MÍLICIA e ESTADO: é só o começo? entrevista com José Cláudio Souza Alves no Pauta Pública #114

[Música] Olá ouvintes do pauta pública eu sou André DIP T aqui dividindo os microfones com Clarissa Levi oi tudo bem oi oi você que aqui com a gente nos ouvindo e chegou finalmente o dia em que algumas das respostas sobre a morte da vereadora Mariele Franco e do motorista Anderson Gomes começaram a ser respondidas de forma mais clara dia 24 de Março a Polícia Federal prendeu o deputado federal Chiquinho brasão além do seu irmão O Conselheiro do Tribunal de Contas do Estado domingos brazão e o chefe da Polícia Civil do Rio de Janeiro Rivaldo Barbosa

depois da delação do Executor do crime o ex-policial Roni Lessa a acusação sobre os irmãos brasão já era de certa forma esperada já o envolvimento do policial que comandou na época as investigações pegou todo mundo de surpresa e escancarou a profundidade da estrutura do crime dentro do próprio Estado segundo o relatório da pf não restam dúvidas sobre a motivação do assassinato de Marielle que teria sido uma divergência política em relação à regulariz fundiária de condomínios da Zona Oeste do Rio Chiquinho brasão teria ficado contrariado com a atuação da vereadora em tentar abrar aprovação de um

projeto que tentava regularizar um terreno em jacaré Paguá Chiquinho brasão tinha interesse de usar essas terras para especulação Imobiliária enquanto a Marielle queria que a área fosse destinada para uso social essa região toda Vale lembrar taria sob controle de Milícias comandadas pelos irmãos brasão em outros momentos a gente já abordou aqui no pauta a atuação das milícias mas esse é o tipo de assunto que complexo e entrin cado como é não se esgota em um ou dois episódios por isso nessas semanas depois de ter como encerrado o caso da Marielle a gente achou que não

dava para adiar mais uma vez olhar para esse assunto o caso Marielle traz várias camadas para essa conversa Inclusive a dimensão da questão fundiária que é tão presente em tantos capítulos da história do nosso país e que mais uma vez aparece aqui como um dos pontos que gera disputas que desaguam em violência no pauta de hoje a gente puxa o fio do caso Marielle mas para olhar de maneira mais abrangente pra estrutura e a atuação das milícias E para isso a gente tem o prazer de ter como convidado o sociólogo José Cláudio da Costa Alves

o José Cláudio é um dos grandes estudiosos das milícias é professor da universidade federal do Rio de Janeiro e há mais de 30 anos pesquisa o surgimento e crescimento desses grupos ele é autor de um livro Fundamental e Pioneiro no assunto dos Barões é e uma história da violência na Baixada Fluminense que foi publicada pela primeira vez ainda lá em 2003 a gente já vai para essa conversa mas antes um recado especial no episódio de hoje a gente vai acabar tocando aqui em jeitos e modos de fazer política institucional no país E aí eu queria

falar aqui uma coisa importante hoje enquanto a gente grava esse episódio a pública tá em uma situação que envolve um dos maiores expoentes da política institucional no Brasil o Artur Lira presidente da Câmara dos Deputados que ganhou na justiça o direito de manter censurada uma reportagem Nossa com acusações feita por sua ex-mulher contra ele a pública foi censurada e teve que retirar o conteúdo do ar e aí por isso a gente tá fazendo uma grande mobilização com os nossos leitores pedindo ajuda pedindo doações do que puderem pelo pix contato @published a gente oferece acesso a

uma plataforma de streaming com vários filmes brasileiros desconto em livros e uma newsletter exclusiva que conta vários bastidores das apurações inclusive também desse caso aí relacionado ao Lira para fazer parte e virar um aliado nosso o caminho é fácil é só acessar aliados.ao torg lá tá tudo explicadinho por aqui fica o nosso muito obrigada E mais uma sugestão Se você não puder ajudar financieramente o nosso trabalho você também pode ajudar compartilhando nossos conteúdos compartilhando as reportagens da pública e compartilhando esse podcast aqui manda lá para um amigo para uma amiga num grupo de WhatsApp tudo

isso ajuda muito e também se você tiver nos ouvindo no Spotify ou na Apple dá ali cinco estrelas que isso ajuda os algoritmos a levarem o nosso conteúdo para mais gente é isso recados dados pedidos feitos vamos pra pauta Professor José Cláudio muito obrigado por aceitar nosso convite é um prazer te ter aqui com a gente tá Obrigado também a vocês pelo convite José Claudio a revelação dos nomes dos mandantes do crime contra mariée acontece aproximadamente uma semana antes da data né que completa 60 anos do golpe militar de 64 o assassinato ocorreu também sob

intervenção Federal né da segurança pública no Rio de Janeiro sob o comando do General Braga Neto então para começar nossa conversa e depois aprofundar nos detalhes disso tudo né de que que maneira a ditadura militar as milícias e a morte de Mariele se conectam então o Brasil ele tem um projeto são seis décadas né a partir do do golpe militar de 64 eh voltado para ess esse controle né muito preciso muito digamos assim sofisticado ao meu ver de populações e territórios então o Rio de Janeiro sempre foi o grande laboratório e eu como eu estudei

Baixada Fluminense que é uma periferia do Rio de Janeiro eu sempre enxerguei a baixada como o laboratório do laboratório o rio ele tem a sua visibilidade ele tem uma uma super exposição política econômica social cultural que é isso que o rio sempre foi só que você tem os laboratórios mais eh detalhados o a baixada é uma espécie de grande porão né assim é onde tem lá Os experimentos mais sórdidos mais obscuros mais sombrios mais nefastos eu sempre vi a baixada assim que é onde eu vivo há muito tempo e estudo pesquiso isso fez com que

essas experiências dos grupos de termo que é o que eu estudo já desde 93 lá se vai 31 anos e esses esses grupos Eles foram montados numa época exatamente para isso para fazer essa esse escrutínio assim muito minucioso de quem tá na rua quem tá no chão da rua quem são as pessoas que circulam quem são os grupos políticos que estão ali presentes porque eles queriam controlar essa oposição só que daí eles dão um salto né O salto é e eh ele vai se dando acumulativamente Então você tem saltos ao longo do tempo então nos

anos 80 a ditadura acaba né 82 você acaba com a ditadura os grupos de tería policial policiais militares policiais civis bombeiros e eles colocam civis na frente disso então já é uma uma sofisticação ali já tem uma parceria com civis que vai ser feita ao longo dos anos 80 nos anos 90 esses civis começam a se eleger vereadores prefeitos deputados estaduais na baixada a baixada é o grande laboratório sempre foi e é um é tô falando de 1/4 do eleitorado do estado é abaixado Então tô falando hoje de quatro milhões de habitantes e assim uma

expressão Econômica política social absurda isso aqui isso aqui é um super laboratório não é uma um laboratório Zinho qualquer tipo NASA para mandar foguete para martes tá num num outro atamar e aí quando vem as milícias que eu eu tô datando elas meados dos anos 90 Elas começam a se configurar muito próximo do que nós temos hoje ainda eram ainda tinham civis era uma coisa meio mesclada Mas eles têm a relação com ocupações urbanas de terra e eu vejo três grandes eh locais onde tá sendo gerado isso Rio das Pedras que é o mais histórico

mas mais conhecido todo mundo fala Campo Grande que aí Liga da Justiça que também tá ali gerando um projeto e algo muito pouco falado que eu conheço porque moro e conheço a realidade que é Duque de Caxias com dois bairros induco de Caxias que é o bairro do São Bento e o bairro do Pilar então esses dois bairros dão uma assim é uma experiência de Milícia 30 décadas praticamente que estabeleceram essa realidade tão violenta e tão brutal como a gente tem aqui controlada por grupos políticos Ou seja a ditadura Empresarial militar ela gerou todo esse

modelo Ele criou is foi se acumulando foi se sofisticando foi se reelaborando ela ela Ele vai assumindo feições e composições pouco conhecidas por nós e que progressivamente vai vão vão se tornando públicas esse caso Mariela é mais um detalhe dessa estrutura toda que vem à tona e que como eu já conheço muito são coisas que me surpreendem as pessoas ficam perguntando Mas você tá surpreso tem um delegado envolvido cara se colou eu falo não tem surpresa nenhum mas sempre foi assim o modelo é esse é assim que ele funciona então é um pouco essa esse

cenário né José Cláudio você fala de modelo e eu queria engatar aqui uma pergunta com base nas suas pesquisas né que abordam as condições que deram Base pro surgimento das milícias nesses territórios específicos eu queria saber é possível a gente destacar um conjunto de fatores assim um conjunto de condições materiais que fazem um território ser fértil paraa formação de Milícias eh que condições são essas assim necessárias para formações desses grupos pensando que isso pode ser exportado para outros estados territórios como é que você vê isso então pelo que eu disse até agora o primeiro grande

elemento é essa atuação decisiva do Estado são os agentes públicos é o executivo legislativo e o judiciário sem eles você não vai montar a milista e não só eles eles estão conectados com a estrutura social Então os grupos econômicos que interagem com esses caras também com essas instâncias esses grupos econômicos fazem fazem parte desse modelão Então esse é é o básico ele você tem uma estrutura de poder calcada em um domínio territorial de grupos políticos politicamente estabelecidos colocados a você pode dizer assim mas o judiciário não é político não é político pode ser que não

sejam eleitos eles não sejam escolhidos Mas eles T toda uma uma juristocracia estabelecida ali que tem relações Direta com a estrutura política o tempo todo eles e são indicados e são reconfigurados de acordo com os interesses de governadores de tudo você possa imaginar de Deputados Federais senadores tudo isso é um jogo desses grupos todos então mesmo o judiciário ele faz parte disso E aí o legislativo executivo nem precisa dizer então eles estabelecem modelos de controle territorial para ganhos para obtenção de vantagens então um grupo armado aí você tem que ter gente disposta a montar essa

estrutura então inicialmente eles vêm da estrutura do próprio Estado do próprio Estado eles são policiais são de segurança eles são treinados diariamente com base na violência eles são especialistas em provocar dano à Vida Leia por quê Porque a segurança pública toda é calcada nessa base eles vão produzir operações mortes eles torturam eles fazem tudo que é possível nesse território para obter ganhos então eles são especialistas eles constituíram assim hoje você pode falar mas a milícia Hoje não tem só Policiais É verdade tem civis que vem também muitas vezes numa relação com tráfego Então você já

tem evoluções sofisticações e você precisa de uma população território no território muito precarizada muito abandonada desassistida aí você fala assim é ausência do estado não não é ausência do Estado Isso é uma concepção Nossa o estado é isso essa ausência que a gente acha que não é estado é o estado exatamente montar essa dinâmica toda para que outros grupos com qu com os quais os próprio estado e gente fora do Estado vão estabelecer negócio de acordo você quebra o monopólio legal da violência você cria uma dinâmica outros grupos vão ter esse acesso à violência você

quebra a soberania territorial outros grupos vão operar os vários serviços os bens os sistemas todos de funcionamento ali naquela realidade tá sendo operado por outros grupos não é mas é por outro por outro lado é o próprio estado ele tá lá ele negocia ele faz acordo ele ganha a parte dele disso tudo ele é o maior interessado na montagem dessa estrutura então se você me perguntar assim onde tem estado onde tem estrutura de segurança pública no Brasil você consegue montar isso isso tá dado no país como um todo aí você vai a pode falar como

é que é no Norte no centro-oeste como é que é no nordeste como é que é no no litoral todo brasileiro quais são os grupos econômicos os grupos políticos que estão operando ali claro tem muitos detalhes você vai ter Quem matou quem quem eleitoralmente derrubou o outro grupo quem se articulou com grupo x y z quem é que se vincula a estrutura bolsonarista quem se vincula a estrutura eh lulista tudo isso você consegue vai vai ter que tá analisando cada lugar desse no tempo e no espaço para poder chegar a essas configurações Mas essa é

a grande base o estado estrutura Econômica que financia e se beneficia com isso gente que vai operar nas ruas essa estrutura e a população colocada nesses territórios que vai ser a grande base sobre o qual eles vão operar ali que vai dar muitos ganhos o caso Mariel é um caso de o pessoal coloca assim ah for for a questão uma disputa de terra não a Terra é a porta de entrada você abre o o negócio todo a partir da Terra e aí você vai ter uma que eu chamo de uma urbanização miliciana são serviços são

bens que eles vão monopolizar são votos é todo um um um modelo infinito Porque como você tem uma uma gama de pessoas e de migrantes e de de gente que tá em busca da sua sobrevivência nesses territórios você tem crescimento de ocupações urbanas você tem expansão de negócios e acordos isso é algo meio infinito você não tem para onde você vai limitar isso é algo muito grande então esses ao meu ver são os grandes as grandes balizas dessa estrutura toda e aí continuando a falar Mariele eu li uma fala sua que dizia o caso Marielle

é um ponto uma batalha vencida no meio de uma guerra Terra gigantesca onde há inúmeros casos de disputas assassinatos homicídios atuação miliciana brutal violenta desaparecimento forçado que é um pouco continuando o que você tá dizendo já né Você pode falar um pouco mais sobre isso então essa estrutura que a gente tá se deparando com ela eu já lido há muito tempo ela tem uma prática ela tem uma materialidade na vida das pessoas e essa materialidade é isso ela é brutal ela é muito violenta a base é o terror Mas por outro lado ela também é

o Consenso é o consentimento ela não é só isso entendeu então ela é muito mais sofisticada quando a gente olha pro caso Marielle a gente vê a face mais violenta né ela se expõem ali ela se apresenta E aí são essas são as mortes são os assassinatos eu pesquiso hoje desaparecimento forçado são as mortes e você não encontra os corpos são destruídos desaparecidos e sequer nós temos na legislação brasileira uma tipificação para esse tipo de crime é um negócio assim louco né porque é o topo do do terror numa comunidade Você não acha o corpo

das pessoas ees são desaparecidos e você não tem nem como registrar isso em lugar nenhum você não registra não tem informação sobre esse tipo de crime não existe no Brasil Então nós não tipificam e seguimos assim Então essa é a máquina mais pesada e brutal nessa estrutura Só que os caras que operam isso o vereador o prefeito o deputado né que aí é uma Face mais de consensual em relação à população são eles são os benfeitores né eles são aqueles que ajudam eles só querem bem paraa comunidade são os homens de bem essa é a

facee eh mais ah digamos assim eh que busca não pela violência mas sim pelo pelo interesse pelo benefício que vai te dar pela a forma como você vai também ter ganhos ao se relacionar com eles essa é uma outra Face mas elas estão juntas elas são as duas faces de uma mesma realidade elas são articuladas elas não tão separadas e sozinhas então quando olha para Mariele Tem que olhar as duas claro que que sobressai mais no caso dela é a morte dela né E esse essa essa e a gente fala dessa vitória agora porque tem

nomes você tem uma investigação que seguiu identificou pessoas mas eu sei que é muito mais do que aquilo isso é o mínimo que eles nos entregam numa estrutura de Segurança Pública que que vai precisar né identificar e chegar e mesmo assim não sei se eles serão punidos porque aí é toda uma discussão agora do Judiciários se existe Provas materiais provas circunstanciais tá estão cheias ali naquele relatório muita estrutura de articulações entre vários grupos interesses Quem são os personagens que fazem são muitas provas circunstanciais mas materialmente falando qual é a prova material que diz que aqueles

caras são de fato os os mandantes daquele crime Isso já é outra história isso é o judiciário que vai agora mover então não tenho nem certeza se no finalmente a gente vai ter a condenação dele eles então ao meu ver é uma semi Vitória é em andamento a gente não tem ainda a conclusão de tudo isso e que me deixa antever muito assim do que que é essa estrutura como um too que eu já estudo há muito tempo e da capacidade dessa estrutura de reagir de provocar esses danos todos e se proteger 6 anos praticamente

C 5 anos e pouco eles ficaram escondidos né eles não apareciam se bolsonaro tivesse ganho a eleição se o golpe de Primeiro de Janeiro tivesse dado certo não teria esse desfecho eu tenho certeza disso e o governo Lula faz esse desfecho agora Mas e aí como é que vão ser essas eleições desse ano o negócio se desdobra quem são os efetivamente envolvidos nisso tudo dentro do Governo do Estado isso eu conheço bem Governo do Estado do Rio de Janeiro prefeituras Ah como é que eles se movimentam agora em eleições municipais tudo isso tá dado você

vai avançar nessa como eu falei é uma guerra muito maior gigantesca Essa guerra gigantesca tá rolando para as eleições desse ano então você vai tocar de fato nesses interesses que estão rolando ali para além da da Marielle ou você vai fazer o que a gente chama na linguagem jornalística né um limit runout Você joga aqui um evento interessantíssimo no começo do ano você você conseguiu resolver aquilo palmas para você todo mundo feliz comemorando champanhe cachaça beleza Mas e aí você vai avançar na outra estrutura ou você vai deixá-la lá e dizer não pessoal esquece não

vou tocar nisso aí vai vir um Capitão América o Flávio Dino e vai dizer não eu vou resolver tudo eu sou um Vingador É isso mesmo vai aconte você vai de fato fazer alguma coisa não faz até porque que você quer saber o negócio o PT né o partido trabalhador partido do governo atual ele aqui em na Baixada Fluminense numa cidade da Baixada Fluminense ele Tá apoiando um matador o PT Tá apoiando um matador histórico já foi três vezes prefeito da cidade tem vínculo com essa estrutura que eu pesquiso o nome dele é citado no

meu livro tá lá o nome do cara esse cara é apoiado hoje pelo PT E aí você vai fazer o que com o seu partido Ah mas não tem prova Claro que não tem prova um cara que matou mais de 200 pessoas tem alguma prova contra ele não tem prova nenhuma ninguém é louco naquela cidade simplesmente o cara foi três vezes Prefeito tem líder de grupo determino você vai você vai se contrapor a esse cara você tem certeza disso ninguém vai fazer isso então é uma estrutura muito profunda muito muito amarrada toda conectada com o

atual momento presente do Brasil e que eu não vejo eh gente interessada em desmontar essa estrutura não vejo absolutamente não tem para mim essa essa essa possibilidade hoje no Brasil José Cláudio e ainda no caso Mariele né você comentou bastante sobre o que fica ainda sem resposta né sobre as lacunas que ficam depois disso mas eu tenho curiosidade de ouvir na tua análise O que que você acha que foi mais importante que veio à tona com essa investigação Eu acho que o mais importante não é nem um detalhe ou outro é uma combinação de de

dimensões que foram se se conectando né você tem a o a coisa do delegado que faz parte da estrutura toda que se comunica com a família e cria todo um ambiente de intimidade mas na verdade ele tá ali fazendo todo um trabalho de controle você tem os que operaram a execução você tem as hipóteses da execução tem uma hipótese por exemplo que eu recebi Logo no início início das investigações ela nunca foi esclarecida de fato e quem de fato operou as mortes teriam sido o o Adriano magalen da Nóbrega e o Batoré que era um

amigo dele que morre e os dois estão mortos Então essa é a versão mais interessante porque você não tem possibilidade de delação premiada Você tem dois mortos um morre num confronto lá na no mor do Dendê onde o Fernando Guarabu era o o dono do negócio lá do terceiro comando puro esse cara era era segurança deles e morre num confronto com a is que tem muita característica de execução sumária também então de Queima de Arquivo e o outro morre lá na Bahia executado lá também uma operação inexplicável cara isolado sozinho 70 policiais cercam o cara

e o cara acaba morto enfim essa é uma versão que eu tive inicialmente e ela também faz parte desse leque todo de de hipóteses que estão circulando então o caso Marielle ele é digamos assim muito prolífero muito profico você tem o tempo todo vai surgindo n os dados agora do relatório trazem a disputa por terra que já eram algo aventado no passado né mas colocam essa disputa por terra numa localidade que já evoluiu já avançou não é só mais Terra eles já estão construindo um monte de outros ganhos ali presentes desculpa desculpa interromper mas só

para não perder e você disz que não é só mais disputa por terra muitas outras coisas que outras coisas é grana muita grana de todos os negócios que eles estabelecem lá e Luz gaton transporte clandestino a Terra é o bem mais caro né aterro ocupações deáreas com destinação a colocar lixo clandestino eles fazem tudo milí é um é uma é uma polifonia né eles vão para todos oses vão ganhando no que é possível então eles eles estão hoje nessa evolução naquela área como um todo grandes empreendimentos mobiliários já não é mais só para pequenas pequenos

grupos de de ocupantes Urbanos de favela Mas já tem agora Grandes projetos de ocupação Imobiliária naquela área ocupações luxuosas né inclusive carimas já tem conexão com a estrutura miliciana a meu ver eles estão desdobrando esses esses eventos e tem um desdobramento mais digamos assim mais mais próximo mais mais difícil de se conectar que é o seguinte tanto o PT como o que tá na disputas Como o próprio atual prefeito do Rio de Janeiro que vem paraa reeleição o seu Eduardo p eles fazem elogio aos brasão o o Washington quaa vice-presidente Nacional do PT faz elogios

públicos da família brasão Eduardo pais tem vídeos públicos de elogio aos brasão eles estão todos conectados você vai gostar mais ainda a Aniele Franco irmã da da Mariele que foi morta tá sendo agora nesses dias foi ontem foi filiada ao PT e na primeira hipótese ela viria como vice do Eduardo pais ou ou seja tá tudo misturado né Você tem o caso Marielle ele ele por que que a meu ver Eu sempre falava isso por que que demorava tanto você ter informações coisa não avançada porque ele é um caso que foi politizado ele se politizou

todo ele vai os bolsonaro tem lá interesses os grupos que estão no poder no Rio de Janeiro tem interesse as conexões tem grupos que estavam do lado gente que estava do lado dela não vou citar nomes aqui que é um pouco mais complicado mas que você não vê bom interesse de fato de esclare ser de trazer a tona de fazer movimentações mais decisivas por quê Porque hoje o a própria esquerda faz relação e quer relação e quer conexões e quer alianças com a estrutura da direita quer fazer disso veja o governo Lula ele quer obter

votos da direita lá no Congresso para aprovar os seus projetos o governo quer se confrontar com Cláudio Castro o cara que manda para alerge R 4,5 bilhões de reais para serem distribuídos aonde deputados estaduais quiserem Issa é uma mensagem do final do ano passado na mesma na mesma época que o atual chefe da Polícia Civil foi escolhido por pela alerge com mudança da lei orgânica das polícias civis porque o cara não tinha 15 anos de de delegado para colocar esse cara porque era o cara indicado pela estrutura miliciana que tá lá na leria o cara

que indicou é um deputado estadual aqui da Baixada então o o Lula quer se confrontar com Cláudio Castro com essa estrutura de 4,5 bilhões de reais o Lula quer se confrontar com de Freitas que hoje já matou em duas operações operação verão e operação escudo 70 pessoas lá na Baixada Santista você vai confrontar você vai botar o ministério dos Direitos Humanos vai colocar uma comissão de peridos para analisar os cadáveres lá na baixada santista e mostrar quem são os executados porque é isso que se trata estão sendo executados nessas regiões ou não Ou não vai

falar nada sobre isso vai ficar por isso mesmo porque eu não quero confrontar a estrutura de política do do do Tarciso de Freitas que eu quero votinho lá no Congresso paraos meus projetos ele quer votinho pro pro déficit zero que aí não vai não vai me dar salário porque eu tô já desgraçadamente desde do temen sem reajuste nenhum nós como professores já estamos entrando em greve né num projeto de de entrar em greve que o governo nem sentar com a gente senta o orçamento da minha universidade hoje é menor do que do ano passado então

é menor que o dinheiro que o bolsonaro me deu ano passado é o dinheiro desse ano para tocar a universidade aqui com todas as suas dificuldades então você vai vai fazer efetivamente um um confronto com essa estratégia toda Ou você não vai fazer esse é o caso Marielle ele o caso marel tá no meio de tudo isso tá desse jogo político todo ele vai revelando quando você pega o caso marel você cria uma lupa e você aponta para todos os lados você vai vendo como que as pessoas reagem quem tá envolvido como é que politicamente

o governo atual faz os governos do Estado as prefeituras Governo Federal como é que os grupos econômicos interagem com esses ganhos que a milícia traz os votos da eleição Municipal o caso Marielle a a grande A grande questão dela eu V é que ela permite se você sabe fazer a leitura se você tem a lupa certa você quiser ficar milpe em cima de um detalhe para beber champanhe porque conseguiu finalmente resolver o problema beleza é contigo vai lá faz a sua comemoração a minha lupa é outra eu trago um monte de outras informações e vou

lendo isso por outros lados e começo a perceber que agora o caso em si a meu ver ele acaba sendo limitad 10mo ele não avança ele não vai para onde deveria tudo bem Ah conseguimos resolver mas e aí você vai confrontar tudo isso que o caso revela você vai enfrentar tudo isso você vai criar um projeto outro de segurança outro de Economia outro de projeto político no Brasil com esse caso ou ele vai simplesmente servir para tudo isso continuar é preciso que tudo mude para que tudo continue como está isso é o conde de Lampedusa

né Isso é o o Leopardo é uma obra desse cara é um barão comentando lá a a unificação Italiana a formação do Estado italiano capitalista e naquele momento que ele vai casar o filho dele com uma filha de um burguês e ele vai dizer isso no livro é preciso tudo mude para que tudo continue como está então eu vou interagir com tudo isso eu vou participar da guerra de unificação Para quê Para que Meus interesses de latifundiário Barão lá da sicília continue é isso que que o governo Lula tá fazendo nós estamos continuando com essa

estrutura toda e não modifica faz uma marola todo mundo fala Mas e aí o que que você vai fazer para mudar isso não vai fazer nada Você vai continuar eu queria puxar isso das eleições desse ano Zé Cláudio eh e fazer um paralelo com os teus estudos né Faz muito tempo que você estuda a formação das milícias desde antes do final do século passado e aí nesses mais de 30 anos e Zé Cláudio o que que mudou como essas milícias ampliaram a sua atuação a sua inserção política e como é que você vê isso nesse

ano que a gente tá agora talvez até se você quiser trazer exemplos aí da baixada elementos simbólicos desse processo ajuda a gente que é de fora a entender sabe então primeiro inicialmente eram trajetórias individuais bem sucedidas de montagem desses grupos de extermínio então era morte por Morte Por Encomenda era taxa de segurança paraas áreas onde eles operavam mas eram eram grupos liderados por indivíduos era uma coisa eh desse desse porte que eu observo ao longo desse tempo é que isso deixou muito de ser isso isso virou um negócio muito mais amplo que hoje passa por

controle territorial com muita grana com muito interesse político porque a grana atrai o jogo político pesado e aí passa pelas estruturas políticas do Estado aquelas que eu já falei executivo legislativo judiciário e passa pelos interesses da sociedade civil que tem grana que tá ali naquele território para ganhar isso e vai desembocar onde voto Então hoje não é mais aquele cara que se lança num projeto dele individual de Vagem de um grupo de termo para matar para se projetar hoje você vou dar um exemplo para você você tem o caso Zinho Zinho foi Líder até pouco

tempo atrás da maior milícia aqui do Rio de Janeiro que antes chamava-se Liga da Justiça depois o irmão dele assumiu e virou o bonde do Eco depois da morte do irmão em 2021 ele assume a liderança o Zinho se entrega né ele se entrega a polícia acho que a proteção dele a contenção dele caiu foi a Lucinha né deputada estadual a madrinha que ele chama na na nos áudios gravados a madrinha dele cai ele sabe então naquele momento que ele vai ser morto ele não tem uma sustentação política alguma porque só sobrevive nessa estrutura quee

tem sustentação de muita grana e de muito poder político você não sustenta ali que você é o cara é o cara mais violento tem arma isso aí não significa nada isso aí cai na mesma hora são grandes acordos estabelecidos então o Zinho se rende se entrega ele tinha incendiado 35 ônibus para dar uma resposta a uma operação que matou um sobrinho dele que era liderança ou Mateus foi morto o Rio de Janeiro simplesmente parou porque ele incendiou 35 ônibus e composições de trens naquele naquele evento lá como é que um cara que tem esse poder

simplesmente duas semanas depois se entrega na polícia isso revela essa dinâmica toda ele não tem como se sustentar ele perde a base política dele e a base é essa é uma base de muitos votos a Lucinha é base do do Eduardo pais então você tem uma conexão direta com a estrutura de jogo de votos agora então a milícia ela se transformou em algo aí vou dar um outro exemplo mais nefasto ainda o Lula é eleito primeira coisa que ele faz eleito ele bota no Ministério do Turismo a Daniela Carneiro ou Daniela do Vaguinho que é

o atual prefeito de Bel forroz é uma estrutura miliciana perfeita ali o Vaguinho Faz parte dessa estrutura aí os jornais começaram a trazer as campanhas eleitorais os vínculos com os milicianos tudo aí começou a ficar difícil mantê-la lá e conseguiram arrumar um jeito lá de desconversaram disseram que não era por causa porque ela Ela trocou de partido não porque ela dá ligada a estrutura miliciana e tiraram a mulher você v isso agora isso tem algum alguns meses atrás um ano um ano atrás pouco ou seja tá lá conectado com a estrutura de votos do governo

federal a própria base petista foi na direção o André Siciliano que era o presidente da lege é o cara que costura essa aproximação entre entre o vaguin Wagner carneiro e a campanha do Lula Ou seja você vê que o negócio ganhou proporções muito maiores aí você D um outro exemplo para vocês agora esse é muito interessante esse é tal para mim o mais interessante você tem o ex-prefeito de Duque de Caxias o Washington Reis ele é o atual secretário de transporte do governo Cláudio Castro ele quase foi vice na chapa com Cláudio Castro ele era

para ser vice-governador não foi por quê Porque a Lei a ficha limpa o pegou porque ele tem uma condenação no STF por ter construído um cond domínio ele ele é ligado a uma estrutura de ocupação de territórios de montagem de negócios com Imóveis então Ele montou dentro de um uma reserva biológica reserva biológica do Tinguá E aí ele foi processado o STF o condenou só que ele vive de recurso no ST Ele tem muito dinheiro Óbvio ele até agora não foi preso mas ele não pode vi como vice do Cláudio Car mas virou secretar de

transporte né abrigam ele ali Ele montou um projeto chamado centro de abastecimento do Estado do Rio de Janeiro é um segundo seasa né que já existe que é um grande centro de abastecimento que existe lá em Irajá no Rio de Janeiro ele quer montar isso numa área de 3.500 ha de terra chamado campo do Bomba fica nas margens da Washington Luis Ou seja é é uma área valorizada muito valorizada Porque tem uma geopolítica toda dela ali ele quer montar isso lá o que que ele quer fazer ele vai destinar 20% pra Construção do seard desse

território de 3500 ha e 80% ele vai transformar em projetos de habitação projetos de condomínios projetos daquilo que ele conhece muito bem que é usar Terra pública para poder fazer projetos de habitação e vender algo que já é feito há 30 anos pela estrutura miliciana lá nessa região tô falando para você como é que uma estrutura miliciana se acoplou perfeitamente a um jogo de interesse do Capital internacional porque se você bota um seard ali é capital internacional sim que vem para ali se você bota condomínios logísticos ali que tem do outro lado da Washington Lis

é um conjunto de condomínios logísticos muito poderosos com grandes empresas internacionais com galpões com estrutura de distribuição para essa área metropolitana como um todo tá lá então é capital internacional capital Nacional de construtoras e tudo Urban que vão fazer projetos de urbanização gigantescos ali e toda essa população mais pobre que tá ali circulando e tem necessidade desses bens então milícia ela tá encravada nessa estratégia toda ela faz parte ela foi incorporada e isso que eu falo também no debate que eu falo é o seguinte o caso Marielle é uma exceção eles mataram alguém eles usaram

de força e violência isso é muito ruim para eles mas chegou no momento que eles tomaram essa decisão isso é calculado isso não é ah o cara ficou nervoso falou matou não ele faz um cálculo direitinho ó o prejuízo vai ser tanto você não vai conseguir isso isso que você imaginar você tem que eliminar Ah eles podem prender a gente pode mas aí você o seu ganho vai ser dessa proporção mesmo você preso é interessante e ninguém dá certeza que você vai ser preso a estrutura do Judiciário funciona assim assim assado milícia é isso a

a franja e da modernidade brasileira ela é a milícia milícia é o mais sofisticado mais elaborado o mais moderno o que nos joga direto no coração de um modelo neoliberal degrad destrutivo mas que se conecta com eh ambientes econômicos que se beneficiam com isso com grupos políticos que se beneficiam com isso a milícia é um empreendimento muito sofisticado que dá um retorno fabuloso vai te dar voto vai te dar grana vai te dar controle territorial vai atender necessidades de uma população sem qualquer política de habitação sem política de distribuição de de serviços urbanos uma população

são sem acesso a bens mínimos ali de para sua sobrevivência eh vai ajudar essa população vai dar voto poder e grana para quem está na estrutura de poder vai permitir que os grupos econômicos se projetem e ganhem mais ainda em cima então o legal e o ilegal eles se conectaram então não tem mais o Preto no Branco é o estado que é o bem que é a lei que é o legal e aqui é o criminoso que é o mal que é aquele que rompe com as dimensões da civilização que é a barbárie Então esse

doal doí não existe mais e preto e branco acabou você agora criou uma grande massa cinzenta aonde esses interesses se misturam e nó então milícia é uma sofisticação da modernidade brasileira você conseguiu estabelecer um padrão de urbanização de desenvolvimento de ganho de votos de economia de grupos que se beneficiam economicamente politicamente de ocupação humana de um território tudo a partir e liderado funcionando a partir de uma prática miliciana aí você vai falar assim é um câncer câncer é nada câncer acaba matando né esse é uma simbiose é um organismo que vai colonizar o outro organismo

e que convivem porque até o outro organismo que ele que ele colonizou é um organismo que já nasceu também no esses se você for estudar o estado brasileiro a colonização a forma como tudo se deu no país é exatamente como a milícia funciona hoje né tem gente que estuda isso então você não primeiro tem o território então tem os inimigos que você tem que manter fora do território dentro do território você identifica os aliados que não são indígenas não são negros você esses você vai combater o tempo todo e vai matá-los até os dia de

hoje depois o que que você faz você prejudica os inimigos do dos seus amigos você vai prejudicá-los você não vai deixar que eles cresçam mesma coisa você não vai deixar que os grupos que se contrapõem você cresçam e por último você vai cobrar uma taxa para fazer tudo isso que são os IMP po assim é a milícia assim é o estado Então são organismos que se reconhecem quando o estado olha paraa milícia a milícia olha pro estado eles vão falar putz é isso é assim que funciona Nós somos parceiros não somos inimigos E aí esse

mundo acentado se constitui Então essa é a modernidade brasileira e a milícia é isso a Marielle é é é uma vítima dessa estrutura perfeita dessa estrutura que funciona que vai continuar existindo após a investigação mesmo que venham a ter Nações vai continuar funcionando né José Cláudio muito interessante te ouvir muito obrigada Ah obrigado a vocês aí pela oportunidade este podcast é uma parceria da agência pública com a rádio guarda-chuva jornalismo para quem gosta de ouvir e chegou a hora da gente recomendar um programa Da rádio guarda-chuva para você emendar na sua playlist depois do pauta

se você tava com saudade das conversas Profundas sobre questões da vida e da Morte que o podcast finitude sempre traz saiba que acabou de estrear nos tocadores uma nova temporada nesse Episódio Renan sevicios aborda o luto de psicólogos quando um paciente vai embora um dia a psicóloga Vanessa Gazeta descobre que uma de suas pacientes está morta do outro lado do Atlântico em lutada ela tenta entender como dar vazão ao que sentia se equilibrando entre a ética emcional e a inescapável sensação de perda acompanhe essa história sensível coloque o finitude para tocar logo depois do pauta

e boa [Música] escuta e termina aqui mais um paa pública muito obrigada por ter ficado com a gente em mais um programa sexta-feira que vem a gente tá de volta com conversas que não podemos mais adiar o pauta pública é apresentado por mim Andrea DIP pela minha parceira de microfones Clarissa Levi a gente também cuida das entrevistas e da pauta do programa a edição a produção e o roteiro são do Ricardo terto e o apoio de produção é da Estela Diogo as artes são da Tainá Gonçalves a coordenação das redes sociais é do ravis preisner

e os teasers são do Breno Andreata essa música que você escuta de fundo e toda idade sonora do programa foi composta pelo Pedro vituri sexta que vem bem cedo a gente tá de volta em todos os tocadores um abraço ouvintes abraço clar até lá obrigada pela companhia gente compartilhem o episódio com quem vocês acham que pode se interessar e até