Belluzzo com Reinaldo e Walfrido: capitalismo, marxismo, keynesianismo e civilização. Episódio 61

[Música] bem-vindos a mais um episódio de reconversao Azevedo e eu fazemos toda a semana para vocês hoje recebemos uma figura muito importante ele como eu se for em Direito Aliás na mesma faculdade no Largo de São Francisco mas se transformou num dos maiores economistas do país certamente como dizem alguns um dos maiores economistas heterodoxos eu não gosto muito dessa distinção entre economistas heterodoxos e ortodoxos mas enfim é um dos ma paro que para eles do mais do são cinco né é uma coisa estranha mas enfim ele é está entre os 50 maiores economistas heterodoxos do

mundo e é Brasileiro é um economista muito influente porque e influenciou e vem influenciando governos e este governo dialoga com o ministro da Fazenda dialoga com inúmeros componentes do Ministério da Fazenda de economistas escreveu e foi Tutor de muitos deles e é uma pessoa que eu tenho a honra de chamar de amigo Luiz Gonzaga beluzo professor beluzo uma honra muito grande tê-lo aqui o senhor que além de grande economista eh representa a memória viva de uma parte importante da redemocratização do país o senhor foi assistente e E trabalhou com Dr ulices depois foi secretário em

São Paulo de governos eh importantes eh paraa redemocratização do país e como eu disse tem uma longa trajetória eh de diálogo com governos para fins de fazer com que a nossa economia atenda mais ao povo do que os mercados seja muito bem-vindo a gente começa aqui pedindo pro nosso entrevistado fazer uma espécie de Wikipedia da sua vida eh eu falei alguns fatos da sua vida mas certamente o senhor poderá nos instruir de maneira ainda mais profunda e mais eh sinuosa envolvente sobre sobre essa sua vida tão profiqua começando pelo seu passado na periferia de Dois

Córregos né que Bariri Bariri Bariri estudei lá com grande honra tive uma professora maravilhosa que me deu o primeiro livro de e reza Opa na missa para eu rezar na missa eu tinha tenho uma saudade dela incrível Porque ela foi muito importante na minha formação Mas você foi muito generoso comigo eu eu tenho uma marca assim um tanto quanto indelével na minha alma queer ter sido seminarista dos Jesuítas Opa esse detalhe eu omiti é você omitiu então esse essa marca que eu essa cicatriz que deixaram no meu espírito ela me me deixa um pouco constrangido

quando as pessoas falam de mim como se eu fosse uma pessoa formidável é você pode achar mas eu tenho muitas restrições a mim mesmo entendeu não é falsa modéstia não é uma coisa muito pesada na na minha formação na minha na minha relação comigo mesmo né quando eu tô sozinho né fico pensando né então quando eu vejo a minha trajetória como n como intelectual de digamos péssima essa palavra e na minha vida política né Eu acho que isso decorreu de uma de uma espontaneidade assim que eu não sei explicar se houve uma pretensão minha uma

ambição de ser assim né quando ocorreu o golpe de 64 pra gente eu tava na faculdade de direito né Eu me lembro que no dia 31 de Março eu estava ali no pátio da faculdade você se lembra bem do pátio né Uhum e travei um um uma discussão assim muito muito acerba digamos acerba você gostou Adorei a cerba da cerba azeda a tradução literal mas dura né áspera áci difícil ácida né com uma um um outro estudante que é também hoje uma pessoa conhecida mas cujo nome eu não vou mencionar para não parecer mas tivemos

uma discussão muito dura né e eu por conta disso tive que responder um IPM eu eu Já presenciei o senhor tem discussões duras já né já então e com o método de um Jesuíta método de um Jesuíta é E aí eu tive que responder a IPM Você se lembra dos IPM sim os inquéritos pes por em razão dessa discussão o rapaz foi foi rancoroso foi levado não ele não fez é porque não porque eu na verdade tinha uma militância já muito intensa né Eh junto ao partido acadêmico independente que era um partido assim mais Progressista

digamos assim né E E na verdade a minha militância ali já na faculdade é que me indicou pro IPM né mas a a discussão na no pátio foi uma uma agravante ajudou ele não me denunciou não não foi uma discussão porque foi no momento que tava ocorrendo a revolução aí eu saí bom não vou contar outros episódios né que foi uma sequência ali e eu fui caminhando nessa direção de militar né como militante eh como na verdade um me formei em Direito meu meu pai queria que eu fosse promotor eu acabei fazendo o curso da

CEPAL 1966 né O prefeito era o Faria Lima uhum Foi muito generoso e tal Faria Lima e trouxe a CEPAL para dar esse curso eu fiz o curso da CEPAL rapidamente Professor só traduza a CEPAL Ah desculpa a comissão Econômica pra América Latina desculpe fez muito bem de fazer essa observação que era comandada por insignes economistas é da época inclus brasileiros e latino-americanos o Celso Furtado onde brilhou Celso Furtado Celso Furtado que mais tarde se tornou meu amigo na na militância aí da no contra a ditadura né o prebis que eu conheci também a Conceição

né que foi minha colega na nossa querida nossa querida Maria que morreu recentemente o Serra mas na fase o Serra s o Serra o Serra na Na verdade era da da Uni isso né e eu me lembro dele na na Uni nessa época ele saiu do Brasil já em 64 foi pro Chile muito cedo né e ficou lá um tempão Você sabe que o Serra voltou pro Brasil em 77 Você deve saber disso sabe sei eh quem trouxe ele pro Brasil João Manuel e eu foi lá do meu grande amigo João Manuel caros de Melo

né nós o trouxemos para cá o Serra é uma figura né ô figuraça depois da Anistia secretário de planejamento do montor vocês se lembram né disso e ele foi um ótimo ele é um o Serra é um cara muito competente um belo gestor um belo gestor foi um ministro da da da Saúde Espetacular Espetacular ele é muito bom É uma pena que a gente tenha eu sinto pena mesmo que ele tenha perdido duas eleições né Eh ele seria teria uma gestão Imagino muito boa né na presidência Eu costumo Eu sou amigo do Serra e não

não preciso esconder isso de ninguém eh mas eu acho que o Serra é o melhor presidente que o Brasil não teve é isso mas é uma boa é o melhor presidente que o Brasil não teve melhor presidente que o Brasil não teve É uma pena porque ele tinha assim uma visão cepalina né ele depois estudou na CEPAL E trabalhou no Chile ele a história dele no Chile também é muito interessante né que ele foi preso no Estádio Nacional você sabe o Serra fugiu de duas ditaduras né ele fugiu do Estádio Nacional inclusive fug fugiu do

Estádio Nacional Foi isso mesmo ele fugiu do Estádio Nacional e foi pra Embaixada italiana Uhum aí ficou na embaixada italiana durante muito tempo até conseguir a permissão ainda na ditadura do pinochet para para voltar e ele foi pra Itália e da Itália que ele foi pros Estados Unidos ele fez o doutorado dele em cornel né corn e voltou pro Brasil e agasalhado pelos Zeferino Vaz né na Unicamp e como é que o senhor virou economista Pois é rapaz é é quando eu falo da das trombadas que a gente dá na vida ou dos desencontros etc

isso foi foi um desencontro assim meu pai queria que eu fosse eu já tinha me formado em 65 né Ele queria que eu fizesse o concurso pro Ministério Público mas eu francamente não tinha nenhuma vocação para aquilo não vocação nenhuma falei pai mas não não vai dar até minha avó ficou doente minha avó Calabresa que na verdade tinha um problema de locomoção desde que nasceu meu tio que também foi promotor Zé Augusto beluzo morreu muito cedo mas eh meu pai ficou muito aborrecido que eu não ter aceito a sugestão dele né Falei pai não mas

eu vou estudar eh fazer o curso da cpal vou estudar economia ele el falou mas que ideia você tem economia é uma coisa inferior ele falava ele vai meu pai fal Meu pai era um juiz assim de uma respeitabilidade incrível ele era magistrado do velho estilo né assim muito eh recatado etc maneirinha dele tal e ele ficou muito que você vai fazer com negócio de Economia eu falei não resolvi depois que eu tava formado que eu trabalhei etc ele conversava muito comigo perguntava coisas para mim né ele morreu em nos an no ano mas ele

era uma vez ele me disse assim eu espero que você não queira ser presidente do Palmeiras você não se meta nisso que para ser presidente de clube precisa ser rico você não é rico o esse detalhe da sua biografia sim mas ele é por respeito ao corintiano da mesa ele resolveu Enfim fazer o qu né Fazer o fazer o qu mas ele era assim e na verdade ele foi diretor do Palmeiras né diretor jurídico do Palmeiras durante anos e ele era muito recatado assim não não falou você não vai se meter nisso aí eu inventei

de levar Parmalat pro Palmeiras mas aí eu já já era Conselheiro né e ele fez uma coisa levou a minha mãe pra reunião do conselho para ajudar aprovar a proposta de cogestão com a parmalate né E aí foi lá ele foi com a minha mãe e a con gestão deu muito certo né não sei o Reinaldo ficou me olhando porque os corintianos não deve ter gostado não não a gente não gosta desde aquele tempo Aliás a gente não gosta desde sempre a gente não gosta desde origem desde Mas sabe que a origem tem um mito

sobre a origem do do Palmeiras e do Corinthians sim exato que que o Palmeiras nasceu do Corinthians não é verdade o Palmeiras nasceu eh de maneira distinta era mais um clube cultural e recreativo no início né dos funcioná indústrias Reunidas Francisco Matarazo todos eles eram os primeiros dirigentes do Palmeiras eram funcionários trabalhadores do mataras né mas há um mito de que o Palmeiras nasceu dentro do Corinthians que não é a história não que não teria nada de mal né porque eu por exemplo acho o corinthans é o nosso adversário e o futebol supõe eu e

o outro né sem o outro você não é ninguém mediado reg né se a política se a política entendesse isso tava comentando na rádio ontem hoje de novo e qual é o problema do do trump qual é o problema da Extrema direita no mundo do bolsonaro aqui né quando diz falam ah sociedade dividida a sociedade dividida a sociedade tá dividida não tem nenhum problema nenhum problema até dei o exemplo os dois meninos lá do do estúdio né o v e a Larissa são são paulinos eu sou corintiano quando tem em jogo vai a gente não

precisa ser do mesmo grupo O que a gente tem em comum é respeito à regra é impedimento impedimento o problema da sociedade dividida o problema da sociedade dividida é quando uma parte não respeita a regra do jogo Esse é o problema como o bolsonaro não aceita como a Extrema direita europeia não aceita como o trump Não aceita não é perdi mas aí perdi não perdi eu não aceito o resultado ele voltou a dizer isso agora ele fez o discurso de novo ele disse não eu eh eh nós vamos ganhar não tem como não ganhar is

se não ganharmos bom então não respeitaria de novo na prática foi esc Isso já é uma degeneração recente né é b digamos porque a direita sempre foi um pouco assim eu não diria que certos setores da esquerda também não não se interessassem por assumir posições autoritárias né a gente que viveu muito sabe como é que é essas coisas né eu mesmo tem uma uma diferença com essas coisas mas eu acho tem direita disruptiv esquerda disruptiva eh e nós tivemos um tempo no Brasil e a gente tem uma esquerda democrática no poder e Houve um tempo

que havia direita democrática no Brasil o problema é que a direita democrática foi engolida pela extrema direita isso Você tocou no ponto porque exatamente quando as pessoas acabou Dire democrática acabou É isso mesmo acabou eles na verdade topam qualquer coisa para evitar que você tenha um governo que pense diferente deles etc mesmo que seja Veja só o esforço que o nosso Lula tá fazendo para compor um governo mais amplo etc etc né mas eles não perdem Você viu a declaração do Flávio bolsonaro hoje dizendo que o pai dele é um mito eu acho que é

um mico né mesmo pai dele é um um mito e o Lula é um sei lá um cafageste uma coisa assim o Flávio bolsonaro o cara da rachadinha vai falar um negócio desse espera um pouco vamos devagar com a Lu Claro o professor senhor sabe que eu tenho tido hábito nos últimos do anos todo dia de manhã eu lei A constituição a nossa Constituição de 88 e eu tenho inventado coisas tenebrosas ou melhor engenhosas lend da Constituição todo dia eu eu descubro uma coisa nova na Constituição há mensagens na Constituição secretas que só você tá

conseguindo interpretar e são verdadeiras estavam ali não eh você sabe que que é interessante rei em estado seminal o que o que é interessante é que eh à luz dos problemas a leitura da Constituição nos leva a conhecimentos novos à luz dos novos problemas mas eu eu tô dizendo isso pelo seguinte porque o Senhor tem uma relação de amizade teve uma relação de amizade de proximidade de trabalho com uma figura que é um emblema a personificação desta Constituição de 1988 que vem sendo tão defendida e tão vilipendiada foi Ulisses Guimarães conta um pouquinho pra gente

da sua relação com o Dr uliss bom minha relação com o Dr uliss começa em começo dos anos 70 aquele que foi velho mas não velhaco velho mas não velo velho mas não um velhaco a resposta pro sensacional desculpa começou é começou no início dos anos 70 né quando ele eh acabou assumindo a direção do MDB né como ele diz o PMDB PMDB PMDB né E aí ele numa reunião no no cebrap né em que estava o Fernando Henrique eu acho que até o céus Furtado estava ele ele pediu para nós Olha eu gostaria de

escrever um um projeto de governo do PMDB e o primeiro que foi escrito com o João Manuel eh eu era a figura menor Ali era o João Manuel o Luciano Coutinho e eu escrevemos o constituinte com Anistia vocês se lembram disso sim eh então aí começou a nossa convivência com ele a nossa participação dentro ele fazia reun i na na casa dele todos os domingos à noite quase todos mas na maioria das vezes os domingos eram preenchidos à noite com as reuniões na casa A então ainda MDB né porque o PMDB depois fo foi a

reforma que que quiseram obrigar a botar partido Néa ainda era o MDB MDB bom eu posso contar uma série de episódios interessantes né da A minha convivência com ele e a gente almoçava junto comentava muito e ele se ia paraa Brasília às vezes eu ia com ele também a gente eh fazia reuniões ali porque o MDB era um partido multifacetado né já muito multifacetado então você tinha convivência com gente muito diferente né com gente bo muito boa em geral mas ele ele coorden Ava sempre e ele tinha essa qualidade né que é a o respeito

pelos outros né ele eh na verdade acolhia todo mundo tinha gente às vezes que fazia algumas manifestações que ele não gostava mas ele tanto que ele Manteve a unidade do partido ali né e caminhamos para a os anos 80 né com cinando com a campanha das Diretas aí na campanha das Diretas você tem eu tenho histórias incríveis né porque ele fez uma reunião na casa dele né Isso é 84 isso 84 ele faz uma reunião na casa dele e então ele designa o o Barbosa Lima sobrinho para falar com o Brisola porque o Brisola tava

ali tava na dele tava ali no Rio de Janeiro né mais um pouco distante do do MDB então ele designou você sabia disso não não sabendo Então deixa eu contar a história porque é interessante ele designou o Barbosa Lima sobrinho e designou o mino carta para falar com o Lula né esse foi o a primeira reunião assim que organizou a o o trabalho da campanha das Diretas né e na reunião de volta o Barbosa que era já um um senhor mas muito ativo né uma figura impressionante pouca gente sabe que ele foi eh e o

Presidente da Associação Brasileira de imprensa n um homem espetacular E aí o Barbosa contou uma história sobre a recepção do Brisola né disse que o Barbosa ameaçou começar a falar porque o Brisola já sabia do que el ia falar certamente né e o Brisola tomou a palavra e falou Barbosa com aquele sotaque gaúcho quero lhe contar uma história de uma Boiada aí começou a contar a história da Boiada por 45 minutos disse foi o Barbosa que contou 45 minutos a história da Boiada aí o o Barbosa que era amigo do Brizola falou Brizola vou dizer

uma coisa para você pega sua Boiada e falou um um palavrão um palavrão né aí ficou aquela incerteza se o brisol iria não participar dos comícios etc acabou participando veio aqui nos comícios foi nos comícios etc né e o o Lula acedeu na hora o meno foi lá conversou com ele o Lula topou na hora né então nós íamos todos Caminhando com ulices para pros lugares por exemplo em Pernambuco né Você sabe quem era vivo ainda Gilberto Freire ah Gilberto Freire Claro claro nós tivemos uma conversa enorme com o Gilberto Freire né ali no no

no instituto que era dirigido pelo por um outro membro do MDB que era um cara muito interessante muito bom e nós tivemos uma conversa muito longa com o Gilberto e nessa reunião tem um outro Episódio muito muito engraçado que é com o Tancredo Neves o Tancredo tava sentado na mesa assim com ulices né então Tancredo ulice estava o o governador de de Pernambuco que era o o que morreu depois num desastre o Marcos Freire Marcos Freire Marcos Freire Bem lembrado Ainda bem que você é mais jovem is era o Marcos Freire É sim e o

Tancredo sentado na ali na cabeça da mesa né e começa aquela conversa assim e coisa vai coisa vem discussão de de política né e o Tancredo levanta da mesa assim eu tava eu tava encostado assim na na no batente da porta batente da porta e da porta do banheiro né aí o Tancredo passa por mim Pega no meu braço ele pegava no braço fala assim que coisa não eu tô contando essas histórias muito bem coisa essa conversa mas o Tancredo era demais numa reunião que nós tivos aqui ele já tava eleito ainda tava razoavelmente bem

né ele a reunião foi no maxu de Plaza quem organizou foi o o ulice para ele conversar com a gente com a Conceição comigo Carlos Lessa comum o Luciano João Manuel né e eu na véspera a Conceição e era minha amiga nós escrevemos muitas coisas juntas mas a gente brigava muito né porque ela era não era fácil né então nós tivemos uma discussão lá Não me lembro bem por ela ficou entre um cigarro e outro ela né porque eu já já tinha abandonado Esse vício mas aí eh no dia seguinte a gente se se recompôs

e tal fomos lá pro maud e o Tancredo senta eles arrumaram uma mesa assim circular Né tava o Tancredo na ponta sentou a Conceição aqui e o resto da turma ali em volta e o Tancredo Tancredo senta na cadeira né demora um pouco para chegar senta na cadeira bate assim na mesa Então dona Cristina Tavares porque Cristina Tavares era uma deputada deputada de Pernambuco a cara da Conceição falei tá bom quando a gente saiu eu falei tá bom dona CR CAV vamos vamos almoçar nós aqui muito bom ess história mas ele quando voltou da viagem

para para dos Estados Unidos lembra que ele foi Uhum eu fui a Brasília não sei porque tinha uma reunião lá e ele também pegou no meu braço e falou eu cometi um grande erro ele já tava uhum se olhava pra cara dele já tava fazendo aqueles cestos uhum sabe assim de dor de dor ele pegou no meu braço e falou cometi um erro grave de ter ido pro pros Estados Unidos porque a reunião ele teve teve uma reunião com o secretário de estado americano que foi muito duro com ele né que os americanos são assim

eles eram duro em cima dele né para teorizar e tal ele se queixou muito bom aí ele morreu né e tem um outro Episódio muito curioso dessa vida política que eu vou contar que eu tô no no rodeio aí não era mais com o Serra eu tava com um uma outra pessoa que eu não me lembro direito quem era e ulpe Telefona para mim fala assim beluzo o pessoal tá insistindo para que eu seja o candidato e eu não vou aceitar que o candidato é o sarnei Ulisses era uma figura extraordinária ele podia por razões

de vaidade etc Falou então sou eu mesmo não ele tava pensando na na sucessão democrática no processo democrático avanç no processo democrático tá pensando no avanço do processo democrático mas não era uma coisa assim eh postiça não isso era da natureza dele da natureza dele o ele na véspera da morte dele ele me convidou para um jantar na casa dele ele ia para Angra dos Reis né foi com o Severo Severo Gomes é e tinha havido um um arranca too ali o aranc too não o Severo foi me sucedeu na na na Ciência e Tecnologia

de São Paulo né Eh andou vasculhando umas coisas lá inclusive pegou um projeto que os os israelenses tinham feito com o governo quercia e tal e que eu não tinha nada a ver com aquilo simplesmente já tinha sido feito e o Severo foi um pouco digamos imprudente né E aí ele me chamou lá falou olha eu quero te avisar olha só eu quero te avisar que eu vou pra Angra dos Reis com Severo porque a dona mora a mora e a mulher do do severo são muito amigas Fi mas Dr l o senhor vai pedir

licença para mim para ir para faz o que o senhor quiser e eu tenho na minha casa as fotos do meu filho Kaká que hoje tá com 34 anos agarrado no pescoço dele certo ele ele era muito gentil com as crianças e o Kaká agarrado com o pescoço dele depois o pacacá saindo eu tenho essa sucessão de fotos que eu guardo com grande eh carinho né porque ele teve essa gentileza de me convidar para eu ir jantar da casa dele a véspera da da viagem você sabe que na volta como eu conheci ele bem O

O ele tinha uma reunião com a gente à noite Uhum e ele insistiu pro cara vir e o negócio tava ruim tempa ruest e o helicóptero caiu e o helicóptero caiu mas olha eu não gosto de dizer isso porque mas devo dizer eu conheci poucas pessoas na vida política com a qualidade moral ética e de eh e convicção democrática que tinha esse homem ele tinha era profunda mesmo essa coisa profunda da convicção democrática eu vi tantas coisas que ele fez de renúncia pessoal para manter o projeto em pé e a gente precisa contar essas coisas

Claro sobretudo hoje em dia é tão rarefeita essa dignidade política digamos digamos quando eu vejo certas coisas no Congresso eu fico apavorado Professor o que é que define a seu juízo porque quando você fala de economista heterodoxo o valfrido lembrou na aqui no começo da conversa geralmente o olhar do outro sobre heterodoxo né assim ah ele é heterodoxo fala-se menos Ah ele é um ortodoxo porque a ortodoxia por si fica parecendo que é um ponto neutro não então se ortodoxo é Ok se ortodoxo é o normal é o neutro é é o mainstream e o

marginal é o heterodoxo o heterodoxo é que tá ali tentando fazer alguma coisa que não seria exatamente Normal normal regular eh primeiro o Senhor se vê como um heterodoxo o que o senhor acha que é o Vamos fazer assim o senhor se vê como heterodoxo um O que é um heterodoxo segundo o senhor mesmo o que é um heterodoxo segundo seus adversários bom eh eh o eu não gosto da denominação heterodoxo Porque nós não podemos considerar os três principais economistas eh que formularam as hipóteses mais consistente sobre o funcionamento dessa economia monetário financeira capitalista são

três são os os os patronos digamos são o Marx o keines e o schum petter né então a maioria dos ortodoxos não leram esses três certo eles acham que o Marx é um comunista o Marx era um Iluminista o Marx era um Iluminista sobretudo Inclusive eu costumo brincar achavam que ele odiava o capitalismo não ele admirava demais ele só achava que tinha ADM perfeito você você é uma das poucas pessoas que eu ouo falar isso ao contrário el admirava muito o capitalismo então quando ele faz a criítica da econ política né que ele faz a

crítica da economia clássica né ele tem um um três volumes chamados as teorias da mais valia em que ele faz análise desde dos mercantilistas ali do James Stewart steuart né Desculpa Stuart era o ator de cinema steuart ele muito cuidadoso em fazer a avaliação dos dos dos economistas que antecederam etc né E quando você olha os manuscritos etc ele tá falando do quê ele tá falando da Liberdade que as pessoas acham estranho mas é verdade ele era um Iluminista e ele era um um defensor ferrenho da autonomia do indivíduo é isso que ele queria aí

queria realizar aí ele olha pras estruturas do capitalismo e é preciso ter Claro que ele vai analisar essas estruturas de uma maneira assim precocemente digamos eh eh científica eu não gosto de científica que a economia é uma área do conhecimento quando falo em ciência eu fico assustado porque a ciência para eles depois eu vou dar um exemplo aqui uhum eh você fazer umas equações inhas com conceitos completamente desvairados né ou relações que não se estabelecem e o Marx teve uma influência enorme ainda que ele tivesse feito a crítica da filosofia do direito ele tinha uma

influência enorme do Hegel a construção do capital é uma construção hegeliana porque é uma construção das formas né É É muito isso na verdade foi Eu lamento ter que dizer isso não gosto mas nós na Unicamp já tínhamos muita clareza antes dos europeus chegarem a essa conclusão né Então a nossa leitura do Marx era muito mais avançada porque ela já tratava dessa eh descendência do do do Marx muito clara do do do Hegel que ele na verdade tinha criticado na na crítica da filosofia do direito mas ele usou usou a lógica do reg sobretudo né

a lógica porque é uma eu vou exp tentar explicar Ele começa com a mercadoria né com uma forma mais abstrata e elementar E aí ele vai caminhando pro dinheiro não é não é que aquela mercadoria aquela mercadoria muitos interpretaram com a mercadoria como fosse um outro sistema de produção chamado circulação o sistema eh de produção simples não era nada disso já era o capitalismo só que não é que ele vai deduzindo o dinheiro ele vai remontando as formas o dinheiro né o capital como um conceito monetário que é que muita gente perdeu de vista depois

as forças produtivas em que ele fala da subordinação do trabalho ao capital né mas O interessante é que ele vai avançando para tornar mais complexo esse sistema e ele chega no terceiro Volume eu tô simplificando na verdade ele passa pelo segundo que é o problema da reprodução ampliada e a reprodução simples mas no segundo volume ele está falando da circulação que é uma coisa que hoje eu quando eu vejo os caras discutindo a economia né eles abandonam completamente essa discussão do do corte do gasto que o Marx explica ali como o kenes vai explicar depois

que sem gasto não há renda é assim que funciona essa economia uhum que é do gasto que ali que que é no segundo volume ele pega o setor de bens de produção e o setor de bens de consumo estabelece uma relação entre eles dizendo olha aqui nesse sistema de acumulação de Capital o que puxa essa economia é o setor de bens de Capital que gera o impulso pro setor de bens de consumo cria o espaço gastando salários pros consumidores né o kenis diz mesmo uma coisa eles são muito parecidos nisso o que eles na teoria

do equilíbrio que equilíbrio geral na teoria da demanda efetiva e o Marx nos e ele depois vai para as formas mais concretas Quais são as formas mais concretas é o capital a juros e o que ele chama do Capital [Música] fictício as expressões são tanto quanto estranha fictício não é que não exista fictícia no seguinte de que é uma forma do Capital que está eh ancorada nos ativos financeiros Então já tá falando da circulação financeira é uma coisa impressionante porque quando você olha a análise que ele faz não só no capital mas nos grundriss também

que são os os trabalhos preparatórios a forma como ele constrói isso é uma coisa assim existe até algumas comparações que eu tento fazer nesse livro novo do da construção do Marx com a a física quântica a física quântica e a teoria da relatividade né assim como o kenes também né Por quê Porque eles fazem uma ruptura com aquilo que vem de trás o que que vinha de trás você tem a economia clássica tem o Adam Smith etc mas depois você vai caminhando pra teoria da utilidade na sal cenor essa gente que quer dizer o seguinte

vai ficando cada vez mais o compromisso de justificar o capitalismo e não de explicar como ele funciona esse é o grande é o grande pulo para trás aí se trata de justificar o tempo inteiro não é essa justificação que vai se reafirmando porque ela ela passa a contar com apoio de de todas as forças sociais que estão interessadas que ele se perpetue né até porque há emergência do movimento operário também daí daí portanto isso aí a turma tinha que se proteger né se proteger Então vamos dizer não tem então digamos assim você produz uma teoria

de rock né vou produzir uma teoria que na verdade é uma defesa política não é isso isso não perfeito você fo foi perfeito É isso aí então é é claro que a par partir da da da crise da economia ricardiana né em que você tem o o a expansão do chamado socialismo ricardiano que era ali de alguns autores e tal e aí veio o Marx logo depois do Ricardo né e trabalha com a questão da subordinação do trabalho etc só que em geral você é muito empobrecedor você achar que o Marx fica nisso na submeti

do trabalho do do trabalho ao capital isso é importante também porque é estrutural mas é preciso entender o conjunto da construção né a construção como um todo né hoje em dia você tem eh muitos autores né um deles até teve aqui no Brasil he teve recentemente aqui né que tem um bom livro sobre essa construção mas eu tenho grande admiração por uma questão até de ascendência né Por alguns italianos não é como é o caso do Roberto Fines que tem um livro chamado la lógica del capitale que é é mais ou menos digamos na direção

daquilo que nós fizemos em Campinas e tal né e é muito rigoroso etc então Eh voltando Aí à questão do heterodoxo eh é uma designação um pouco incorreta o Marx Não era nem heterodoxo nem ortodoxo ele era um um um investigador a respeito do da estrutura e da natureza do capitalismo assim como é o keines né como é que o keines é surge o keines Na verdade tem ele vai caminar é interessante a trajetória do kenes né porque ele começa como discípulo do Marshall do Alfred Marshall que era um um marginalista um tanto quanto heterodoxo

e assim e ele vai eh caminhando eh acompanhando os acontecimentos históricos né então ele vai percebendo por exemplo os problemas do capitalismo nos anos 20 né que é muito claro depois nas conclusões que ele tira no no no teoria geral né em outros trabalhos e o keines tem mais ou menos quantos os volumes são eu tenho todos e aliás eu tenho a primeira edição a primeira edição do da teoria geral né Eu comprei um amigo meu Igor que é o economista chefe da Fiesp que me avisou e eu comprei por 000 eu rapei minha meu

caixa para comprar o o a teoria geral Mas ele foi caminhando etc e ele eh tem dois livros que são centrais um é o Tron money que é um livro em que ele tenta escapar ainda da Visão eh mais convencional mais clássica ou neoclássica mas ele mesmo avisa depois no prefácio da teoria geral que é eu falei coisas inconvenientes falei tudo errado ele aprendeu aprendeu com a Grande Depressão a Grande Depressão foi um choque para ele né porque ele escreveu a teoria geral em em 36 né e ele acompanhou todo o o processo de desmanche

provocado pela grande depressão e é curioso de a intervenção estatal para resolver o problema né isso e é curioso que ele tenha feito visitas à Alemanha isso já em 33 e a Alemanha tinha pela pela hiperinflação que foi abonada digamos foi controlada por um banqueiro que era um sujeito muito talentoso chamado jmar sz que vale a pena ler os livros dele ele tem um livro muito interessante que é são as memórias dele e o s fez o um acordo com o banco Morgan o banco Morgan fez um empréstimo parecido que a Argentina precisa não parecido

não é igualzinho que a Argentina precisa mas não faz mas ninguém faz paraa Argentina o Morgan fez um empréstimo chamado empréstimo de estabilização E aí a inflação o o a Alemanha Voltou ao padrão ouro a inflação estabilizou a moeda que é o caso da Argentina que ela não tem moeda né ISS isso mas esse sa e estão tentando controlar o valor do dólar no no no paralelo que cham ele cham Black de blue que que é uma coisa in acredit assim chique Blue né É blue mas eu nunca vi o economista é o senhor Mas

é esse negócio de eu vou comprar o dólar Black para ver se eu estabilizo o valor do dólar Black não mas você heterodoxo é isso né é isso bastante heterodoxo porque o problema da Argentina é muito grave porque ele tem essa essa questão eh da H inexistência instabilidade definitiva da moeda deles porque ela não tem nenhuma possibilidade de se estabilizar isso porque é o seguinte o o exportador argentino ele arrecada os dólares O que ele faz manda para um Paraíso Fiscal isso não fica na Argentina entendeu isso vai dar você vai ver esse milei vai

aprontar uma desgraça lá porque as pessoas vão perder emprego já estão perdendo né o PIB tá caindo é uma tristeza eu acho uma tristeza mas tristeza não tem jeito tal de milei Mas voltando ali ao ao keines né ele escreve a teoria geral sobre o impacto da grande depressão em 36 então ele reconsidera que é uma outra coisa que eu eu preciso dizer já aproveitar para dizer as pessoas precisam duvidar daquilo que elas pensam se não há dúvida eu sou muito cartesiano dúvida metódica se não há dúvida não há conhecimento se você não é capaz

de duvidar daquilo que você sabe agora você na verdade não vai conseguir avançar no conhecimento veja só por isso que eu escrevi esse livro falando do do do Einstein na sua crítica a a física newtoniana ele não rejeitou a física newtoniana ele falou não eu vou tratar porque na verdade a grande na minha visão né Eu não sou físico vai ver que um físico vai me mandar pastar mas a grande eh descoberta do a da teoria da relatividade foi a teoria dos Campos certo por ele desvinculou isso da força física teoria dos Campos os campos

são na verdade formas de relação entre os planetas entre o planeta e o sol né então isso é que deu força a teoria da relatividade a teoria dos Campos aí depois vem o Heisenberg com a teoria quântica né em que eles começam a tratar a a microfísica ou a física dos quantos né que é a física doss átomos etc de uma maneira muito criativa né Inclusive tem uma noção de incerteza Você sabe né tem a noção de incerteza que você não pode determinar simultaneamente a posição e a velocidade de uma partícula né e tem um

amigo meu que foi celebrado 100 anos dele que descobriu o meson pii nosso querido César l isso foi meu foi meu sabe porque ele ia asstir ele era tão interessante tão doido na verdade que nós éramos meninos estavam dando aula lá na Unicamp de introdução em economia ele sentava na minha sala e levava um cachorro que chamava Artur sabe porque ele chamava cachorro de Artur por causa do Artur da Costa e Silva então sentava ele o ele do lado do Artur e eles ficavam Bat ele ficava conversando comigo isso isso aquilo uma figuraça ele figuraça

uma e não ganhou o prêmio Nobel tinha que ter ganho sim tinha que ter ganho o prêmio Nobel era uma figura interessantíssima você sabe que uma vez ele numa reunião com o Zeferino que o Zeferino tinha lá uns uns milicos que frequentavam lá isso é anos 70 e o Milico falou qualquer coisa ele pegou um cinzeiro e atirou na cabeça do Milico só que ninguém tinha coragem de prender seas ar lates né né Mas voltando ao kenes aí fazendo essa caminhada voltando ao kenes aí ele construiu uma teoria que era completamente antitética as teorias neoclássicas

etc ou marginalistas porque havia um um problema e isso tá na origem tá na teoria clássica também tá em boa parte no Adam Smith no Ricardo que na verdade nenhuma dessas teorias tratar o dinheiro olha veja você você tá falando de Economia o dinheiro o dinheiro par simplesmente um vé um vé é só serve por intercâmbio quer dizer a função primordial do dinheiro que é a forma geral da riqueza n Você conhece alguém que possa sobreviver sem dinheiro nessa sociedade conhece eu não conheço ninguém ningém que possa sobreviv tem dinheiro Então nós nós todos somos

coágulos monetários de uma certa forma né Eh você também quando vai fazer o o avaliar uma empresa você vai olhar o balanço dela é comparar com o balanço das outras né no balanço tudo tá registrado em termos de expressão monetária monetárias né então toda a vida a nossa vida tá perpassada pela presença do dinheiro né que fizeram os os casos para justificar que o capitalismo tende ao equilíbrio sempre fala assim não mas o o essa função reserva de valor essa eles não querem saber né ela não aparece só aparece formalmente mas não aparece de fato

porque essa é a função disruptiva por qu eu escrevi até no no Capítulo do do no livro que você citou da escassez falei do demônio monetário porque como no modelo neoclássico ou marginalista alguém pode querer o dinheiro por si mesmo não as pessoas só querem as mercadorias sim n é não querem o dinheiro por si mesmo isso é um escândalo querer o dinheiro por si mesmo só que nós estamos assistindo esse esse fenômeno não é que as pessoas querem sobretudo de dinheiro por si mesmo sobretudo aqueles que têm possibilidade de fazê-lo outros Exatamente porque uns

querem o dinheiro por si mesmo e tratam o dinheiro como se fosse uma coisa quase que Sagrada os outros não t para trocar por coisas básic out É isso aí é exatamente pronto você matou É essa a história porque essa coisa da teoria monetária é crucial para você entender o que a gente tá vivendo eu vejo que muita gente fala em financeirização né porque isso se tornou abusivo né Essa coisa da dominância da finança em relação ao resto explicam tudo mas o capitalismo nasceu financeiro se você ler desculpe eu tava falando dando uma de professor

aqui se você lê o sen é professor se você lê o um Historiador eh incrível né Eh que escreveu um um Historiador francês que escreveu um livro sobre o capitalismo e suas estruturas né escreveu três volumes Fernan brodel Ah claro que vocês sabem tá vendo ele sab então mais que eu Fernando brodel não mais não mas eu se el sabe o Fernando brodel e o Fernando brodel tem um segundo volume em que ele tem um dois capítulos que são muito interessantes um ele cham le capitalismo xes desculpe o francês chot e o outro Capítulo de

capitalismo chelem shelem é quando tem os Fuger os branque Ele conta a história desde o início então quando eu vejo as pessoas falando em financiera como se fosse um uma deformação do capitalismo não é é constitutivo não formação é claro que você pode a partir por isso é que o Marx fala na contradição que ele fala olha o capitalismo é muito bem-vindo ele fala porém no seu funcionamento ele cria problemas sim né É isso que a financiera mostra na medida que ele vai funcionando e que você tem Claro que o dinheiro é objetivo por que

não o o dinheiro se bastasse mesmo na sua reprodução mas ele não cria as mas não se provou que ele crie as condições da sua própria destruição ou sim ah essa é uma pergunta né eu t a partir do do do Marx é o na verdade aí é o seguinte né como o Marx falou isso a partir de uma perspectiva mais mais social etc iso é da luta política já luta política agora o Marx tem um nos grundriss tem um capítulo que é pouco comentado mas que eu gosto muito dele aliás no n na escassez

ele tá lá relatado chama-se fragment machines né então ele tá falando nos grundriss da natureza financeira e monetária mas tá falando ao mesmo tempo do do da importância da análise tecnológica então isso tá tá ali nos grund está no capital também que é o problema da estrutura eh tecnológica das forças produtivas capitalistas né E nesse fragmentos S machines em que ele pensa de uma maneira mais livre assim mais liberada ele vai mostrando que na lógica da construção das forças produtivas à medida que a que a a acumulação de Capital avança e avança consolidada em cima

dessas forças produtivas ele vai destruindo o trabalho como fonte de valor ele diz claramente eu não tô inventando nada sim diz que vai destruindo do trabalho como fonte de valor e portanto isso vai criando né uma situação social eh muito difícil nós estamos observando hoje você tem um aumento da precarização brutal né destruição de postos de trabalho pelo avanço tecnológico temos aí né a o avanço da robotização da Inteligência Artificial etc é impressionante que aquilo tá posto de uma maneira que você olha falei o cara adivinhou não adivinhou nada ele simplesmente desdobrou logicamente aquilo que

ele tinha construído né falou bom n nessa base que você vai criar condições para que o capitalismo seja superado mas ele nunca falou ele sempre falou de uma maneira muito vaga de qual seria a superação muito vaga né você pega o o os trabalhos dele os artigos como alguns que tratam ele tinha horror do lassal né isso tinha horror do lassal ae tem uma frase muito boa pro lassal que eu adoro que eu uso muito é caos de ideias Claras eu adoro essa expressão porque ass caos de ideias Claras que a gente conhece um monte

de gente que é assim n cada pedacinho até faz sentido mas junta tudos Pois é ele criticou muito o laass n nas análises que ele fez daquilo que era apresentado pel eram aparentados né devia ter um p ot era era casado com a mulher dele com a filha dele com a filha dele casado com a Helena isso é ainda bem que eu gosto do meu genro o Marcos não gostava muito do dele é não gostava não ele ele ele na verdade não tinha uma diferença pessoal com laç é que você também ser genro do Marcos

deve ser um pé no saco também com a devida venia imagina o jantar você imagina imagina seess jro do Marx é chato Não ele saía ele saía ele a ainda transitar no mesmo meso ele saia para tomar cerveja com os caras lá ele não era assim ele saia sim mas eu tô dizendo do ponto de vista intelectual né Professor os dois com ambições intelectuais e aí o seu o seu o seu não você tem razão aí dá ruim dá ruim dá ruim então ele na naquelas considerações sobre sobre a proposta do lassali né isso eh

ele fazia críticas muito duras né ao lassal porque ele P Caçula s mas não faz isso com genro não pode é não pode também acho não não é bom mas ele eh tinha essa impaciência porque ele tinha uma impaciência por exemplo né Com todas ele expulsou uma vez alguns sindicalistas da sala dele né porque ele dizia Ele usou uma frase muito chato eu falar ignorância não aproveita ninguém então expulsou o cara da sala mas ele tinha uma visão um pouco mais né Ampla de como era seria a transição né ele simplificou muitas vezes Tinha uma

visão muito mais Ampla porque ele não imaginava que você fosse fazer o que foi feito de que você suprimiu o mercado suprimiu como Stalin fez né Não era nem a ideia do Len porque o Len queria faz avançar na nep na nep com prova isso não é a nep comprova isso é bom conversar com você que você com vocês vocês sabem a nep comprova isso agora eh O problema é que o Lenin mor morre em 24 né e a partir daí você teve todos os episódios eh digamos de degeneração ali da do modelo marxista modelo

marxista e também as dificuldades que você tinha na na economia mundial tinha hiperinflação alemã você tinha na Ascensão do nazismo na Alemanha né isso tudo colocou a União Soviética numa posição difícil você foi encolhendo aquele negócio e fazendo uma coisa que francamente não deu certo né é Não não deu não deu certo não deu certo o senhor falou do Marx que a esquerda admira O senhor falou do keines Digamos que eh vai vou vou fazer um raciocínio aqui meio esquemático mas é professora entrar no schum petter que o digamos o centro admira e o schumpeter

é um cara que que é o que o capitalismo admira que os capitalistas admiram né e e como é que o schum petter entra nessa nessa sua equação porque o schumpeter e a ideia de ciclo é uma coisa quase que Liberal né Business cycles que ele escru é liberal né é uma ideia Liberal né como se o mercado tiver suas próprias regras e leis mesmo do do um clichê soci n daal destruição criadora dizer é sim mas é ch Petre é não vou querer dar aula para vocês vai quer petter na teoria do desenvolvimento capitalista

ele tem eh dois agentes digamos assim que ele considera fundamentais né Eh é a capacidade de inovação do capitalista né é o dinheiro e a capacidade de inovação que ele o supet tem uma teoria teoria eh monetária uma teoria monetária também trz mone que surgiu muito depois que ele que ele morreu eles deixaram por lá porque tinha um problema de conflito né então no caso do schumpeter o quais eram os os elementos centrais era o dinheiro e o capitalista inovador era o crédito eu ser mais preciso era o crédito é interessante a história do crédito

porque na história do crédito você for ler o chump aliás eu tava mexendo nesse livro hoje por acaso que é uma espécie de os 10 maiores economistas entre os quais ele coloca o Marx né o Marx e o keines ele coloca com os 10 maiores economistas até a a vida dele a época dele época del Mas então Eh quando ele trata do crédito né E hoje em dia é uma coisa terrível que as pessoas não sabem como é que funciona o crédito do ponto de vista sistêmico por que ele fala no crédito porque o crédito

é um avanço de dinheiro novo e o avanço de dinheiro novo para ele no teoria de desenvolvimento capitalista avanço de dinheiro novo mobiliza a capacidade de inovação do empresário do capitalista sim né então o capitalista era uma espécie de demiurgo que a partir da existência institucional do crédito ele realizava né invenções e avançava inovações e avançava e as as inovações eram de cinco Inclusive a Inovação a conquista do novo mercado eh a criação de uma nova empresa etc etc ele era muito o que é heterodoxo nisso não nada mas por que heterodoxo Pois é é

uma boa pergunta não sei ele na verdade então mas se você considerar o que hoje porque mesmo monetarista enlouquecido ele tem discorda dessa visão do crédito discorda e o que é o crédito para o não vou contar do rak por exemplo sim rak né Toda austríaca é apavorada com o crédito porque eles queriam leva a servidão leva Servidão isso isso isso uma boa medida isso não eles tinha horror do crédito porque eles diziam que que o crédito era uma destruição da visão do dinheiro como um elemento eh Digamos que Só servia pros pro intercâmbio você

lê o o v mizes por exemplo você lê o r você percebe que o rak tem inclusive um livro que ele fala do dinheiro privado ele privatizou o dinheiro a coisa mais coletiva que o capitalismo tem é o dinheiro né apesar da criptomoedas que o pessoal acha que é moeda né é um ativo né financeiro Mas então os austríacos tinham um horror disso né no caso do do dos mais convencionais você pega por exemplo o Robert Lucas que é o teoria das expectativas Racionais todos eles insistem o tempo inteiro no seguinte Olha nós precisamos nos

convencer que essa economia Tem que evitar ações externas a ela como por exemplo do estado ou mesmo do crédito nós temos que acreditar que o dinheiro é um instrumento de intercâmbio e que as expectativas Racionais O que que o cara diz o o vido racional ele conhece a estrutura da economia e seu desenvolvimento provável então não me veia com intervenções de fora porque isso Só atrapalha Daí vem a rejeição absurda a qualquer coisa que seja externa Então você precisa domesticar o é incrível que as pessoas não se dão conta que na crise de 2007 2008

né alguns economistas come a se dar conta Ah tem o sistema de crédito e tal que nesse caso ajudou a produzir os desequilíbrios que é claro crédito não é santo ficariam ficariam muito tristes que hoje no dia em que falamos o Fabuloso BNDS está e deu financiando a America Airlines PR comprar aviões da embra É eu vi então vou diz BNDS testando pra americ Airlines uhum comprar aviões da Embraer Isso é para deixar um a escola austríaca não e mais o o o descendente do Robert Lucas essa teoria das expectativas Racionais eu não consigo entender

como as pessoas de boa formação de Formação mais elevada tendem a acreditar uma coisa dessa não é possível professora sua conversa é tão fascinante e e a gente falando desses pensadores e tal e a gente aqui bebendo né a gente de vez em quando D um pitozinho eh mas eu queria entrar numa questão concreta Queria sua leitura respeito porque ainda hoje se fala muito disso se fala muito da maior recessão da história criada no governo Dilma eh do desastre do governo Dilma eh que as coisas deram errado ali a gente vê pelos resultados quer dizer

eu pego pelo fim deu errado não é quando a gente pega os índices todos deu muito errado o que é que deu errado o que leitura errada se fez eu tem algumas coisas mas que eu acho que são superficiais não são estruturais então Eh vamos eh aumentar subsídio aí aumenta subsídio você eh gasta um dinheiro arrecada menos eh a indústria não respondeu ou os setores que foram incentivados não responderam e as coisas for se acumulando mas essencialmente o que é que deu errado que que experiência não se pode repetir dali ou não deu tão errado

assim vamos olhar um pouquinho para trás vamos olhar o desempenho da economia no sobretudo no segundo mas no primeiro e no segundo governo Lula sim né a economia cresceu no segundo em média 4% ao ano né E em todos os anos teve super primário e isso continuou ocorrendo com a Dilma o crescimento foi quando o Lula saiu a economia em 2010 a economia cresceu 7.4 foi uma obra eu sempre presto minha homenagem ao Guido Mantega que ele fez ali para sair porque foi durante a crise do 2007 2008 no mundo o Brasil teve uma queda

de 0,9 do PIB ali por conta do Choque externo muito bem mas recuperou rapidamente que foram tomadas as medidas o Guido falando BNDS ele na verdade capitalizou o BNDS com 400 bilhões de dívida pública botou lá dentro e aí isso Serviu de funding pro BNDS pro BNDS expandiu o gasto e o BNDS saiu mandando Bale a economia cresceu e continuou crescendo no no nos anos subsequentes eu na verdade nessa época não devia nem nem contar participava das reuniões lá no Palácio do Planalto com o Lula e o Delfim nós íamos o Delfim e eu né

meu amigo Delfim que hoje tá doente mas enfim nós íamos lá para conversar mas não é porque nós íamos lá porque na verdade tinha lá um aparato todo que era capaz e a Dilma era fazia parte do governo tava na Casa Civil né Muito bem eh em geral ela provocava umas discussões ali um pouco agressivas né jeitão dela foi minha aluna sabia é meso minha aluna no mestrado e no doutorado minha aluna e bom é uma bela figura mas ela tem assim esses impulsos né então o que aconteceu a partir de final da quase em

torno de 2014 e 2014 aí o PIB cresceu 0% e nós tivemos o primeiro déficit primário sim de 0.6 Mas vamos aí aqui tá eh Reinaldo e valfrido nós temos que levar em consideração o clima político que se criou ali se você eu guardei toda a ah estoquei na verdade os as matérias de jornal que diziam que tava tudo um desastre tinha tinha aqueles economistas bem conservadores que na verdade era mais por razão política né Não vou falar no nome de um deles com os qual com o qual meu espírito palestrino e Mancha Verde quase

fez eu bater nele no restaurante Você tava junto ele tava não dá para contar no podcast Então tá vocês procurem nome o nome não é é feio né mas P isso acontece mas e houve uma pressão muito grande só não vale falar que ele era corintiano não era eu não sei time para que time ele torc não tem ideia mas foi uma pressão enorme dizendo tava tudo errado olha veja como isso vocês sabem disso melhor que eu essas pressões digamos manuseadas por por opiniões Poderosas na mídia né acabam movendo as movem muita gente né e

que o seu amigo Delfim eu digo em economia os átomos pensam isso eu adoro essa um artigo que ele escreveu em 2007 né diz assim O H2 or eles não pensam porque se pensasse imaginar ah não agora vou juntar dois hidrogen do dois oxigênio não dá água porque eles não pensam agora a economia os os pens né não vou citar que elizabe rudin a a psicanalista né não é o caso mas eh foi uma pressão enorme e eu acho que ela sucumbiu ali e chamou Joaquim Levi aí o que o Joaquim mas já não tinha

dado errado Professor antes não não não é é o seguinte a economia desacelerou né economia acelerou o que você tinha que fazer já não tinha arrecadação de menos subsídio de mais sem respostas pergunta mesmo não mas não me deixa de falar tudo bem deu uma desaceleração a economia cresceu 0% teve um déficit de 0.6 que que você teria que fazer ali teria que maneirar ir levando né tentando corrigir aquele eventualmente as medidas que tinham sido mas não o que que você fez você resolveu fazer um ajuste ele cortou 20% do gasto público os pessoas não

lembram disso e a e a taxa de juros estava em 1421 certo muito bem o que aconteceu o que acontece sempre você provocou uma uma depressão o PIB caiu 3.8 em 2015 que o impeach dela foi uma das razões pelas quais que na verdade a popularidade dela que era alta caiu mas aí é o seguinte a visão do mercado visão do mercado a que matou a Dilma no ano seguinte 16 caiu mais 3.3 que aconteceu com com o resultado primário por uma razão óbvia se a economia despenca o circuito monetário fenece e você não gera

receita fiscal porque o dinheiro não tá lá na caixinha você não não arrecada e depois gasta não o gasto é que faz com que você arrecade se se o circuito não funciona é tão elementar isso que eu fico assustado com como as pessoas falam como eu vi um cara da Globo News hoje falando eu fico desesperado quero quebrar televisão porque o cara tá desinformando certo porque você mas ele falou o que exatamente Desculpa só sa ele falou assim que precisa cortar mais gás tá cortando pouco é um Delírio esse negócio de cortar e eles repetem

a mesma coisa é corta o gasto corta o gasto o problema é o risco fiscal o problema é o risco fiscal quando você tem ruim cravado o risco é fiscal tem que ser um pouco mais digamos sofisticado não pode ser tão Tosco assim né tem que pelo menos você será que você não sabe como é o o ou Como dizia o regg que definir o objeto qual é o objeto o objeto é uma economia eh monetária financeira em que eh os resultados tanto das empresas quanto do governo depende da circulação monetária e financeira se não

circula a renda Infelizmente o capitalismo inventou isso assim como inventou um banco central isso né que é encarregado no pós-guerra o banco central fazia o quê dirigir o crédito né eu tava lendo aliás um artigo hoje muito bom sobre esse negócio eh da política de metas de inflação que restringiu a atuação do do Banco Central Central né Central Então a gente tem que é isso que eu digo você tem que duvidar um pouco das coisas que você conhece não mas isso virou um mantra todo mundo diz a mesma coisa todo mundo diz a mesma coisa

e as pessoas acabam acreditando que é isso mesmo tem que cortar Eu tenho um medo danado de que daqui para frente dada pressão que tá se recrudescendo tá recrudescendo que ele consigam o objetivo deles eles vão quebrar o Brasil eles vão fazer com não é quebrar o Brasil eles vão na verdade levar o Brasil para uma situação de desempenho muito ruim porque não é que o estado vai sair gastando é que disse hoje você viu hoje apresentação né comprando o o avião para mobilizar a Embraer é assim que funciona né o crédito é criado para

mobilizar as empresas os consumidores de modo que eles fazer negócios de modo que eles gastem e que a renda circule Uhum é assim se não haver gasto não há renda né que as pessoas pensam que antes você tenha isso é visão doméstica antes você tem a renda depois você gasta não alguém gastou para você ter a renda ou foi o estado ou você na verdade conseguiu fazer um bom negócio uma poupança Então é assim poupança E e esse negócio tá muito e avacalhado hoje me permita voltar um pouquinho no tempo Ah há uma uma história

e uma parte da história conta que nos anos 80 e sen eu tava lá no começo da sua fala o senhor fez menção aos anos 80 quando nós tivemos per inflação no Brasil no final do governo sarnei começo do governo colo a ideia de bloqueio da poupança veio de economistas dentro do PMDB que tentaram levá-la pro PT Quando viram que o PMDB não tinha chance de vencer a eleição e que essa ideia teria sido então quando o Lula perde a eleição encampada pelo color É verdade essa história Olha quem era tinha a proximidade do color

era a eu pergunto isso Professor porque quem tinha proximidade do col era a Zélia aham a Zélia eu conheci a Zélia pequenininha ela era sobrinha do João Manuel uhum filha do Dr Emiliano Cardoso de Melo Uhum que ficou muito meu amigo que conseguiu me tirar do Brasil em 75 senão eu teria ido pro dood né Uhum eu saí numa sabe que o dia que eu saí no dia 25 de de dezembro dia de Natal de Natal dia de Natal saí né Por Vira Copos Mas enfim a z é que assessorou o Colon mas havia uma

ali uma discussão sobrinho do jo eu achia que ela fosse prima dis disse que eu tô falando errado era sobrinha ele era prima do João Manuel filha do do Dr do Dr Emiliano que era irmão Dr João de Deus você tá você me corrigiu né É isso mesmo era prima prima mais nova eu conheci ela bem pequena mas ali você não sei se se lembra que nós tínhamos tido o Plano Cruzado do qual participei ISO o Plano Bresser e o plano verão todos os três tentando a mesma coisa acabar com a inflação é só que

ia na coisa errada a gente sabia que estava na coisa errada por qu porque aí tem que olhar qual é a origem da hiperinflação foi a crise da dívida externa né era individamento em moeda estrangeira é o mesmo sintoma que a Argentina tem hoje quando começou a crise o real não valia nada o pessoal fugia do Real Então você tinha uma inflação aí veio a teoria da inflação inercial uma inflação desse tipo não pode ter inércia por uma simples razão os formadores de preço eles tendem a ficar na frente sempre para não ficar para trás

Então você precisa na verdade reajustar os preços de uma maneira mais intensa e antes dos demais e isso D aceleração da inflação Aliás não preciso dizer que na na na na Alemanha foi muito pior né na Alemanha a inflação chegou eu me lembro do do filme do ingmar Bergman Você se lembra uhum uhum num filmaço sim e das imagens dos alemães carregando dinheiro em carrinhos de carrinho o ovo da serpente ovo da serpente é maravilhoso né Vocês TM de ver tá é o filme fundamental é isso mesmo o ovo da serpente eh e você se

lembra da de uma cena em que o personagem principal estava na porta uma das cenas mais do começo do filme O o personagem principal estava na porta de uma de uma loja e ele entra para comprar cigarro entre o momento que ele entre que ele vai comprar o cigarro o preço já subiu não sei quanto subiu você lembra disso voltando a a questão do da da hiperinflação o diagnóstico que se tinha na época era errado porque não era um problema de você é claro que você fizer fez o congelamento para impedir que a inflação acelerasse

Eu lembro quando Nós entramos no governo ela tava em vocês sabiam que não ia funcionar eu sabia mas eu fui eu fui disciplinado não fui disciplinado falou vamos fal eu sabia mas não havia jeito de consertar porque para consertar nós precisaríamos de um de receber um afluxo de Capital estrangeiro e naquele momento você lembra que o deu fil fez quatro eh cartas de intenção uhum né então o fato de você saber de você ter informação não quer dizer que você fosse abandonar o negócio assim pros outros né de chegou a contar dos pedidos de empréstimo

que que que isso então e na verdade a coisa não funcionava né porque não tinha isso o FMI tinha uma visão muito tosca Como de resto tem em geral muito tosca a respeito do que tava acontecendo então o que que o FMI exigia exigia que você fizesse ajuste fiscal certo e não tinha nada a ver com o ajuste fiscal tinha a ver com a inexistência com a fuga da moeda brasileira uhum né Isso pega o livro do SS sobre a inflação Alemanha ele vai explicar manda os caras lerem eh é um negócio impressionante então a

gente fez aquilo por quê porque na verdade aceleração da inflação tava de tal maneira que a gente precisava dar uma mas a gente sabia que era muito precário aquilo você tinha que saber tinha que ser eu falava isso pro Dilson funaro falar é muito precário isso aí né tanto que no final de 86 já controle do preço por decreto né sim então não vai né não vai não vai então e o o no plano brest foi repetido a mesma coisa no plano verão a mesma coisa aí veio o companheiro color isso né aí o Color

se fixou numa questão até escrevi alguns artigos sobre isso na época falei com a Zélia se fixou na ideia de que você precisava na verdade eliminar aquele excesso de eh riqueza fictícia mesmo né que tinha sido criada com você ter a indexação é com a Hi você indexando o valor da hiperinflação e a correção monetária isso isso exatamente a correção monetária é uma coisa curiosa porque ela era ao mesmo tempo uma dos impulsionadores da uma das razões de impulsionamento da inflação de impulsionar a desculpe impulsionamento uma palavra péssima de impulsionar a inflação e ao mesmo

tempo ela segurava Sim era fazia as duas coisas mas mantinha a inflação sempre no movimento de segurava social tinha inflação nas alturas isso isso exatamente era segurava aqui e botava para lá então quando chega no plano real que estão comemorando os 30 anos isso e o que que acontece com o plano real porque aí fica uma discussão e isso aqui olha eu na verdade me arrependo profundamente de ter virado economista meu pai tinha razão porque quando eles se tornam muito importantes eles se tornam assim soberbos né e a gente precisa ter a humildade de saber

que a gente sabe pouco tem que sempre est estudando e vendo para saber né Então aí o que acontece com o plano real em 91 1991 você teve uma crise econômica que é pouco registrada nessa crise econômica a reação do Federal iser do banco do Japão e de outros bancos foi de expandir a liquidez Então veja você que você tava com uma inflação muito alta com correção cambial eh eh também muito violenta por quê Porque você corrigi o câmbio sempre eh procurando acompanhar uma aumento de Preço Certo Ali era o contrário Então o que acontece

quando você teve essa expansão monetária de fora para dentro né expansão monetária da liquidez internacional Se vocês me permitem essa expressão e o os ativos domésticos estavam muito baratos Então como é que se move a decisão dos gente de fora mesmo de dentro quando eles vem essa expansão monetária ente você vai buscar esses ativos baratos né porque isso faz parte do jogo de avaliação da riqueza etc né Estados Unidos você tava com deflação aqui você expandiu a liquidez eu me lembro vou contar essa história que eu me encontrei com o John kennet galb no aeroporto

ele tinha visto a vido ao Brasil nós tivemos uma conversa no consulado americano aqui e eu tava ainda não me lembro para onde Ah eu era secretário de de relações internacionais do fui e nós nos encontramos no aeroporto aí ele falou ó você tá aqui falou em inglês né eu falei É tô aqui tô viajando aí ele falou você sabe que tá ocorrendo hoje a crise financeira mais importante des desde a Grande Depressão Ele exagerou não era isso mas era uma crise financeira e essa crise dura de 91 a 93 veja só como as coisas

são por isso você não pode se meter a serbo de ser muito sabichão nossas reservas que eram praticamente nulas um pouco antes dessa crise aumentaram para 40 B Então você já percebeu O que aconteceu uhum uhum no plano real Na verdade se inventou ao RV aí o pessoal fala que é o RV eles não entenderam no que eles fizeram ao RV é o RV era uma forma de você sincronizar os aumentos de preço para não deixar que os preços ficassem para trás Então você sincronizou com o RV mas o que na verdade deu a a

estabilização da inflação foi a ancoragem cambial na moeda reserva e aí é o seguinte nós vivemos aí é que vem a história o Gustavo Franco segurou até quando ele conseguiu ficar no governo isso então aí aí você observou muito bem máx desvalorização do Real isso aí o que o que houve as reservas brasileiras subiram a 70 b e o plano real tinha eh taxa de juros sabe qual era a taxa de juros SELIC real média do período foi 24% real não tô falando nominal tô falando real então com essa taxa de juros mais a valorização

cambial o dólar V né o dólar vinha veio até um determinado momento aí ocorre o quê Olha só ocorre a crise 94 você tem já a crise mexicana segunda crise mexicana depois você tem a crise asiática isso 97 98 e depois você tem a crise russa russa uhum Você se lembra se lembra bem e tem a crise russa e a crise do lctm a as reservas que estavam em 70 bi mais ou menos em torno de 96 97 passaram para para 26 não sei se devem se lembrar do Paulo Henrique amorm na Bandeirantes ele abria

a o a noticiário dele falando hoje saíram 5 bilhões hoje saíram 6 lembra disso sim saí assim uma catadupa saiu uma grana preta e aí teve que fazer desvalor uhum né que teve a banda diagonal endógena Néo Você se lembra da banda diagonal endógena lembra até porque é impossível esquecer esse nome então aí vou contar uma história pitoresca para vocês é que o meu amigo Eduardo Rocha Azevedo que é meu sócio na Facamp né Eh me telefone eu tava num num Aras com meus filhos de um aras de um amigo meu que também era um

palmeirense formidável pena que tenha morrido muito cedo e ele me pergunta que essa história de banda diagonal endógena falei o Eduardo a última banda diagonal que deu errado foi o do Flávio Costa em 1950 Nós perdemos do Uruguai Você se lembra que tinha a banda diagonal foi um shute um fute ele falou ah então entendi entendi cai então foi isso que aconteceu com o plano real porque essas celebrações são justas né porque foi bem sucedido foi uma coisa inteligente eles perceberam o momento mas depois no desenvolvimento eh do na execução do plano na gestão do

plano é o que você falou do do do Gustavo Franco né as pessoas acabam se eh ali apaixonando pelo negócio não é assim que funciona você tem que ter um pouco de visão que precisa tomar cuidado etc mas era muito difícil eu reconheço que era muito difícil a gestão não era uma coisa banal né e teve as consequências que teve tanto que ele o Fernando Henrique teve a segunda eh eleição né a segunda eleição E aí logo em seguida em 2002 foi eleito o Lula né porque as consequências não foram satisfatórias né E E se

eu acha que hoje nós corremos risco como diz o o presidente do Banco Central Roberto Campos Neto de ter uma escalada inflacionária caso nós não mantenhamos a taxa de juro nos patamares ou no patamar que se encontra ou eventualmente até maior não mas veja que eh durante todo o período Lula é claro que você tinha o benefício do ciclo de commodities que isso é muitas vezes esquecido né o ciclo de comandes foi muito importante para abrir espaço pro governo Lula por exemplo promover um a taxa de investimento que hoje em dia tá em 16% formação

bruta de Capital fixo naquela época chegou a 21 22 que pro pros padrões brasileiros é bem é bem elevada como colaborou pra reserva para estabilizar reserva no patamar bom isso aí que você tá dizendo é muito importante que essa é a diferença Por que que o Brasil não vai ter hiperinflação não vai ter um isso porque nós temos reservas parrudas E o nosso amigo Paulo Guedes andou mexendo nas reservas eles eram de 380 B passaram 251 deixa aí eu até num debate eu falei vamos parar de mexer nas reservas porque os caras Ficam inventando vai

pôr a reserva aqui não deixa reserva aí e se a proteção necessária num sistema monetário internacional que é assimétrico você vê você veja só é só um tititi o O dólar vai vai lá em cima né com dano com pressão inflacionária aqui mas não creio de jeito nenhum que você vá ter uma explosão inflacionária como essa que o o nosso amigo tá dizendo né e eu acho que essa taxa de juros é bastante eh discutível digamos assim Aliás a gente precisava fazer uma avaliação mais acurada dessa regime de metas de inflação Tem muita gente que

fora do Brasil escreve aquilo ninguém escreve nada ninguém fala nada disz que isso Que é isso parece que é um é um um dogma um dogma é Não pior que chutar Santa não é pior que chutar S isso é pior que chutar Santa Bem lembrado então a gente precisa ter cuidado com essas coisas porque não há coisa mais danosa pro pro pro pro entendimento pra compreensão do que você ter um dogma Dogma é No tempo que eu era Jesuíta eu acreditava E continuo acreditando em alguns né mas o Dogma Não serve pro conhecimento porque a

gente tem né Professor uma meta de inflação de 3% que é inflação dos Estados Unidos sim então quando a gente bem observado é inflação dos Estados Unidos o Brasil com economia Tem dificuldades que mo que é o país da moeda reserva inflação lá está em três isso né agora tem uma meta de inflação aqui de três então ignorando a banda porque eles ignoram a banda também porque deixou de ter banda deixou Band é centro é e agora eles fizeram uma tomaram uma decisão de de de fazer uma coisa mais a longo prazo né sim é

da met a meta móvel que dá uma certa folga etc mas é preciso hoje eu tava lendo até um artigo é muito bem feito sobre essa incompatibilidade da política de metas com por exemplo você tem um choque do petróleo certo que você pega um insumo que é generalizado que petróleo e seus derivados estão por todo lado né estão na cozinha da sua casa tão na na rua com o carro que anda então é um choque de oferta como é que você vai combater isso com a taxa de juros você combate isso com a taxa de

juros se Se a inflação demora para cair porque os preços vão se difundindo o aumento de preço vai se difundindo por toda a economia você tem problema agora para efeito para daqui um ano e tanto isso E aí o que acontece a economia desacelera então tem uma coisa que precisa ser observada aí né antigamente vocês devem se lembrar no tempo do Delfim mesmo nós tínhamos os estoques reguladores né estoques regul ideia de estoques reguladores vem lá de trás Vem quando o kenes escreveu sobre o comod control o que que ele dizia o kenes que entre

a o plantio e a colheita há um intervalo em que os preços podem flutuar podem favorecer ou desfavorecer os agricultores Então você tem que ter uma estabilização dos preços com os toques reguladores para impedir esses esses episódios de de oscilação excessiva dos preços né então outra coisa que foi sugerida em relação a petróleo é que você tivesse um fundo de estabilização e o Brasil pode ter por quê Porque nós somos exportadores líquidos de petróleo Sim certo se bem que por várias razões nós cometemos erros e importamos alguns componentes né Apesar de nós temos as refinarias

etc masos derivados né derivados n né é isso então a gente podia ter um fundo de estabilização isso foi proposto no no Congresso mas ninguém ligou né para que a gente pudesse ter uma estabilidade dos preços dos combustíveis de modo a não afetar a econ e não ter que usar a taxa de juros né porque você usa a taxa de juros até para unha cravada aqui né numa das das mensagens do Banco Central e achei eu não entendo economia mas achei escandaloso que se citasse até a questão do Rio Grande do Sul para pregar eh

a prudência com a questão da inflação do juro dis não pera aí mas então agora que a gente vai fazer cada Catástrofe e a gente vai passar isso para taxa de juro aí aí Pois é então é ou pra justificativa de porque não baixa aí é uma maluquice então aí que o governo fez bem usou o crédito extraordinário para socorrer o Rio Grande do Sul né E porque assim você ajuda Inclusive a a incrementar o crescimento aqui porque você vai recuperando isso tem um efeito de difusão do gasto etc que você vai aproveitando para melhorar

o desempenho da economia do resto do país né vai ter demanda de produtos aqui e a indústria Gaúcha vai começar a se recuperar Então o que o o Reinaldo e valfrido o que me deixa preocupado é que esse estreitamento do debate sabe eu acho que a imprensa brasileira tem muita responsabilidade nisso tem porque só houve Tá ouvindo cada vez o jornalismo econômico eh eu tenho cobrado isso no onde quer que eu esteja Vou cobrar aqui também não houve quases acadêmicos não houve operadores de mercado ouve o pessoal do mercado e e não tem Claro que

tem disolvido não tô dizendo tem disolvido tem disolvido CL Mas a partir dos seus vieses e filtros Claro seus vieses e filtros e saber que o cara que tá opinando ele não é só um opinador Ele também é um apostador quer dizer e como os átomos pensam ele tem um interesse na sua como diz o Delfim né como os átomos pensam então é claro que a opinião opão dele a opinião de um acadêmico bom aí ele pode tá certo ou errado mas então ouça vários e vários das várias correntes é isso que da academia como

dia minha avó faz um nov fora né Faz um nov fora faz um nov fora com todo mundo mas aí é que tá ocorrendo mas eu eh eu convivo muito com o pessoal do mercado porque eu sou consultor do Banco Fator né convivo com eles e tem ali uma discussão sempre muito muito aberta etc eles colocam as opiniões dele os pontos de vista e eu fui eh consultor da convenção que era a corretora do do Eduardo né Uhum E aí eu vivi todo o período do plano real Eduardo Rocha Azevedo Rocha Azevedo Ah sim Claro

que eu vi é todo o período da e ali você vai aprendendo as coisas e inclusive aprendendo a ser um pouco mais mais a corrigir um pouco suas ões acadêmicas Vai vendo como na prática é como as pessoas e a gente tem eu tenho episódios muito curiosos né de falar com uma moça que era muito engraçada e que operava ali e que uma vez me perguntou então Professor o que que o senhor acha que vai acontecer eu falei ô fulana eu acho que vai ter juro alto e câmbio valorizado ela falou senhor acha isso mesmo

falei eu acho agora você pode pode querer constatar isso na prática né mas o fato é que eles encheram as burras de dinheiro que era muito fácil operar ali 94 para frente era uma facilidade você operar no mercado financeiro e ganhar dinheiro todos eles ganharam muito dinheiro meu amigo eh eh que foi meu companheiro lá o donça de Barros ganharam ganharam muito dinheiro o próprio André ganhou justamente aliás mas era fácil era só você fazer a aposta correta juro alto e arbitragem barbada o professor a gente tá caminhando enfim pro pro paraa conclusão eh eu

quer dizer vou botar uma questão depois passo pro continuar eh em que esse governo essencialmente acerta esse governo que está aí e em que esse governo essencialmente erra a seu juízo em havendo erros essenciais e acertos essenciais bom eu diria o seguinte que Diferentemente do primeiro e segundo governo Lula Hoje em dia você tem uma espécie de cerco de Troia sem o cavalo é um cerco assim impressionante uhum Na verdade o Lula faz um mocho os caras já dizem que o mercado vai rear impressionante então você não tinha isso nos dois primeiros governos Agora você

tem é esse cerco do mercado né Tá faltando Aquiles Talvez né Uhum tá falando em Troia né é faltando Aquiles mas para Aquiles aparecer primeiro tem que matar o patoc aí vai ser matar o p não não você falar em Aquiles o pessoal vai achar que é um jogador do Palmeiras que chamava Aquiles não você lembra do Aquiles não não eu eu futebol não é comigo é o Aquiles era um jogador excepcional era de Presidente Prudente eu conheço Aquiles que manda um beijo do MPB4 é min família mas enfim é eu diria que a situação

é muito diferente aí é é a história do dos dos átomos que pensam é agora sabe por que eu tenho uma tese só é bastante diferente muit difícil porque o congresso que tá aí também tem 53 bilhões de emendas no fim das contas não presta conta a ninguém essa vergonha precisa uma hora acabar porque não presta conta a ninguém e não prestando conta a ninguém portanto mesmo a participação dos partidos nos Ministérios Eles não estão ligando muito também não não estão não é verdade entende porque assim o o o primeiro segundo Lula não tinha as

emendas obrigatórias execução obrigatória isso Começou no governo Dilma sim as primeiras obrigatórias do governo Dilma que foi as emendas eh individuais depois no governo bolsonaro as emendas de bancada e aí tentaram transformar agora as emendas de comissão então nós estamos falando de 53 bilhões que é mais dinheiro do que ter o governo para investir governo federal é mais do que o investimento a o a parte a parte de orçamento investimento é maior do que o orçamento e numa quantidade de excessiva de quimonos e medalhas isso e e e sem prestar contas a ninguém então aí

o o congresso não mas então mas você teve uma cá entre nós e esse congresso tem uma qualidade muito discutível né vamos falar verdade pior da história certamente pior da história do Brasil considerando os de cada época CL sim sim claro então é um congresso de qualidade muito questionável né E aí eu eu diria o seguinte que tá ocorrendo e a gente precisa prestar atenção nisso eu tô eu me inspiro num livro de um de um americano chamado Richard senet escreveu você sabe quem é que escreveu o declínio do público decl públ é bom a

gente ler o o livro para ver o que acontece com as democracias quando começa a degenerar sim veja você essa história do bolsonaro com as rachadinhas do filho foi uma apropriação privada do Estado Aliás o que me choca que me choca é isso que tá ocorrendo é que as pessoas acham que o estado é um instrumento de enriquecimento deles é a propria Privada do estado não é simplesmente a corrupção a opção é um é um fenômeno que o sujeito vai lá e tira uma vantagem Mas não é isso que aconteceu no governo bolsonaro Se você

olhar a questão das joias é como se eles falar nós estamos aqui então é tudo é nosso Hum então nós estamos aqui deixamos pegar nós temos direito a pegar tudo isso é essa que inspirou e que inspira o bolsonaro é isso não é um problema de só de corrupção é também mas é sobretudo uma visão de que se você eh entrou nas instituições do estado você tem que se valer desse poder para se agora o o o voltando um pouco à questão assim o que o senhor acha que o governo acerta e e se tem

algum erro importante não eu eu acho que o o grande acerto é qual eu acho que o o grande acerto dele foi na verdade foi se foi se apercebendo da dificuldade que ele teria de fazer um governo mais de acordo com o que ele gostaria né então na composição do governo é muito clar ampliação eu como da base dele eu como não devo dizer isso porque é chato eu como conheço o Lula desde os anos final dos anos 70 quando ele era ainda eh Líder sindical e foi acompanhando assim a vida dele inclusive no MDB

quando né a gente tava caminhando pela redemocratização eu sei que ele é ele tem essa visão é incrivelmente muito democrática de na verdade querer ampliar Sim e ele tá certo agora essa ampliação por outro lado dá um um enfraquecimento não é do ponto de vista operacional do do governo dele né ele tá bloqueado eu vi o discurso dele agora sobre o BNDS ele muito entusiasmado e tá muito certo nãoé Aliás você tem que contornar esse cerco usando mais o o crédito né concebendo formas isso não é tão difícil eu não quero eh que dizer coisas

mas eu acho que por exemplo o Gabriel é muito imaginativo e ele certamente tem propostas para gab Gal gab galo galí juntar por exemplo a operação eh inclusive de com o autor desse livro aqui com o autor desse livro de luí Gonzaga beluzo e Gabriel galípolo dinheiro o poder direita usou para pegar no pé do galípolo dizer assim ele escreveu um livro com o heterodoxo é é é isso eles usam esse esse argumento é aliás está escrito em várias matérias dos jornais né isso que ele fez o já falei para ele azar teu você agora

vai tem que aguentar isso aí né agora o senhor acha que as escolhas estão essencialmente por exemplo eh o arcabouço fiscal foi importante ter feito para dar uma serenada na tigrada como se diz em dois corgos exatamente pessoal de dois corgos tá certo mas e o erro que erro comete o governo se comete algum não sei o erro não eu acho que eh eu diria que é uma uma certa dispersão Em certas áreas que podiam ser mobilizadas até porque você tem essa diversidade de pontos de vista e de posições políticas e vej o o caso

de alguns Ministérios né Uhum que não consegue se encaixar direito isso é um preço que você paga por fazer essa ampliação de pontos de vista dentro do governo mas aí é o seguinte voltando à história do do do átomo que fala né a a os economistas em geral eh eles fazem avaliações eles menosprezam as restrições políticas que a economia tem uhum né E nesse caso que a gente tá observando agora as restrições políticas são pesadíssimas Então vamos supor essa essa descoordenação relativa que você tem dentro do governo reflete um pouco essa escolha política de você

ao mesmo tempo apaziguar sim não é e e ampliar sua base de apoio e assim mesmo as as discussões no Congresso não ter sido fáceis a despeito disso claro né você veja que a discussão da da reforma tributária teve a meu juízo foram praticados vários equívocos ali dentro do congresso em em definir as as reformas que essa é uma discussão porque o sistema tributário ele é sobretudo um sistema que define e eh distribuição de renda e riqueza essa que é a função fundamental dele né arrecadar sim arrecadar mas arrecadar Como eu disse depende do fluxo

Sim certo senão você não arrecada por isso é que eles ficam falando a Precisa cortar Precisa cortar Precisa cortar se você cortar muito você não vai ter fluxo para arrecadar depois arrecadar né então é preciso cortar cortar cortar e tem uma outra coisa se o estado na articulação com o setor privado que é nunca existiu o capitalismo sem Estado existiu alguma vez não nunca existiu uma piada né então você tem que ter uma articulação articulação é de várias naturezas são várias formas o usw por exemplo no Estados Unidos que ele fez eu sou um grande

Admirador do rú sujeito formidável né que conseguiu dar um combate político ali naquele momento e preparar o estado americano para enfrentar a Grande Depressão foi brilhante o rus né já no caso da as pessoas não sabem no caso da do do Hitler né do fascismo ele teve que enfrentar uma tremenda depressão na Alemanha você sabe os caras comiam cachorro uhum sim quando deu a depressão dos 30 e tinha lá o cara do partido católico que era o bruning que dizia nós temos que fazer austeridade o que que deu 20% de desemprego e o fortalecimento do

Partido Nazista né sim e aí que que o quando o Ritter chegou ele também achou que era há um livro que eu até recomendo a leitura chama-se a ordem do dia the Order of the day que é escrito por um francês Eric vyar e nesse livro Ele conta que o guin reuniu no hashtag uhum reuniu os grandes empresários alemães o crup e outros né E ali ele fez uma uma espécie de homilia chamando os empresários para que se juntassem a eles etc e eles toparam na hora né então o pessoal diz que houve uma estatização

não houve uma super privatização do Estado alemão que eles passaram a mandar em Tudo sim certo e o livro termina com o crup já mais velho isso é 40 e 44 e meio tantã que ele falava assim eles estão chegando Eles estão chegando Ele tava tá meio Lelé e quem eram eles eram os trabalhadores que eles escravizaram escravizaram aonde nos nos campos de TR campos de concentração isamp de concentração exatamente e dali depois uma parte pro extermínio pros Campos de extermínio exatamente perfeito é isso mesmo então era foi isso que aconteceu né então é o

que temos sempre o estado jogando de pro bem ou pro mal no us um caso no caso do doit outro rit é outro E quem tiver alguma dúvida veja o que o biden tá fazendo nos Estados Unidos e o que o trump se ganhar vai fazer né que vai que vai extremar inclusive algumas já avisou inclusive né vamos terminar meu vamos lá professor beluzo para terminar o seu conselho pro jovem economista aquele que tá hoje nas na Faculdade de Economia olhando para tudo isso que o senhor e ouvindo que o senhor disse Qual é o

seu conselho a primeira coisa é escapar da da pequenez da economia convencional tem que se ter uma um uma ampliação do espectro cultural em que você vive tem que ler literatura como é que você vai conhecer é Aliás toda a turma do keines era de um círculo literário né sim sim exatamente era a Virgínia a Virgínia Wolf Wolf né ele era ligado a né o blb Grou ISO né e e e ele era ligado assim como você pega o marqu ele na verdade só cita o o os literatos importantes da época Bak Bak Bak Bak

né a a comédia humana né ele cita vários trechos do balzak uhum não não existe nenhuma possibilidade de você se transformar numa pessoa capaz de se você não tiver sensibilizado pela literatura Eu por exemplo vivo citando o Machado de Assis ele tem vários textos que são importantes PR os economistas né então ele tem um texto especialmente que fala de um cidadão que vendeu a sobrinha para poder ganhar dinheiro ele vendia a sobrinha né então eh a literatura o dostoyevski né eu tenho grande admiração pelo dostoyevski Machado o bsac né as ilusões perdidas não é lindo

as ilusões perdidas é Lion de riban não é então é um cara que passa vida ali cercando a fama o dinheiro né e não é bem-sucedido né mas uma frase do balzac o senhor vive lutando contra os espadachins da reputação alheia Adoro essa expressão is é muito boa é muito boa eh o senhor tá eu só tava dizendo Hoje PR para uma das minhas amigas que às vezes eu tenho a ideia assim de que eu já fiz o que tinha que fazer etc falou não Fala is não não tô falando que eu vou me suicidar

tô dizendo que eu já já para de de muita muito protagonismo já não serve mais para mim eu já fiz o eu fiz tudo isso olha para dizer a verdade com muita muito de de assim eh desapreço por mim mesmo fui tocando fui tocando naturalmente como sem nenum uma pretensão de aparecer nem nada é vivendo a vida né que eu aprendi com com meus pais que eram assim muito claros em relação a isso e eu disse com a minha formação jesuítica eu ia fazer como sentia como o dever de fazer no resto não é que

eu queria me bacar que a gente falava conada bacan não eu detesto isso mas eu tenho graças a Deus uma vida eh compensadora eu me sinto às vezes um pouco eh eu comigo mesmo como me reúno eu falo você tem muitas falhas né eu eu falo isso too Mas isso faz parte da sua dessa cultura jesuítica que tem seu lado positivo né isso pra gente encerrar aqui os Jesuítas T sempre o eles têm o número um deles né que se veste de negro chamado Papa negro e os Papas sempre temeram os Jesuítas com razão o

único Papa Jesuíta que você tem é esse agora esse agora né foi o primeiro primiro primiro é e com razão porque os Jesuítas eu sempre acho que eles acreditam mais na missão muitas vezes do que em Deus são muito focados não é É verdade e o senhor eh tá muito focado uma conversa maravilhosa estamos felizes de terlo recebido aqui damos as mãos termina dando as mãos aqui Gostou da conversa se inscreve no canal dá like onde é que tem conversa com essa extensão com essa maravilha em que um professor como beluso cons dá uma aula

magistral uma aula Magna mesmo né Obrigado Professor obg obg [Música]