A CONSTITUIÇÃO E SUA HISTÓRIA | Conversa Paralela com Rafael Nogueira

[Música] Começa agora mais um podcast do "Conversa Paralela", o seu podcast semanal aqui da Brasil Paralelo. E mais uma vez eu estou ao lado de Lara Brenner. Boa noite, Lara! Boa noite, meu querido! Já estava com saudade. Estava nós trocando milhões de fotos das nossas filhinhas aqui. Pois é, né? Porque a gente se vê. Isso é um spoiler pro pessoal de casa, né? Quando a gente se encontra, é só disso assunto, é só isso, né? A galeria virou isso: fotos de nossas filhas. Que bom! Que coisa boa, joinha! Duas lindas! Hoje vamos falar sobre

constituição, né? Que é um assunto muito a se falar. Afinal, já tivemos várias, e é um assunto que volta e meia está no hype. Inclusive, hoje, no Brasil de hoje, está no hype de novo. Todo mundo falando: será que precisamos de uma nova constituição? Vamos entender isso aí, né? E hoje estamos aqui com o professor e Secretário de Cultura de Santa Catarina, Rafael Nogueira. Muito boa noite, professor! Boa noite, Artur! Boa noite, Lara! Um prazer estar aqui. De fato, esse tema é importante, tanto esse quanto o dos filhos, né? Meu filho está chegando aí, então

eu entendo vocês. Coisa boa, você vai adorar! Muito bom! E pra gente começar, né? Falando aqui de constituição, você trouxe um livro. A gente tá vendo que você trouxe um livro. Que livro que é esse? E por que é importante a gente falar de constituição nos dias de hoje? Ótima pergunta, Artur! Esse livro, na verdade, é um box. Eu tô mostrando um box, tem dois livros dentro, né? Que ele faz parte do clube Ludovico, que é um clube em que a gente envia um livro por mês. Esses clubes literários têm alguns. Esse aqui é bastante

especializado em livros ligados ao pensamento conservador, à história, ao empreendedorismo e ao pensamento liberal. E nesse box, eu organizei, eu sou editor, curador do clube, e eu fui o clube que me trouxe justamente pra gente pensar um pouco mais na parte de história do Brasil e também para que eu falasse sobre os temas de conservadorismo com o nosso público. O que vem nesse box, né? Ele vem com um livro, eu mostro para cá, né? Ele vem com um livro que é a réplica da Constituição de 1824, a primeira constituição do Brasil. Vamos falar sobre ela

aqui, isso! A capa, ela é... Por que a gente diz que é réplica? Dentro tem o fac-símile, né, com o texto. Nossa, que legal! O manuscrito da letra de Pedro I, tá? E a capa, ela imita a capa daquela constituição que foi jurada e guardada por Pedro I, que ainda existe no Arquivo Nacional. O que tinha, né? Então, assim, a gente vê que foi uma réplica para colecionador. Assim, é bem legal! Caramba! Deixa eu ver! Fiquei curiosíssima. Logo você percebe que as pessoas faziam caligrafia. Hoje em dia, não! Olha que coisa maravilhosa! Não, gente! Sinceramente,

vale a pena dar mais uma olhada aqui. Coisa linda! Espetacular, maravilhoso! E aí, tem o livro porque, assim, como tá em manuscrito português do século XIX, ele é para colecionador, mas é difícil de ler. Mas é a primeira versão da Constituição, aquela que foi jurada. Então, a Constituição de 1824, em 1824, tinha esta redação. Mas neste livro aqui, aí sim, olha que bonito, né? Modéstia à parte, mostro aqui. Que bonito, muito bonito! Que bom gosto! Esse daí a gente tem o texto da Constituição como ele estava quando ainda vigorava, no final do Império, em 1889.

As duas emendas que ela teve, que é engraçado, duas emendas. Parece piada, né? A gente já ah 60 anos, absurdo! Exato! Que é o ato adicional e a lei de interpretação do ato adicional. Mas o que que antecipa? Nós temos sete ensaios antes da constituição. Então, esses sete ensaios explicam os mais variados pontos dela. Então, para quem quiser entendê-la, é o momento adequado para assinar o clube Ludovico. E o clube Ludovico é um clube que vocês trazem livros liberais, conservadores. Vocês trazem isso? Vocês escrevem também livros a respeito dessa temática? Isso, assim, né? Exatamente, Artur!

A gente ou escreve ou faz um trabalho editorial especial ou trazemos livros, que é o que a gente mais faz, na verdade. A gente traduz livros que estão fora do mercado editorial com essas características. Vou te dar um exemplo: esse aqui de fato são sete ensaios. O maior deles escrito por mim. Portanto, eu, como editor curador, pus mãos à obra, fiz a seleção, a curadoria, que é o meu dever, e ao mesmo tempo trabalhei como coautor. Eu sou organizador do livro. Então, nesse caso, foi no ano passado. Nós tivemos um livro sobre o Visconde de

Cairu, justamente em setembro, para celebrar a independência do Brasil. Também a gente colocou um livro do Visconde de Cairu, que foi uma seleção de textos que não tinham sido editados ainda daquela forma, e eu fiz uma introdução também. Só que a gente tem livro do Peterson, da Ayn Rand, do Scruton, uma biografia, não é autobiografia, uma biografia escrita por um filósofo escocês, do Scruton. A gente entregou em dezembro, né? Foi o box de Natal. Então, a gente tem grandes autores sendo publicados, né? A gente pegou um texto da Tcher, no fim da vida, assim, quando

ela estava explicando tudo que ela pensou do século XX. Então, todos esses livros podem ser encontrados na loja virtual do clube Ludovico, para quem é assinante. Então, só o assinante tem acesso. Ele recebe um por mês, surpresa. Um clube de assinatura, é um clube de assinatura, recebe uma surpresa. A gente só revela mesmo. Em cima da hora, e eh, ele tem a possibilidade, dentro do clube, sendo assinante, poder comprar os anteriores, se houver estoque. Ah, muito interessante! Uma coisa que você comentou, só de curiosidade, eu queria já destrinchar, né, a respeito desse assunto da Constituição.

Você falou que então era uma constituição que tinha duas emendas, né? E é engraçado, porque a gente olha pra constituição hoje americana, ela tem pouquíssimas emendas também, se comparada à Constituição Brasileira de hoje, né? Isso, cara, o que que aconteceu? São mais de 100 emendas que aconteceram nesse meio tempo. A gente saiu de duas emendas para 100, sabe? É, de novo, ótima pergunta. Olha, o que acontece é o seguinte: essa Constituição de 24 nos permitiu ter uma durabilidade da forma de governo, né, da maneira com que o Brasil era governado, extraordinária. Nunca nenhuma outra Constituição

do Brasil durou tanto, e quando ela deixou de existir, em 1889, com o golpe da República, ela era a segunda constituição escrita mais durável do mundo, só perdia para a americana. Só que a nossa tinha menos emendas, percebeu? Então, ela era mais liberal até do que a americana. A gente pode dizer, ou não sei, eu acho que nesse sentido elas talvez se equiparassem. É que eu acho que a nossa tinha um sistema muito original, bastante inteligente, criado para construir uma espécie de república coroada. Até o João Camilo de Oliveira Torres, um escritor de história do

Brasil, ele escreve posteriormente o Mineiro, e ele escreve posteriormente um livro chamado "A Democracia Coroada", se referindo ao nosso Império. Então, era um sistema inteligentíssimo que protegia as liberdades individuais. Teve a dificuldade da escravidão; a escravidão não é mencionada nem como existente nem como não existente, né? Eh, houve o Pedro II e José Bonifácio. Eu explico no texto, tá? Quem quiser conhecer, isso aí tá no livro, eu explico lá que o Pedro II escreve um artigo com pseudônimo "Filantropo", defendendo a libertação imediata dos escravos, e que o José Bonifácio escreve um texto querendo colocar na

Constituição um artigo que previsse uma espécie de libertação gradual. Hum, só que não passou, então eles deixaram. Mas, ao mesmo tempo, foi um trabalho de seis décadas para que eles conquistassem. Só que todas as liberdades, a liberdade de imprensa prevista existe, toda uma liberdade religiosa. A isso, a liberdade religiosa com limitações, porque havia religião oficial. Então, a religião oficial era a Igreja Católica Apostólica Romana; as outras tinham a liberdade de existir. Então, tá, tem o item da liberdade religiosa, mas elas não podiam ter forma de templo, sabe? Então, a forma de templo só católica. Então,

é uma constituição que previa também os poderes muito bem constituídos, como não tinha assim, eram os três poderes de Montesquieu, mais um, e esse mais um era justamente para, quando houvesse conflito entre os poderes, esse mais um, perfeitamente previsto no texto da Constituição, atuasse de uma maneira que pudesse diminuir tensão, ou pelo menos readequar ali o sistema dos poderes. Mas o Imperador, aí que tá, um poder tal, um poder irresponsável. Gente, não tô dizendo irresponsável para falar mal do Poder, não; é que aquele que usava o poder moderador não podia ser responsabilizado, porque ele era

a última instância. Só tinha Deus acima dele, então tá escrito até aqui, é irresponsável. Então, é um poder que tem que ser usado com muito cuidado, e o que ele pode fazer tá escrito na Constituição. Tá escrito aqui: ele pode, por exemplo, dissolver a câmara e convocar novas eleições. Hum, ele pode suspender juízes, ele pode perdoar sentenças. Uhum. Então, assim, ele pode demitir o presidente. Tinha presidente, né? A partir de 1847, o presidente do conselho de ministros, o Imperador podia nomear o presidente; o presidente nomeava os ministros, então ele podia demitir o presidente, caiu o

gabinete todo, e aí ele nomeava outro. Isso sempre tendo em vista o quê? Ah, um poder invadiu a instância do outro. Uhum, tem um poder realmente avançando sobre uma crise entre os três poderes, não conhecemos essa realidade. Também nunca ouvi falar nisso. E aí, ele ou havia uma crise muito grande de impopularidade daqueles que estavam à frente. Não era necessário esperar o mandato acabar. O Imperador poderia, né, derrubar. Aí ou havia crise de guerra, havia uma guerra, e é um governo civil totalmente despreparado para aquilo. Então, todas essas circunstâncias foram objeto de uso do Poder

moderador, e ele foi usado de uma maneira pelo Pedro I, porque antes de 1847, Pedro I vai, para aqueles que não sabem, Pedro I vai de 1822, quando ele vira Imperador do Brasil, após a independência, até 1831. De 1831 a 1840, a gente tem um período chamado de Regência, porque o Imperador tinha ido para Portugal, e o Pedro I tinha 5 anos de idade, né? Em 1831, então, essa Regência foram regentes que eram, muitas vezes, a princípio, segundo a constituição que já previa regentes, são tais, tais e tais. Então, tem uma Regência provisória que escolhe

a permanente. Aí, quiseram fazer um experimento republicano: puseram voto quase universal para eleger o Regente. Fizeram, deu tão errado, tão errado, tão errado que botaram o Imperador com 14 anos para ser considerado maior. Lembram o golpe da maioridade? Então, em 1840, o Pedro I, com 14 anos, é considerado maior de idade. Aí ele assume; esses primeiros sete anos foram uma adaptação, que ele foi vendo como é que funcionava o poder moderador. Ainda era muito novo e ele percebe que, para aumentar a possibilidade do Poder Executivo ser bem usado, melhor do que ele ficar nomeando ministro

por ministro, porque fica a responsabilidade muito no colo dele, ele deveria, embora ele fosse chefe do executivo, se deter mais com o Imperador e nomear um presidente, delegar. É que aí o chefe de governo seria... O presidente ele seria o chefe de estado e usaria mais um outro, ficaria responsável; o outro seria responsável. Não, ele é um fusível. Pedro II era genial, né? Ele faz um decreto; nossa, é uma ótima metáfora essa de falar que é um fusível, é porque ele nomeava um, né? Então, em geral, ele é, é isso que se tentou na época,

cada vez mais ele nomear este um, que era também reflexo do voto. Assim, aquilo que estava a parecer do voto ou da opinião popular. Mas, enfim, o poder moderador era usado segundo o que estava na Constituição e, como ele era irresponsável, tinha que o senso de responsabilidade, né? Tinha que vir muito da pessoa, porque se não tiver nada acima para cobrar, é muito sério. Então, a gente interpreta que foi muito bem usado. Agora, hoje, quem é irresponsável? Não, o presidente da República é responsável. Houve na história o presidente Lincoln, dos Estados Unidos; ele considerava que

a instância superior era o presidente da República. Então, se houvesse qualquer dúvida em qualquer coisa, quem poderia tomar as decisões e colocar uma, inclusive invadindo outros poderes, quando necessário? Ou seja, ele inventou que um poder moderador, se precisasse ser usado, era o presidente da República. Aqui, na Constituição do Império do Brasil, havia um Supremo Tribunal de Justiça; ele era chamado de supremo também e tinha todas as atribuições. A gente tem um artigo, tem um ensaio só sobre o poder judiciário, tá? Olha aqui no sumário, você vai ver que tem, nos sete artigos, temas variados. Lara,

olha aqui, e um deles é sobre o poder judiciário. E aí é possível encontrar aqui no capítulo 6, e ele era chamado de judicial, não é poder judicial. Nesse capítulo 6, escrito pelo Dr. Menk, né, o João Teodoro Menk, que é um consultor legislativo e é doutor em História e escreveu, acho que, mais de 10 livros sobre a independência do Brasil. Então, ele conhece muito essa fase, uhum, e a área dele é com direito constitucional. Então, assim, ele nos escreveu dois artigos, tá? Foi um artigo quanto à constituinte de 23, porque eu não sei se

o pessoal sabe da história. Lara, Artur, teve, foi chamada uma constituinte; foi um grupo selecionado para escrever a constituição, brigou que brigou com o imperador. O imperador fechou essa constituinte e chamou uns de sua confiança, entre os quais José Joaquim Carneiro de Campos, que parece que foi o principal redator da constituição que se oficializou. Mas ele também teve debates muito importantes na constituinte, tá? Então, o meu mestrado consistiu em ler os anais dessa constituinte para interpretar qual era o pensamento político e jurídico dos brasileiros daquela época. Ah, olha só, e para tentar descobrir como é

que foi feita essa constituição, qual era o espírito do tempo ali, exato. E é por isso que eu dedico esse livro há um certo José Joaquim, né? A dedicatória é a José Joaquim, que, na verdade, é o meu filho que está para nascer. E como ele vai nascer no ano de 2024, completando o Bicentenário da constituição, eu achei que, como eu tinha encontrado quem foi, de repente, o principal idealizador da constituição, valeria a pena dar o nome como a minha família paterna em portuguesa, meu avô José e meu tio Joaquim. Aí, eu achei bom, já

junta tudo, todo amálgama deu certíssimo, Rafa. Humm, não pode, pode falar, pode falar. Olha só, nós já tivemos oito constituições; isso, algumas duraram, assim, 2 anos, outra durou um pouco mais, como a nossa, né, de 1988. Mas você vai perguntar exatamente, vai perguntar, mas assim, teratológica, gente, digamos assim, porque nós temos 300.000 artigos. Alguns são, inclusive, contraditórios entre si. Nós temos várias emendas que geram isso que você disse, né? Essas interpretações que muitas vezes extrapolam a própria constituição e o próprio limite dos poderes entre si. Então, assim, claramente, deu errado, né? Depois que acabou em

24, claramente deu errado. Lendo um ensaio do professor Rodrigo Marinho, que até esteve aqui conosco, foi num podcast bem legal, falando justamente sobre isso, ele fala que a constituição de 24 era tão plástica e, contrariamente de maneira contraintuitiva, o que as pessoas hoje poderiam imaginar, ela era tão mais democrática, entre mil aspas, né? Democrática do que se pode imaginar que a gente poderia estar usando essa constituição até hoje. A gente poderia ter feito uma plasticidade com essa constituição porque ela é muito enxuta e ela poderia trabalhar com o que hoje nós entendemos como os três

poderes dentro do seu texto original, trabalhando com essa plasticidade. Como que você vê isso? É verdade, ela tinha essa qualidade, além de tudo, tinha. Eu acho que ela poderia ter sido mantida até com a proclamação da república, se fosse o caso, porque o poder moderador não precisa ser exercido pelo imperador; essa era a configuração daquela época. Ah, olha só, um pouco antes dela, dessa constituição ser escrita, houve debates quanto à necessidade do poder moderador. Eu escrevi um artigo pro jornal O Dia tempos atrás, mostrando que José Bonifácio escreveu uma ideia de poder moderador. Ele disse

que tem que ter um poder acima dos outros poderes para vetar excessos. Uhum. Então, a gente pode criar um corpo de censores, olha a ideia dele, não é? Seria um colegiado, né? Ele queria manter a monarquia, mas quem seria o poder moderador? Seria um colegiado à parte. Perfeito. A ideia aqui, que ficou em 1824, de poder moderador ligado ao imperador, ela vem da França, dos debates constitucionais no contexto da Revolução Francesa, quando um grupo chamado monarquianismo se mostrou, ali desde os primórdios, muito prejudicial, desde João Sem Terra. De-de vir o momento do terror, por exemplo,

antes de vir aquela Matança. Tod houve uma discussão na Assembleia Geral, né? Na Assembleia Nacional, e aí esse grupo propôs o seguinte: eh, basicamente, se não me engano, foi Clemon Toner. Ele propôs o seguinte: o rei pode ter a prerrogativa de só moderar o que os outros poderes, não é? Quando os outros poderes se excedem, ele pode ter a prerrogativa de convocar as eleições para uma câmara. Ele pode ter a prerrogativa de nomear, a partir de listas com três nomes, listas tríplices, os senadores. Porque o que ele estava tentando encaixar na época? A aristocracia no

Senado, a democracia na Câmara, e a monarquia no rei, conciliando as três formas de governo principais, equilibrando os pratinhos ali. Então, a ideia era essa: bota a aristocracia no Senado e não uma aristocracia herdeira. Ele já estava admitindo que não vamos ter mais nada hereditário em termos de poder; pode ter título, mas o título não tem poder. Uhum. A cada província da França, vota uma lista de três nomes e o rei escolhe um. Então ele criou isso. Ah, e tem que ter uma câmara mais geral para ser democrática, tipo essa, uma câmara permanente geral, só

que isso não toma decisão, né? Ele escreve a lei, que pode ser revisada pela câmara superior. Isso parece até a câmara dos Lords inglesa. Então, os franceses estavam tentando adequar os excessos que tinham sido cometidos e que estavam gerando a revolução a um novo momento. Se a gente for ver a constituição, e está explicado aqui, a Constituição de 1824 prevê um Senado com lista tríplice que seria enviada para o Imperador decidir. Olha só onde nasceu, então. E assim que eram decididos os senadores. Inclusive, um dos meus parentes, Nogueiras, né? Eh, foi senador do império escolhido

assim, o Marquês de Pendi. Ah, então ele foi escolhido, o que? Foi uma lista tríplice, e o Imperador escolheu, exatamente o que veio da França. Sabe? Então, o que a França estava tentando adaptar era o liberalismo, as inovações liberais com as tradições que funcionam. Uhum. Então o Brasil foi sábio, porque isso não passou na França, e aí veio o período de terror. Depois vieram várias outras constituições que nunca se estabilizaram. Ó, considerando, professor, estou pensando aqui no nascimento da primeira constituição lá em João Sequeira, na Inglaterra. A ideia era limitar o poder do rei, né?

Depois nós tivemos essa experiência de constituição em outros países, em outros lugares, de maneira, assim, sanguinária, como foi mais ou menos na França. E chegamos à ideia da Constituição de 1824 aqui no Brasil. Eu poderia dizer que ela aprendeu com os erros dos outros países e ela conseguiu trabalhar isso de maneira suave. Funcionou. Então, pode sim, aprendeu com a história. Aprendeu, e isso dá para provar. Lara, eu fui atrás desses textos, desses anais, que são os discursos transcritos, para descobrir o que eles mencionavam. Porque, em vez de eu inventar, eles sabiam história, eles consultavam autores.

Não, eu peguei, até contei que autor é mais citado: aí, o número um é Montesquieu mesmo; o número dois é Benjamin Constant. Benjamin Constant era um suíço que, depois de ver tudo isso acontecer na França, os vetos… O veto imperial. Ah, uma lei é construída no legislativo, o Imperador não quer, ele pode ter veto. No caso, era o rei, né? Na França, eles não quiseram também. Foram derrotados. E aí começa a República Francesa, depois de tudo que aconteceu já no período Napoleão, na decadência de Napoleão. Ele escreve, o Benjamin Constant, um curso de Constituição, dizendo

que a ideia boa mesmo era daqueles monarquianos. E os brasileiros estavam todos lendo isso, sabe? E eles citam também bem os monarquianos. Então, eles leram os anais da… Olha só, os anais da Assembleia Francesa. Eles leram Montesquieu, eles leram Benjamin Constant. Isso eu provo porque eles mencionavam isso, mencionam Platão, mencionam Aristóteles. Não eram idiotas. A gente pensa assim: ah, nos Estados Unidos, aqueles homens brilhantes construíram a república deles. Nós tínhamos homens de altíssima cultura, né? Esse José Joaquim Carneiro de Campos, o apelido dele era Aristóteles. Nossa, fazem falta, né? É o Visconde de Cairu, que

a gente fez livro também na Ludovico. A gente adora Cairu. Tem dois livros já do Cairu publicados pela Ludovico. Me desculpa a ignorância. Quem foi o Visconde de Cairu? José da Silva Lisboa. Ele foi um baiano que ele se formou… Olha só, isso que é interessante. Ele estudou primeiro num dos conventos mais importantes ali de Salvador. Quem já visitou sabe que tem várias igrejas que formavam bem. Então, ele estudou ali grego, né? Estuda, entre outras, as artes liberais, vai estudar em Coimbra, se forma em direito e vira um erudito, assim, porque você via que ele

lia de tudo. Ele lia grego, ele lia latim, ele lia de tudo. Polímata. Polímata a ponto dele escrever, por exemplo, um espelho de príncipes por Pedro I. Ele escreveu um livro ensinando Pedro II a governar. A gente publicou pela Ludovico, dando instruções para ele. Caramba, o Visconde de Cairu, ele era… Ah, muito, muito erudito e ele foi professor de grego em Portugal. Olha, então, assim, esses eram os homens, né? Eu falo muito dos Andradas na Brasil Paralelo. Aqui a gente falou muito na Última Cruzada da importância de José Bonifácio. José Bonifácio era um homem cultíssimo,

que estava na Assembleia Constituinte. Os irmãos dele também, o principal organizador do texto final que a Constituinte escreveu, que deu base para a constituição depois, foi Antônio Carlos, irmão de José Bonifácio. E eles eram formados em filosofia e direito. Direito e Economia ou Direito e Matemática, a maioria é de Direito. Olha quem eram nossos homens! Heem, Artur não era nenhum Zé das Covas, não! Falando no nosso documentário, no "A Última Cruzada", Rafa, do qual você participou, né? Cuja participação, inclusive, foi brilhante, foi muito bem conduzida! Você fala por muito tempo, inclusive lá, então eles aproveitaram

bastante do que você disse. Faz 7 anos que aquele documentário foi ao ar, o primeiro original. Qual que você acha hoje, especialmente no nosso cenário político e econômico, a importância de nós resgatarmos uma série como "A Última Cruzada" ou a própria história do Brasil, a história das constituições? Por que hoje é importante falarmos disso? Ah, muito legal falar disso, porque 7 anos depois, a gente vê o seguinte: essa série é muito querida, quem assistiu lembra. Eu ainda sou cumprimentado na rua por causa dessa série, embora eu esteja bem diferente, né, Lara? Porque eu não tinha

bigode, eu não tinha barba, eu mal usava óculos. Então, assim, de qualquer maneira, muita gente me cumprimenta e olha, o que eu mais ouço é o seguinte: eu estava uma vez no interior da Paraíba, numa doceria, e o rapaz pediu para tirar foto comigo, que estava vendendo, né? E aí, ele falou: "Você é o Rafael Nogueira, da Brasil Última Cruzada, né? Da Brasil Paralelo?" "Sou, sou!" Aí ele disse: "Mas você está gordo!" Aí eu pensei: "Você vende doce, está me chamando de gordo?" Aí ele deu risada. "Não, eu sou seu fã! Brincadeira, é que você

está diferente e tal! Vamos tirar uma foto!" Ele tirou uma foto, publicou, estava todo feliz. Mas aí tem uma frase que ele diz, que muita gente diz e que é emblemática: ele diz assim: "Eu virei patriota depois dessa série." Ah, que legal! E por causa de você eu passei a gostar do Brasil. Maravilha! Você tinha que falar que quem estava gordo na série era o Tomas Julian, que estava com aquela cabeça de bolacha, entendeu? E acho que depois disso ele até sacaneia! Assim, ele fala: "Pô, depois disso eu até comecei a malhar!" Ixe, rapaz, virou

uma romba, tá irreconhecível, né? Time Paulo mzi, Tomas que esteve conosco, inclusive, baita a participação dele com o Danilo Cavalcante, né? Muito boa, muito boa, falando sobre a memória do Brasil. Fica a dica, inclusive, para poder assistir aqui ao nosso podcast e o nosso congresso. Ô, Nogueira, já foi fechado aí ao longo da história, acho que seis vezes, se eu não me engano, né? Meio que paira um medo nas pessoas de fechamento do Congresso, de exercício de um poder mais forte do que deveria ser, por exemplo. E eu tenho a impressão de que quando as

pessoas pensam numa Constituição de 1924, com poder moderador exercido pelo Rei, elas pensam nisso, sabe? Naquele monarca soberano em cima do trono. Eu tenho a impressão de que o imaginário nosso é muito distorcido, e a maneira como a gente estuda história na escola reforça isso bastante. Você vê hoje um movimento... Aliás, você faz parte desse movimento, mas você é otimista com esse movimento de retomada da verdadeira história do Brasil, para que as pessoas não só sintam esse patriotismo como vejam a história como ela de fato foi, sem essa mentira toda? Muito, muito, muito, eu acho

muito importante esse movimento. Aliás, fui muito grato, muito gratificante para mim participar da "Última Cruzada" e continuar participando aqui da Brasil Paralelo, porque deu oportunidade à gente de levar aos rincões do Brasil essa história. A ideia de verdadeira história do Brasil pode parecer propagandista, mas ela é muito interessante. A gente não quer... Aí que está: a gente não quer uma mentira para chamar de nossa. Não é isso, a gente não quer, né? Ficar moldando a história a bel-prazer. A gente quer só saber das coisas. E a história do Brasil foi só bandidagem, escravidão, sangue e

horrores? Não foi isso. Era bastante contextual, dizia respeito ao que existia na época, e também foi uma história de grandes feitos, de heroísmo, de virtude, de exemplo, de sabedoria, de erudição, exemplos que até hoje fariam bem a gente recuperar. Então, assim, eu quis trazer... Aí o pessoal achou: "Ah, mas a gente criou com a Brasil Paralelo, com a Brasil Última Cruzada, um negócio sei lá, heroico demais, muito diferente." Gente, revisionismo? Que fala? Não, vamos pensar numa coisa. Olha só, você passa na escola anos e anos como público cativo de professores de história falando mal do

Brasil. Não estou dizendo que todos fazem isso, mas é considerável. Não preciso provar. O português chegou aqui, matou um Zinho de tudo, exato, querendo ouro. E é isso, querem pesquisa? Tem uma pesquisa que a Veja fez anos atrás, que foi perguntar qual era o ídolo de professores de história. Pegou uma amostragem estatisticamente relevante e era Che Guevara. Então, assim, só para vocês entenderem que eu não estou exagerando, né? Que tem professor de história que diz: "Ah, eu exagero!" Isso tem um monte de professor de história, certo? Claro que tem, mas é considerável o número de

professores de história em escola que fazem isso. Qualquer um que faz uma faculdade humana sabe disso. Beleza! Então, aí a gente passou por isso: crianças e adolescentes, público cativo de professores, maldizendo o Brasil. Por que eles querem falar bem? Eles querem falar bem de uma certa revolução. É isso que eles querem. Heróis para eles são aqueles que fazem uma revolução. A revolução é nacional? Ah, quando é conveniente. Porque, em geral, é algo internacional. O elo é de classe, né? Assim foi quando eu era jovem, e assim foi quando eu me formei em filosofia. Também quis

dar aula de história. Depois, eu me formei em História. Então, assim, era assim. Hoje, está mudando, porque até a esquerda está mudando, né? Então hoje é... Mas você já sentia a doutrinação naquela tua época lá? Nossa, mas total! Então, o que acontece é que isso vem das décadas de 60 e 70, na reação cultural ao que eles entendiam. A gente tem a impressão de que hoje está muito pior, né? Assim, eu, na época do colégio, claro que já tinha, mas eu acho que eu não tinha também o discernimento que eu tenho hoje para poder identificar

aquele viés ali, né? Por exemplo, na faculdade já tinha. Na faculdade, já tinha. Eu senti algumas coisas, mas, pô, depois de anos, eu vejo o que está acontecendo na faculdade hoje. Eu recebo relato, recebo print, recebo coisa assim... É uma loucura! Parece que piorou dez vezes o negócio. Eu não duvido que tenha piorado, porque, a bem da verdade, depois de 2013 em diante, ainda mais com o fenômeno 2018, né? 2015 e 2018, todo um conjunto de derrotas da esquerda. A esquerda que tinha as ruas em 2013, ela perde as ruas em 2015, ela perde a

presidência em 2018, ela perde a principal eleição. Então, assim, foi uma sucessão de derrotas, né? E aí eles se entrincheraram onde já dominavam, né? Que é, principalmente, Educação e Cultura. E a partir daí, eles conseguem dinheiro, eles conseguem recurso para promover, e isso é, no fundo, transformação de mentalidades para poder ter voto, no final das contas, e para poder fazer a revolução como eles entendem lá. Então, assim, tudo isso... será que é compensado por sete episódios? Eu digo cinco episódios da Última Cruzada, mas os dois filmes suplementares, que são Era Vargas e 1964, nem equilibram?

Não, aham. E a gente foi sério! A gente quis fazer história. Aliás, a gente convidou um monte de historiadores que não quiseram estar junto, sim. Tá, então tem isso também. Eu sei que eu participei, eu ajudei a coordenar o movimento para construir Última Cruzada. Não equilibra Nogueira, mas a gente já recebeu muitos relatos, inclusive de brasileiros que voltaram a morar no Brasil por conta do Brasil Última Cruzada. Olha, s beleza! Já recebi vários relatos assim da galera que se sente... cara, porque eu mesmo, quando assisti na época, o Última Cruzada, eu não trabalhava aqui ainda,

né? Eu comecei a trabalhar um pouquinho depois, logo depois do Pátria Educadora, mas eu lembro de assistir, cara, com meu pai. O meu pai era meio rato de YouTube, assim. Ele foi descobrindo, ele que me apresentou. Então ele falou: "Pô, vê esses garotos que estão falando de negócio aí que eu concordo, meu filho". Os dois fritaram a cabeça, jun Car. E a gente comprou, na época, porque não tinha plano patriota, era tudo... Veio só depois. Enfim, e aí era... cara, era que você pagava para ter acesso às entrevistas e tal. E a gente pagou e

sabe, acompanhou. E, cara, eu lembro de eu chorar. Eu chorava! Teve uma frase do Luiz Felipe que ele fala: "Cara, não é para ir lá do outro lado do mundo por causa de um pau-brasa vermelinho lá". Não! Tipo, a gente foi para encontrar vida, pô! Vida além da sua própria! Sabe aquela... das grandes navegações? Aquela cena, né? No final de um episódio lá... Não vou lembrar se foi o primeiro ou o segundo. Eu sei de... cara, é impressionante, porque aquilo, pô, você sente aquela energia, tip, você sente no coração. Caraca, meu país é... entendeu? O

Brasil é do... O que os caras fizeram, entendeu? Eu acho que esse é o sentimento da galera que assiste, né? Falando nisso, esse sentimento brotou no coração, como diz a BP, no coração dos brasileiros, né? Esses valores e tal de 2018 para cá. Então, muita gente começou a falar desse assunto de 2018 para cá, porque meio que entrou no hype e tudo mais. Então, uma ala da direita entrou nesse assunto. Mas Rafael Nogueira está nessa trincheira há muito mais tempo, falando e estudando conservadorismo, estudando a história do Brasil. Comenta conosco um pouco dessa sua parte

de estudo de conservadorismo, Rafa, que já data de priscas eras. Né, verdade? Como é que a BP te achou? Onde você estava? Boa, boa. Em 2003, eu era líder estudantil, né? 2003... 2003... Não, é 13! Gente, 13! Já tinha 10 anos, tá? Eu já tinha 10 anos de atividade. Então, em 2003, eu era um representante de classe que participava. Eu era chato de palestra também, tudo que era palestra em Santos e São Paulo, que eu me formei em Filosofia na ocasião. Ela não devia te aguentar! Então não, eu ia para palestras, principalmente de Filosofia e

algumas de História em Santos e São Paulo. Então, na Católica de Santos, tudo que tinha em Santos... foi assim que eu conheci, por exemplo, Olavo de Carvalho, em 2003, em Santos, numa palestra numa livraria. Ninguém falava dele na época, não! Ele escrevia em jornal, então ele era um intelectual que escrevia em jornal e estava publicando na ocasião a História Essencial da Filosofia. E eu era um aluno de Filosofia que fui chamado para trabalhar na Academia Santista de Letras pela presidente, que foi minha professora, que dizia que eu era o gênio da Filosofia. Me adorava! Eu

me destacava muito, então eu era bom intelectualmente. Era chato de palestra, e a classe confiava em mim. Virei, então, representante de classe, depois diretor do DCE. DCE parece já até cheirar a esquerda, né? Mas eu fui diretor só... Cult DCE. Hoje, eu trabalho na cultura em Santa Catarina e eu fui... Diretor cultural do DCE, 21 anos atrás, só pra gente ter ideia. Então, essa história começa ali. Mas, ó, o que é interessante: eu comecei a frequentar as aulas do professor lá, presenciais em São Paulo. Nossa! Que privilégio, que invejinha! 2003, 2004, eu vi parte da

história essencial e do seminário de filosofia do professor Olavo aqui em São Paulo, na Vila Mariana. Então, pegava ônibus de Santos, subia, que ia assistir aula dele num sábado, que duravam, às vezes, exposições de 5, 6 horas e uns 40 cigarros. E aí, quando ele, em 2005, decide ir para os Estados Unidos, eu até fiquei triste, porque, embora parecesse bom para ele, eu pensei: "agora ferrou, vai ficar distante alguém que eu...". Porque eu tive muita gente, eu assisti a aulas de professores da USP, da PUC, os meus professores de Santos, e eu adorava muitos deles.

Meus professores foram bons de filosofia, só que eu via que o Olavo tinha algo muito diferente, talvez por ser escritor, por ser jornalista, por ter cultura literária mais vasta do que só cultura técnica da filosofia. Ele conseguia fazer aparecer na tua frente a realidade da qual ele estava falando e trazer algo de 2.500 anos atrás e mostrar como: "Olha, tá aqui, é uma ferramenta que até hoje...". Ele montava ferramentas para uso atual. Tanto que ele vai para os Estados Unidos e eu, pensando: "agora deu ruim, né? Ele vai ficar longe, vou perder o melhor professor

que eu achei". A gente valoriza também, né? Como acho que o melhor professor que eu achei foi embora. E ele começa, em 2006, aquele True Speak, cara. Uhum. Então, e depois começa com o curso online em 2009. Então, assim, ele conseguiu transformar o século XX da internet numa praça, numa Ágora de discussão nas redes sociais e numa academia platônica. Isso é absurdamente importante pra nossa história. Uhum. E eu encontrei ainda como, quando ele dizia: "Tenho 10.000 leitores", ele tinha orgulho: "Eu tenho 100.000 seguidores!", hoje mais, né? Quantas pessoas viram? 7 milhões assistiram ao nosso 1964.

A gente que veio depois atinge muito mais gente do que quando eu conheci, mas eu soube valorizar. Mas aí, na... Mas ele foi o precursor disso, né? Sim, foi. E aí, na atividade política, eu sempre quis, de alguma forma, unir os estudos com a atividade. Eu sempre percebi que não dava para deixar as coisas acontecerem, então eu quis participar, mas participo também com um pouco mais de tranquilidade. Tem gente muito emocionada. Me passa essa caixa aí só para eu... passo, deixo ela para cá. Ó, então, ó, pessoal, clube do Ludovico aqui. Você vai utilizar mais

o livro aqui, senão só deixa esse, se não atrapalhar, é deixar aqui guardadinho. Eu queria aproveitar, Nogueira, até para te perguntar: "Pô, a gente... o pessoal fala muito, então, a gente já teve várias constituições, né? Eu queria entender por que tantas constituições em poucos anos, né? Comparado a outros países". E o pessoal fala muito, né?: "Ah, precisamos de uma nova constituição e tal", mas rola sempre aquele receio, aquele medo de: "Cara, mas será que a próxima não vai vir pior que a gente já tem?", porque, assim, não foi melhorando muito, né?, dessas novas, do lado

de 24 para cá. O que você tem a dizer sobre isso? Medo justificado, né, Arthur? A gente tem o seguinte: em 24, eu acho que a gente tem a nossa melhor constituição mesmo, né? E acho que os nossos textos explicam, aqui, os ensaios que eu recomendo muito. Então, assinei o clube Ludovico e leio porque não conheço essa constituição publicada dessa forma como a gente publicou e explicada também dessa maneira. Isso é inédito. Mas, olha, a de 24 eu acho que era, como disse o Rodrigo Marinho aqui, como a Lara destacou, mais flexível, adaptável, capaz de

se moldar aos novos eventos sem precisar nem de emenda. Sabe? Ainda que precisasse de emenda para tirar a ideia de monarquia, se fosse o caso, daria para tirar o poder moderador das mãos de uma pessoa só, daria ou para aumentar a federalização, porque começa como um estado muito centralizado, claro, porque o território é enorme, com pouca gente, precisava centralizar. Então, ela se adaptaria ao federalismo, cada vez maior. Então, assim, ela se adaptaria a tudo isso. Mas as outras constituições, elas eram muito de moda, digamos assim. Elas parecem que foram construídas com uma ideia de eternidade.

E por que que eu digo isso? Eu digo isso, repito com responsabilidade, foi o tema do meu mestrado: a ideia de construção de cidade eterna vem de Roma, gente. Eu não vou contar a história inteira, não dá tempo. Ela vem de Roma na ideia daquilo, Lira, que eu estava explicando, de tentar mesclar as formas ideais de governo que são a de um, a de poucos e a de muitos, né? A melhor forma de governo de um governando é a monarquia de um governante virtuoso que governa para o povo e não para si. A mesma coisa

vale para a aristocracia, que é diferente de oligarquia. A aristocracia são aqueles poucos que conseguem, juntos, tomar as melhores decisões, resolver as coisas para todos, não só para si. Uhum. E a democracia, que é quando a maioria, em amplos debates e, em geral, por meio de representantes, porque não dá sempre para ter o debate geral, consegue, portanto, tomar a decisão pelo menos que agrade à maioria sem destruir as minorias. Assim, isso já existia desde a antiguidade, essa discussão. Não é para falar que ninguém inventou isso, né? Não, isso é antigo. Só que eles perceberam o

seguinte: isso foi escrito por Políbios. Ele percebeu que havia um ciclo aí. Em geral, quando tinha uma monarquia... Com um monarca muito forte passando por seus filhos, um deles se tornaria exagerado; ele governaria mais para si e desejaria o poder. Aí viraria um tirano, deixaria de ser um monarca bom e se tornaria um monarca mau, um tirano. Para derrubá-lo, precisaria vir, então, um conjunto de pessoas mais velhas que tinham dinheiro, território, armas e legitimidade para poder derrubar aquele tirano. Derrubando esse tirano, esse grupo se consolidaria como uma aristocracia. Quando essa aristocracia, também passando o bastão,

por um tempo deixasse de governar para todos e passasse apenas a perceber os seus interesses, viraria uma oligarquia. E, para derrubar essa oligarquia, precisaria da maioria, pressionando-a; a maioria, fazendo uma pressão constante, construiria periodicamente sistemas de participação ou derrubaria aquilo para construir uma participação claramente democrática. O problema é que a democracia é uma república, assim, né? É, mas tudo isso... A república pode ser constituída como uma república aristocrática, como Montesquieu já dizia, ou uma república democrática, ou uma república mista, que é isso que estou explicando; também dá para fazer. Os Estados Unidos são mistos também.

Não é só a nossa fórmula que era mista, mas a nossa fórmula foi construída assim. Então, aí a democracia podia se converter numa espécie de demagogia, não é? Que é uma usurpação, né? Dessas maiorias do poder, dessas maiorias, por meio de enganadores ou, em geral, de um discurso que disfarça e que engana as pessoas. Populista isso, uma ideia populista no sentido mais negativo possível, sim. Beleza. Essa quando degringola pra democracia ruim, a gente tem o pior dos sistemas. A democracia é o pior dos melhores e o melhor dos piores. Na verdade, não é o pior;

ela é o melhor dos piores, porque o tirano seria o pior. Só que, quando chega nela, vira um caos, fica meio ingovernável, sabe? Quando chega na democracia ruim, fica ingovernável; só um monarca pode vir. Isso foi o que Políbio entendeu. Não estou dizendo que é verdade, mas ele achava que isso faz sempre um ciclo de derrubada. O que a gente viveu aqui no Brasil? Você falou da Constituição; a gente teve uma monarquia, houve uma derrubada, não pelas razões de Políbio, mas porque ela poderia se transformar. Cada vez era uma república, era uma república coroada, digamos

assim. Mas houve um golpe em 1889 e temos uma constituição que foi feita em 1891. Essa constituição republicana imitava muito a dos Estados Unidos, mas a nossa sociedade não estava preparada para isso. A gente não tinha uma maneira de fazer à toque de caixa e por meio de texto escrito um acontecimento federal aqui. Então, eles imitaram muitos artigos dos federalistas, mas estavam sendo governados por militares e também estavam sob pressões de positivistas. Não tem nada a ver um com o outro; são concepções de república, nada a ver. Essa salada virou a Primeira República. Depois, a

gente teve Vargas, né? Que ele deu um golpe já pegando todas as frustrações da Primeira República. Ele dá um golpe e governa sem constituição por 7 anos. Na verdade, fez uma constituição em 34, que durou um ano. Uhum, que aí fizeram um golpe de estado; ele governou em estado de sítio até 37. A constituição de 34 até era legalzinha, tá? E previa um debate democrático; aí até polarizou bem direita e esquerda na época. Mas acontece que houve uma tentativa de golpe comunista, mesmo, a tal da intentona comunista. Os comunistas tentaram fazer uma revolução armada no

Brasil; o exército travou. E o Getúlio diz: "Ah, eu não, eu vou ter que governar em estado de sítio porque o problema comunista está à espreita". Em 37, não teve tentativa comunista, mas ele inventou que teve outra para poder dar outro golpe e manter, né? Exato. Aí ele inventa que teve outra. Beleza. Aí faz uma outra constituição. Essa outra constituição, que é do Estado Novo, já era bastante centralizadora; tem os pontos positivos também, mas ela era muito centralizadora. Era como se ele quisesse ser um imperador, não sendo, né? Enfim, ela cai com a queda de

Vargas em 45. E em 46 tem outra constituição que também era relativamente liberal, abria para a democracia, mas teve muitas discussões sobre a legitimidade do poder. Por exemplo, JK foi eleito com a direita dizendo que era ilegítimo, que a votação não tinha sido justa, que ele não tinha alcançado o número tal. E aí teve um general, Lott, que disse: "Não, vai ser ele, vai assumir" e garantiu ali a coisa. Isso não é novo na história do Brasil, né? E depois tudo se repete. Não vou contar a história inteira, mas depois, também, no contexto do golpe,

da revolução, golpe como vocês quiserem, da mudança para 1964, a gente tem a constituição de 67, que também vai ter características bastante afins àquele movimento civil-militar que estava acontecendo. Qual era a ideia por trás? Qual era o mito que a sustenta? Qual era a concepção que eu disse que as posteriores foram meio de moda, né? Uhum. Era a ideia de que estamos sucedendo a ditadura e agora vem a verdadeira democracia. Só que quem mais lutava contra a democracia, não contra a ditadura, eram as esquerdas, primeiro as armadas, que também queriam implantar a ditadura deles, e

as esquerdas culturais. De maneira que, de alguma forma, a Constituição de 88 vem das mãos desses grupos. Claro que houve diálogo com liberais, houve diálogo com militares, com conservadores, mas ela vem mais dessa mão, né? O mito fundador é que acabou a... Ditadura começou a democracia. Então, essa é a ideia por trás dela: um pouco de moda, porque até a concepção de democracia não foi bem discutida, sabe? E aí o que acontece? Esta Constituição, a Constituição de 1824, Artur, foi criada já tentando visar uma permanência, uma eternidade. A combinação ideal de democracia não era conveniente,

né, à época? Somente falou... até eu lembrei do Salim Matar; ele comenta, né, que se o Muro de Berlim caiu em 89, e a nossa Constituição é de 88, então, se o Muro tivesse caído antes, a nossa Constituição não seria tão, vamos dizer, "esquerdista", não seria tão socialista em alguns aspectos, né? Sim, mas, querendo ou não, é aquilo que você disse, Artur: essa Constituição pode ter sido feita com base nesse mito e tal, mas tem proteções muito interessantes ali, por exemplo, a liberdade de expressão e outros direitos. Então, ela tem uma certa dignidade. Essa Constituição

é que foi muito, muito longa; ela não foi pensada, eu acho, de uma forma para ter a estabilidade devida. Estava muito mais a preocupação de momento. É isso que eu quero explicar: aquela Constituição foi construída pelo José Joaquim Carneiro de Campos, pelos Andradas, pelo Visconde de Cairu, que era José da Silva Lisboa, para durar indefinidamente, para combinar democracia e aristocracia, e monarquia de uma maneira que ela durasse indefinidamente. A nossa Constituição foi criada mais com a ideia de que agora veio a democracia. E, ainda que ela tenha um pouco do sistema misto, gente, o Senado

tem filtro. O filtro do Senado no Império era muito maior. A pessoa tinha que ter um destaque muito grande, tinha que ter uma renda anual expressiva, tinha que ter prestado serviços significativos ao país, e tinha que ter uma idade, se não me engano, de 45 anos no mínimo; hoje, são 30 ou 31. E quase nada mais é o filtro. Aí sim, então o Senado fica muito parecido com a Câmara. Não é só idade, vai ter muito menos vagas, mais de 500, 81. Então temos 513 deputados e 81 senadores. Então tem dois filtros: aí, acho que

no Império eram 50 senadores e 100 deputados; era uma coisa assim, não era? Ou não? Isso eu não me recordo bem do número, mas eu sei o seguinte: os filtros eram limitados. Não era esse tanto. A votação por filtro... o filtro era muito pesado, era um filtro bom. Era para o Senado, para tentar... o que significa aristoi? É o excelente, entendeu? Então, a ideia é ter uma casa para esse grupo. A democracia não é o povo, é o representante do povo, então tem que ser popular mesmo. A democracia, digamos assim, é o espelho. Se um

é por filtro, o outro é por espelho. Sim, aqui no Brasil parece que as duas são muito semelhantes, né? Hoje, por isso que eu te digo: o sistema não foi tão bem construído com essa ideia de cidade eterna romana, que foi a ideia dos construtores do Império. Meio que se muda hoje só a competência, né? A competência do senador é diferente da competência do deputado, no sentido do que ele pode fazer na legislação. No Brasil, o senador é a casa que apresenta o projeto, a casa revisora, e o Senado tem uma característica: o mandato também

é maior. Tudo ele tem uma característica que dá ao senador... ele pode julgar, em tese, os ministros do Supremo, né? Porque a gente diz: "acima do Supremo, não há nada", de repente é assim que pensam, até que tem os senadores. Só que é o próprio Supremo que os julga. Sim, me complico. Por isso que estou dizendo para vocês: o sistema não está tão inteligente quanto o sistema da Constituição de 24. Entendi? Com relação à nossa economia, assim como nós tivemos três constituições, nós também tivemos 300 moedas, né? Cruzado, cruzado novo, cruzeiro, cruzeiro novo... Eu nem

sei os nomes das minhas, porque são tantas, né? Até que, por fim, chegamos ao real. Mas, na época do Império, se não me engano, eram os réis, que perduraram por muito tempo. Você acha, então, que essa estabilidade advinda da Constituição, em parte, advinda dessa percepção que os brasileiros tinham da perenidade, digamos assim, do império ajudava nessa estabilidade da nossa moeda, da nossa economia também? Eu acho que ajudava. Tivemos mesmo uma só moeda, mas ela teve inflação. Sim. Tem um artigo aqui que mostra... ele foi escrito pelo Paulo Roberto de Almeida, o diplomata, e ele fala

justamente sobre o aspecto econômico. Olha só o capítulo 4 da constituinte de 23, da Constituição de 24: aspectos econômicos. E a gente percebe que sim, foi importante a estabilidade política para a estabilidade da moeda, mas estabilidade no sentido de que a moeda perdurou enquanto tal. Uhum, mas ela teve uma ação, e sabe que isso foi positivo para a democracia. É engraçado, porque como essa Constituição tinha um senso para votação... Eu vou te explicar: a votação era indireta. A gente tem dificuldade de entender o sistema americano, né? O sistema de 24 era indireto. Então, você tinha

o eleitor de paróquia; ele elegia um representante que, por sua vez, elegia o deputado e o senador da lista tríplice. Então, você tem o sistema indireto, só que tinha um cômputo de renda anual para você poder ser deputado. Tem uma renda anual na constituição para você poder ser senador; tem uma renda anual... Renda anual para votante, para eleitor. E por aí vai. O que isso significa? Lara, se tem inflação, essa renda anual vai ficando cada vez mais... É menor, né? Mais significante, compromete. Então, rapidamente, em três décadas, aí na década de 30 e 40, todo

mundo votava. Hum, entendeu? Entendi, porque a inflação comeu dinheiro de alguma forma. E, por exemplo, um escravizado recém-liberto, ele conseguia rapidamente essa renda. E sabe como é que se provava a renda anual? Você chama um amigo para dizer: "Ah, ele tem sim!" Todo mundo votava. A força da palavra na época. A que você deveu essa inflação? Desculpa a pergunta ignorante: o que foi que fez desencadear essa inflação na época? Gente, a gente teve alguns aspectos dramáticos ali no Império, do ponto de vista econômico: primeiro porque, para a gente conseguir... do ponto de vista diplomático, rolou

muito dinheiro. O Dom João, quando ele volta a Portugal, ele já rapa todos os cofres, tá? O que não era justo, porque não eram só cofres portugueses. Vamos pensar juntos: se não havia separação, em tese ele estava tirando só de um lugar para outro no mesmo reino. Sim, uma só coroa. Só que houve separação e não nos foi pago. Sim, pelo contrário. Para a gente conseguir isso, eu tenho para mim que foi um erro de Pedro I. Bonifácio já estava exilado, tá? Tem gente que fala que José Bonifácio comprou a independência; não, ele já estava

exilado, já tinha mandado ver. Mas ele, para a Inglaterra reconhecer a independência do Brasil, a Inglaterra disse: "Mas Portugal tem uma dívida pesada e eu não posso; o meu acordo é com a dinastia de Bragança, mas Dom João VI está vivo". Então, Dom João VI que responde, não é o Pedro, o filho dele. Então eu tenho acordo com a dinastia, e eles têm uma... a dinastia tem uma dívida grande. Vamos fazer assim: paga a dívida e a gente vê se Dom João aceita. E aí aceitou. O pai muito generoso, né? Então, você paga toda a

dívida que Portugal tem com a Inglaterra e a gente te dá independência. Então, foi um acordo em 1825, tá? Um acordo muito ruim para o Brasil, porque já não tinha nada, teve menos ainda. Teve guerras sucessivas. Então, teve guerra no Sul. A gente perdeu o Uruguai, que era Cisplatina, era parte do Brasil. E houve uma guerra no Nordeste que, se a gente tivesse perdido o território, a nossa história seria completamente diferente, que foi a Confederação do Equador. Primeiro a guerra da Independência, né? A guerra da Independência é vencida, e aí tem a guerra da Cisplatina

e depois a guerra da Confederação, uma atrás da outra. E guerra custa! Napoleão Bonaparte já dizia, né? Qual é o segredo para a gente ganhar uma guerra? São três coisas: dinheiro, dinheiro e dinheiro. Ah, então aí a gente ficou muito mal das pernas. E aí, tanto que em algumas discussões que li na constituinte, eles diziam: "Como é que a gente pode aumentar a produção? A gente tem pouca gente e tudo." E aí que eles não conseguiam mexer na ideia de escravidão, porque não tinha de onde tirar tudo isso. Não é uma justificativa; é o pensamento

deles. Eu estou reproduzindo o que eles pensavam. E eles não encontravam solução. Então, o Brasil foi realmente... teve dificuldades. Ele só vai começar a caminhar, bem mesmo, a partir da década de final das décadas de 60 e 70, principalmente do século XIX, que o café vai ser vendido para o mundo todo. Hum, porque os americanos passaram a tomar mais café do que chá já na independência. Com a Inglaterra, uma treta lá do Charles disseram: "Não vou tomar chá inglês; vou tomar café. O BR é muito melhor." Olha, agora que excelente café que foi servido aqui!

Mais um cafezinho aqui, aceita mais, por favor? Este é de qualidade! Gente, isso é mérito da Ju, Brasil. E a gente, Lara, Artur, a gente passou a vender para o mundo todo. Sim! E aí, mas aí que tá. Começam no Rio de Janeiro, caficultores cariocas e fluminenses, na verdade, e em São Paulo. E os de São Paulo prosperam mais. Aí São Paulo começa a ficar forte. A gente tá em São Paulo, então vale a pena a gente dizer uma coisa: São Paulo até então era expressivo politicamente porque tinha muitos líderes, mas o período colonial inteiro

era um favelão, assim, era muito pobre, muito pobre. Aí São Paulo passa a se destacar com lideranças porque também o império coloca a faculdade de direito, o Largo São Francisco, né? Faculdade de Direito aqui. Mas São Paulo só tem poder econômico em 70. E aí, o que São Paulo reclama? Esse império, pensado pelo Rio de Janeiro e pelo Nordeste. "Não é a nossa cara!" E a gente que tá com a grana agora. Então teve algo de circunstancial. Também daí, a rivalidade paulista e carioca começou lá de trás, entendeu? Pois é, mas por pensar tanto só

no momento, sabe? Os paulistas podiam ter... "Não, vamos encontrar meios de participar mais ativamente da política e não vamos derrubar tudo isso e construir um sistema novo." Esses exageros que aí é um problema momentâneo que não pensa bem nem no legado das gerações passadas. Porque eu vou dizer para vocês: quando a gente muda de Constituição, de 1824 para a de 1891, a republicana, a gente esquece todos os julgados do Judiciário, esquece todo o passado, esquece o que aprendeu, né? Histórico. Nossa, é como se tivesse zerado! Isso é uma estupidez. Era a história assim de um

povo. A gente zera! Rafa, por que que se nós tínhamos homens tão brilhantes na época da Constituição? "24, como você bem disse, que é a diferença do nosso traço cultural para os americanos. Os americanos, embora tenham passado por várias desavenças ideológicas, digamos assim, ao longo da sua história, mantiveram a constituição com tão poucas emendas. Que é a diferença de mentalidade cultural nossa para eles? Eu acho que foi mesmo a constante de mudanças bruscas que a gente teve. Quando a gente passa — e aí não é uma questão de monarquia ou república, mas o fato da

mudança — quando a gente passa em 89 pra república, passa-se a perseguir a memória dos homens do império, sabe, para se construir uma nova versão do Novo Brasil ali, né? Um Novo Brasil. Tanto que aí que pega um Tiradentes. Eu nem tenho para mim que Tiradentes é tão farsa assim no sentido de que ele liderou de fato e tentou defender seus colegas. No momento em que ele estava sendo investigado, tenha sido ele ou não o homem morto naquela ocasião, ele se coloca na frente e diz: 'fui eu, fui eu, fui eu'. Ele foi... Inclusive, tem

uma linha aí, não sei se é conspiratória ou não, que fala que, inclusive, ele não existiu e que ele era uma série de várias pessoas. Não era tipo assim, era uma questão dos próprios republicanos de ter uma figura assim, sabe, um herói ali, para poder, sei lá, manter a questão da história da república. Eles queriam um cara contra a monarquia, por isso é toda aquela questão do quinto, aquela coisa toda. Não sei, tô reproduzindo aqui compromiss com a notícia, entendeu? Levar àquele programa das teorias da conspiração que a gente fez com os meninos. As perguntas

têm que ser levantadas, né, Artur? Para a gente investigar, as perguntas têm que ser levantadas. Eu tenho para mim que um Joaquim José da Silva Xavier houve, e ele responde. Tem os autos da devassa, os autos do processo. O processo tá todo ali. A devassa foi um processo de perseguição dos inconfidentes. A gente tem a devassa atual e teve a devassa da época. E aí tem as respostas de um Joaquim José da Silva Xavier que são bastante consistentes, com uma pessoa que tinha sido Bal Feres, etc. Então, assim, o que eu acho que pode ter

acontecido é aquela coisa da morte dele, que pode ser questionada. A maneira como ela foi propagada, mas daquele jeito, né, de esquartejar em praça pública e aquela coisa toda, né? Isso era praticado dessa forma. É triste, mas era praticado dessa forma mesmo. Mas existem questionamentos relevantes quanto ao fato de quem foi e tal. Eu tenho para mim que ele existiu e que é bem forte a hipótese de ter sido ele também morto e esquartejado. Só que isso é recuperado na república como se ele fosse o grande herói e não porque ele estava fazendo na inconfidência

mineira uma luta que era uma luta pelo Brasil. Eu resgatei um autor muito importante, Rogério Araújo, que escreve sobre essa história, né? A história dos inconfidentes — uma luta a partir de Minas Gerais, mas por todo o Brasil, contra certas injustiças que estavam acontecendo e pelo nativismo brasileiro contra os portugueses. É interpretado como se fosse simplesmente a ideia de república como sinal de avanço e monarquia como sinal de atraso. Então ele é o grande herói. Começam a surgir símbolos, né? E tem um livro do José Murilo, que é 'A Formação das Almas', que vai sendo

mostrado como foram se criando as almas a partir da república, modificando mesmo as almas. Então eu acredito que, a partir daí, Artur, a gente não tem... A ideia era de quebra, era de esquecimento, ruptura. Isso era de ruptura. Porque, ainda que a gente possa dizer: 'meu Deus, foi muito séria a ruptura com Portugal na independência do Brasil', e a nossa monarquia rompeu também, em alguma medida, com Portugal. Rompeu, em alguma medida, várias leis de Portugal se mantiveram vigentes, várias tradições se mantiveram vigentes. A dinastia era portuguesa, a maior parte da nossa elite era formada em

Coimbra. Então, assim, a gente tinha, sim, muito de Portugal ainda. A quebra da república, acho que foi mais drástica, sabe? Foi mais drástica, porque quis se colocar no lixo mesmo. Muitos reescreveram a história e a história que a gente escuta até hoje, exato. E aí, em 88, foi isso: foi jogar fora, por exemplo, a ditadura, o regime militar. Enfim, não era a direita e a história foi toda reescrita como se direita, conservador, tudo fosse ditatorial. Persegue as liberdades. A gente tá muito vendo isso hoje. Então, assim, em 88, pra frente, quando eu era estudante, lá

nos idos de 2003, 2004 e diante, a ideia era que conservador, direito era um xingamento, porque era gente ditatorial e, portanto, que precisava ser expulsa do ambiente público. Agora, já, para explicar quais são esses sete ensaios, né? Nesse livro, o meu ensaio, que é aquele que dá abertura a ele, eu explico as origens dessa constituição, que foi um pouco daquilo que a gente conversou. Ah, eles tiraram ideias dos clássicos, tiraram ideias da França, tiraram ideias dos americanos, mas, ao mesmo tempo, construíram algo de original que só funcionou no Brasil, sabe? Que o próprio Benjamin Constant,

depois, elogia. A constituição do Brasil é fenomenal. Ele disse, o suíço lá que tinha no conso francês, escrito: 'a nossa constituição tem esse efeito da durabilidade'. Ela é imitada depois por Portugal, igual o Pedro I, que se torna Pedro IV lá e faz duas anotações ali. Ah, pode servir para Portugal, depois a França imita também. Então, é uma constituição que teve repercussão internacional, muito respeitada. Então, eu explico as origens da constituição." O capítulo 2, "Dom João, Dom Pedro e a Noite da Agonia," é uma explicação de por que fechou essa constituinte, que é uma pergunta

muito mal explicada. Eu mesmo não resolvi aqui, não dá tempo, mas vocês vão ler o capítulo dois aqui e vão conseguir entender por que a constituinte não vingou. O capítulo 3, "Constituição do Império: Reacionária ou Progressista?" Qual é a ideologia dessa constituição? Uhum! Acredito que essa foi escrita pelo professor Armando Alexandre, que trabalha comigo na UniÍtalo. Eu tenho curso de licenciatura em História e acho que a gente tem que ir para a cultura também na parte mais técnica. O professor Armando é meu vice-coordenador e ele examinou isso. Será que a constituição tem ideologia? E aí

que vamos identificando por que ela tem essa característica mais de eterna, né? Mas enfim... Capítulo 4: da constituinte de '23 e da Constituição de '24, aspectos econômicos, já mencionei aqui, né, do diplomata Paulo Roberto de Almeida. O quinto são os direitos individuais na Constituição de '24, que é de um consultor legislativo, né, o Dr. Bernardo. Ele escreve também que tinham direitos individuais na Constituição de '24, então ele faz essa explicação da carta de direitos que estava prevista ali, que é um pouco surpreendente. Isso era muito inovador pra época, gente! A gente tem que comparar essa

constituição com a época, não com as atuais, que é muito fácil julgar o passado, né? Duza anos depois, depois o capítulo se sobre o poder judiciário, que era chamado de judicial, que é muito interessante porque está em voga hoje; há muito debate sobre o poder judiciário. E o sétimo e último capítulo, "Teoria do Império do Brasil," na verdade, são as discussões teóricas e jurídicas a respeito da constituição que aconteceram durante o segundo reinado. Principalmente, foi escrito pelo professor Lucas Ribeiro, que foi meu aluno em Goiânia. Ele é goiano e foi considerado o melhor aluno da

PUC Goiás; ganhou mérito. Ele era meu aluno... Opa, bati aqui no microfone... ah, tá vivo! Ele ganhou o mérito cultural da PUC e agora dá aula comigo na licenciatura em História. Ele é ótimo, vem da capital do mundo, Goiânia! Parabéns, sensacional! Acho que o povo tem que ler isso aí urgentemente, né? Mostra de novo a capa, porque tá tão bonita que vale a pena. A gente fica babando e namorando... Bon meso! E eu tenho um cupom, posso falar? Claro! Deixa eu só apresentar a capa aqui, só pro foco pegar bem. Perfeito, ó, pessoal, a capa

aqui, ó, tem um brilho legal nela, né? Gente, a capa tá maravilhosa! Isso... Qual que é o cupom? O cupom é em caixa alta: RAFAEL50. 50! A gente vai estar botando na tela aí: 50% de desconto na primeira mensalidade! Portanto, esse livro vai sair com 50% de desconto, isso nos planos trimestral e anual. Porque dá para assinar por um mês quem quiser. Esse livro, assina por um mês. Do ponto de vista do valor, ele sobe naturalmente. Então, quem quiser, por exemplo: "Ah, eu quero testar primeiro o clube!", acho que de repente o ideal é pegar

o trimestral, pagar 50% de desconto na primeira mensalidade com RAFAEL em caixa alta: RAFAEL50. Rafael com F, né, com F. Isso! E depois vai ganhar mais dois livros ainda! Vai receber mais dois livros dos meses seguintes, que são livros com essas características positivas de história, de empreendedorismo, conservadorismo e liberalismo que a gente falou. Então, acredito muito nesse clube. Eu parabenizo a equipe também, porque naturalmente eu não desenhei a capa. Eu ajudei a compor a ideia do livro, convidei um por um dos escritores, examinei a constituição e tal... Mas esse trabalho de design, esse trabalho capadura...

Gente, é uma obra de luxo, tá? A gente não vai... Isso aqui não vai ser vendido em livraria, tá? Já já para todo mundo saber! Isso, só no clube. Se esse livro for considerado importante, posteriormente a editora, que faz parte da LVM, republicar, ele vai em brochura. Essa edição é só no clube Ludovico, edição limitada para quem adquirir agora, e eu tô dando 50% de desconto! Maravilha! Vai estar aparecendo aí na tela, inclusive, né? Tem o QR Code também! A gente pode providenciar um QR Code também para você poder apontar o seu celular e aparecer

aí... Mas RAFAEL50, cupom aí! Muito bom! 50% de desconto no primeiro mês da assinatura do Clube do Lovic; está vindo aqui em primeira mão trazer essa... nossa conversa paralela é muito... ância, né? Não podcast! Demais! Que bom, que bom conhecer um pouco mais da nossa história! Rafael, obrigada! Agradeço muito isso... Sabe que a gente consegue fazer? Eros? Exato, que é o que a gente percebe com tanta frequência! Muito obrigada! Agora, por favor, como é que encontramos você nas redes sociais? Obrigado! Nas redes sociais, Rafael é na @nogueira.rar, que é a rede social que eu mais

uso, mas eu tenho também... Se digitar "Rafael Nogueira," eu sou um dos primeiros que aparecem no Facebook. No Twitter, se não me engano, agora é X, X é NOG, NOG e Rafael Nogueira nas outras redes sociais também. Acho que, se digitar "Rafael Nogueira," vai estar aparecendo na tela também pro pessoal seguir. O que você mais utiliza? É o Instagram? Então, vai aparecendo aí! Nael, migrar pro YouTube, Rafael, levar umas aulas pra lá! Ela tem toda a razão! Lara, você tem toda a razão, eu vou atender esse seu chamado! Eu vou pro YouTube, porque aí dá

para ter mais tempo, dá para gravar aula... Não é um chamado só da Lara, né? Ah, tenho certeza a que eu tô sendo porta-voz de muita gente aqui! Verdade, eu quero agradecer, tá? Obrigado pelo convite, pela oportunidade. Uma conversa boa como essa só dá para fazer quando as perguntas são boas e eu fiquei impressionado com a gente ter ido longe assim. Não, foi muito legal essa conversa, cara! Mas também quando o convidado ajuda, né? Vamos combinar, quando o convidado é dessa qualidade, a gente chega longe. E falando de qualidade também do nosso programa, eu não

posso deixar de falar com o pessoal de casa: você gostou dessa conversa, cara? Não deixa de compartilhar, de espalhar essa mensagem para todo mundo, né? Você achou interessante? Você tá aí no carro, às vezes tá durante o trânsito ouvindo conversa paralela, ou tá na academia, né? Ou tá lavando louça, tá fazendo um monte de coisa aí, e aí aproveita e divulga essa mensagem sim! Também, ó, tem o QR code, tá aparecendo na tela durante todo esse programa. Isso ajuda muito nós aqui da Brasil Paralelo a continuarmos fazendo esse programa do jeitinho que você gosta, todas

as semanas. Então, considere assinar Brasil Paralelo, né? Nosso streaming aí tá cheio de vários filmes, tem conteúdo original, tem curso, tem um monte de coisa. Então, o QR code tá na tela, tá bom? E claro, assista à Última Cruzada, né? Rafael Nogueira, pô, assistam à Última Cruzada! Foi das coisas que eu mais gostei de fazer na vida. Artur, é um documentário, uma série. Ela é mais que documentário, né? É uma série, né? É uma série de história do Brasil. E eu acredito que, ainda que a gente não feche todos os assuntos, a gente abre as

portas para as perguntas bem feitas, como algumas dessas que vocês fizeram aqui. E ao mesmo tempo, nos vincula com os eventos de virtude, de heroísmo, de capacidade de erudição, de sabedoria que são apagados. Aí sim, são apagadas nas salas de aula em geral, porque só querem ver o cinismo ali das maldades da economia girando e luta entre classes sociais, etc. Ainda bem que a gente tem professores hoje que passam a Última Cruzada dentro de sala de aula. Você imaginou que isso aconteceria? Eu não imaginei! Isso é fenomenal! E a gente tem a possibilidade assim, lá

em Santa Catarina. Eu já vi, às vezes aqui, a popularidade da Última Cruzada parece que é um dos estados que mais acessa Brasil Paralelo e que mais gosta da Última Cruzada. Tanto que eu fui parar lá na cultura, convite do governador Jorginho Melo também por isso. Para vocês verem como a gente chega longe! Eu sou... o pessoal adora, todo lugar vem gente me cumprimentar pelo Brasil Última Cruzada, Santa Catarina. Assim, é... todo mundo é fã de vocês! Eles assistem aos programas, muita gente assiste ao Conversa Paralela. Beijo, PR Santa Catarina, então, né? É o tempo

todo! Então assim, eu tô muito feliz de estar lá e que bom poder continuar participando, né? Mesmo a gente estando aí em São Paulo e a gente lá, não, sempre estamos junto. Nogueira, é isso aí, né? Lara, muito bom! Muito obrigada, meu querido, pela companhia mais uma vez. Programa e pessoal de casa, até o próximo Conversa Paralela! Beijo para vocês, até o próximo. [Música]