas de carne do Egito né Como dizia lá o povo de Israel produziu muitas coisas lindas produziu música Arte o esra palalda era fascista né coisa produziu uma fantástica poesia quer dizer as coisas belas aem de todos as coisas belas não TM cor ideológico Então vamos dizer o seguinte que a direita é um grande é uma grande fazenda que não me pertence eu não quero estar lá mas tem muita coisa bonita que cresce lá dentro literatura eu quero pegar lá dentro Eu quero pegar beleza eu quero pegar tecnologia essas

coisas que essas coisas que o dar por que não ô Revel Por que não invadir por não sa direito tem que manter o mundo tal qual está um mundo muito feio com criança com fome com menina Prostituída temos que brigar contra ela e ter raiva dela eu acho que a gente tem que saquear que é diferente saquear porque ela querendo ou não é verdade ela produziu tecnologia nós vivemos sem tecnologia essas coisas que o darcin falou de biotecnologia olha não foi pobre que produziu não quem produziu biotecnologia foi gente que trabalha em laboratório norte-americano tá

então você que brasileiro brasileiro também brasileiro vai lá pega amigada então é pra disso Ruben Deixa de ser humilde Deixa disso o negocinho aqui é m que se quer Senor a questão é saquear e tomar as coisas belas e nos apropriarmos dela por que nós não vamos fazer isso tá bom não o que eu acho é o seguinte falando em Utopia mesmo eu acho que o conceito enfim eh se deteriorou de um de uma forma muito muito Brutal em função inclusive da exploração ideológica que se fez em cima do próprio conceito você falou muito em

direita e esquerda você acha que essa oposição ela ela ainda é ela ainda existe da maneira clássica como a gente já viu ou como é que você acha que que existe hoje à direita e à esquerda se é que elas existem da maneira como nós conhecemos ou da maneira como nós a vivenciamos até o fim das potências socialistas Olha é um assunto amplo demais mas se você colocou vamos ver o nós vimos esboroar ruir aquela coisa imensa que era a União Soviética que se apresentava ação da Utopia da esquerda como o comunismo e ruiu aquele

Edifício enorme era impensável que is tivesse ocorrido isso começa com o muro de Berlim qualquer do muro de Berlim e vai adiante atrás disso estava o quê Uma das coisas que está atrás disso são muitos caminhos você não pode explicar mas uma das coisas que estava é que de repente ficou evidente que não vai haver guerra do fim do mundo de repente não vai haver aquela guerra como hidrogênio quer acabar com tudo e de repente ficou evidente que era fútil paraa União Soviética obrigar o seu povo a trabalhar cinco vezes mais que o norte--americano para

manter uma capacidade de combate como se a guerra fosse amanhã e obrigar todos aqueles povos satélites também a viver sobre uma pressão tremenda para uma guerra que não ia ha de repente se distendeu e a distensão foi tão grande que é que o mundo inteiro se sentiu aliviado daquelas daquela situação anterior de enfrentamento enorme muita gente sobretudo a direita ficou numa alegria tal que achou que que acabou a esquerda acabou o socialismo acabou a Utopia acabou a ideia de que o mundo é um projeto e que é melhorá Vel e que o mundo é ido

para muita gente demais para que a gente se console com isso e que aceite agora tem um grupinho o grupinho por exemplo que controla a mídia quase toda que controla que faz a cabeça da classe média esse essa gente toda eh está desenvolvendo uma atitude de que de que automaticamente as coisas vão dar certo Não se preocupa cruza os braços vai brincar porque o futuro é nosso e automaticamente o Brasil vai dar certo não vai dar certo certo não vai dar certo e pode piorar Nós podemos ser recolonizadores para nós eles vão nos colonizar por

isa brutalidade dos Estados Unidos agora de obrigar o Brasil a votar a lei de patente é é como uma brutalidade incrível aqui em São Paulo alguns anos atrás Um Industrial fez um computadorzinho que era parecido com mcintosh a mackintosh deu um ataque de raiva tão grande eu sou mochero adoro maos mas eles ficaram com tanta raiva que provocaram reação dos Estados Unidos que deixar de comprar sapato um ano o prejuízo foi mais de 1 bilhão de Dólar para estad estado do Sul deixar de comprar laranja aqui de São Paulo você é uma gente capaz uma

brutalidade total que é capaz de passar pito no governo pois esses Farma que tem 94% da produção de remédio que para explorar a doença brasileira eh saíram com grandes declarações pela pela lei de patentes na lei de patent que eu tô discutindo no senado eu tô propondo o seguinte já que aparentemente vai ser impossível a pressão do sor Fernando Henrique sobre o Parlamento é tal que vão voltar uma lei de de de patente eu propus então que metade do dinheiro resultante da pração de patent e de hes constitui um fundo paraa nossa própria tecnologia Por

que Ass todo gerado aqui com base em tecnologia deve ir para fora que possibilidade eu tenho de ganhar isso muito pequena mas tem a possibilidade de conversar com os Senador de conversar com os deputados de fazer as pessoas discutirem isso não é eu queria levantar uma questão pro Rubens que eu acho que puxa um pouco nesse Campo que da falava também né sobre a possibilidade de você lidar com utopias que vão se colocando um pouco fora da previsão né da tecnologia exclusiva ou da importação de algumas coisas etc né se você imagina o futuro o

futuro até que você espelha nas coisas que produz etc né qual é o lugar da tecnologia nele faz parte da essa Utopia que você já teve né porque você disse Logo no início que não tinha mais a tecnologia Qual o lugar dela Qual o lugar dos Maquin tocheiros dos dos micreos etc qual o lugar disso né dá para Eletronic a Utopia você veja graças a um aparelhinho de som que eu tenho lá em casa eu já ouvi mais betoven do que ele mesmo isso é uma grande felicidade a possibilidade de produzir tecnologia já foi muito

crítico né e e marcuse né toda aquela crítica do sistema tecnológico E e essa e essa crítica permanece válida da que o sistema tecnológico crie uma uma lógica dele mesmo mas há coisas fantásticas né que contribuem pra felicidade você sabe que eu tenho um sonho assim meio meio eh de vez em quando quando eu me entrego aos sonhos místicos né eu tenho vontade de me reencarnar a ideia de pro céu é horrível acho o céu um lugar chatíssimo mas eu gostaria muito de voltar à Terra sabe a Terra é ótima é um lugar delicioso é

o sonho do nietz né do do do Eterno Retorno ele quer voltar quer mesmo com todos os Sofrimentos essa terra é ótima mas eu gosto de voltar pro passado não tenho muito interesse no futuro não gosto de voltar lá para Minas velho molo essas coisas sou muito saudosista mas há uma coisa de que eu não abro mão porque eu já experimentei na minha vida anestesia né eu tive anestesia hérnia de disco já tive hérnia de disco É um sofrimento já tive cálculo renal É um sofrimento eu fico pensando as pessoas no século passado como é

que se arrumava então a tecnologia trouxe uma possibilidade de nós construirmos um mundo maravilhoso e então é a questão da gente saber a gente antropofagicamente se apropriar daquelas coisas que mesmo os inimigos estão produzindo para que a gente possa produzir uma sociedade amiga paraa felicidade de todo mundo né e para você puxa C depois eu quero voltar a isso por favor eh eh não não só para lembrar uma uma frase do do marcuzi e tem tudo a ver com a nossa situação atual com ah as dominações ele di dizia que a que a que a

que é possível era possível no momento que ele tava escrevendo eliminar a fome e a miséria apenas com as forças materiais e intelectuais Tecnicamente existentes Claro é possível É verdade o homem sabe há muito mais tempo do que se pode imaginar criar a Fartura Total inclusive uma coisa que as pessoas não percebe que é muito importante a miséria do mundo é a obra do membran dizer antes expansão europeia os povos tinham seus sistemas ecológicos de vida grande equilíbrio e a descrição da Europa de cada lugar que ele chega é Maia da felicidade na medida em

que aquela gente é aliciada para ser escrava para produzir mercadoria é que se dá o desastre então eu discuto muito na Europa com europeu coisas básicas uma das coisas básicas é a seguinte o mundo é responsabilidade de vocês vocês fizeram Esse mundo famento e horrível que está aí Você tem a tendência de considerar que os pobres são culpados sua pobreza não vocês é que são culpados vocês na Europa por exemplo uma discussão que eu tive lá pouco tempo atrás dois países na Alemanha na Espanha atendência considerar que nós somos un paos pagadores pedimos dinheiro emprestado

não pagamos a dívida enorme é uma canalha o Brasil já mandou Depois da Guerra cinco vezes mais dinheiro do que eu recebeu então nós somos portadores de capital isso a mídia também não diz ao povo nós somos exportadores de Capital o que nós mandamos para fora é muito mais do que nós recebemos de fora então há aqui uma quantidade muito grande de Ilusões que precisam eh eh ser compreendidas e que eh na medida que a gente compreende o nosso papel no mundo fica mais claro você falava de aí coruba de Utopia eu criei Estou criando

agora no norte Fluminense na zona que produz 60% do petróleo do Brasil uma universidade que eu chamo Terceiro Milênio Camp é uma universidade voltada assim como eu criei a Universidade de Brasília eu tô criando esta voltar para domínio da ciência e da tecnologia porque ou nós dominamos nos Laboratórios com centistas a Ciência Tecnologia ou nós V ser colonizados porque não vamos nem entender a linguagem do mundo do Futuro lá esteve o governador agora há pouco tempo e alguém mostrava ele ele conou a cabeça porque provavelmente não teria coragem de comprar um microscópio eletrônico que eu

comprei por 4 milhões 700.000 é um dos microscópios eletrônicos paraa frente dizer nós tínhamos microscópio eletrônico que aumentava 800 vezes senta 3000 vezes o Brasil paga um preço e acompanha o progresso tecnológico e contribuir para ele ou nós vamos ser colonizados outra vez Então realmente o domínio da tecnologia que é caro que precisa de muita devoção é preciso dar muita atenção à sociedade brasileira para PR da ciência como comunidade científica e lutando por isso há anos e anos criatura de São Paulo é preciso saber que São Paulo gasta mais que todos os estados comas Universidade

faz muito bem O Brasil precisa disso é claro que eu dou todo valor e o meuo Predileto ensino primário e é muita coisa mais coisa fazer no ensino primário mas não se pode passar sem um saber Universitário sem um saber tecnológico e científico do mais alto padrão nós não podemos Desculpe te nós vamos levantar algumas questões que são trazidas ou pelo público ao vivo ou por escrito e algumas delas são dezenas de dezenas estão aqui nas minhas mãos inclusive o Darc poderá voltar depois daquele tempo que eu dei um corte antes mas eu queria começar

com o Rubens ou Ruben onde você vê a pergunta aqui o ponto de equilíbrio é até Utopia que é o sonho e a realidade dentro de um ser humano onde é que isso se equilibra A Utopia e o sonho não não há Ponto de Equilíbrio eh no momento eu estou tendo a minha visão na realidade é é quando você tem a visão você se transforma num dançarino eu escrevi um um livro que eu dei o título O Poeta o guerreiro O Profeta eu dei esse título de propósito na poesia eu tenho a visão a visão

toma conta de mim ela me possui e quando ela me possui eu me transformo num bailarino se você quisesse bailarino pode assumir a forma de um guerreiro Então não é equilíbrio é um movimento é uma flecha a gente se transforma numa flecha na direção do Futuro muito interessante nós vamos agora para uma questão ao vivo por favor a quem é a sua pergunta eu vou fazer duas perguntas ao professor Rubem Alves Ele falou que não gostaria de entrar nos partidos políticos eu perguntaria ao professor se não seria talvez uma questão de mudar as regras do

jogo para que ele entrasse em algum partido político e para o professor Darc Ribeiro fala-se muito professor da Ribeiro que o socialismo acabou e nós da esquerda acreditamos que ele não acabou Revolução Russa por exemplo tem apenas 78 anos e o homem na sociedade moderna tem em torno de 10.000 anos e não se pode querer acabar uma revolução simplesmente porque um país fracassou acabar com essa Utopia e eu perguntaria ao professor o que que que nós da esquerda podemos fazer diante do Poder da direita que tem toda a mídia em mão com todo esse poder

enorme para revertermos essa situação para fazer com que as pessoas acredit que é possível a Utopia de esquerda dar mas a primeira pergunta foi pro ru é mas vou deixar o ru depois pensar um pouco com lra da pergunta lembro lembro sim lembro meu amigo o seu C vai acabar no dia que acabar a fome a prostituição infantil A miséria a a angústia humana Ah nesse dia é claro que isso existe no mundo inteiro tem sentido você ser socialista em Nova York Nova iork é um uma mancha imensa de pobreza na riqueza então tem todo

sentido o socialismo não tem sentido para quem já pegou o seu para quem já tirou o seu para quem já tirou sua vantagem e pode até ficar de lado e a preocupação dele é que o mundo não mude para ele não perder o que já tem na realidade Isso é uma minoria minúscula muito poderosa muito perigosa muito sábia muito muito assessorada mas o socialismo é é luta contra isso é para mundo mais habitável para todos os homens e isso é preciso sobretudo nesse nosso país você vê o bertinho aí nos chamando para prestar atenção na

fome e o Brasil presta pouca atenção no bertinho devia prestar muito mais atenção no Betinho devia se envergonhar a qualidade Brasileira hoje devia ser Sobretudo com indignação por tanta gente desempregada por tanta menina eh jogada na prostituição por Por que tanta violência por que tanta tanta ah mortalidade tanta criminalidade uma menina de 11 anos na Dinamarca eu fui visitar um se é uma escola de tempo integral de lá que a escola como uma criança passa o dia inteiro e fiz passei a manhã toda conversando com as crianças então uma menina de 11 anos me perguntou

vê que coisa terrível o senhor acha que no seu país vão continuar caçando as crianças na rua quer dizer ela tinha impressão de que havia pessoas como trabalhador se ela viesse aqui podiam caçá-la Então como é que você vai explicar para essa criança em que a mídia levou a ideia de que esse é o país em que se mata criança porque mais crianças são Moras a bala aqui do que no no resto do mundo como é que você vai explicar e como é que você vai dizer que não tem lugar para Utopia e para socialismo

Isso é coisa e da canária que quer que o mundo continue tal qual é Rui como é e Ele perguntou se você lembra da pergunta eu quero levar os espectadores a pergunta é sobre o regra de partidos ou da política ou da vida partid para vocês que não se lembram da pergunta é sobre a minha participação em algum partido de esquerda Olha Há um momento na vida que a gente tem que fazer uma opção porque o tempo não dá para fazer todas as coisas que a gente desejaria fazer a gente tem que deixar muita coisa

de Fora muita coisa gostosa que seria prazeroso fazer uma das razões porque eu não participo é porque eu tô envolvido em tantas outras coisas que que realmente a minha prioridade está num outro lugar mas eu vou dizer a você a razão mesma porque que eu não entro É porque a minha vida inteira eu fui de esquerda sempre de esquerda e eu quero ter a liberdade de ser à esquerda da esquerda Se eu entrar pra esquerda então eu vou ser à direita na esquerda e eu não quero ser à direita na esquerda Eu quero ser a

esquerda da direita das várias questões pro Darci V pegar uma agora né Depois nós voltamos a qu está aqui na plateia a pergunta é a seguinte Leonardo bof costuma dizer eu não sei se o Leonardo bof costuma dizer isso que tá na na questão n que o capitalismo privatizou os bens e socializou o sonho e que o socialismo ao contrário socializou os bens E privatizou os sonhos onde está a Utopia correta nisso Olha aqui eu sou muito amigo do bof nunca ouvi ele falar isso mas isso parece com bof é verí você acha que ele

pode ter dito não eu creio que é um pensamento do bof o bof pensa essas essas enroladas aí eu vou Eu também nunca ouvi falar isso uma questão para o Ruben bem forte que colocaram algumas já passaram aí na política né mas uma delas é você não acha que tem muita gente querendo melhorar o mundo e a si mesmo por que não juntar Estas pessoas ou seja recorre aquele mesmo tema anterior não as pessoas criar o partido Ruben isso ou então Ruben Ruben ru ou então juntar você com o Darc o Darc olha deixa eu

dizer uma coisa é justamente isso que eu tenho tentado fazer minha vida inteira só que eu faço de uma maneira diferente eu faço isso através da literatura a literatura é uma forma da gente seduzir as pessoas PR visões eu tenho estado tá tem estado tentando seduzir as pessoas eh paraas visões eh na na minha tradição terrível que é calvinista Calvino homem terrível viu porque ele tinha uma Utopia ele tinha uma Utopia por causa da Utopia dele queimou Miguel serveto eh mas ele dizia que era preciso criar o que ele chamava de pia conspirao a conspiração

piedosa ou seja conspiração é uma palavra bonita conspiração aqueles que respiram o mesmo ar é preciso respirar o mesmo ar Respirar o mesmo ar com os mesmos sonhos e assim que cria que a Utopia surge a Utopia não surge de um plano que você faz eh científico que você faz no escritório mas ela surge dos sonhos do povo é isso que eu tenho tentado fazer com a literatura ou seja eh isso que tentam fazer os artistas por oposição aos políticos eles tentam fazer o povo cantar porque eles acredit acreditam mais no povo do que na

organização política então eu respondo Eu estou tentando fazer isso bom vou puxar uma questão aqui do público agora por favor no Brasil de hoje eh a gente tem uma ideologia muito clara que é ideologia da mídia e tem uma outra ideologia que tá se formando que é a mais eficaz que tá aparecendo que é um sucesso de franchising inclusive que é a ideologia dos crentes a igreja dos crentes que tá tomando todos os espaços eu queria que vocês falassem um pouco sobre essa forma de Utopia que é essa igreja dos crentes que tá se formando

aí no Brasil que inclusive apareceu num inventário do lemonde sobre os centros de poder do planeta apareceu a igreja do Edir Macedo então por favor darinha deixa ruber falar B eu não entendi muito não Então ruber essa uma pergunta muito interessante eu tenho a impressão que dentro de 20 anos o Brasil vai ser dominado pelos crentes pelos Evangélicos eh para responder a sua pergunta eu vou contar uma coisa que aconteceu alguns anos atrás eu estava ligado a uma agência ecumênica e nós recebemos uma carta de um bispo lá do norte do país perguntando a gente

o que fazer eh para o fato de que Face ao fato de que comunidades eclesiais de base estavam se convertendo a granel para as igrejas pentecostais e todos nós que estávamos envolvidos naquela situação estávamos de acordo com uma coisa que as comunidades eclesiais de base que tinham ideologia rigorosamente política haviam deixado de falar de ter linguagem para exprimir uma parte da Utopia do povo por exemplo ela não tinha o que falar diante de uma criança morta diante de uma criança morta O que que você diz ah numa sociedade socialista a criança não vai morrer mais

isso não cons as pessoas então faltou alguma coisa a Igreja Católica o velho Gustavo corção tava completamente gagá mas ele tava certo quando ele disse que com o Vaticano do a Igreja Católica virou protestante Ou seja a Igreja Católica perdeu uma dimensão simbólica ela não tem mais a dimensão simbólica aliás eu tenho uma fantasia o seguinte que a talvez a igreja ficasse melhor se todo mundo começasse a falar latim de novo porque se todos falassem latim eu vou explicar para você supir É melhor por por sabe que se começar a falar latim todas as pessoas

vão ter a sensação de que coisas maravilhosas estão sendo faladas mas fala em português e as coisas são absolutamente eh eh terríveis as igrejas dos crentes respondem a necessidades muito concretas não resolve as necessidades Mas elas estão falando a necessidades concretas do Povo necessidades do tipo de milagre como arranjar emprego como ficar rico ou seja que é uma forma de ajudar o pessoal a ser capitalista sem entrar na por milagre sem sem o Bispo Macedo né que é realmente um um empresário extraordinário então eh é verdade é verdade o que que eu vou fazer é

verdade né Eu com toda a minha inteligência não consigo fazer nada ele consegue fazer aquelas coisas eu estou totalmente de acordo com o Ruben uma das coisas mais importante do Brasil de hoje é a expansão dos cultos evangélicos a Igreja Católica entrou em decadência feia que me dói muito eh isso Começou no princípio do século quando houve um movimento de romanização ou de criação de uma igreja correta então passaram a proibir as coisas do Povo as festas na minha cidade por exemplo eu sempre Pri que quera ser emperador porque era minha vocação menina porque em

cada ano no m agosto três meninos eram Coroados Imperadores do divino dentro da igreja e toda a gente comia na festa do divino a igreja comandava a vida mas esses padres Belgas holandeses que chegaram aqui quiseram fazer diss Holanda foi um desastre pro Brasil inteiro e abriram um espaço muito grande pros protestantes que estavam chegando não chama protestante não fala fala evangélico porque protestante chegando e agora e então eles tiveram uma expansão muito grande porque primeiro são capazes de formar um um um um um missionário um pastor em dias treinar e colocar junto do Povo

lendo a bíblia e tem um livro prodigioso literariamente para ler para um povo que mesmo quando sabe ler não tem o que ler Então teve um efeito Tremendo o encontro do Brasil com a Bíblia e a sabedoria Popular num dos meus romances eu rou mancer um figura desse que um cearense meu doidão eh que prega a Bíblia a modo dele que entende a Bíblia como Lutero mandava entender a grande revolução europeia uma das grandes revolução foi o doido do Lutero que decidiu que a forma Suprema de rezar era ler a Bíblia a Bíblia até então

era proibida porque era uma coisa paraos sábios para para pro pro sacerdot formado ele generalizou com isso ele converteu todas as igrejas e escolas com isso ela profetizou todas as áreas em que o o evangelismo tinha precedência por outro lado tem uma outra coisa extremamente misteriosa para mim mas eu sou antropólogo todas essas coisas e vejo aí por exemplo eu creio que nós estamos num tempo em que Deus está sonto sobretudo a pomba do divino Espírito Santo tá doido aí fazer milagre então tem milagre em todo lugar SUS milagreiros em todo lugar e na igreja

Católica também então estão surgindo milagreiros O que é uma maravilha porque o ruim de uma religião é quando os padres todos são burocratas de Deus estão ali obrigando a cumprir as regras de repente isso está se quebrando o mal todo é que o Vaticano por influência norte--americana de outros pegaram um Polaco meu doidão fizeram papa o Polaco o Polaco vha da luta anticomunista ele só pensa no comunismo e ele chegou lá então faz doiduras por exemplo não permitir uma não permitir que homem maduros que já criaram seus filhos e que querem ser pregadores se preparem

para ajudar os sacerdotes com isso ele multiplicaria por 1000 a quantidade de Pregadores da igreja e a igreja não ficaria condenada a ter tanta gente de Conduta desviada por e a tendência é concentrar cada vez mais eu não tenho nada contra Mas é claro que é preciso ter Padre Marcio também toda essa coisa toda essa coisa é confusa então a igreja eu creio que amanhã vai se abrir para ter Pregadores de tipo diferente e ela vai recuperar um pco pco território mas não faz mal Isso do evangelismo e faz muito bem você calcula a história

natural de um operário comum é encher a cara dele de cachaça na sexta-feira encher a cara da mulher dele de porrada isso é uma coisa terrível porque a brutalidade que é nessa área na medida em que uma religião chega e que impede de tomar cerveja o não é cachaça é cerveja e que que cultua por exemplo a virgindade das meninas é muito bom que virtude seja cultuada é muito bom para povo que não tem chance nenhuma disto então eu acho que hoje em dia há muito mais virgem no Mundo no Brasil do que havia antes

porque as meninas pobres todas estão querendo ser virgem o o que a chance que não havia e preocupação que não havia Então eu acho que o a polma dos Espíritos Divino espí Santo tá solta fazendo milagre a quantidade de milagreiros que me procuram para me curar do câncer é enorme e todos eles ceros seguros de que podem e podem algo curar dizer a minha convicção é de que há mais coisas que a gente vê no mundo natural há um Sobrenatural só que o sobrenatural é natural falta compreendê-lo e eu acho que esse movimento essa religiosidade

introduzida no povo faz mais bem ao povo do que mal então nós estamos nos últimos minutos mas eu gostaria de uma fala quase que final nesse programa de cada um né dos dois sobre você disse no início que não tinha uma Utopia hoje que você não era utópica utópico Qual o desejo que você tem para nós qual é a sua Utopia para nós para nós Eu vou diz a Utopia para nós eu não sei se é nós nós aqui e eh eu vou dizer a Utopia para mim saber uma Utopia muito individualista quer dizer é

uma historinha Zem não dá tempo da história se ela for igual aquela outra que eu f não não é cur é o sujeito é é o seguinte um homem estava numa floresta ouviu um um rugido terrível eraa um leão ele ficou com muito medo correu caiu num precipício se agarrou num galho ficou pendurado sobre o abismo pendurado sobre o abismo Ele olhou pra beirada do abismo e viu uma plantinha com uma coisa vermelha lá era um morango ele esticou o seu braço e o comeu estava delicioso terminou a história Ah vamos dizer da seguinte maneira

no meio de todas essas confusões de frustrações de utopias não realizadas de utopias prometidas a vida é a gente tá de pendurado sobre o abismo a gente tá e há morangos maravilhosos e um dos morangos é justamente estar com vocês aqui essa noite que é um grande prazer um [Aplausos] minuto é um minuto Olha primeiro me comoveu quando eu entrei aqui o carinho com que vocês me receberam eu sou um produto de São Paulo São Paulo fez minha cabeça aqui eu vim estudar foi que São Paulo que me jogou no mundo para estudar populações indígenas

o que era muito envero sí para um jovem vir de Minas Gerais tomar esse caminho então eu gosto muito de São Paulo você pergunta a Utopia minha utopia é singela eu quero que em tempos previsíveis se possível que eu possa ver mas que nós todos tenhamos coisas tão simples como um emprego para cada pessoa que Quira trabalhar um emprego o direito sagrado a um emprego para trabalhar se não está condenado da delinquência um emprego segundo que todo mundo coma todo dia terceiro que toda criança tem uma escola honesta em que ela não seja tratada como

de merda mas que ela seja ajudada a ser um cidadão do mundo a ser um cidadão do Brasil Então eu acho que essas coisas e mais as coisas assistenciais mas isso que é fundamental o emprego e atenção às pessoas a saúde são coisas conquistá nesse país são coisas alcançáveis com a reorganização Zinha do Brasil nós podemos dar isso a todos os brasileiros mas não será dado nunca se ISO deixar na mão dos politices da direita como foi até hoje Se deixar na mão da mídia dopada pela direita que existe aí muito obrigado nós estamos encerrando

aqui mais um programa da série diálogos impertinentes uma iniciativa da PUC de São Paulo e de jornal a folha de São Paulo nós agradecemos imensamente a presença de Darc Ribeira e rubben Alves e do jornalista Caio Túlio Costa da Folha de São Paulo a todos uma boa noite e obrigado a