Frei Betto fala sobre Papa Leão XIV, legado do Papa Francisco e desafios da Igreja Católica

Vamos trazer então, Frei Beto, muito bem-vindo, muito obrigada por estar aqui conosco. Tudo bem? Tudo bem, Dr?

Obrigado, obrigado aí a o convite do Renato, do Felipe, enfim, eh, um prazer falar com vocês. Bom dia. A última vez, a última vez que eu vi o FR Beto, encontrei com eles, a gente estava em Havana.

Oh, eu também. Que beleza também. É, foi na mesma ocasião também que eu encontrei.

Foi na mesma ocasião. Faz, faz anos. Foi 2019.

Isso, Renato. É que o Frebeto vai direto paraa Van, ele não deve nem lembrar, mas sem tirar não, é que eu trabalho lá, né? Tô trabalhando com a FA num programa de soberania alimentar e educação nutricional.

Então eu vou quatro, cinco vezes por ano lá. Eu eu me lembro até do discurso do Abel Pietro, ex-ministro da cultura. Cuba e ele tava do lado do Frei Beto, Renato, antes do Frei Beto falar.

E aí ele ele descrevendo Frei Beto dizia alguém que sempre foi fiel a Castro e o Frei Beto interrompeu o discurso e de foi fiel a Cristo. E Fei Beto descobriu fiel a Cristo e a Castro. Exatamente.

Eu lembro dessas palavras. É muito bem. Mas eu queria já começar aqui nossa pela pauta quente do dia, né?

Abemos papa. Papa. Bom, primeiro, como você recebeu essa notícia do Papa Leão 14?

Olha, Adri, para mim foi uma surpresa a eleição do Fran, do Robert Francis Prevost. É uma surpresa. Primeiro lugar, levei um certo impacto porque eh eu nunca previa que um cardeal dos Estados Unidos, nascido nos Estados Unidos, pudesse ser eleito papa, porque outros cardeis que participaram de conclaves anteriores me confidenciaram que, pelo fato de serem muito ricos, os cardeis dos Estados Unidos eram também muito arrogantes e que havia uma grande rejeição a eles.

Acontece que o o Prevost, ele é um um latino-americano, na verdade. Ele ficou 40 anos no Peru, ele assumiu a nacionalidade peruana, hoje ele tem dupla nacionalidade. Então isso me consolou muito, me dá um uma esperança de que ele siga os passos do Papa Francisco.

Eh, há outra simbologia em torno dele, o fato dele ter adotado o nome de Leão 14. Aí tem três fatores. Bem, ele já traz o nome eh o nome Francisco, ele já traz no seu nome de batismo, né?

Francis significa Francisco. Já tem esse detalhe aí. Mas por outro lado, eh, o Frei Leão no século XI o braço direito de São Francisco de Assis.

E o Papa Leão XI, que o precede no nome do século XIX, foi um papa muito progressista paraa época. foi o papa que criou a doutrina social da igreja, fez uma encíclica muito contundente a Hero Novaro, em que ele faz uma crítica ao caráter opressivo da Revolução Industrial, critica os empresários, defende os direitos dos trabalhadores e e era um contundente e opositor à escravidão. Tanto que depois que ele se manifestou contra a escravidão, que a princesa Isabel então assina a abolição oficial da escravatura no Brasil.

Ele até mandou de presente pra princesa por isso, uma rosa de ouro. Então, a aí um simbolismo de alguém que vá adotar uma política progressista. Isso é a minha primeira impressão.

Porém, aí entra o meu porém eu fiquei, confesso, eh, um pouco decepcionado com o sermão que ele fez hoje pela manhã na missa na Capela Cistina. Eu achava que seria um sermão eh delineando caminhos para maior inserção da igreja no mundo, que o Francisco chamava de igreja em saída, mas foi um sermão de piedade, um sermão muito voltado para dentro da instituição, um sermão mais centrado na fé do que no amor, sabe? mais centrado na piedade do que na justiça.

Isso me deixou um pouco decepcionado. Enfim, em resumo, eu espero, visto de hoje, é muito cedo para fazer uma avaliação criteriosa, mas visto de hoje eu espero um papa eh marcado pelo clericalismo, que é uma doença que o Francisco denunciava, que é esse apego demasiado à instituição, à imagem da instituição, ao poder da instituição e ao mesmo tempo um pouco tímido diante dos desafios mundiais, como o genocídio em Gaza, eh a questão da Rússia e da Ucrânia, eh a questão do IM, o a dos refugiados, embora ele já tenha feito críticas à política do Trump quando cardeal eh na questão migratória. Ele foi muito incisivo nisso.

Tanto que a direita dos Estados Unidos, eu tive vendo hoje material da mídia dos Estados Unidos, tá indignada com a eleição dele, porque ele não é um cardeal, embora se seja nascido nos Estados Unidos, não é um cardeal que apoia o Trump e sabem já que ele como eh cardeal se manifestou contra a política do Trump. Mas vamos esperar, né? Vamos ver o que que dá.

Vai, Felipe. Felipe, fica à vontade. Já eu tenho duas observações que eu queria te perguntar, Frei Beto.

É primeiro sobre e eh essa tua decepção com um sermão. Se esse sermão não seria apenas uma peça inicial de influência agostiniana, porque eh o o eu li as confissões de Santo Agostinho e li Jung, né? Eu sou um umuiano e eu percebo muitas semelhanças entre as reflexões de Agostinho e de Jung, inclusive na no no selfie unuiano e no voltar-se a si mesmo de Santo Agostinho.

Tem uma frase de Santo Agostinho que eu gosto muito, que é: "Foste tu que me feriste com tua palavra e eu te amo", que tem muita relação com a frase do Jung do self nos fere para nos despertar. Então, talvez seja um despertar de dentro para ter essas ações de fora. Essa é minha primeira reflexão, assim, sendo bastante condescendente com o discurso que eu também assisti.

E a segunda, eu queria saber se você concorda com alguns analistas que disseram que o Maradiaga fez a campanha e o Oscar Maradiaga, ser bispo de Teguigalpa em Honduras, eh progressista, talvez o mais alinhado com as teses progressistas, o que indicaria um bom presságio para paraa Leão 14. Queria que você eh discordasse sobre esses dois temas, por favor. É, eu eu realmente tudo isso concorre a favor, né?

De fato, ele é um homem eh totalmente imbibido da teologia de Santo Agostinho, ao contrário do meu caso, né, que sou embibido da teologia de Santo Tomás de Aquino, Santo Agostinho do século 4, Tomás de Aquina do século XI. A diferença entre os dois é que Agostinho seguia a filosofia de Platão e Tom seguir a filosofia de Aristóteles. Então você falou muito bem, Santo Agostinho é aquele que lamenta eh ter nascido tão antes de Freud, né?

E na falta do Freud, de um bom divan, ele convocou todos nós para ser seu analista ao escrever as confissões. Então, sempre digo que o primeiro eh paciente terapêutico que deitou no divã eh universal para que todos nós pudéssemos analisá-lo é o Santo Agostinho com esse livro clássico chamado As Confissões, em que ele conta todo o seu passado, como ele teve inúmeras amantes, o que ele fez ali. Inclusive teve um filho, né?

teve um filho que eh nunca assumiu direito. Isso é um um nó aí na na biografia dele, eh porque era um filho chamado filho natural, quer dizer, um filho que ele custou a reconhecer, admitir, né? Eh, e ninguém sabe quem é a mãe desse filho, possivelmente uma prostituta, enfim, tudo é muito complexo tudo isso.

Mas o o o Papa Leão X é um agostiniano. Então ele seguiu eh essa esse platonismo, esse idealismo, ele segue, né, que eh eh está eh como conteúdo fundamental da teologia agostiniana. Mas eu espero que considerando isso que você falou do cardeal de Tegigalpa e os 40 anos dele no Peru, o fato dele ter tido uma experiência internacional muito forte, hoje mesmo eu vi uma foto dele eh com eh os pés dentro de um enchente em havão, ele ajudando a socorrer as vítimas.

Então, um homem que arregaça as mangas, vai lá pro meio dos pobres, é solidário, participa, etc. Não é um homem elitista, embora eh já tenha ontem a a ao aparecer na sacada do Vaticano assumido aquele pá vermelho que Francisco não fez, né? Vamos ver eh que tipo de eh eh símbolos principescos ou imperiais ele vai assumir na tradição de papado.

O Francisco descartou tudo isso, né? Eu não queria nem saber. O Francisco, inclusive um dia surpreendeu eh uma loja em no, né, em Roma, porque ele desceu do carro, carro com vidro escuro, e entrou na loja porque ele queria mudar a a armação dos óculos.

E a mulher ficou chocadíssima e falou: "Santidade, o senhor não precisava vir aqui, o senhor teria telefonado, nós iríamos lá, né? " Aí ele falou: "Não, não, minha filha, isso é muito complicado. Eu preferi vir aqui, sabe?

Que eu já escolho, já pago e já vou embora. Enfim, então esse era o Francisco, né? Quer dizer, uma pessoa que muito simples, realmente ele ia lá onde ele tá enterrado agora, na na basílica de Santa Maria Maior, ia lá orar sem marcar antes com o pároco.

Olha, eu vou aí. Não, ele já entrava o sempre, claro, com seguranças por razões óbvias, mas de uma maneira espontânea, numa maneira imprevista e ia fazer as orações dele antes e depois de cada viagem para fora da Itália. E é cedo, vamos aguardar, vamos esperar, vamos, né, ver o quanto ele tem, esse novo papa tem uma um viés profético, corajoso, porque você vê no Brasil hoje nós tivemos vários bispos nessa linha como Casaldáiga, Varisto Arnes, Hélder Câmara e etc.

E hoje são raros, né? O único cardeal dos oito cardeis brasileiros que participaram do conclave. O único que a gente pode dizer assim, este é progressista, né, como cardeal lá de Honduras, é o Leonardo de Manaus, né, que inclusive conseguiu que o Francisco nomeasse, convocasse um sínodo da Amazônia, que é algo inédito.

Aliás, deixa eu contar uma coisa para vocês. Eu tive duas vezes com Francisco em 201423. Nessa conversa de 2023, eu insisti com ele, porque ele é o primeiro papa a lançar um documento, é uma encíclica, que é o documento mais importante que um papa pode lançar, eh, sobre a questão ambiental, a Laudat si, louvado sejas, inclusive uma encíclica muito contundente, porque em geral, em geral os documentos que falam desequilíbrio climático só tratam dos efeitos.

Ninguém aponta a causa. Ninguém aponta a causa, só ele. Ora, a causa não é culpa da natureza, não é culpa eh da mudança do clima, é culpa da exploração predatória dos recursos da terra pelos grandes grupos econômicos.

Ele foi direta à questão. Então eu falei com o Francisco que era muito importante ele comparecer a COP 30 agora em novembro em Belém. E ele me disse, "Estou pensando seriamente nisso, seriamente.

Então, espero que de alguma maneira o o o Leão X receba essa informação de que o Francisco teria intenção de vir a Belém, né? E venha, seria muito importante a presença do Papa nesse momento da crise climática, né? eh participar da COP 30, até porque ela tá muito esvaziada depois que o Trump decidiu que não virá, né?

Eh, Beto, eu tava eh vendo uma entrevista sua recente aí eu, a despeito de ter idade para lembrar, não não me lembrava disso. O Aluísio L Schider quase virou papa. Eu era molequinho, mas na época do da eleição do João Paulo I, se não me engano, né?

Primeiro, primeiro, primeiro. Primeiro ou segundo? Não, não, primeiro não.

Ô, Felipe, pera aí que eu esclareço. A história é o seguinte. Na eleição do João Paulo I, o Loider recebeu um voto, segundo o poderoso chefão do Copola, versão três.

Parece essa cena, né? aparece lá a capela assistindo, a votação do conclave e lochadem um voto. Eh, na um cardeal que é votado num conclave já entra eh com prestígio eleitoral no conclave.

Seguinte, o que aconteceu com o o Bergle, o Bergogle tinha sido mais votado na eleição do Bento 16. Então, por isso que a eleição foi muito rápida. Agora, na eleição do João Paulo I, o a o a primeira votação que deu 2/3 foi no Aluí Locheider, então foi na eleição de João Paulo I.

É exato, porque havia um impasse muito grande na discussão prévia de quem seria o Papa e não havia consenso entre os eleitores europeus que pesam, que pesavam mais naquela época. Eu acho que agora não. Então o Lochader foi eleito e como manda o protocolo, perguntaram a ele se aceitava o a o cardeal não é obrigado a aceitar.

Ele disse que não, porque ele tinha oito pontes de safena e não queria honerar a igreja que apenas 33 dias após um último conclave, estava ali enterrando o Papa João Paulo I e que ele, portanto, poderia morrer muito em breve e seria muito oneroso paraa igreja eh convocar um segundo conclave tão brevemente. E aí fizeram o novo rodío e foi eleito o Voitila, que adotou o nome de João Paulo II. O detalhe que a gente lamenta muito é que o Voitila, depois de 26 anos de pontificado, morreu em 2005 e o Lochida morreu em 2007, né?

Ou seja, ainda sobreviveu há 2 anos ao Voitila. E aí eu queria te fazer, a pergunta que eu queria te fazer mesmo era essa. Se o Lider tivesse vindo no lugar do Voitila, né?

Ah, a igreja e o mundo seriam outros. Hã, a igreja e o mundo seriam outros, porque o Votila se caracterizou pelo quê? Pelo anticomunismo.

Se ali liga a Margareta Tiera. E a obsessão dele era libertar a Polônia da submissão soviética, da órbita soviética. Então essa, né, me lembro como ele se aliou Solidariedade do Leste Valência, que depois na democracia polonesa se foi uma decepção, né?

Na segunda vez que ele foi candidato ao presidente, ele teve 1% dos votos atrás de todos os candidatos. Enfim, é muito bem. Agora, eh, Beto, n crescimento da extrema direita, né, a gente tá vendo Trump, na Alemanha, enfim, mundo, eh, não foi o o a figura do novo Papa, não é o o progressismo possível, não daria para ter a Não foi uma ali para ah, não vamos pegar também um tão progressista, ele não tá tendo talvez essa o primeiro sermão, não seja algo para também não chegar já tocando, né, uma coisa mais não também não é assim para declarar a guerra e com a com esse movimento trampista, essa extrema direita global, né, Edri?

Eu concordo. Eu eh eh vejo o seguinte, primeiro eh pela primeira vez eh a maioria dos cardiais eh participou do conclave pela primeira vez também, né? eram cardeis novos nomeados aí pelos 12 anos de Francisco.

Tanto que isso nunca tinha acontecido. Eles tiveram que usar crachás para poder um identificar o outro. Eh, e o único cardeal ali que conhecia todos eles e era conhecido por todos eles era justamente o cardeal prevost.

Era o único. Por quê? Porque o cardeal Prevostaticano a função de ministro dos bispos.

Lá não tem esse nome de ministério, tem nome de congregação. E a congregação dos bispos é aquela que faz a ponte entre os bispos do de um país e a nomeação do Papa. É que leva pro Papa as indicações do Núncio e dos bispos do Brasil.

Quem é que deve ser nomeado bispo? Quem é que deve ser nomeado cardeal? Então é o único que tinha um contato com todos eles ali.

Nesse sentido, eu entendo eh que diante de tantos desconhecimentos e divergências que há entre eles, o prevórcio tenha sido escolhido, porque eh até porque se 80% dos eleitores foram nomeados pelo Francisco, 80% tinham se sentiam no dever de agradecer a ele essa nomeação, porque ele poderia vetar, ele tinha esse poder, ele poderia dizer pro Francisco Olha, esse aqui não não convém porque pesa sobre ele tais acusações, etc. O Vaticano eh procura se informar, muitas vezes erra, muitas vezes erra, né? Tanto que o Francisco teve que demitir e prender o cardeal bestiu, né?

Que depois queria a força entrar no conclave por causa de corrupção. Eh, equívocos acontecem, mas o o prevoste era, né? pensando retroativamente, eu diria que era um consenso na medida em que, olha, existe alguém aí a quem a gente deve o nosso cardinalato, todos nós conhecemos, ele tem uma linha eh moderada e vamos ter uma experiência de pastoral entre os pobres.

Eu até tenho dito isso. Nós poderemos considerar o segundo papa latino-americano, um homem que fica 40 anos no Peru, adota a naturalidade peruana e por isso que ele é cardeal pelo Peru, porque você nunca vai encontrar um cardeal brasileiro que não tenha nascido no Brasil ou não tenha se naturalizado brasileiro. Isso é uma regra eh das leis do Vaticano.

Eh, aqui no Brasil há muitos padres poloneses, malteses, italianos. Nenhum deles pode ser nomeado bispo. Bispo, sim, mas nenhum deles pode receber o título de cardeal a menos que tenha se naturalizado brasileiro, né?

Então o o o ele se naturalizou, claro que ele não tava pensando em ser cardeal quando fez isso, porque foi muito antes, ele tava pensando na identificação dele com aquele povo na no entre o qual ele se inseriu durante décadas. Então, eh, isso e depois diga de passagem, né? Eu conheço bem o pessoal de igreja, freiras e padres, os estrangeiros que vêm paraa América Latina ficam encantados com o nosso modo de viver, a nossa alegria, eh, sabe, a nossa brincadeira.

Tanto que ontem eu andei distribuindo para umas mídias aí uma foto do Prevostelo Horizonte. Ah, é, eu ia. É, e essa foto também eu distribuí essa foto aí deles servindo comida mineira.

É, combia e tomando uma cervejinha, né? Exatamente. Então, distribuir essa foto porque, enfim, pessoas, eu conheço vários padres que quando obrigados pelas suas congregações a retornarem à Europa, romperam com a congregação.

Não, eu não saio daqui, eu quero aqui. Outros foram e voltaram para morrer aqui. É impressionante como a América Latina cativa o o os sacerdotes e as freiras eh do primeiro mundo, né?

Fiberto, eu queria voltar um pouquinho na influência do cardeal Maradiaga nessa eleição. Sim. Eh, pela sua avaliação, experiência, quantos cardiais ele realmente conseguiu regimentar e se isso vai ter de fato alguma influência na novo Papa para que ele seja mais progressista e mais alinhado com as ideias do próprio Maradiaga?

Olha, eu não sei se tem esse peso. Claro, o Maradiaga teve, como você disse, um peso forte. deve ter sido aquele que se ergueu ali e fez um um comício explícito em favor do prevost.

Eh, porque as congregações, quer dizer, as chamam congregações as reuniões que precedem o conclave, elas são grandes conchavos e nesses conchavos tem cardeis que não tem nenhuma veleidade de querer ser papa e botam a boca no trombone, falam mesmo, olha, eu acho que isso é aquilo, nós não podemos ter um papo assim assado, né? E possivelmente o Maradiaga eh fez esse alerta, mas ele fez esse alerta para um colégio cardinalício que não é progressista, é majoritariamente de moderado a conservador. Então eu nunca esperava, meu meu candidato era o ZP, né?

O Zuper era é o cardeal de Bolonha, presidente da Conferência Episcopal Italiana, que é o mais identificado ali na Itália com Francisco. Fora disso, eu tinha um candidato eh muito progressista. Esse sim seria além do Francisco, que é o eh é o Timoty Radcliff, que é meu colega na Ordem dos dominicanos, inglês, né?

É o único que não usa a roupa de cardeal. Ele pediu essa isenção ao Francisco quando foi nomeado. Ele anda de hábito dominicano, que aliás parece muito com a roupa do Papa, porque a roupa atual do Papa eh foi inspirada no hábito dominicano pelo último Papa dominicano que a igreja teve no século V, no século XV, o Papa Pio V, né?

Então ele mudou a vestimenta do Papa, que tinha caráter muito imperial. na medida em que todo o estilo do Vaticano é é baseado no estilo do Império Romano, até hoje alguém eh me perguntou eh como que a igreja, né, precisa preservar os seus símbolos cristãos. Eu falo, não tem símbolos cristãos.

Toda religião é sincrética. Não existe uma religião quimicamente pura. O próprio título de Pontífice era o título do imperador romano.

O título de filho de Deus aplicado a Jesus é o título do imperador romano. Eles eram divinizados, né? Muita gente esquece que o paganismo não era ausência de religião, era uma religião.

Tanto que Roma tá cheio de templos pagãos, né, ainda preservados. Então eu creio que ele teve importância, sim, mas a a o consenso ali para chegar a 2/3 de moto tão rápido foi escolher um moderado, eh, que ainda não sei dizer se é um moderado conservador, se é um moderado progressista, que ele é moderado, já ficou claro para mim, né? É, tomara que seja pelo menos um moderado progressista, né?

Aquiando para nosso lado, né? É, espero em Deus, né? pelo menos, né?

Pelo menos tem mais críticas ao Trump, ao J Vance. Exatamente. Vamos ver agora, eh, quais são as questões, na sua opinião, que precisariam ser de avanço na Igreja Católica?

A gente fala muito da questão das mulheres, questão do casamento entre casais, né, homoafetivos. Quais você elencaria como as principais necessidades paraa Igreja Católica se inovar? Atualmente, Rodri, eu apontaria duas questões.

A questão das mulheres, né? O o Francisco queria que as mulheres tivessem acesso ao segundo grau da hierarquia da igreja, que é o diaconato, né? São chamadas diaconisas.

Eu preferiria que elas fossem chamad de diáconas. Esse negócio de isa, né? Poeta, isso aí eu acho, não gosto, né?

Eu acho que a Adélia Prado para mim é poeta, não é poetisa. né? Enfim, mas o o o Francisco queria quando ele convocou o sínodo para discutir isso, ele era muito democrata, como esse Papa já assinalou que vai também continuar nessa linha sinodal, que significa: "Não tomarei nenhuma medida eh importante sem debater com os participantes do sínodo, que são bispos cardeis, padres, teólogos, freiras e leigos.

leigos e leigas, né? Pelo menos nisso, o Francisco conseguiu avançar. Os primeiros sínodos que ele convocou não tinham leigos e leigas, agora tem.

Então, nisso espero que esse leão 14 não venha a retroceder. Agora, o o fato é que a questão das mulheres, eu advogo que a mulher deve ter direito à ordenação de ser sacerdote, bispo, cardeal, papa. Não vejo nenhuma razão teológica.

ou no evangelho para que haja esse impedimento. Mas a misogenia na igreja é muito muito forte, muito forte, né? Embora os evangelhos não sejam misógenos, principalmente o de Lucas, que é o mais feminista deles.

E eu tenho escrito sobre isso, eu tô fazendo uma tetralogia aí sobre os evangelhos editada pela vozes. Eh, mas a igreja primitiva era muito machista, muito patriarcalista, porque era a cultura da época e isso perdurou na tradição da igreja. E segundo a questão do celibato.

Aí eu vou dar um um esclarecimento que pouquíssima gente sabe disso. O papa, ele é papa de 24 segmentos católicos. Um deles é o romano, que é o majoritário e que é o nosso aqui do ocidente.

Os outros 23 são todos orientais. Síria, Grécia, eh, Rússia, Ucrânia, Turquia, todos, todos. O celibato é facultativo.

Todos, com exceção daqueles que são escolhidos bispos. Só os o para ser bispos eh tem que ser celibato. Então, os padres casam, t diremejar chegar a ser bispo.

Então, aqueles monges geralmente são monges, né, que são celibatários. Então, eles são escolhidos nomeados bispos. e pelo Papa de Roma.

Pelo papa de Roma. Eh, o Francisco quis abrir a segunda exceção no segmento romano. Qual é a primeira exceção que já tá vigente?

são os pastores da igreja anglicana, que, portanto, são oficialmente, sacramentalmente sacerdotes, porque o sacramento da ordem da igreja anglicana é tão válido quanto o da Igreja Católica. Mas são homens casados e alguns se converteram ao catolicismo. E o Papa Bento X autorizou que eles continuassem casados, celebrando sacerdotes na Igreja Católica.

Não, não obrigou que eles desfizessem os vínculos matrimoniais ou impediu-os de ser celebrantes na Igreja Católica. Então, esse foi o primeiro eh a primeira exceção na Igreja Romana. A segunda exceção, o Francisco queria abrir, que é o seguinte: no mundo indígena há comunidades católicas.

Mas não se aceita na cultura indígena um adulto sem companheira. é inadmissível um adulto indígena celibatário. Então, como o Papa não queria mais, né, sacerdotes atendendo as comunidades indígenas, até pela falta de sacerdotes em regiões como a amazônica, o melhor seria ordenar indígenas, mas não foi aprovado, não passou, né?

Então essa pressão vai continuar. Por quê? Porque eu engrosso aí o time de teólogos e e pastoralistas que alegam que não há nenhuma razão teológica ou bíblica para impedir eh o casamento dos sacerdotes, que seja facultativo.

começado o fato de Jesus ter escolhido apóstolos casados. E na primeiro capítulo do Evangelho de Marcos consta que Jesus curou a sogra de Pedro. Ora, se tinha sogra, tinha esposa, tinha mulher.

E detalhe, né? E esse que tinha mulher explicitamente, porque os outros a gente supõe por causa da cultura da época. Eh, foi o escolhido o primeiro papa, né?

o primeiro, o chefe do grupo apostólico, ou seja, o fato dele ser um homem casado não o impediu inclusive de ser nomeado para líder da comunidade dos primeiros apóstolos. Aí vem a o argumento: "Ah, mas Jesus não se casou". Eu falei que Jesus não se casou, como é vara na selva da Bolívia, não pensou em levar a mulher dele ou ter uma namorada.

Porque tendo sido assassinado o primo de Jesus João Batista pelo governador da Galileia, onde Jesus vivia, Jesus sabia que ele tendo agarrado o bastão de João Batista, ele ia também durar muito pouco, como aconteceu 3 anos depois ele é crucificado. Então, para que que ele ia pensar em relação matrimonial, etc. ele, né, como me lembro no tempo da ditadura, quantos de nós convivemos com militantes eh clandestinos do Partido Comunista e outros segmentos que não podiam ter vida familiar quando você tá na clandestinidade, se você tem vida familiar, você tá expondo à família a a repressão.

Então você tem que realmente cortar todos esses vínculos para poder preservar a a vida dos seus familiares e ao mesmo tempo o desempenho da sua militância, né? que um um clandestino, de repente, em poucas horas, ele tem que mudar de local onde tá escondido, como eu tive na clandestinidade, isso me aconteceu várias vezes. Então, a a eu acho que é essa a razão.

Não tem uma razão bíblica ou teológica para dizer: "Não, a mulher é um ser inferior. " Eu sei de onde vem isso. Isso é culpa de um confrade meu, Tomás de Aquino, né?

que apesar de ter muitos méritos, adotou a filosofia de Aristóteles. E Aristóteles dizia que a mulher é um ser incompleto, é um homem incompleto, né? É um ser humano incompleto.

Por isso, como não tem a plenitude da humanidade, ela não pode ser sacerdote. É a famosa pergunta de seminário. Eh, o seminarista pergunta pro professor: "Um escravo pode ser padre?

" Aí o professor diz: "Sim, desde que ele seja libertado, pode, porque ele é homem, mas uma mulher livre jamais, porque ela é humanamente inferior ao homem". E aí, né, você experimenta na pele, vocêed que é mulher, né? A questão dessa misogenia, desse patriarcalismo, machismo que perdura entranhado em nossa cultura até hoje e dentro da igreja também.

Só que dentro da igreja, para mim é inadmissível. A igreja devia ser um exemplo, como hoje a igreja anglicana é, onde tem bispas, né? Eh, elas têm total direito de dos homens.

Muito bem. Muito bem. É, vou ter que ir terminando.

A gente, eu ia encerrar, ia dizer que você não deu uma entrevista, você deu uma aula aqui. Depois vocês me mandam aí o Mandaremos, faremos, faremos um corte no final de semana, só com a tua entrevista separada. Agora a gente vai ter entrevista com professor Elias Jabur que tá entrando aqui.

É um programa percorre 2 horas, mas a gente vai isolar essa tua entrevista e vai também publicar na no site e na revista semanal que a gente manda para todos os sócios e assinantes da fórum que é feita para celular. Prazer falar contigo. Vamos ver se Obrigado, Renato.

Obrigado, Felipe. Obrigado, Dr. Obrigado pessoal que nos acompanhou aí, né?

E vamos ver se a gente se encontra não em Havana necessariamente, mas por aqui mesmo. Mas se for não tem problema nenhum, tá bom? Grande abraço.

Tchau. Abraço. Obrigada, Beto.

Até a próxima. Ciao. Ciao.