Ce que les nouveaux-nés nous révèlent sur la vie, avec la journaliste Clémentine Goldszal #119

c'est en fait toute la beauté et tout le drame de ce qui se joue dans les services de néonatologie c'est que quand on sauve un bébé de 2 semaines on sauve toute une vie et quand on perd un bébé de de semaines on perd aussi toute une vie en puissance et je pense que de là en fait vient l'intensité métaphysique quasiment de ce qui se joue dans ce service c'est sur le sur la puissance sur ce qui se joue en puissance [Musique] bonjour tout le monde c'est Xavier pitoi avant de commencer je tiens à vous

remercier du fond du cœur avec 85 millions d'écoutes pour graines de métamorphose et métamorphose c'est grâce à vous que nous pouvons inspirer tant de personnes si vous aimez ce moment de partage abonnez-vous sur votre plateforme d'écoute préféré pour ne manquer aucun épisode vos commentaires et témoignages sont précieux pour continuer à vous proposer des experts et surtout des conseils concrets au quotidien si cet épisode vous touche pensez à le partager autour de vous allez c'est parti pour un nouvel épisode de grain de métamorphose de métamorphose le podcast qui fait germer la conscience vous rêvez de transformer

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naître semble être l'un des processus les plus naturels qui soit et pourtant c'est une épreuve aussi bien physique qu'émotionnelle pour le bébé comme pour ses parents en avancée médicale réalité hospitalière et croyance populairire la naissance reste entourée de mystère et de paradoxes comment comprendre ce qui se joue dans les premières heures de la vie que disent ces premiers instants de notre condition humaine pour y répondre mon invité du jour journaliste et autrice s'est immergé pendant 6 mois en néonatologie à l'hôpital Necker enfant malade dans premier CR aux éditions du Seuil elle explore avec ce premier

ouvrage cet univers fascinant entre proess médical questionnement éthique et bouleversement intime bonjour clémentine colsal et bienvenue dans le gra de métamorphose bonjour merci de m'accueillir comment comment vas-tu ça va pas mal en forme ouais ça va super en pleine promotion de de ce nouvel ouvrage ce premier ouais en pleine promotion bah je travaille quand même à côté mais ouais ouais ça ce sujet intéresse ça me fait très plaisir ben oui j'ai l'impression alors ce livre c'est le fruit d'une enquête approfondie d'un travail d'immersion au sein du service de néonatalogie mais aussi de réanimation de l'hôpital

Necker enfant malade alors après avoir rappelé un peu à a ditoris ce qu'est un service de néonatalie qu'est-ce qui a déclenché chez toi l'envie d'explorer bah ce sujet en profondeur alors en fait donc pour la première partie de ta question le le service il s'appelle néonatologie et réanimation néonatale en fait c'est un service qui est au sein de l'hôpital ncer enfant malade qui est un des plus grands hôpitaux pédiatriques d'Europe et c'est un service qui accueille 1300 nouveaux nés par an et qui euh est divisé en fait en unité donc il y a une unité

de réanimation néonatale qui est l'unité la plus technique si on veut une unité de soins intensifs et une unité de pédiatrie néonatale pour les nouveau-nés qui vont un petit peu mieux euh euh et ce qui m'a amené là-bas en fait j'ai eu un enfant moi-même il y a un peu moins de 4 ans et je me suis retrouvé vraiment face à ce grand point d'interrogation qu'il représentait c'est-à-dire qu'à la fois j'avais l'impression de le connaître parce que je l'avais porté puis que j'avais fait des recherches un petit peu sur ce à quoi il allait ressembler

j'avais des pistes et en même temps il y a vraiment beaucoup de chos qui m'échappait et ça m'a beaucoup intéressé comme les choses qui que je ne comprends pas ont tendance à m'intéresser et j'ai envie d'en savoir plus et du coup j'ai été cherché un petit peu dans la littérature dans le cinéma dans là où je vais d'habitude chercher des réponses à mes questions j'ai été chercher et j'ai trouvé assez peu de choses en fait sur le nouveauné sur cet état d'être du nouveau- né et comment ça s'explique un peu dans ce cas-là cette absence

d'information de contenu je pense qu'il y a plusieurs raisons je pense que d'une part ça fait très peur que on on a c'est un c'est un état de l'existence qui est un petit peu lié à la mort qui est lié à une forme de néant d'où on imagine qu'on vient et auquel on a peur que le bébé retourne dans les premiers jours de sa vie a quelque chose d'un petit peu suspendu en fait qui est très inquiétant pour les parents en fait qui inquiète les parents et je pense que c'est lié aussi à au patriarcat

tout simplement comme beaucoup de choses comme beaucoup d'invisibilisation et que en fait jusqu'au début du 20e siècle le nouveau-né restait pendant les premiers jours de sa vie dans l'ange de sa mère et le l'endroit de la maternité et de la grossesse et de l'obstétrique étaient en fait des endroits qui étaient réservés quand même aux femmes et que les femmes n'ayant pas vraiment voix au chapitre ou n'ayant pas pu prendre la parole dans le domaine public dans les domaines de la philosophie de la religion en tout cas d'une manière ferme et établie et pour le grand

public du coup cet être du nouveau- né est resté dans les jupons de sa mère et c'est d'ailleurs ce qu'on retrouve en fait très clairement he chez Montaigne Rousseau par exemple Rousseau qui a pour 100 vraiment pensé à l'enfant ne s'intéresse à l'enfant que du moment où il devient éducable en fait et où on est assuré qu'il va vivre ce qui pour lui intervient autour de 5 6 7 ans parce que la la déperdition néonatale et pédiatrique des enfants était extrêmement importante ou surtout à l'époque tu rappelles beaucoup pas mal de ces chiffres effectivement dans

ton bouquin et en enquêtant sur la naissance c'est celle de ton de ton enfant qui t'a poussé mais à le faire est-ce que tu as eu besoin aussi de te pencher sur ta propre venue au monde voilà merci de poser cette question parce que oui effectivement le fait d'avoir un enfant moiême même a été peut-être une sorte de déclencheur mais d'abord j'ai des amis avant moi qui avaient eu des enfants moi j'ai eu mon enfant un peu tard euh et donc je m'étais retrouvé face à des nouveauné et effectivement parce que je m'intéresse à la

psychanalyse en fait et puis à la psychologie de manière générale c'est vrai que ce gros point d'interrogation de ma propre naissance était quand même aussi l'indicateur de quelque chose qui était à à explorer et je trouve qu'on a des récits qui nous sont transmis surtout par nos mères ou par nos parents de nos naissances qui sont des récits extrêmement qui sont des récits à trou en fait fa qui se recouvre d'une forme de mythologie en plus au fil des ans ta naissance ça s'est passé comme ça ça devient ça se sédimente un petit peu en

un récit et je pense que c'est beaucoup plus compliqué que ça et est-ce que ça t'a permis de de reposer des questions plus précises du coup à ta mère à ton père ou à d'autres proche qui étent là dans ces premiers instants un petit peu mais moi en fait j'ai 40 ans le récit s complètement calcifié le récit de ma naissance j'ai essayer je me suis dit à un moment et d'ailleurs j'encourage franchement maintenant tout le monde à aller chercher son dossier médical moi il a été détruit je pense parce que j'ai au bout de

30 ans en général les dossiers médicaux sont détruits mais je me dis là il faut d'ailleurs que je m'en occupe que je vais aller récupérer parce que j'ai un compte-rendu d'hospitalisation de mon fils que tu appuies un peu tu le dis dans ton livre épluché que j'ai un peu épluché mais je vais je voudrais récupérer en fait l'entièreté de son dossier médical de sa naissance je pense que donc ça sur dememande c'est possible sur dememande c'est possible à l'hôpital où vous êtes né pourquoi pas quoi ensuite vous en faites ce que vous voulez si vous

avez envie de le laisser dans un placard pour toujours c'est une possibilité mais c'est vrai que d'avoir cette cette ressource là bon je me dis que ça peut toujours servir et puis c'est un des premiers souvenir de ses premiers cris exactement en fait c'est la consiliation médicale je dis pas du tout que le médical pour moi n'a pas plus de valeur en soi que le familial que je dis juste que c'est un autre récit qui en fait quand tout se passe bien en général est est complètement effacé parce que on oublie parce que pourquoi se

souvenir en fait de la tension que vous aviez quand vous êtes né votre rythme cardiaque vous voyez en fait quand ça va bien ça n'a pas grand intérêt et puis ou mais bon c'est quand même des infos intéressantes sur les premières minutes de nos vies quoi ah oui puis dans ce récit à trou il est à trou parce que c'est c'est c'est quand même pas une épreuve mais une étape éprouvante parfois émotionnellement physiquement pour la mère pour le père donc c'est normal je pense que ça se délite un petit peu ou qu'on se souvienne que

de quelques symboles ou m quoi exactement il y a des éléments je pense traumatique en fait tout simplement même quand la naissance se passe bien ensuite peut-être pas traumatique au sens où c'est on en garde des séquelles graves mais en tout cas c'est un événement voilà et la mère est en tout cas euh sous sous sous grande perfusion naturelle ou synthétique d'hormone le père lui est sous perfusion émotionnel de de il y a plein de sentiments qui nous traversent et qui font écran quand même à une remémoration exacte pour peu que ça existe la remémoration

exacte en tout cas moi dans le livre je me disais que d'aller chercher un petit peu partout tous ces petits cailloux qui pourraient moi me renseigner sur ce que c'est que de naître pour nous tous et toutes euh ça avait une valeur hper précieux et alors plonger dans ce service de néonatologie c'est être témoin à la fois bah d'instant on le dit là un peu fragile mais aussi intense et où la joue où la vie pardon se joue parfois à quelques heures ou quelques grammes qu'est-ce qui t'a le plus marqué dans cette immersion et qu'as-tu

découvert que tu n'imaginais pas avant d'y entrer alors oui en néonatologie on y est hospitalisé quand il y a quelque chose qui ne va pas hein quand même d'un point de vue organique c'est-à-dire que les naissances qui se passe très bien et sans encombre le bébé est à la dans la maternité de l'hôpital avec sa maman quelques jours et ensuite il rentre quand il y a un problème de santé pour le bébé il va en néonatologie alors ça peut être l'unité mère enfant qui a une surveillance un peu légère ou alors la réanimation néonatale dont

je parlais où là c'est des soins très lourds quand ça va quand il y a des difficultés respiratoires importantes ou des pathologies qui exige une surveillance vraiment continue euh ce qui m'a le plus surprise je dirais c'est la c'est la la la technique en fait qui est déployée autour de ces nouveaux nés on a l'image je je savait qu'on pouvait les perfuser je savais qu'on pouvait les intuber je savais qu'on pouvait les nourrir par sonde mais là en fait on parle de d'une médecine de pointe extrêmement technologique euh qui se déploie autour de ces tout

petits corps qui font effectivement les très grands prématurés ils peuvent faire 500 g mais il y a aussi des bébés à ncer qui font 3 kg 3,5 qu' ont un point de naissance en fait normal entre guillemets mais qui ont d'autres sortes de pathologies et autour desquelles se déploie oui une une médecine de pointe en fait qui coûte énormément d'argent qui coûte énormément de savoir-faire aussi aux soignants qui demande une finesse et une précision d'utilisation assez spectaculaire oui c'est un travail de dans la dentelle he comme tu tu dis un moment dans ton livre ett

c'est un balai de professionnel mais aussi de machines voilà exactement en fait c'est c'est les professionnels qui utilisent des machines euh des machines de les machines de support vital comme leur nom l'indique permettent au bébés de vivre dans dans un ou de soutenir sa vie dans un moment où probablement sans ces machines il seraient mort c'est le cas des effectivement des in des du matériel de respiration artificielle mais c'est le cas aussi des sondes d'alimentation tout ça en fait est extrêmement chorégraphié par des machines et il y a aussi l'aspect humain qui est très important

et sans lequel aussi les bébés se laisseraient dépérir donc c'est-à-dire vous pouvez en fait intuber un bébé qui ne respire pas mais si vous ne le caressez pas si vous ne lui parlez pas si vous ne le prenez pas contre vous certain moment là aussi quelque chose en lui va mourir voir tout simplement son corps oui ça prévoque aussi une carence exactement donc c'est c'est ce c'est ce trio un peu humain profession expertise et machine quoi un peu robotique alors avec ce livre premier crit tu interroges les premiersr les premiers instants de la vie et

plus particulièrement ce que ressent un nouveau né lors de sa venue au monde alors est-ce que tu peux nous partager ce qu'on sait aujourd'hui des premières perceptions ou des émotions du bébé à la naissance de ce que tu as pu observer alors il y a un un savoir médical qui est de plus en plus précis c'est-à-dire on sait à peu près ce que les ce que un nouveau neé voit par exemple on sait qu'il ne voit pas les couleurs on sait qu'il ne en fait il voit très peu de choses il voit très très flou

euh on imagine qu'il voit en fait à la distance du sein de sa mère au visage de sa mère il peut reconnaître sa maman donc quand il tête le nouveau-né pour les femmes qui allaitent ou qui ont allaitté il vous regarde très fixement ou pour quiconque d'ailleurs en fait tient un bébé dans ses Pras et lui donne le biberon là il peut à peu près discerner votre visage mais il voit pas plus loin que ça le nouveau- nez il a un odorat en revanche développé qui lui permet notamment d'ailleurs il y a un truc incroyable

c'est que quand le nouveau neé naît vous le placez sur le ventre de sa maman juste à la naissance vraiment quand il sort il peut avoir encore le cordon attaché vous le placez sur le ventre de sa maman et à l'odeur il va ramper pour retrouver le téton de sa mère parce que le corps de la mère dégage une odeur particulière pour que le contact se fasse donc il a un odorat extrêmement développé il a une oui extrêmement sensible ils sont extrêmement sensibles au bruit évidemment à la voix des parents au chuchotement au bruit fort

donc dans le service c'est toute une lutte perpétuelle dans le service de néonatologie pour ne pas claquer les portes en revanche il y a des machines qui bipent et ça les inconforte clairement c'est un c'est un problème mais en même temps on peut pas vraiment faire s donc on considère que ça ça va c'est un un ça va avec le soin ils ont évidemment un sens du toucher très développé notamment les très grands prématurés on on dit aux parents qu'il faut mieux poser la main sur eux à plat que de les caresser parce que les

leur épiderme est pas développé ouais ils sont très sensibles au toucher mais qui peut être carrément douloureux ils sont très très hyper sensibles à la douleur les très grands prématurés parce que leur système neurologique est pas encore complètement terminé ça les rend plus sensible à la douleur que les nouveaunés à terme et que les adultes pendant longtemps on a cru que parce qu'ils étaient euh pas terminé entre guillemets neurologiquement ils sentaient pas la douleur en fait il semblerait que ce soit l'inverse son accentué ouais ouais ils ressentent le goût ils sont très sensibles au goût

sucré euh mais carrément d'un point de vue neurologique donc quand on fait un geste douloureux sur un nouveau nez on lui donne des petits goûts de solution sucré il y a un médecin là-bas à Necker qui m'a raconté que pendant longtemps avant que ces petites fioles de solution sucré qui ne sont du coup pas du sucre qui ont un goût sucré existe ont donnait du Canadou vous savez ce sirop de sucre ils allaient au mon prix en bas et ils achetaient du Canadou et ils mettaient des petites gouttes de Canadou dans la bouche des bébés

ça les insensibilise à la douleur ça les fait planer en fait et tu parles du miel si je me trompe pas pour des PL oui ça c'est oui parce que je parle dans le livre en fait c'est vrai que ce qui m'a frappé aussi dans le service c'est qu'il y a un à la fois toute cette technicité dont je parlais donc il y a des drogues extrêmement sophistiquées qui sont dosées vraiment au milligram au millimètres au millilitrees près et il y a aussi plein de remèdes païens et donc on peut appliquer du miel sur certaines

ples ou certaines irritations pour ouais pour adoucir calmer apaiser et c'est ça qui est beau un peu j'imagine ce mélange que tu as dû observer de tout de tous ces savoirs ancestraux et très modernes finalement aussi des machines quoi c'est ça ouais c'est un peu stupéfiant en fait cette parce que peut-être que en fait je m'attendais à trouver de la technique peut-être pas dans les dimensions où je l'ai trouvé à Necker mais je m'attendais à trouver de la technique mais je m'attendais pas à trouver du miel à trouver ils ont aussi ils utilisent des sortes

de pâtes de terre ou d'argile pour mettre sur les fesses pour faire comme des emplâtres un petit peu sur les fesses des bébés qui ont de l' rthè fessier ils utilisent une huile végétal douce aussi pour les les les masser par exemple ou pour soigner des petites irritations donc il y a tout ça il y a à la fois ouais une énorme technicité et puis une dimension païenne beaucoup plus douce en fait beaucoup plus domestique bien sûr un plan douceur il y a on pense au personnel soignant on le découvre à quel point il est

disponible et dédié he parfois pour ses pour ses nouveau nez mais il a aussi la place des parents qui est clé dans ces premiers moments tu évoques notamment leur vulnérabilité naturelle face à un bébé hospitalisé on l'imagine en tant que proche de ce que tu as pu observer s'il y en a qui nous écoutent comment accompagner le ou les parents qui traversent parfois un véritable choc émotionnel comme celui-ci euh je crois que moi mon mon mon intuition moi mon bébé n'a pas été il a été sous surveillance pendant 24 heures mais il n'a pas été

sa naissance n'a pas été traumatisante pour moi donc ce que je dis des parents c'est ce que j'ai vu des parents dans le service je pense que c'est vraiment mais ça on le sait c'est un moment très fragile quoi dans la vie des parents c'est un moment où vous êtes confronté à l'image d'un bébé auquel vous vous attendiez pas déjà la naissance c'est compliqué psychiquement mais alors quand le bébé va mal qu'il est trop petit qu'il est trop rouge qu'il a des malformations qu'il a des des du matériel autour de lui c'est très difficile en

fait c'est vertigineux de toute façon c'est un bouleversement déjà de d'accueillir un enfant donc j'imagine quand il a des des pathologies ou des soucis c'est c'est ça c'est vraiment ça crée un vertige c'est très difficile je pense que en fait si voilà pour vous dire bien ce que je ferais moi maintenant que j'ai écrit ce livre pour mes amis dont les bébés ont été en néonatologie pendant de longues semaines et j'en ai et je m'aperçois que j'ai pas été assez présente en fait je pense qu'il faut être présent que comme quiconque traverse une situation douloureuse

il faut envoyer des messages régulièrement pour s'enquérir de comment ça va et même quand on n vous répond pas continuer d'envoyer des messages parce que ça fait plaisir je crois que pour les parents qui traversent un deuil atal et ça on le dit de plus en plus mais je pense que c'est important de le répéter il faut faire exister les bébés et les bébés qui sont hospitalisés aussi il faut parler de pas uniquement du point de vue de leur pathologie ou de leur destin triste il faut aussi pouvoir laisser les parents en tout cas évoquer

leur personnalité vous montrer des photos d'eux en demander des photos aussi parce que c'est pas parce qu'un bébé hospitalisé qu'il a du matériel autour de lui du du du plastique sur sa ê pour coller des tubes qu'il est pas beau et qu'il faut pas le considérer en tout cas comme un petit bébé aussi parce que c'est aussi des petits bébés les bébés hospitalisés je pense que c'est ça en fait et puis qu'il faut arriver à à entendre en fait ce que les parents ont à en dire et pour ça il faut peut-être un petit peu

faire émerger cette parole en posant des questions alors sujet tout douloureux que tu évoques et que je voudrais un peu encore plus explorer si tu es d'accord ça s'appelle premier CR ce livre mais il y a des familles qui sont confrontées à l'absence de C premier CR de ce deuil périnatal avec le deuil d'un enfant et à travers tes recherches mais aussi les témoignages recueillis que ce soit par les personnel le personnel soignant ou les parents comment on fait face à cette douleur indicible comment on accompagne comment on soutient alors il y a beaucoup de

ressources à l'hôpital que je pense que il faut un maximum utiliser donc il y a des psychologues qui sont là il y a des assistantes sociales aussi qui sont là l'association SOS prema c'est notamment battu pour qu'il y ait des des congés spéciaux pour les parents notamment des congés paternité pour enfants hospitalisés ce qui n'existait pas avant et ça existe depuis quelques années en France très important et c'est une une ça c'est un combat politique en fait qui se joue à l'Assemblée nationale tout simplement que Charlotte Bouvard et l'association SOS prema continuent de mener pour

que les parents puissent au moins avoir le luxe de prendre le temps de vivre ces moments très difficiles eu et je crois que c'est c'est ce que je disais pour les bébés hospitalisés c'est-à-dire de de de dire leur nom en fait de laisser la place aux parents de les croire quand ils disent que ce bébé il a existé que ce bébé il a vécu que un bébé qui a vécu 6h euh c'est un bébé qui a vécu quand même et que ensuite on peut étendre aussi au au à l'ensemble du deuil périnatal à ce qu'on

appelle des fausses couches mais donc à des interruptions naturelles de grossesse et considérer que pourquoi en fait refuser à des parents qui vous disent moi j'ai besoin que ce bébé on le fasse exister que ce soit un membre de la famille pourquoi le de la famille pourquoi leur refuser ça en fait au nom de quoi quelle place ça prend on s'en fiche en fait oui ce bébé il a existé oui ça existe oui ce chagrin existe je trouve que en fait ça nous confronte je pense les demandes de ses parents nous confrontent à des peurs

qui nous sont propres à nous qui nous sont intimes et du coup au nom de nos propres peurs on refuse parfois quelque chose qui en fait apporte du réconfort c'est dommage ets il y a une phrase qui m'a marqué je suis désolé je ne sais plus tu l'as emprunté à une autrice qui est je vais mal la retranscrire en tout cas j'ai la fin ça j'en suis certain j'ai l'exact je suis certain de la fin qui est les souvenirs d'avenir en gros que même si il n'y a pas eu d'avenir pour ses enfants il y

a les souvenirs de la projection de ses parents et que dans ses larmes euh il y a aussi ces souvenirs d'avenir qui n'auront pas lieu donc ça c'est c'est Camille Laurence qui a écrit un un livre magnifique qui s'appelle Philippe elle a perdu un bébé quelques heures après sa naissance il y a plusieurs années et elle a écrit un tout petit livre qui porte donc son nom donc on parlait de l'importance de dire le nom et ce livre porte son nom effectivement elle y elle y plaide euh en fait pour qu'une place soit accordée à

cette immense chagrin qui est de perdre un bébé parce qu'effectivement c'est en fait toute la beauté et tout le drame de ce qui se joue dans les services de néonatologie c'est que quand on sauve un bébé de 2 semaines on sauve toute une vie en fait et les médecins le disent pas mal là nous en fait on c'est des médecins qui travaillent sur l'avenir et quand on perd un bébé de 2 semaines on perd aussi toute une vie e en puissance et donc ça se compte pas en négatif en fait ça se compte au contraire

dans tout toutes les possibilités qui sont anéanties quand un bébé de quelques jours ou de quelques semaines meurt et en revanche pour les médecins qui les sauvent et qui les font vivre c'est aussi toute une vie qui est sauvée et c'est c'est je pense que de là en fait vient l'intensité métaphysique quasiment de ce qui se joue dans ce service c'est sur le sur la puissance sur ce qui se joue en puissance et alors tu écris aussi que la vérité des nouveaué nous échappe parce que c'est une énigme absolu je pense que ça fait partie

des motivations qui t'a poussé à écrire ce bouquin et au fil de ce reportage tu as appris à parler le nouveau-né ça m'a fait rire cette langue silencieuse et indéchiffrable alors en te basant peut-être plus sur les échanges que tu as eu avec les spécialiste quelle cré concrète as-tu découverte pour décrypter un peu ses besoins ou ses premiers signaux alors j'ai pas de truc et astuces par exemple je crois moi de ce que j'ai lu en tout cas que par exemple les les personnes qui disent que on pourrait à l'oreille décrypter c'est un pleur de

fatigue versus un pleur de faim et tout ça apparemment c'est pas vraiment le cas en revanche les mères évidemment apprennent à entendre leur bébés et à reconnaître mais ça c'est c'est l'ordre du relationnel ce que j'ai appris il y a quand même un échec fondamental qui est à l'origine de ce livre et qui le hante c'est-à-dire que jamais un nouveau né enfin pour l'instant en tout cas un nouveau né ne de son berceau n'a dit à sa maman ou à quiconque voilà ce que je vis donc du coup on en est quand même rendu à

faire des hypothèses euh mais moi ce que je trouve stimulant intellectuellement c'est stimulant en fait de tout point de vue émotionnellement euh c'est-à-dire qu'il y a c'est un grand vide donc on peut élaborer des hypothèses ensuite les nouveaunés communiquent voilà ils n'ont pas la parole mais ils communiquent euh par quelque chose qui est autre chose que le langage qui est autre chose que les mots mais que euh clairement euh quand on en fait on on se prend à les regarder on perçoit ils communiqueent avec leur corps ils communiquent avec euh leurs gestes même si en

fait leurs gestes ne sont pas adressés puisque leur maturité neurologique par exemple ne leur permet pas d'adresser un geste précisémentou il communique euh un bébé qui par exemple est en hyperextension qui a toujours le dos cambré il communique un inconfort probablement de son système digestif il communique avec évidemment leur voix leur CR il communique avec leur regard et ils communiquent dans le service de néonatologie et ça c'est quelque chose qui m'a énormément interpellé il communique aussi en données vital c'est-à-dire qu'il y a un côté quasiment yogi en tout cas qui leur réattribué parce qu'ils communiquent

quand ils vont mal quand ils sont stressés quand ils ont peur leur rythme cardiaque s'accélère par exemple ce qui est probablement le cas d'un nouveau naissin sauf qu'il est pas monitoré le nouveau naissin on n'est pas en train de regarder son rythme cardiaque à tout moment et donc du coup moi ce que je me suis raconté en tout cas dans le service c'est qu'il y avait quasiment une manière parfois d'appeler les infirmières ou le personnel soignant à leurs chevux en augmentant leur rythme cardiaque parce que ça fait biper les machines et qu'un bébé qui pleure

par exemple son rythme cardiaque s'accélère et les infirmières qui sont très occupées dans le service de de soins intensifs de de Necker elles viennent pas nécessairement quand un bébé pleure en revanche quand une machine se met à biper parce que le rythme cardiaque vraiment s'accélère trop ou ralentit trop là elles viennent et moi je me suis un peu raconté que c'était leur manière aussi peut-être de d'attirer l'attention communiquer un petit peu en tout cas de faire passer des messages et avec ce livre aussi ce qui subsiste c'est euh qu'est-ce qu'il reste notre propre naissance c'est-à-dire

il y a beaucoup de théories qui évoquent l'idée que les événements marquants de notre naissance il pourrai laisser une empreinte également transgénérationnelle ah oui alors pour le coup as-tu rencontré des éléments qui suggèrent que ce passage ntiatique là il influence plus que nos premiers jours qu'est-ce qui fait qu'est-ce qui fait en fait qu'est-ce qui qu'est-ce qui a été un peu identifié par des spécialistes ou des experts sur ce qui reste de notre naissance dans la suite alors il y a une chose c'est c'est ce qui subsiste en nous d'un un point de vue organique de

notre naissance donc ça il y a des choses qui restent il y a par exemple des gens qui ont un crâne avec une forme bizarre et ils vous disent oui c'est parce que on a utilisé des forces et mon crâne n'a jamais récupéré sa forme initiale quand ça se passe pas bien des gens qui ont eu des naissances problématiques qui ont été dé nouveau nés souffrant ils en gardent vraiment des séquelles plus ou moins lourdes donc ça peut aller de la très grande paralysie à des problèmes de vue par exemple des problèmes d'hypersudation des problèmes

de d'hypersensibilité à la douleur il y a des évidemment des traces psychique voir euh psychologique c'est-à-dire les trait les bébés qui ont été hospitalisés ont parfois des angoise de séparation ils peuvent avoir tendance à se mettre en danger parce qu'on leur a donné de l'adrénaline quand ils étaient tout petits pour stimuler leur rythme cardiaque leur activité cardiaque donc ensuite c'est des ça peut faire des enfants un petit peu hyperactifs qui se mettent en danger pour retrouver cette décharge d'adrénaline et ensuite pour le tout venant c'est-à-dire pour vous et moi je ne sais pas comment s'est

passé votre naissance d'ailleurs donc pour moi-même par exemple don la naissance été à priori sans grand événement saillant euh ce qui m'en reste c'est difficile à dire est-ce que c'est une angoisse comme diff Freude est-ce que c'est le premier fait d'angoisse est-ce que c'est un sentiment d'être tout d'un coup arraché à quelque chose ou qu'on vous arrache quelque chose euh comme le dit Lacan est-ce que c'est un sentiment d'envahissement peut-être comme dit winicot je crois c'est-à-dire de tout d'un coup imaginez que vous êtes dans un univers utérin aquatique et que tout d'un coup vous prenez

une première bouffée d'air qu'est-ce que ça peut faire en fait qu'est-ce que ça nous fait à tous cette première bouffée d'air donc c'est difficile à savoir en fait qu'il en reste comme trace psychique en tout cas moi je suis sûre qu'il en reste quelque chose h et effectivement vous parliez de de de cette dimension un peu génétique là il y a il y a une toute nouvelle science qui s'appelle le le microchimérisme mais alors là qui a un peu autre chose qui consiste à à penser que les générations s'inscrivent dans nos gènes donc c'est pas

l'épigénétique c'est pas la manière dont nos gènes sont peuvent être transformés parce qu'on vit ça qui est le cas aussi en néonatologie mais c'est un autre truc le microchimérisme c'est l'idée qu'on a retrouvé par exemple chez des nouveau-nés on a retrouvé des gènes qui appartenaient à leur grand-mère c'est vrai que tu en parles dans oui comment ces gènes se se transmettent en fait dans notre ADN on a on trouve des pas des gènes pardon des cellules en fait qui ont appartenu à leur grand-mère il y a le il y a cette idée aussi que dans

le corps de la de la femme une fois que vous avez été enceinte votre cerveau ne sera plus jamais le même on peut voir en fait si on fait une IRM du cerveau d'une femme on peut voir si ou non elle a porté des bébés donc c'est très intéressant en fait c'est un échange il y vra marquage il y a un héritage quoi il y a un échange quoi effectivement ça c'est ça c'est fou et alors ce bouquin il est il est un peu philosophique il est médical il va il va aussi questionner un peu

la psychanalyse l'art tu tu évoques pas mal aussi de de références cinématographique littéraires frère mais aussi il y a une une idée de foi alors la foi en la médecine avec notamment la résilience des bébés mais aussi en celle des parents quel conseil as-tu perçu et que tu pourrais partager là aux parents qui nous écoutent et qui traversent peut-être une épreuve avec leur nourrisson et doutent parfois de leur propre force quelles sont les les les forces que tu as pu observver chez d'autres parents qui pourraient être inspirantes je crois que chacun dans ces momentsl va

chercher la croyance et la force là où il peut et que certaines personnes ont la foi et que à l'hôpital dans d'ailleurs tous les services de l'hôpital il y a des homoniers il y a des imams il y a des rabins il y a toutes sortes de représentants du culte disons qui sont mis à disposition c'est plus ou moins efficace donc à Necker par exemple le Monier catholique je l'ai trouvé extrêmement stimulant présent très intéressé par ce qu'il faisait dans au sein de l'hôpital Necker enfants malad le représentant du culte musulman en revanche est complètement

aux abonnés absents personne n'arrive jamais à trouver ce qui est quand même un problème parce qu'il y a énormément de musulmans à l'hôpital donc ça dépend mais ces ressources en fait moi personnellement je ne suis pas croyante et je le regrette amèrement parce que je me dis que dans plein de situations de la vie ça m'aiderait que j'adorerais en fait croire que tout ça a un sens et tout ça mais donc ça c'est quand même vraiment une ressource à aller peut-être consulter pour ceux qui ont la chance d'avoir la foi et ça donne ça donne

une signification à des choses qui semblent ne pas en avoir en fait pourquoi un bébé n'est malade ça n'a pas de sens c'est injuste voilà donc là la religion peut apporter des réponses ensuite moi ma religion c'est plutôt la littérature effectivement et l'art de manière générale et là moi j'ai pas trouvé énormément de ressources c'est pour ça un petit peu que j'ai écrit ce livre je trouve quand même que dans la psychanalyse on trouve des choses mais c'est très éparpillé qu'est-ce qui m'a fait du bien le livre de Marie dariosc le bébé m'a fait énormément

de bien en fait à moi et je l'avais lu avant d'avoir un enfant et avant de penser avoir un enfant et j'avais trouvé ça spectaculairement brillant comme beaucoup de choses qu'elle écrit et je l'ai relu quand j'étais enceinte et j'ai vraiment ça m'a préparé à à regarder ce nouveau nez avec des yeux nouveau avec plus de sérénité ou avec plus de préparation donc du coup qui amène un peu de sérénité ou euh c'est pas vraiment moi je je suis pas sereine donc c'est jamais mon objectif de le devenir j'y crois pas pour moi-même je souhaite

à tout le monde de devenir serein et moi ça me paraît complètement hors de ma portée je suis très angoissée donc non c'était plutôt de le regarder avec mon cerveau voilà c'était moi c'est ma manière à moi chacun son truc hein de ne pas se laisser complètement abattre par la possibilité du pire c'est de faire fonctionner d'autres endroits de mon cerveau qui sont des endroits purement intellectuels et d'intérêt et ce livre il est aussi quand même là pour le coup c'est vraiment plus intime mais il est aussi une manière pour moi d'aller garder de très

près ce à quoi j'ai échappé avec mon fils et d'aller me confronter à ma plus grande peur ouais et puis j'espère et je pense que cet ouvrage aussi mérite peut-être de de tomber entre les mains de parents de futurs parents et qui pouront sûrement y piocher en tout cas plusieurs réponses peut-être par rapport à leur questionnement il y a un autre professionnel que tu cites qui est Frédéric Leboyer ce gynécologue obstétricien qui est le père de la naissance sans violence je crois que c'est le nom de son livre euh l'accouchement sans douleur l'accouchement c'est pas

naissance sans violence je sais plus en tout cas c'est on l'appelle le père la naissance sans violence et lui il a apporté une vision profondément humaniste et sensorielle de cette venue au monde en mettant en avant le respect du nouveau- né dans ses premiers instant est-ce que tu as ressenti des échos à son approche de au service aneker avec des pratiques absolument son approche l'approche de le Boyer elle a infusé la l'obstétrique en fait surtout c'est plus l'endroit de l'obstétrique parce que c'était plus c'est c'est la c'est les choses qui se passe en salle de

naissance mais effectivement il a introduit cette idée de de d'accueillir le nouveau neé dans le contexte le plus doux possible et de faire de cette transition du ventre de la mer à l'extérieur quelque chose de le moins traumatique possible ensuite dans le service de naonatologie et à partir du moment en fait où la médecine de pointe s'en mêle et où il y a un risque pour la survie du nouveau-né ou de la mer tout d'un coup quand même c'est ce que j'ai observé c'est j'en parle beaucoup dans le livre il y a une question de

priorité c'est-à-dire que un nouveau né qui va très mal la priorité c'est qu'il vivent euh donc du coup tout tout toute la préoccupation autour de son être humain en tout cas temporairement passe un petit peu au second plan donc si vous avez une grossesse très pathologique et que vous accouchez en salle de naissance à l'hôpital Necer parce qu'on sait que le nouveauné il va falloir le prendre en charge très rapidement oui très rapidement à sa naissance le côté coucou voilà ta maman le pot à pot tout ça c'est s'il y a pas le temps il

y a pas le temps quoi et donc là le le la priorité est mise à sa prise en charge médicale parce que c'est je le dis dans le livre d'une manière un petit peu abrupte mais si le bébé meurt il y a plus personne à sauver il s'agit plus de ouais il y a plus de PO pe enfin le PO à peau sera plus tard la priorité c'est c'est la vie quoi pour le coup alors on arrive à la fin de cette interview clémantine mais avant de se quitter je voulais te poser une question peut-être

un petit peu plus philosophique une dernière question tu termines ton livre en questionnant la manière dont nous pourrions mieux accompagner les premiers instants de la vie si tu devais faire passer un message essentiel issu de tes recherches aux parents futurs parents ou soignant en contact des nouveau nés quel serait-il ah alors bon je crois que les soignants ils ont pas besoin de mes conseils pour le couple c'est leur travail j'ai plutôt pris des conseils de leur part en fait moi je suis plutôt j'ai je suis dans une position assez étrange d'essayer de passer des choses

que j'ai vu mais sans être moi-même professionnel de santé à des gens qui peut-être en sont curieux ou n'ont pas eu l'accès que j'ai eu euh le conseil que je serai c'est que je donnerai en fait et est bizarrement c'est pas encore peut-être complètement répandu comme idée mais c'est de de de considérer que le bébé est une personne en fait voilà Françoise Dolto le disait dans les années 70 Brazelton le disait mais un bébé c'est un être humain il faut lui parler comme on parle à un autre être humain comme on parle à nos animaux

domestiques aussi je veux dire on a aucun mal chacun et chacune à s'adresser à nos chats nos chiens nos oiseaux nos perruches et bizarrement parfois on se sent un petit peu ridicule à parler à un nouveau né en lui disant bonjour je suis ta maman c'est ta maison comment ça va je veux dire décrire aussi un peu l'environnement les gestes qu'on peuton peut avoir avec un enfant absolument complètement enfin moi en tout cas je l'ai je sais pas si ça l'a aider ou pas et je le saurai jamais puisquil me le dira pas il s'en

souvient pas mais bon ça coûte rien en fait de dire à un bébé voilà ce que je vais te faire ça va faire un peu mal ça ça risque de piquer un peu je sais c'est désagréable voilà quoi de de de de s'adresser à lui parce que lui en fait à sa manière un petit peu empêchée illisible s'adresse à nous c'est un dialogue en fait le rapport avec un un nouveau neé et de le considérer au maximum comme une personne ça veut dire aussi de pas parler de lui à la trisème personne tout le temps

quand il est dans la pièce quoi et c'est vrai qu'on parle beaucoup beaucoup beaucoup des bébés à la troème personne plus à la trè que que le tu qui n'est pas utilisé ou très rarement bah exactement donc vous arrivez je sais pas vous arrivez quelqu'un arrive dans la la pièce il y a un nouveau nez dans son berceau on dit alors comment il va quoi alors bon bah oui pourquoi pas mais peut-être aussi lui dire comment tu vas même s'il répond pas je sais pas c'est une adresse à l'investi ok super ben écoute merci infiniment

Clémentine échange vraiment passionnant merci beaucoup et C premiers instants cruciaux que sont les premiers cris et c'est le titre de ton livre premier cris qui est paru aux éditions du Seuil et on peut te suivre évidemment sur Instagram sous clémentine.goldzal g o l d S Z a et pour ne rien louper des actualités de métamorphose abonnez-vous à notre newsletter sur metamorphosepodcast.com à bientôt à bientôt merci merci d'avoir écouté cet épisode si graine de métamorphose vous plaît n'hésitez pas à lui mettre 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute préférée vous pouvez aussi suivre et retrouver les actualités

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