Cerveau et neurosciences : mythes et réalités - ALBERT MOUKHEIBER

bonjour Albert salut Julien bienvenue à nouveau dans ce dans ce podcast cette fois-ci en studio je crois que la dernière fois c'était pas de de viju non en 3D est-ce que tu peux te représenter pour les quelquesuns qui auraient raté le premier épisode il y a quelques temps voilà n raconter un petit peu ce que tu fais je m'appelle Albert mber je suis docteur en neurosciences cognitives et psychologue clinicien je m'intéresse à comment forme nos opinions comment on acqure de la connaissance je fais plus plusieurs métiers tous en lien avec cette question d'acquérir de la

connaissance de comprendre un peu mieux comment les choses fonctionnent je su PSI je fais de la thérapie je rejois des personnes en consultation j'enseigne euh en psychologie et parfois des cours de sciences cognitives euh j'ai des conférences j'écris des livres d'accord je fais un peu de recherche ok on va parler de pas peut-être pas de tout ça mais on va parler aujourd'hui de notamment de s'appuyer en tout cas sur ton dernier livre qui vient de sortir neuromania c'est ça le vrai du faux du cerveau le vrai du faux sur votre cerveau voilà on on je

mettrai le lien vers sur le site comme comme d'habitude est-ce que tu peux commencer par me dire pourquoi tu as voulu écrire ce livre c'est c'est quoi le point de départ euh je pense que le point de départ c'est en faisant des conférences en en intervenant dans différents contextes on pose souvent des questions ou on me dit certaines affirmations euh il y en a qui revenaent sans cesse soit qu'on me demandait à moi soit que j'entendais dans dans le discours public sur soit le fonctionnement de notre cerveau soit de notre psyché et qui était pas

vrai et limite c'est pas très grave si c'est pas vrai mais c'était pas vrai et c'était utilisé pour deux raisons principales je dirais soit pour vendre des choses donc quelque part pour arnaquer on va dire les gens soit pour poucher certaines idéologies he pour justifier certains certaines pratiques qu'elles soient des pratiques managériales des pratiques politiques des pratique relationnell parce que parfois c'est même dans le cas de relations interpersonnelles que ce soit au cabinet et cetera donc je me suis dit ce serait pas mal de de d'essayer de remettre un peu une sorte de de nuanciation

sur plein de de croyances comme ça intuitives qu'on a sur notre fonctionnement et la deuxième raison c'était aussi il y a une sorte de de de croyances fortes que je retrouvais souvent que notre cerveau pouvait expliquer nos comportements et et il y a un un modèle en science cognitive qui s'appelle la cognition incarnée on en reparlera après que je trouvais très intéressant qui et que je trouvais assez peu connu du grand public en France et je me suis dit pourquoi [Musique] pas faire une sorte de de de livre où il y a deux sous-couches on

va dire une sous-couche de correction des croyances fausses et une sous-couche pour présenter une autre manière de penser le fonctionnement de notre espace ok on va essayer de débunker un petit peu il y a beaucoup d'exemples dans le livre mais on va on va essayer d'en parcourir quelquesuns parce queah le cerveau le thème du cerveau est très à la mode depuis depuis quelques années avec des personnes plus ou moins légitime pour pour en parler sachant que c'est un sujet extrêmement complexe et puis quand on parle du cerveau même il faut savoir de quoi on parle

souvent on essaie de de parler de du fonctionnement des différentes zones ou alors de tout un tas de choses comme je suis dit VI ça donc c'est important de aussi ce que tu essayes de faire de peut-être pas tout ramener justement à ça bah on va commencer par quelques le myth tu tu dirais c'est quoi les les mythes les plus importants à débunker est-ce que c'est j'en ai quelques uns en tête là tu vois les on utilise les 10% de de notre cerveau le cerveau droite gauche voilà les les les les plus les plus ceux

qui reviennent le plus son plus problématiqu pour moi les mythes les plus importants à des banquet ne sont pas nécessirement ceux qui reviennent le plus ou ceux qui sont même le plus faux c'est ceux qui sont ce qu'on appelle les plus performatifs c'est-àdire c'est ceux qui vont impacter notre fonctionnement par exemple si on prend le myth des des zone du cerveau qu'on a une zone pour le langage une zone pour machin machin machin c'est pas vrai mais c'est pas très grave c'est pas en train de changer la vie de des gens si on découvre que

c'est pas vraiment la zone du cerveau mais c'est un réseau étendu dans le cerveau qui s'occupe du langage pourquoi pas c'était plus pour montrer quand quand je parle de ces mythes là en fait je sépare le bullshit de ce qu'on appelle de ce que je considère un plus de la sursimplification pour moi la sursimplification son problème c'est que ça c'est dommage tout simplement c'est dommage on est plus complexe on mérite mieux que ça et pour moi le travail d'un d'une personne qui veut vulgariser comme on dit c'est de maintenir la complexité si je vais vulgariser

à tel point que c'est trop simpliste autant ne pas vulgariser autant me dire ok le sujet est encore trop complexe on ne sait pas comment le vulgariser donc on en parle pas au grand public on n'est pas obligé de parler au grand public de tout donc ça c'est le côté un peu surslificateur qui pour moi c'est dommage c'est appauvrissant sur comment on fonctionne mais il y a d'autres qui sont plus qui ont plus un impact comme par exemple les 10 % les 10 % si je peux te convaincre que tu utilises que 10 % de

ton cerveau je peux très vite derrière te proposer des manières d'en utiliser 12 ou 15 ou 20 donc c'est performatif ça va peut-être te pousser à dépenser de l'argent à investir dans une pratique et cetera donc ça va impacter comment tu crois le cerveau gauche cerveau droit si tu as euh 17 18 ans tes parents sont inquiets pour ce que tu vas faire dans la vie donc ils se disent bah ce serait une bonne idée d'emmener ado Julien chez euh un conseiller une conseillère d'orientation et que ce conseiller ce conseillère d'orientation te propose de faire

un test pour savoir quel est ton cerveau dominant et toi tu es perdu entre deux carrières je pas tu veux devenir soit ingénieur soit artiste et ben les résultats de ce test peuvent prendre pour toi une décision qui va peut-être orienter le reste de ta vie alors que elle est basée sur du flan parce que parce queon a pas un cerveau gauche créatif et un cerveau droit analytique ou ou l'inverse euh si on croit qu'on a une sorte de cerveau émotionnel et de cerveau rationnel et qu'on va utiliser ça pour dire à quelqu'un qu'il faut

pas avoir d'émotion quand on réfléchit c'est problématique c'est performatif parce que je veux que les gens prennent des décisions parfois avec de la compassion je veux que les gens parfois aient des colères saines je veux parfois que les gens acceptent que être triste c'est pas très grave et c'est pas parce que je suis triste que je deviens quelqu'un de non fiable euh si je vais hiérarchiser le cerveau en cerveau reptilien cerveau mamaliien et néocortex et et dire il faut il faut que je résiste à mes instincts la métaphore et pourquoi pas sauf si elle devient

une manière de hiérarchiser les gens en disant bah eux de toute façon ils font que utiliser leur cerveau reptilien ils sont comme des animaux et là ça devient une source de discrimination et potentiellement de de de de de classification des individus donc pour moi le problème c'est pas qu'il a quelque chose de faux ou de vrai il y aura toujours des choses vrais ou fausses c'est c'est de te faire attention à ces choses qui sont fausses et qui vont avoir une conséquence soit sur comment je me perçois sur comment je perçois les autres et c'est

pas juste autour du cerveau par exemple croire que les gens n'aiment pas changer quand le président de la République dit les Français sont des goois réfractaires bah ça c'est performatif c'està dire il est en train implicitement de dire il faut que je passe en force parce que dans la psychologie logie dans le cerveau des gens ils aiment pas changer et ça il faut corriger parce que c'est pas vrai c'est pas vrai que les gens n'aiment pas changer la résistance au changement est une propriété d'un système pas d'individu si je dis à quelqu'un je vais je

pas tu habites dans un 60 m² je vais de te bouger dans un 200 m² tu résistes pas le changement h ou que on aurait une incapacité structurelle par exemple qui viendrait de notre cerveau préhistorique à favoriser systématiquement le court terme sur le long terme ou par exemple tu vois donc c'est c'est c'est ces fausses croyances sont performatives parce qu'elles vont servir parfois un discours politique comme par exemple dans le courttermisme ou dans la lutte contre le réchauffement climatique ou parfois mercantil pour vous vendre de nous vendre à nous aussi parce que j'en fais partie

des des tests pour le cerveau gauche cerveau droit le style d'apprentissage dans les écoles un étudiant j'en parle pas dans le livre mais euh c'est un autre myth mais un étudiant qui est en difficulté scolaire on va lui dire on va essayer de trouver quel est ton style d'apprentissage que plutôt kinésthésique ou plutôt visiche quelque chose en fait et surtout ça impacte derrière c'est-à-dire cette personne si on lui dit en fait toi tu es pas du tout visuel tu es plutôt kinesthésique bah elle va se dire en fait les matières visuelles sont pas faites pour

moi et donc il va avoir une sorte de professie autor réalisatrice parce que ça impacte l'accès aux compétences bah ça serait intéressant de prendre quelques exemples et des les détailler un petit peu pour pour qu'on comprenne pourquoi bah typiquement cerveau droit cerveau gauche c'est un mythe et ce n'est pas comme ça que ça fonctionne et ou même développer sur la conséquence de ça celui-là ou un autre kit par lequel jeux commencer on pe en faire quelques cerveau donc le le cerveau gauche cerveau droit il a il a des origines il a plusieurs origines mais on

peut en citer deux les premières sont au 19e siècle principalement su 19e siècle quand on a commencé à découvrir qu'il y a certaines fonctions qui étaient latéralisé notamment le langage avec Paul Broca et certains de ses euh contemporains et qui a montré que certains patients qui avaient des problème de langage quand on leur faisait une autopsie après leur mort on trouvait qu'ils avaient des sortes de lésions sur le côté gauche de leur cerveau donc sur leur hémisphère gauche donc ça a créé une sorte de localisme fort que certaines fonction seraiit dans une certaine zone ou

pas on fait un saut d'un siècle quasiment les années 1950 avec Robert Spry au un étudiant gazaniga et qui a montré là aussi que [Musique] certaines fonctions semblent être latéralisé donc on s'est dit ce qui peut être latéralisé qu'est-ce qu'on est en train d'opposer dans la société bah il il semblerait qu'il y a les gens qui sont cartésiens rationnels et les gens qui sont plutôt créatif et artistique et donc ça part pas vraiment de quelque part ça part un peu de de de nulle part et après on s'est approprié ce mythe on l'a poussé de

manière très très forte il y a les gens rationnels cartésiens et cetera et les gens créatifs et qu'est-ce qui explique la différence entre ces deux types de personnes les cartésiens et bah c'est la dominance de leur cerveau soit ils sont plutôt à cerveau gauche dominant soit plutôt à cerveau droit dominant on peut mesurer on a fait donc toutes sortes de test de bidoui que sont très faciles à trouver sur internet tu tapes sur Google genre test cerveau gauche cerau droit directement tu tombes dessus on reparlera des testsou et derrière parce qu'encore une fois il y

a tout le temps cette dimension soit idéologique soit mercantile donc là c'est les deux qui se mélangent il y a la dimension idéologique qui dit parce que idéologique c'est pas tout le temps politique c'est juste une croyance sur l'organisation du monde euh que effectivement on est soit l'un soit l'autre alors que ce découpage est vraiment très récent c'està-dire si on revient 300 400 ans en arrière la majorité des scientifiques étaient aussi artistes donc pensit à Michelange de Vincy et cetera et cetera qui faisait de la botanique et qui allait peindre la chapelle Sistine puis qui

allait essayer de créer des armes et des hélicoptères puis qui allait faire un peu de de de de culture euh et donc il y a le test et surtout il y a derrière tout un toute une litanie de formation sur comment renforcer ton cerveau faible donc si tu plutôt cerveau droit comment est-ce que tu peux faire pour ton ton cerveau gauche compense si tu cerveau gauche comment tu peux faire pour que ton cerveau droit compense pour que tu puisses utiliser tout ton cerveau les deux hémisphères d'une manière qui est très utile ok les 10 %

du cerveau les 10 % du cerveau qu'on utiliserait ce voilà c'est vraiment dans une vision méliorative c'est c'est quelque chose qui remonte à très en fait c'est un myth qui remonte à très longtemps bien avant le cerveau qui est le fait que on a des pouvoirs cachés quelque part la télépathie la kinesésie la Kin tout le monde est un Jedi potentiel pouvoir bouger des trucs j'ai vu même là il y a une chaîne sur TikTok qui est en train d'exploser d'un mec et de sa sœur ou sa femme je sais pas qui sont qui font

bouger des trucs toute la journée des bouts de de sparadra des des bouts de polystyrène avec le truc il vendent des formations donc ça a jamais c'est quelque chose qui a toujours été là bien avant le cerveau le fait qu'on a des sortes de potentiel humain caché enfouiant nous que quelqu'un va nous aider à dévoiler ça existe depuis vraiment très très très très très longtemps et ça a juste pris une sorte de vernis neuroscientifique en plus et je pense c'est difficile de de de trouver vraiment l'origine de ce mythe mais je pense que ça vient

principalement que quand on monte des IRM souvent le grand public il voit l'image de l'IRM il y a des zones qui sont en rouge et le reste est en et on pense que c'est juste cette zone qui est activée et tout le reste du cerveau est éteint et donc on n pas en train d'utiliser tout notre cerveau alors que on est en train d'utiliser tout notre cerveau parler des imageries voilàuise pas tout en même temps mais là aussi derrière je peux te convaincre je peux t'aider à décupler d'accord et donc ça sort d' ce m

10 % précisément et pourquoi c'est c'est bidon tu sais pas j'ai essayé de chercher j'ai pas trouvé en tout cas pourquoi c'est 10 d'accord c'est étrange après ça a été aussi popularisé par des films Luc Lim ouais voilà donc aucune aucun fondement euh aucun c'est même pire une zone du cerveau qui ne reçoit plus d'un flux donc il n'est plus utilisé va être utilisé pour autre chose il va être restructuré pour autre chose en fait d'accord pas zone morte zone morte c'est c'est c'est très très grave euh cerveau reptilien émotionnel rationnel alors ça on sait

très bien d'où ça vient ça vient d'un monsieur qui s'appelle mlin qui est un chercheur relativement sérieux on va dire et qui a fait cette proposition en partant de d'une sorte de théorie de l'évolution que notre cerveau s'est développé un peu en couche et en strate avec l'évolution et donc si on remonte dans l'arbre philogénétique ou philogénique je sais plus euh on commence par les reptiles qui sont sortis de l'eau puis il y a eu les mammifères puis il y a eu nous et donc mlein s'est dit bah en fait le cerveau s construit un

peu comme ça en strologique et ça c'est là aussi complètement faux on va dire euh parce que on a découvert que c'est pas vrai c'està dire il y a des des il y a des reptiles qui ont d'autres structures et que la la l'évolution contrairement à l'image qu'on a c'est une sorte de gros bordel qui va dans tous les sens et que c'est pas du tout une sédimentation géologique mais ça va quand même être utilisé par des entraîneurs comme José Mourinho qui va dire je utiliser votre cerveau reptilien je jouer des jouer des animaux sur

le pitch et cetera s'il y a des personnes qui nous écoutent qui sont intéressés c'est par l'hypothèse particulière du cerveau reptilien il y a un livre que j'utilisais pour écrire mon livre on fait on fait souvent ça évidemment que je cite d'un d'un d'un chercheur qui s'appelle Sébastien Lemerle qui a écrit un livre qui s'appelle le cerveau reptilien et où il retrace vraiment l'anatomie de comment une fausse croyance un faux modèle scientifique continuer à perdurer à être cité assez couramment et c'est vraiment un super ouvrage spécifique sur le sujet est-ce que tu mets le le

l'idée du système 1 système 2 là de de canman en fait dans la même case ou ou alors on n'est pas sur la même parce qu'on parle pas du coup de de zone du cerveau qui serait activé ou mais on parle de modes de fonctionnement pareil ça a été très très popularisé donc le gros système 1 qui est un peu en modeouis automatique et système 2 qui consomme beaucoup plus d'énergie qui qu' faudrait activer je sais pas si je le mettrai dans la même case parce que à ma connaissance caneman lui-même admettait que le système

1 système 2 est une sorte de métaphore c'est une vulgarisation je pense pas peut-être que je me trompe s'il y a des personnes n écoutent n'hésite pas à me corriger euh mais je pense que caneman n'a jamais dit que le système 1 et le système 2 sont des sortes de circuits neuronaux distincts dans le cerveau en tout cas personne les a trouver oui c'est plus une sorte d'analogie de ressenti on peut ressentir qu'on fait des trucs automatiques on peut ressentir et aujourd'hui de toute façon on sait que c'est pas un modèle vrai modèle on appelle

ça les modèles duel de de la du du traitement de l'information mais vu qu'on n pas de modèle actuel on utilise souvent des modèles approximatif pour pouvoir avancer tout en gardant en tête que c'est approximatif le problème c'est que là aussi quand ça passe au grand public on a des gens qui qui vont faire des formations sur comment contrôler votre système 1 ne pas tomber dans le piège de votre système 1 de votre système 2 et surtout caneman il y a plein de gens qui refusent son modèle de base comme par exemple g gigerener considère

que on est des êtres assez cohérents au final et aussi dans le modèle de canema le système 2 n'est pas infaillible je sais pas si je prends une personne qui croit que la terre est plate elle passe énormément d'énergie et de temps à lire à éplucher des photos et cetera en système 2 à fond pour renforcer leurs croyan et le système 1 peut être aussi très très bon un joueur expérimenté de jazz il faut qu'il fasse un solo de musique il faut qu'il le fasse en système 1 et pas du tout en système 2 si

le système 1 et le système 2 existe donc c'est une sorte de métaphore qui dans certaines situations peut être utile et dans d'autres peut être abusive oui parce que le message de Canan si en gros c'était plutôt de dire attention il y a des fois où on est en système automatique alors qu'on devrait prendre le temps en gros de réfléchir un petit peu plus parce que notre intuition peut nous tromper mais en tout cas je pense pas qu'il y a des papier en tout cas j'aiaccord j'ai aucun papier en en tête de caneman qui dit

et mon système 1 il est dans cette zone du cerveau et mon système 2 il est dans cette zone du cerveau et cetera il y a d'autres de ces ces mythes fondateurs entre guillemets que que tu veux débunker maintenant là qui te semble je pense que c'est pas mal les qu'on a déjà couvert d'ord alors comment pourquoi en fait tu dirais que c'est myth persiste autant euh je pense que la première raison est est notre faute c'est que on ne sait pas comment ça marche c'est vraiment tout simple là en venant le cerveau le cerveau

ouais on sait pas comment ça marche donc c'est difficile d'aller corriger tant qu'on a pas une autre réponse satisfaisante là en venant dans dans dans le métro parfois je vais voir s'il y a de nouveaux avis sur no Romania qui sont sortis euh je suis un peu une sorte de tour estce qu'il y a sur la Fnac et cetera et je vais parfois sur Amazon même si je recommande d'acheter le livre d'ailleurs et sur Amazon il y a en général j'ai là c'est bon av viis et là je vois que il y a un avis

genre une étoile qu'est-ce qui s'est passé donc je vais lire le l'avis j'ai aucun problème à avoir de mauvais avis he mais l'avis c'était bon mukber dans son livre nous explique ouis le localitionisme c'est pas vrai machin mais il propose rien d'autre il dit benah en fait mais je n'ai rien d'autre à vous proposer et et c'est supposé être une mauvaise critique mais moi je la prends bien quoi parce que parce que en fait c'est un peu ça c'est ve dire je viens j'ai bien la personne est frustrée et je le comprends mais c'est un

peu ça ce que je voulais dire c'est-à-dire le but du livre c'est de dire on ne sait pas et c'est pas grave et c'est comme ça que ça marche mais en attendant c'est pas parce qu'on ne sait pas qu'on peut pas savoir ce qui ce qui est faux je sais pas ma voiture tombe en panne je sais pas qu'est-ce qu'elle là mais je sais que si je mets du coca dans à la place de l'essence ça va pas la réparer je sais que si je prends le volant et je le tourne 90°gr à gauche 0°

à droite ça va pas la réparer non plus et donc je pense que une des premières raisons c'est que on n pas la bonne réponse et donc beaucoup de personnes vont dire bah tu critiques tu critiques mais qu'est-ce que tu as proposer la deuxième c'est que c'est parfois C ces modèles font écho à une sorte de ressenti subjectif de la personne c'est-à-dire ou bien sont renforcés parun découpage sociétal c'est-à-dire quand on parle par exemple du cerveau gauche du cerveau droit créatif analytique ben on va se dire c'est pas si déconnant parce que l'école est organisée

en matière scientifique matière littéraire les sciences sont organisées en sciences dur et science molles c'est vrai que les les les les artistes en 2024 sont pas hyper férus de statistique c'est vrai que les statisticiens sont pas hyper féru de poésie et et d'alexantrin et donc pourquoi pas biologiquement ce serait pas ce serait pas une de de de miroir de ce qu'on est en train de voir mais ça c'est un énorme biia que on est en train de regarder poraationalis justifieraationalis une organisation sociétale qui est encore une fois hyper récente c'est-à-dire ce découpage entre les arts

et les sciences par exemple est très très récente et d'ailleurs moi par exemple j'ai fait ma licence àuniversité américaine de Berouth ma faculté c'est la Faculté des arts et des sciences parce que c'est hérité d'un modèle du du 19e siècle où les arts et les sciences étaient encore considérés comme beaucoup plus proches que par par exemple l'ingénierie ou la médecine donc il a la faculté de médecine la faculté de engineering la faculté de business et la Faculté des arts et des sciences donc les gens en business sont éloignés des AR des sciences et donc je

pense qu'il y a aussi ce côté où ça fait quoi un truc de intuitivement ça a l'air de tenir la route et les 10 % c'est juste c'est flatteur dire j'ai des des capacités ou c'est difficile de remettre des choses qu'on qu'on a entendu depuis tout petit ou qui qui ont des CRO qui ont qui ont été fondatrices de notre personnalité parce que justement un jour on nous a dit ah bah toi tu es cerveau droit donc voilà si on dit en fait ça la Pte artistique et ce bah comment est-ce que c'est ces différents

mythes ont influencé justement certaines de nos structures sociétal ou dans le monde de l'entreprise ou il y a aussi tu vois des des tests auquels quand on a passé quelques années l'entreprise on a tous fait des tests de personnalité voilà ou même sur les problématiques que je tra beaucoup dans le podcast sur les enjeux les g de société ou les enjeux écologiques j'avais reçu Sébastien ber qui qui làdessus par très sympathique mais qui a qui a une thèse un petit peu justement sur cette guerre entre différentes parties de notre cerveau voilà qu'estce qu'est-ce que qu'est-ce

qui est fondamental de comprendre là-dessus sur sur ce que ça P que le fil d'Ian un peu de de ces différents mythes parce qu'il y a quand même un fil qui les lit c'est l'individualisme c'est-à-dire on va ramener des problématiques qui sont rarement personnelles à une dimension purement personnelle le réchauffement climatique exite les lobbyes les intérêts économiques les intérêts politiques et cetera ça devient le striatome de l'individu qui peut pas résister à la gratification instantanée en entreprise exit les condition de travail la rémunération la sécurité psychologique la maltraitance potentiel et cetera ça devient une question

de la personnalité du salarié en médecine parce que le livre il y a l'entreprise la médecine et la politique en médecine exite une relation pourrie une hygiène de vie une qualité de vie qui est très mauvaise une précarité et c'est la faute un déséquilibre chimique de la sérotonine qui fait que la personne est déprimée exit les algorithmes l'architecture du choix enen mque qui fait n'importe quoi c'est la faute à la dopamine qui fait que les gens restent sur les réseaux sociaux donc il y a com tout le temps une sorte de réductionnisme l'individu des problématiques

indépendamment de si c'est la meilleure c'est le meilleur niveau explicatif gros ce que j'essaie d'expliquer dans le livre c'est que on fait partie de ce qu'on appelle des systèmes complexes dans le système complexe il y a tout le temps cette notion de bon niveau explicatif selon les selon ce qu'on est en train d'essayer d'étudier on peut expliquer un même phénomène à différents niveau explicatif par exemple je tombe amoureux je peux expliquer ça au niveau explicatif un niveau explicatif moléculaire chimique si je sais on sais pas comment faire mais idé théoriquement on pourrait le faire je

peux l'expliquer au niveau donc biologique chimique je peux l'expliquer au niveau neuronal je peux l'expliquer au niveau cérébral je peux aussi l'expliquer au niveau psychologique qu'est-ce que la personne ressent physiologique comment son cœur s'accélère interpersonnel comment est-ce que les deux personnes sont en train de se regarder les yeux dans les yeux culturel est-ce que il roule des pelles ou est-ce que il se caressent les oreilles et pour chaque sujet il faut trouver quel est le bon niveau explicatif parfois un niveau explicatif peut être utile quelqu'un a une maladie d'Alzheimer c'est important de regarder son cerveau

il a une maladie NeuroD dégénérative et parfois le le niveau organismique n'est pas le bon quelqu'un fait un burnout parce que il se fait maltraiter depuis des années il bosse comme un fou sans prendre aucun aucun jour de congé c'est un peu comme si quelqu'un l'exemple que je donne dans le livre c'est comme si tu prends une batte de tu tu exploses le genou de de de quelqu'un et tu veux comprendre en étudiant le genou pourquoi il s'est pété il s'est pété parce que quelqu'un l'ait foutu une batte de baseball dessus et donc de dire

avant qu'on veille tout réduire à l'individu assurons-nous de si c'est le bon niveau explicatif pour le sujet qu'on est en train d'explorer et je suis pas en train de dire que le niveau individuel n'est jamais le bon je suis en train de dire qu'aujourd'hui il y a une sorte de tendance de tout ramener au niveau individuel alors que plein de fois dans plein de cas que j'expose dans le livre ce les pas le bon oui et tu as énormément du discours autour du cerveau qui qui sert à corroborer ça en fait dire on va apporter

une sorte de vernis neuroscientifique pour justifier une idéologie individualiste h cette idée que on a une pleine liberté individuelle et que donc quand on veut on peut méritocratie et CETA ok faire un petit peu d'histoire pour comprendre en fait comment on comment on est arrivé aussi à à à construire ça et comment l'histoire de de la recherche justement sur les neurosciences a façonné un peu cette cette vision actuelle sois l'approche cartésienne ou l'approche réductionniste voilà quels sont les les trucs qu'il faut comprendre sur cette discipline pour pour voir comment elle a évolué comment on est

parti sur certaines certitudes qu'on qu'on est en train de déconstruire voilà du coup ça c'était quelque chose de très important pour moi le premier chapitre du livre c'est vraiment un recap historique de comment est-ce qu'on est arrivé là parce que comme tu dis pourquoi cerveau gauche cerveau droit pourquoi le localitionist pourquoi pourquoi tout ça et il y a des raisons historiques c'est-à-dire la méthode scientifique est a une très forte impulsion réductionniste c'est quoi le réductionnisme c'est quelque chose qui a été très utile qui nous a permis de faire des progrès comme jamais dans l'histoire donc

c'est pas du tout une sorte de critique du réductionnisme comme ça il faut jamais être réductionniste et qui consiste à étudier les plus petites parties d'un système pour comprendre son fonctionnement donc tu veux comprendre comment fonctionne une caméra tu la démontes et tu vois ah là il y a ça qui s'occupe de ça ce bouton il ouvre l'objectif ce bouton il fait si ce truc tu peux mettre le film d danans une caméra à pellicule et cetera et cetera et cetera et donc on s'est dit pourquoi ne pas appliquer cette même méthode qui est très

issue de du de décart découpe on découpe tout et on étudie bout à bout qu'est-ce que ça fait et donc on a appliqué ça au cerveau et ça a très très bien marché ça nous a permis de comprendre comment fonctionnent les neurones comment fonctionnent les synapses c'est quoi les neurotransmetteurs ça nous a permis vraiment d'avancer beaucoup le problème c'est que allez on va dire sur les 20 30 40 dernières années on est dans une sorte d'impasse on avance plus vraiment sur des choses qui peuvent être très communes donc c'est pas sur rare par exemple sur

la dépression on a mis 20 30 40 milliards de dollars je sais plus combien sur les 25 30 dernières années on a récupéré plus de données que jamais ça a donné pas grand-chose c'est l'apoche réductionniste est en train de s'essouffler face à un organe qui semble être complexe et surtout un organe qui est dépendant du contexte ch est en train de réaliser que quand on enlève le cerveau on le découpe on ne sait pas comment remettre bout à bout parce qu'il y a des choses qui par exemple il y a une problématique qu'on peut citer

c'est les propriétés émergentes il y a certains systèmes où la somme départ est plus est supérieure au par coller bout à bout euh c'est pas un truc juste sur les des trucs comme le cerveau et cetera on peut prendre pas les embouteillages les embouteillages c'est une propriété émergente tu peux jamais comprendre un embouteillage en étudiant une une voiture ou en étudiant le le moteur d'une voiture tu as besoin d'avoir plusieurs voitures pour pouvoir comprendre comment se forme un embouteillage par définition c'est une propriété émergente ou la chenille et le papillon euh la chenille qui devient

papillon qui émerge en papillon ou qui qui émerge là là ça reste quand même causal dans le sens où tu peux suivre la chenille tu peux donc prendre une chenille et tu dis comment elle devient papillon mais un embouteillage tu prends une voiture ça ne marche plus euh il se trouve que le cerveau est un organe dépendant du contexte donc je peux pas comprendre comment fonctionne un cerveau si si je veux comprendre la cognition sociale il faut qu'il y ait d'autre cerveau pour que la personne puisse parler avec quelqu'un d'accord et donc ce découpage aujourd'hui

mettre des gens dans des IRM par exemple je suis en train d'étudier un cerveau dans une IRM et je après je suis en train de faire le postulat que le cerveau dans une IRM en train de regarder à l'écran une scène d'amour est en train de la faire la même chose qu'un cerveau qui est en date dans un restaurant donc ça c'est des limites intrinsèqu aussi à ce qu'on peut étudier finalement et ce qu'on à ce qu'on peut savoir parce que comme on n arrive pas à organiser scientifiquement le le contexte qui nous permettrait de

comprendre certaines choses c'est quoi c'est c'est oui on appelle ça la validité écologique et c'est un des grands grand défi qu'on a aujourd'hui c'est qu'on a pas d'IRM portable et c'est une sorte de limite technique pour le moment qu'on a euh et effectivement c'est c'est spécifique à des sujets qui sont dépendants du cor du contexte comme le cerveau mais par exemple si je veux étudier comment un verre se casse benah je peux très facilement aller l'étudier dans n'importe quel environnement le verre ne change pas sa propriété si je suis ici ou dehors il y a

il y a la température la pression s'il y a des gens qui vont dire non c'est différent selon l'altitude ok mais dans des conditions normales de température et de pression comme on dit pour ceux qui se souviennent de cours à l'école les CNTP c'est un peu pareil je peux recréer CNTP un peu partout alors que pour le cerveau c'est pas possible être chez moi contexte ou être chez moi sur mon sofa en train de de de de zonner devant ma console si si quelqu'un m'emmène ailleurs c'est plus la même chose c'est plus la même chose

rien que quelqu'un qui m'observe c'est plus la même chose et donc vu que la science base sur de l'objectivation on est face à un sujet qui est beaucoup plus difficilement objectivable et dont l'objectivation modifie le fonctionnement ok donc on galère al on va revenir justement sur la les IRM aussi pour comprendre comment ça marche et tout parce qu'il y a beaucoup de confusions aussi dessus mais si on parle aussi de localisme ou distributivisme donc le fait que Y a qu'on observe différ où est-ce que ça joue dans le cerveau par rapport à quelque chose qui

est tout qui se passe partout en même temps oui donc donc suite aux études de Broca et plein d'autres études on tendait on avait tendance à aller vers une sorte de localitionnisme que que différentes zones du cerveau font différentes choses et il faut savoir que le cerveau a toujours été comparé à la technologie la plus développée d'une période c'est-à-dire quand descart et Wallis Sténon étudia le cerveau il le comparait souvent à la technologie la plus développée de l'époque qui était les automates quand l'électricité a été découverte on se diton ok c'est l'électricité dans les années

50 60 70 80 le cerveau c'était l'ordinateur donc l'ordinateur a une carte graphique notre cerveau un cortex visuel l'ordinateur une carte son le cortex auditif un un CPU com je sais pas comment on dit un processeur c'est le cortex préfrontal la mémoire vive c'est la mémoire à court terme le disque dur c'est la mémoire à long terme et donc c'était très pratique de penser le cerveau comme des sortes de modulle comme un ordinateur on a des modules qui font ça qui font C qui font ça aujourd'hui il y a quasiment plus personne qui croi un

localisme fort aujourd'hui on pense que le cerveau fonctionne de manière distribuée ça veut pas dire que tous les neurones peuvent faire toutes les fonctions mais on pense que si on prend un ama de neuron par exemple ces amas neuron appartiennent à plusieurs différents réseaux et c'est par réseau que les fonctions émergent et surtout surtout on a découvert des cas qui sont pas supposés exister mais qui existent par exemple dans le livre je cite le cas d'une personne et je regrette un peu de pas avoir mis la photo parce que je pense que les gens ne

sont pas en train de prendre conscience qu'est-ce que ça veut dire c'est un monsieur qui était en France qui avait mal à la jambe qui avait genre dans les 40 50 ans il bosse il a trois enfants et cetera il va voir son médecin qui lui dit que il trouve rien dans sa jambe et qui lui dit pourquoi fait passe pas un IRM pour voir si quelque chose au cerveau il passe une IRM il a quasiment pas de cerveau il a genre 70 % de sa boîte crânienne qui est remplie de de liquide ok mais

son cerveau est un peu poussé je je vais te montrer la photo je sais pas si on pourra la mettre sur le site mais et là ça montre Queen fait le cerveau est beaucoup plus modul modulable et modulaire que ce qu'on croit donc imagine tu vas faire une IRM et tu te retrouves avec ça c'est un peu le le le il faut imaginer la fameuse photo de Homer Simpson ouis il faut imaginer la photo de Homer Simpson c'est une très bonne analogie avec un petit truc tout le noir ça c'est des cavités vides et ce

monsieur fonctionnait normalement il a des enfants il a un boulot il va au travail il s'habille tous les matins et donc ça a vraiment on a réalisé que le cerveau est beaucoup plus plastique comme on dit beaucoup plus dynamique que ce qu'on croit et il y a de très faibles chances qui est une sorte de de d'appareillage de là c'est la vision là c'est machin encore une fois ça veut pas dire que toutes les zones peuvent faire tout et n'importe quoi il un cerveau qui se développe normalement veut avoir une grande partie de ces de

ces informations visuelles qui commencent à être traité par le cortex occipital puis ailleurs mais ça veut pas dire que le cortex hospital ne fait que ça mais il peut être impliqué dans d'autres fonctions aussi et ça veut pas dire que la vision et dans le cortex occipital là aujourd'hui on est dans l'analogie informatique oui aujourd'hui on est dans on a abandonné l'ordinateur on est passé à la nouvelle technologie qui avec avec ce truc de neuralink où on a une vision aussi où je pense pour revenir après sur le le fait que le cerveau peut fonctionner

de manière totalement indépendante ou qu'on peut l'uploader quelque part ouf voilà et je voudrais aussi sur pour rester un peu sur l'histoire comment aussi certains présupposés philosophiques du d'une époque influent les différentes images audelà de la technologie qui avance et on découvre des nouvelles choses et on et on pense qu'on à chaque fois qu'on a ça y est on a on a craqué le truc et qu'on a des nouvelles certitudes voilà comment le contexte aussi historique pour jouer il a un PR que j'aime beaucoup qui dit la connaissance est fille de son époque c'est-à-dire la

connaissance se crée pas dans un vide sidéral on veut tout le temps dire la la la science est objective la science objective mais c'est pas vrai la méthode scientifique est objectivante mais le questionnement scientifique est tout le temps subjectif dans le sens où il est coloré par l'époque je vais pas penser à explorer quelque chose si je peux pas avoir l'idée d'explorer cette chose euh et donc par exemple au début les modèles dualistes Descartes le corps et l'esprit cétait très simple de de dire bah l'esprit en fait bah siège c'est le cerveau d'ailleurs je pense

que c'est des cartes peut-être que je me trompe là aussi qui avait dit que le le lien l'interface c'est une glande dans le cerveau qui s'appelle la glande pinéale qu'on retrouve encore aujourd'hui dans certains cercle un peu New Age un peu mystique de stimule ta grand ta glande pinéale parce qu'elle est le siège de ton de ton âme après quand on a abandonné le le dualisme en tout cas dans certains cercles on a abandonné le dualisme on est passé à une autre forme de dualisme où ce n'est plus le corps et l'esprit c'est devenu le

corps et le cerveau donc on a juste remplacé par un tour de passe- pass l'esprit par le cerveau et on a continué à les séparer les uns les uns des autres avec cette idée en creux de où où se trouve l'âme enfin voilà oui et que surtout que le cerveau c'est devenu une sorte de chef d'orchestre qui à qui les règles du monde physique n'obéissent pas de la même manière que le reste du corps parce que il y a cette en fait le cerveau crée cette propriété émergente qu'on appelle notre psyché on a en philosophie

on appelle ça la phénoménologie c'est-à-dire on a une sorte de de vécu consci êre Julien ça veut dire quelque chose pour toi être Albert ça veut dire quelque chose pour moi et c'est difficile de où est-ce que ça se trouve ouais oui de l'abandonner comme ça et de se dire du coup c'est très intuitif là aussi alors qu'il faut qu'on sépare tout le temps le fonctionnement biologique du ressenti subjectif par exemple là on se regarde ni toi ni moi on est en train de ressentir les opérations même pas des opérations mais des activations synaptiques de

notre cerveau il y a le ressenti subjectif on se voit et il y a le substrat biologique qu'on ne comprend pas très bien encore les fameux neurones du cœur ou l'estomac enfin a encore ça a été par [Musique] extension et dans le cerveau il y a pas de il y a pas de de de mémoire il y a pas d'émotions il y a pas d'idées il y a que des neurones qui sont en train de soit d'envoyer un signal soit de pas pas envoyer un signal et ce saut entre ces deux ben il va être

très influencé par chaque époque par comment est-ce que on va résoudre ce ces niveaux explicatifs comment est-ce que des atomes de carbone d'hydrogène d'oxygène peuvent s'organiser d'une telle manière et aujourd'hui c'est sera quoi la la la philosophie dominante en fait qui vient orienter justement alors aujourd'hui la philosophie dominante qui vient orienter c'est clairement aussi très impacté par par le le les ordinateurs et la technologie c'est que le cerveau est un organe de traitement de l'information information processing et il y a un chercheur qui je pense un peu fou mais que je trouve hyper stimulant qui

s'appelle kemero et qui dit ben écoutez genre les gars et les meufs si ça se trouve en strompe si ça se trouve le cerveau n'est pas un organe représentationnel il fonctionne pas du tout comme unea c'est pas vraiment une sorte de traitement de l'information et des données et on est tous en train de mettre à nouveau tous nos œufs dans le même panier donc il a écrit un livre aussi que je cite qui s'appelle radical ody cognitive science où il essaie de proposer une autre manière de penser le cerveau le cerveau n'est plus un organe

de traitement de l'information mais qui fait autre chose de manière qu'on appelle non représentative le livre est assez ardu assez technique mais s'il y a des gens qui sont intéressés par ça c'est vraiment un livre hyper stimulant une vision très très stimulante de de notre fonctionnement d'où vient ce besoin de d'avoir les explications simplistes en fait et sur un sujet justement aussi complexe qu'on on comme tu dis finalement on se rend compte que j'imagine qu'il y a plusieurs écoles aussi qu'il y a des des des gu légitimité tu vois bien sû et puis ce besoin

aujourd'hui qu'on voit de ramener de trouver une légitimité finalement dans les neurosciences on voit ça dans dans les discours new wed comme tu as dit on voit ça de dans dans les tests entreprise voilà je pense il y a plusieurs facteurs qui peuvent expliquer ça le premier c'est [Musique] que pardon le premier c'est que il y a il y a un article que je cite dans le livre qui s'appelle l'alure séduisante des neurosciences il semblerait que quand on rajoute des informations neuroscientifiques à une explication qu'elle soit utile ou pas on évalue l'information comme plus sérieuse

c'est comme mettre une blouse blanche quoi comme mettre une blouse blanche mettre une photo d'une IRM un EEG ou dire genre la zone le cortex préfrontal dorsau latéral ça ça fait plus sérieux même si ça ve c'est absolument pas pertinent sur ce que je dis de on a toujours envie de comprendre je pense pas que les gens aiment bien lesexlications simples les gens aiment bien les explications si une explication est très confuse on la comprend pas donc on la rejette si une explication est claire on l'accepte et c'est plus facile de faire des explications claires

avec des choses simplistes que de faire des explications claires avec des choses complexes et compliquées mais mais je pense que tout le monde est capable de comprendre des choses complexes si on arrive à les transmettre et ça c'est la responsabilité des vulgarisateurs et et donc il y a cette ce vernis neuroscientifique d'ailleurs plein de fois dans la majorité écrasante des choses où j'entends les gens citer les neurosciences 9 fois sur 10 c'est pas des neuroscienceces moi je fais des conférences souvent on demande des conférences sur les bets cognitifs quand on va me présenter on va

dire et on a aujourd'hui avec nous le docteur Albert mukeber qui va nous expliquer les dernières découvertes en neuroscience autour des bets cognitifs alors que les bis cognitifs c'est pas des neurosciences c'est de la psychologie cognitive on parlait tout à l'heure de caneman caneman c'est 1970 1974 je pense son article avec la première IRM fonctionnelle c'est 1991 donc on est 30 ans avant ou 27 ans avant 26 ans avant je sais plus les math euh c'est études comportemental qu c'est des études comportementales voir cognitive gen la psychologie mais quand je fais des conf je pense

que les gens qui m'invitent et je les critique pas c'est c'est c'est une sorte d'effet de mode d'effet de de scientificité aussi moi qui a la double casquette j'ai fait une fac de psycho et une thèse de de de neuroscience j'ai toujours un peu eu le le cul entre ces de chaises où on considère la psychologie comme quelque chose de pas sérieux c'est des sciences humaines et social donc et les neurosciences comm un truc vraiment ça envoie ça envoie quoi neuroscience des images il y a des mesures il y a des scanners il y a

des il y a des des de l'ocytocine de la dopamine de la sérotonine c'est pas comme quand on parle de l'inconscient ou des émotions ou de choses comme ça un peu plus fantasmé et donc je pense que il y a ce vernis qui qui donne une sorte d'allure ou même des gens qui qui sont antiscientifiques qui disent vous les scientifiques vous êtes trop cartésiens et cetera et ça me fait vraiment mar quand je suis avec dans des tables rondes ou des choses o il y a des personnes New Age encore une fois j'ai rien contre

les personnes mais c'est plus drôle parce que ils peuvent passer d'une phrase à l'autre en me disant vous vous voulez tout mesurer vous êtes trop carttisien et une phrase derrière ils disent mais les neurosciences ont montré que je de décider est-ce que vous voulez utiliser les neurosciences ou est-ce que les critiquer on pouvez pas genre faire appel au neurosciences et la phrase d'avant j'étais en train de dire que c'est hyper absurde les neurosciences ne servent à rien donc il y a je pense qu'il y a ce truc de ça donne une sorte d'asscise où les

gens se disent si c'est neuroscientifique donc c'est plus vrai alors que si seulement ils savaient que les neurosciences sont infiniment moins matures que certaines branches de la psychologie cognitive par exemple qu'est-ce qui est on parler du nuage qu'est-ce qu'est-ce qui est le plus utilisé aujourd'hui justement de pour venir justifier des des tests new ede qui toi te semble parfaitement les neurotransmetteurs farfelu ouais dopamine sérotonine ocytocine machin booster votre xytocine faites un câlin à quelqu'un pour augmenter votre oxytocine allez machin machin en fait oui bullshit ou en tout cas on ne sait pas super éloigné de

comment ça marche le site aussi n fait des tonnes de trucs autres que l'attachement les IRM quand c'est possible on a des chercheurs ont trouvé la zone qui machin qui fait c qui fait ça les modifications cérébrales ça on adore les grands méditants on a vu que leur cerveau a changé on va prendre Matthieu Ricard son cerveau a changé après la méditation oui mais ribé son cerveau a changé après le foot et ton cerveau change selon ce que tu fais dans ta vie donc si ton cerveau change c'est normal c'est c'est le but et dans

la même lignée de de de de ce changement la neuroplasticité là aussi c'est genre le le truc booster votre neuroplasticité atelier pour apprendre comment améliorer votre neuroplasticité c'est vraiment des mots dopamine ouis oui les neurotransmetteurs on a dit auocytoocine dopamine mais par exemple neuroplasticité c'est vraiment très intéressant parce que la neuroplasticité c'est juste de l'apprentissage si je te dis 72422 et je te demande de répéter tu peux répéter parce que il y a eu quelque chose de neuroplastique pour que tu gardes la trace mnésique dans dans tes dans tes neuronesi mais si moi je dois

te vendre une formation où je te dis viens améliore tes capacités d'apprentissage versus viens améliore à mieux contrôler ta neuroplasticité bah il semblerait que les gens trouvent que la neuroplasticité c'est plus sexy ok on na pas le temps de tout débunker mais ça pourrait être un épisode dédié mais revenir un peu sur les les méthodes aussi les limites pour comprendre bah comment fonctionne en fait l'imagerie cérébrale et qu'est-ce qu'on voit quand on dit qu'une zone des cerveaux est est activé qu'est-ce que ça nous dit en fait euh donc il y a plusieurs déjà que je

veux pas juste qu'on soit en train d'être un peu négatif genre l'imagerie cérébrale est une sorte est une révolution il y a rien à dire là-dessus et cetera mais c'est une révolution qui encore à son début encore une fois on on surestime énormément combien c'est ancien l'imagerie cérébrale mais la première étude d'imagerie cérébrale c'est 1991 donc il y a une trentaine d'années ce qui est c'est genre comme si c'est avan-ier et donc qui dit nouvelle technologie dit qu'il y a plusieurs choses qui sont encore pas au point en première c'est que la résolution n'est pas

top nos IRM nos meilleurs IRM aujourd'hui nos résolution donc sur le téléphone il y a les pixels en IRM on a des voxel un voxel c'est presque un demi milillion de neurones pour les meilleurs IRM pour d'autres c'est peut-être des millions voire des milliards parfois donc on n'est pas en train d'observer du tout des neurones individuels pas une dizaine de neurones pas une centaine de neurones mais de satellite ça peut Paris observer d'un satellite ou prendre avec son téléphone portable qui fait 1 mégapixel une photo du du je sais pas de de la tour eel

et essayer de voir qu'est-ce que les gens sont en train de manger dans un restaurant c'est c'est un peu compliqué donc on a un problème de résolution on a aussi un problème de signal c'est que c'est pas une mesure directe du de l'activité cérébrale c'est un supposé qui est fort mais qui est assez solide où on mesure l'oxygénation euh s'appelle le signal bold blood oxygen level dependence euh le signal on fait le présupposer que quand quelqu'un est en train de faire une tâche les zones impliquées dans cette tâche donc les réseaux parce que c'est pas

du localitionnisme les réseaux impliqués dans cette tâche vont demander plus d'énergie donc plus d'oxygène on peut dans un champ magnétique orienter les atomes d'oxygène et après mesurer quelles sont les zones qui sont en train d'avoir plus d'oxygène mais il y a un gros problème qui va qui va très vite se se présenter à nous c'est que tout le cerveau est actif parce que c'est on utilise pas 10 % de notre cerveau et donc si moi je fais une IRM de ton cerveau benah je vais avoir tout ton cerveau qui a des des signau Bolt qui

sont en train d'apparaître donc pour résoudre ce problème on fait ce qu'on appelle une soustraction cognitive c'est quoi une soustraction cognitive c'est je te mets dans la machine IRM je prends une photo de ton cerveau entier je te demande de faire une tâche et juste cette tâche par exemple je vais te demander de lever la main je vais reprendre une autre photo et je vais soustraire la photo 2 de la photo 1 je dire ok là j'ai son quand il est pas en train de bouger là j'ai son cerveau quand il a bougé le bras

je fais une soustraction et les zones qui sont différentes entre la première et la deuxième photo je peux dire c'est probablement les zones de PR mais si ça se trouve tu as eu un mouvement de gaz tu as pensé à qu'est-ce que tu veux dîner ce soir tout ça va être encodé quelque part donc je me trompe et donc l'image à la fin doit subir un un autre encore niveau d'interprétation qui a un calcul probabilistique quelle est la probabilité quand j'ai fait des IRM à 20 30 40 50 60 personnes pour égaliser le fait que

tu as levé le bras mais tu t'es dit qu'est-ce que j'ai envie de manger ce soir tu as levé le bras et tu as pété tu as levé le bras et tu as pensé à un truc qui t'énerve on prend le le nombre et puis on va faire des calculs probabilistiques pour chaque individu et pour tout le monde de quelles sont les probabilités que dans toutes ces zones qui se sont qui ont demandé plus donc on va dire activé mais qui en réalité ont demandait plus d'apport d'oxygène face à une certaine tâche quels sont les

zones qui ont été qui ont plus de chance d'être impliqué dans la tâche que je suis en train d'étudier et donc l'image finale que les gens voient dans des journaux et ca avec ses couleurs de rouge d'orange de jaune souvent intuitivement tout le monde se dit ce que ça représente c'est l'intensité de l'activation donc plus c'est foncé plus c'est intense et moins c'est foncé moins c'est intense mais en fait c'est complètement faux ces couleurs représentent le calcul probabilistique de combien est-ce qu'on pense que cette zone est impliquée dans la tâche qu'on est en train d'étudier

donc plus c'est foncé et plus il y a une probabilité qu'on est bon et moins c'est foncé et moins il y a une probabilité ok c'est pas on n'est pas en train d'observer le la seule manière d'observer vraiment le cerveau c'est de des électrodes et d'avoir des mesures directes et ça du cas du saumon mort et du faux positif ça c'est encore autre chose donc il y a les prix Nobel que tout le monde connaît il y a quelque chose qui s'appelle les Ig Nobel c'est des Nobel un peu un peu marrant mais qui sont

quand même assez intéressants et donc il y a un cherche qui a foutu un saumon mort dans dans dans dans une machine RM donc le saumon est mort on sait qu'il est mort il est ramené le poissonnier ou je sais pas où il a montré que on peut quand même trouver un signal bol et qu'on peut trouver quand même des activations dans le cerveau du saon alors qu'il est mort et c'était pour mettre en garde les extrapolations à partir d'études RM donc ça c'est d'un côté technique d'un côté technique on a un signal qui est

très dégradé mais qui est meilleur que tous les signaux qu'on a eu au cours de l'histoire après il y a le côté méthodologique c'est que toutes les données IRM qu'on a aujourd'hui dans le monde c'est des personnes allongées dans une IRM dans un labo ou dans un hôpital en train souvent de regarder un écran avec un petit bouton pour faire des tests de réaction parfois et on va et en recherche nous on sait que c'est une limite énorme on sait qu'on a pas de validité écologique sur nos études d'IRM parce que on a pas d'IRM

portable donc je peux pas savoir mais ça va passer au grand public en généralisation sur le fonctionnement du cerveau dans son milieu naturel ce qui est pas vrai donc on va montrer à quelqu'un une scène d'amour dans un film et après chez le grand public ça va être voilà les zones impliquées de votre cerveau quand vous êtes amoureux on va montrer à quelqu'un des choses disons pour reprendre ce qu'on parlait tout à l'heure sur le statom on va montrer des images de gratification ou est-ce que tu veux de l'argent maintenant ou dans 2 semaines est-ce

que tu veux manger un sneakers maintenant ou euh un brocoli dans une semaine ou je sais pas quoi j'invente on va voir disons que le streatom s'active et ça ça va être extrapolé en mode voilà pourquoi vous arrivez pas à résister pourquoi vous vous allez acheter un billet d'avion quand voyez une pub dans le métro et c'est pour ça qu'on est foutu pour le climat il y a un saut explicatif à partir d'études qui sont très importantes pour qu'on puisse avancer mais qui ont très sont très très très très très limité ça devient une sorte

de généralisation sur un fonctionnement dans un autre milieu où ce n'est plus du tout adapté du tout et il y a certains chercheurs qui considèrent que aujourd'hui les données IRM c'est un peu une sorte de de de nouveau détecteur de S qui qui vrait vraiment pas mature et qui devrais jamais être utilisé pour généraliser sur un fonctionnement en milieu naturel il y a plein d'autres problèmes dont tu parles il y a aussi de truc classique de B bet bet de publication pardon variation interprétation de chercheur laboratoire tu en a parlé limite technologique tu as une

question c'est est-ce qu'on peut observer finalement la la pensée tu vois pas encore pas encore on peut observer la pensée dans le sens où on peut observer des activations cérébrales de manière indirect ou mettre des électrodes et observer de manière directe mais genre je te prends là comme ça je t'ai pas fait rien calibrer je t'ai pas montré d'imagees je t'ai pas montrer parce que il y a des il a on va me dire ouais il y a des articles qui ont montré qu'on a reconstruit par exemple ce qu'une personne est en train de voir

à partir de son signal IRM c'est pas comme ça que ça marche ces personnes on leur a montré des choses on a enregistré leur cerveau puis on a mis ça dans un algorithme Dia qui va faire du Big Data puis on a remontré ces mêmes choses et orth deviner qu'est-ce qu'on l' remontré il y a des tonnes de de reconstruction et de phases d'apprentissage aujourd'hui personne ne sait comment prendre une personne lambda la mettre dans une IRM lui dire pense à un truc et à partir du signal IRM savoir ce qu'elle pense on est à

des années lumière de ça OK et pareil pour la sur la question de la conscience la conscience un autre gros bordel la conscience c'est dans le cerveau hors du cerveau c'est dans le cerveau a priori mais pas que dans le sens où le cerveau est nécessaire mais on pense qu'il y a le corps qui est important l'environnement est important c'est très difficile de répondre à cette question mais en tout cas aujourd'hui on a plusieurs modèles qui qui qui soit sont complèt soit sont en opposition frontale sur comment est-ce que la conscience émerge c'est quoi la

conscience et on n'est pas prêt de sortir du bois encore parler du de de on peut rester làdessus parce que ça intéresse pas mal le monde et puis il y a beaucoup de euh sur le le problème de la subjectivité aussi ou ce que disait Chalmers aussi sur sur questionou le problème difficile de la conscience donc la conscience il y a les corélas biologiques de la conscience mais aussi la conscience qu'on appelle la conscience autonométique c'est-à-dire la conscience de moi Albert qui est conscient d'être conscient la conscience d'être consciente donc le ressenti subjectif le ressenti

phénoménologique et donc il y a David Chalmers un philosophe de l'esprit qui explique que ça on pourra jamais le mesurer il se base sur plein de choses mais un article pour moi qui est fondamental c'est un article de 1974 de Monsieur qui s'appelle nel qui s'appelle what is it like to be a B c'est comment être une chauve-souris qui dit imaginez que dans le futur on a tout compris sur ce qu'il y a à comprendre sur la chauve-souris on sait comment la Chau sour VO on sait comment fonctionne son cerveau on sait tout et ben

tout ça ne nous servirait à rien pour savoir c'est comment être une une chauve-souris c'est quoi le ressenti phénoménologique d'être une chauve-souris et moi je peux te imagine que je te connais hyper bien j'ai tous les outils nécessaires je sais tout ce qui fait comment fonctionne Julien je peux même prédire tes questions je peux prédire qu'est-ce que tu vas manger tout à l'heure je peux tout prédire sur toi ça me dira rien sur c'est comment être toi donc euh Chalmers dit queon pourra jamais objectiver la dimension subjective de l'humain et on peut pas continuer à

faire comme si la dimension subjective n'est pas importante que on va juste tout objectiver je donne par exemple dans le livre l'exemple de la douleur on ne sait pas mesurer la douleur parce que c'est un ressenti subjectif même si je mesure l'activation de ton nerf et ben parfois l'activation de ton ner ne correspond pas à ton ressenti subjectif on peut avoir mal sans blessure on peut avoir mal sans blessure on peut avoir une blessure sans avoir mal on pe on peut avoir une blessure fantôme on peut avoir tout et n'importe quoi et donc aujourd'hui le

gold standard comme on dit gen le standard d'or je sais pas si ça se dit comme ça en français lesétalons d'or sur la douleur c'est de te dire sur une échelle de 1 à 10 combien est-ce que tu as mal et donc on est en train de petit à petit réaliser qu'il nous faut une sorte de science de la subjectivité que ce truc de vouloir tout mesurer tout objectivé par des mesures indépendantes de l'humain qu'on est en train de mesurer ça ne marche pas il y a un article qui est sorti là il y a

il y a une semaine ou deux donc il est pas dans le livre parce qu'il vient de sortir et qui montre que dans plein de cas la question subjective donc de demander comment est-ce que tu te sens est meilleur que des tonnes de mesures qu'on fait en psychologie qu'onutilise en psychologie dans les recherches depuis maintenant 30 40 ans la conductance électrodermale la rapidité ce qu'on appelle la reaction time le temps de réaction et cetera on est en train de découvrir que tout cet effort massif qu'on a fait pour essayer d'objectiver des choses en se disant

la la dimension subjective n'est pas fiable en fait la dimension subjective au final est meilleure que la dimension objective parce que cette dimension subjective on ne peut pas la mesurer et c'est elle qui module le fonctionnement d'un humain ça sera intéressantvelpper avec un exemple tu parles notamment de de comment on peut expliquer qu'on peut avoir mal sans sans blessure avec notamment tu vois l'histoire des des deux clous ou le le ça c'est un papier qui rapporte deux histoires un travailleur dans un chantier qui se prend un clou au travers de sa de sa chaussure et

qui qui hurle de douleur donc on l'emmène à l'hôpital les médecins lui donnent des calements merci les médecins lui donnent des calements il coupe sa chaussure pour pouvoir extraire le clou et le clou était passé entre ses orteils il avait rien alors que lui était dans une douleur intense et le deuxième cas c'est un autre travailleur qui lui ne n'a pas su qu'il a pris une sorte de clou beaucoup plus fin dans la dans la bouche dans la dans la genensciive et donc il dit j'ai un peu mal à la dent il dit ça va

passer au bout de 3 4 jours c'est pas en train de passer il va voir sa dentiste donc lui il va pas du tout surg rien du tout et quand ils lui font une radio il y a le clou qui monte quasiment jusqu'au jusqu'à son cerveau et ça la photo est dans le livre euh et c'est assez impressionnant et donc ça montre que la la douleur c'est vraiment quelque chose de très particulier parce que c'est un sens qu'on appelle la noception mais c'est aussi une émotion parce que ça correspond pas directement au sens euh et

combien ça peut être modulé par des effets d'attente par par la subjectivité par les anciennes douleurs que j'ai eu et surtout ça cause un problème majeur c'est que si on veut soigner la douleur bah la personne qui qui est la soigne la personne qui soigne donc le médecin ou la la docteur je sais pas si on dit la médecin aussi euh peut décider de ne pas te croire vu que je peux pas objectiver ta douleur donc tu as une fibromyalgie la fibromyalgie ce qu'on appelle une douleur fonctionnelle on n'a pas de on ne sait pas

comment trouver le origine du trouble donc somatiquement tu en as rien et ben je peux je peux te dire bah c'est dans ta tête donc va voir le psy tout simplement en sachant que peut-être que c'est pas le cas donc et ça c'est vraiment comme je disais tout à l'heure gen il y a la la l'entreprise la médecine et la politique dans dans la médecine le but c'était de montrer combien on est on est notre vision de la médecine est colorée parce qu'on appelle le modèle biomédical qu'une personne qui va mal a nécessairement un pathogène

alors que aujourd'hui quand on a une vision plus incarné de l'humain ou une vision ou la subjectivité à sa place et ben la mesure ne devient plus en tout cas pour les maladies mentales par exemple toutes les maladies qui touchent à la psychologie donc la douleur dans certains cas la dépression et cetera pardon on ne peut plus juste s'en sortir avec le modèle biomédical on doit accepter que il y a certaines afflictions qui sont très différentes des affli ation somatique qu'on peut aller mal sans avoir de virus sans avoir de bactéries sans avoir un déséquilibre

chimique du cerveau parce que par exemple on baigne dans un environnement qui est nocif pour nous je suis une femme dans un milieu sexiste ou parce que j'ai des effets d'attente je m'attendais à avoir mal et donc j'ai mal alors que j'ai rien eu cétait marrant tu je crois que c'est au début du livre tu tu précises qu'en fait on parle toujours des 5 sens alors qu'en fait on a beaucoup plus que ça ça c'est une sorte de cheval de bataille personnelle j'arrive pas à comprendre je comprends pas pourquoi on apprend aux enfants qu'on a

CIN sens alors qu'on en a neuf et je parle pas de sens mystique donc je vais les faire comme ça c'est simple tout le monde connaît les cinq la vue l'odorat oui le goût et le toucher on a quatre autres donc il y a la nocception quand on a un dégât qui est un peu la base de ce qu'on appelle la douleur mais c'est pas à parier directement on a la proprioception le la position de mon corps dans l'espace l'oreille interne et l'œil je peux savoir que ma tête est penchée alors que j'ai les yeux

fermés par exemple on a la thermoception la chaleur et et le froid euh et on a l'interroception notre capacité à ressentir notre corps de l'intérieur genre j'ai mal au ventre j'ai une crampe et cetera ça c'est pas le toucher je sais pas pourquoi ces quatre sens sont sont sont sont mis de côté je je j'ai cherché je sais pas pourquoi donc c'est une sorte de bataille personnelle de réhabiliter les qure sens qui restent s'il y a une chose à retenir cet épisode qui vaire stir le film de shamalan devrait s'appeler le 10 6 pourquoi l'analogie

avec le avec les ordinateurs en fait fonctionne mal pourquoi on peut ça n'a rien à voir avec le fonctionnement d' ordinateur et ben ça fonctionne mal 1 parce que notre cerveau n'est pas un truc un organe de input output notre cerveau comme le dis Anil chercheur sur la conscience est une hallucination contrôlée c'està-dire on pense que quand je regarde quelqu'un je te regarde il y a des photons de lumière qui sont en train de rebondir sur ta peau ça touche maritine maritine l'information en un signal électrique qui va aller être traité par mes réseaux visuels

et tu vas apparaître donc on peut dire très facilement bah l'œil c'est comme une caméra et puis tu as ta carte graphique qui envoie au processeur et l'image apparaît sur ton écran et l'écran c'est notre conscience B on a découvert que c'est pas du tout comme ça que ça marche donc on appelle ça l'approche bottom up c'est que l'information vient de l'extérieur est traité nos cerveau trait et donne un signal externe donc input output comme un ordinateur en fait on a découvert que c'est pas du tout ça l'image qui arrive de toi est complètement morcelé

et puis mon cerveau à partir d'information que je connais déjà on appelle ça des a priori va compléter les bout qui manque en gros on est en train de coconstruire le monde une partie de l'information vient de l'extérieur et une partie vient de moi que je suis en train d'halluciner quelque part à partir de règles très pratiques que j'ai appris au cours de ma vie et donc c'est pas du tout un organe de input output ça c'est vraiment le niveau 1 et puis on n pas notre mémoire n'est pas stockée dans un disque dur ouis

on reconstruit à chaque fois VO donc il y a des tonnes d'autres choses qui montrent que l'analogie ne fonctionne pas mais déjà rien que le concept de input output disqualifie ouais donc il y a il y a pas mal d'autres choses qui nous font dire é queoute explique dans les Liv qui font que c'est l'analogie fonctionne en fait assez mal c'est là qu'on veut parler aussi du concept de cerveau dans dans une cuve et et commencer à aborder un sujet qui est assez central dans ton livre qui est l'proche incarnée aussi de de de la

cognition enfin c'est je sais pas si on parle de cognition puisque c'est c'est dans le c'est en dehors du du cerveau voilà est-ce que tu peux parler de de de des de des deux choses donc on parle de cognition incarnée donc effectivement il y a une vision très cognitiviste on va dire de considérer le cerveau comme un organe de input output et que donc un peu comme dans la Matrix on peut prendre un cerveau le mettre dans un bocal si on peut lui donner tous les signaux afférents il va pas savoir il fera son input

output tout seul aujourd'hui cette vision est très challengée par une grande partie des scientifique parce que justement on est des agents incarnés incarné ça veut dire on a un corps et que une grande partie du fonctionnement de notre cerveau dépend de notre interaction avec le monde réel dépend de nos sens mais aussi de notre corps mais aussi de notre environnement ta présence module mon fonctionnement le fait que je puisse tenir un verre le taper module mon fonctionnement et on n'est pas en train toutes les opérations ne sont pas juste en train d'avoir lieu dans mon

cerveau donc la la cognition incarnée c'est une sorte de de nouvelle de nouvelle manière en tout cas d'une manière différente puis qu' est pas si nouvelle elle a maintenant je sais pas 20 30 ans mais aujourd'hui il y a vraiment une sorte de pouche qui essae de dire en fait ce truc était vraiment important on l'a pas peut-être trop pris au sérieux mais on ne va jamais pouvoir comprendre le fonctionnement d'un humain en étudiant juste son cerveau on a tout le temps besoin d'étudier une sorte de boucle de rétrocontrôle une boule de rétroaction entre un

cerveau un corps et son contexte parce que parfois le comportement d'un individu vient de son contexte il y a le feu on va se lever et courir parfois le comportement d'individu vient de son corps j'ai mal dormi je suis plus irritable j'ai mon ner ciatique qui est inflammé je suis plus en colère et cetera et parfois ça vient de mon cerveau c'est-à-dire je suis en train de me dire Albert est une merde Albert est une merde et donc ça m'impacte négativement et il faut qu'on étudie ces trois le cerveau n'est plus une sorte d'organe chef

d'orchestre qui gère tout qu'on peut mettre dans un bocal et qui va recevoir l'information et qui va fonctionner non le cerveau devient une sorte d'organe d'interrelation qui est en train de d'intégrer en permanence et de réagir en permanence et de façonner surtout en permanence son corps et son environnement parce que la vision aussi incarnée c'est que on est des êtres qui façonnont notre environnement et en façonnant notre environnement on est en train d'être impacté par par en retour par par l'environnement c'est pour ça qu'on parle de boucle causale de rétrocontrôle pas une boucle caus linéaire

est-ce que est-ce que l'étude de la biologie ou d'autres d'autres espèces vient nourrir ça c'est-à-dire que on a cette croyance que nous parce qu'on a un gros cerveau en fait on est plus évolué au-dessus et on comprend bien qu'il y a d'autres espèces qui fonctionnent pas du tout de la même manière ou qui ont pas la même structure de cerveau et qui pourtant arrivve à alors justement il y a un papier qui est un mes papiers préférés de de science de toutes les sciences qui est sur la cognition non pas incarnée la cognition étendue donc

c'est encore c'est un cran auudessus par exemple dans la cognition é ça c'est moins dominant on va dire mais il y a des gens qui la défendent par exemple il considèrent queune partie de notre cognition est en train d'avoir lieu dans notre téléphone portable j'ai des numéros de téléphone dessus j'ai des adresses j'ai maps et donc que c'est une exens mémoire par exemple et donc il y a il y a un papier que je cite dans le livre sur les araignées ù des chercheurs essayent de comprendre le comportement des araignées n'y arrivent pas et quand

ils ont changé le paradigme et considèrent que la toile d'araignée fait partie de son appareil cognitif et ben le comportement de l'araignée devient plus clair OK et donc oui absolument les les animaux les autres animaux parce qu'on est des animaux aussi les autres animaux peuvent très bien aussi être étudiés de cette manière incarnée parce qu'ils le sont d'ailleurs dans le livre je cite un papier assez important des années 50 de hein et de held qui montre que le côté incarné de la cognition est très important avec des chats c'est pas sympa ce qu'ils ont fait

mais ils prennent des chats dès leur naissance ils les attache à un harné donc ils sont dans l'obscurité il voi rien les chats il les attachent un chat est attaché à un harné euh au-dessus de du sol un are chat est attaché à un nez mais il peut marcher ils vont les faire tourner dans une sorte de de de de de contraption qu'ils ont qu'ils ont construit et les deux chats vont leur système visuel va recevoir exactement le même input sauf que un chat est en train de marcher et d'explorer la scène visuellement et l'autre

chat il est porté dans un Arné il va être exploré à la même vitesse que l'autre chat la même chose donc leur système visuel a reçu exactement les mêmes informations c'est juste qu'il y a un chat qui est en train de marcher et l'autre chat qui n'est pas en train de marcher donc il n'est pas incarné qui est un peu comme une sorte de cerveau dans un bocal à qui on monte les mêmes input visuels après une certaine période donc il s'assurent que les deux chats sont tout le temps en train de voir la même

chose quand ils sont pas dans la contraption malheureusement ils les aveuglent il leur mettent des trucs pour qu'ils voient rien d'autre et ben après un certain temps d'apprentissage quand il les enlève de cette boîte le chat qui a exploré le monde avec son corps donc de manière incarnée il fonctionne relativement normalement il peut sauter sur une table il peut attraper une proie et cetera il peut jouer et le chat qui a été porté son système visuel est complètement pété il n'arrive pas à bouger la tête si on lui jette un truc dessus il sait pas

comment explorer et c'est pas genre ses muscles qui sont le problème c'est vraiment son système visuel n'intègre pas l'information de la même manière que le chat qui était en train d'explorer aussi avec son corps et pas juste avec sa vision et donc ça c'était une des une des études qui ont qui a montré que non on ne peut pas juste se dire un humain juste fait à partir de deme j'imagine ça pas vraiment de sens d'étudier une fourmie sans la fourmilière ou voilà [Musique] absolument donc l'étude et ça ça a eu des conséquences aussi très

graves quand on a voulu étudier l'impact des psychédéliques parce que les psychédélique c'est aussi dépendant du contexte on appelle ça le set et setting le set c'est mindset l'état d'esprit de la personne qui prend une substance psychédélique et le setting dans quel contexte les premières études sur les psychadéliques ont été faites à saintan par un psychiatre qui s'en foutait un peu du set des sating et donc il a donné je pense la LST euh à 40 femmes dans une complètement avec une lumière très forte avec rien à faire il laissé seul il est revenu elle

pétait des plombs a dit bah le LSD ça marche pas alors que on sait aujourd'hui que c'est complètement dément de faire un truc comme ça c'est presque de la maltraitance même pas presque c'est de la maltraitance euh et donc on voit les conséquences de ne pas prendre en compte h la dimension incarnée et la dimension dépendante du contexte de notre psychet tu penses quoi d'ailleurs de de cette mode justement autour des des psychédéliques ou qui puisque il y a une mode l'impression que ça c'est totalement banalisé que justement il y a de recherche il y

a une mode et cette mode est autocréée dans le sens où on aurait jamais dû ne pas faire des études sur ces substances c'estàdire il y a des substances qui ont été écartées de la recherche scientifique pour des raisons qui n'ont qui n'ont aucune validité à part que on a eu des politiciens qui étaient contre les drogues et qui sont dit on peut pas les étudier alors que je sais pas les opiaés viennent du PAV h l'héroïne vient du pavau on a dit ok les opiacés la mort ine ça passe l'héroïne ça passe pas pour

étudier je dis pas que l'éroï un band il y a des trucs intéressants justement qui peent B là on sait pas on vient de commencer là il y a mon ami Lucy berkovic qui est psychiatre qui vient de de commencer un protocole de la psylosibine et de la dépression à saintane il y a des il y a d'autres pays qui sont malheureusement bien devant nous notre gouvernement pendant longtemps nous l' interdisait aussi en Angleterre et il faut l'explorer parce que il y a l'effet de mode mais si ça se trouve ça marche vraiment c'est juste

qu'on ne sait pas encore l'effet de mode vient aussi parce qu'il y a les gens qui sont contre les médicaments psy et donc ils se disent bah les champignons c'est mieux qu'un antidépresseur mais ils réalisent pas que en anglais on aurait pas cette différence qu'en anglais tout ça est appelé drugs que ce soit les médicaments ou les drogues ça s'appelle drog en France on a médicaments et drogue donc je suis contre les médicams mais je suis pour les drogues mais c'est nous en science on appelle ça des substances psychoactives on s'en fout de de leur

classification légale donc intéressant à étudier oui on est dans une impass psy pharmacologique en psychiatrie on n' pas trouvé une nouvelle molécule depuis 20 30 ans et on a tout un toute une pharmacopé qu'on a écarté pour aucune raison valable et qu'il faut absolument explorer est-ce que ça va être la révolution annoncée je pense pas est-ce que ça va être complètement inutile je le pense pas non plus je pense que comme pour tout ça va être un peu complexe ça va marcher d'un certaine indication pas dans d'autres et aussi ça va dépendre beaucoup de l'accompagnement

à cause de cette dimension set and setting c'estàd est-ce que je vais aller prendre un trip de champi avec un mec à fond gourou qui va m'aider pour mon anxiété en me disant on va parler avec tes ancêtres ou est-ce qu'on va mettre d'autres protocoles en place on prend des champis et je sais pas on fait de la rééducation cognitive on n sait rien il y a toute une méthodologie à développer on va passer un peu sur les applications sociétal aussi don don dont tu parles on peut prendre par exemple pour essayer de voir justement

comment à la fois c'est cette connaissance et puis certaines de de ces de ces croyances ou de ces fausses croyances en fait sont sont utilisées enfin comment on va dire structure la société tu parles est-ce qu'on prend l'exemple de la justice en fait pour comment les neurosciences sont utilisé ou mal utilisé aujourd'hui aujourd'hui on a une discipline qui s'appelle la neuroloi qui est en train d'émerger sur est-ce que des preuves neuroscientifiques peuvent être accepté dans une dans un tribunal est-ce que je peux prendre une personne qui a fait un crime la mettre dans une IRM

et montrer que elle a la zone de l'empathie qui s'active pas et donc de dire cette personne ne peut pas être empathique elle est incapable d'être empathique ça existe pas la zone de l'empathie c'est juste pour pour pour l'exemple elle peut pas être empathique donc elle peut pas être tenue responsable pour son crime parce que par définition elle peut pas ressentir empathie donc comment est-ce que vous voulez juger quelqu'un pour un manque d'empathie quand biologiquement c'est pas possible c'est comme si vous êtes en train de juger quelqu'un qui est aveugle de pas avoir euh fait

pu voir quelque chose je suis ave je peux pas voir j'ai pas d'empathie je peux pas vous pouvez pas me juger responsable et donc il faut faire attention parce que nos connaissances sont pas encore assez bonnes il y a aujourd'hui certains cas où les preuves sont acceptées par exemple dans les cas de tumeur dans les cas de maladies neurodégénératives vraiment avéré on voit que la personne est complètement euh euh je handicapé dans son fonctionnement normal à cause de la tumeur à cause d'une d'une d'un AVC à cause de d'une maladie neurodégénérative et ça c'est une

décision qu'on va faire qu'on va devoir faire collectivement en société où est-ce qu'on met le curseur c'est-à-dire ok une tumeur aujourd'hui qui est en train de changer le fonctionnement d'une personne parce qu'elle appuie sur son cerveau en tout cas aux États-Unis aujourd'hui elle commence à être assez accepté comme comme quelque chose qui dit que la personne n'était pas dans dans ses pleines faulté et donc on peut pas la juger comme une personne qui est en pleine possession de ses facultés mais demain on trouve quelqu'un je sais pas qui a des amidales qui sont un peu

moins un peu plus petites ou un peu moins réactive est-ce que on c'estàdire où est-ce qu'on met le curseur de la responsabilité individuelle et cette séparation et il y a de plus en plus de papiers qui sortent c'est assez intéressant je recommande vraiment les gens qui sont intéressés d'aller regarder il y a un papier qui est sorti récemment qui fait une sorte de bilan de tout tout ce qu'il y a à savoir sur la nuroloi aujourd'hui euh tu va vers le prédictif aussi après voilà c'est ce que j'allais dire et après le le côté plus

flippant c'est dire bah en fait avant même que tu fasses un crime on va aller te dans une IRM et si on voit que tu as moins d'empathie tu as le cerveau d'in criminel quoi tu as le cerveau d'un criminel et donc il faut qu'on te protège il faut qu'on protège les autres de toi il faut qu'on t'incarcère de manière préantive parce que tu as pas d'empathti et tu risques de tuer quelqu'un d'ailleurs c'est intéressant parce que un des chercheurs qui a fait des études sur ça il a découvert que lui il serait potentiellement psychopathe

et donc il créé une sorte de de de crise identitaire chez lui où il a trouvé que lui c'est c'est Corel ne Renault ressemblaiit comme de gouteau au criminel qu'il est en train d'étudier et Ctait est-ce que je suis un criminel en puissance qui va faire un crime bientôt ou pas et donc ça pose plein de questions éthique est-ce peut parler un petit peu des tests de personnalité qui persistent l' faetff le MBTI côté lucratif voilà ta critique de ça alors il y a deux il y a deux pans pour moi de critique sur les

tests personnel en entreprise une critique qui a un trait à l'outil c'est que c'est pas de B bons outils de mesure de la personnalité ils ont des ce qu'on appelle des des propriétés psychométriques qui sont pas top et surtout il repose sur un effet en psychologieque qui s'appelle l'effet barnom c'est que si on prend 20 personnes on les passe des MBTI et on les distribue les résultats un peu au hasard tout le monde se reconnaît dedans donc l'outil n'est pas top mais au-delà de l'outil parce que on peut imaginer que dans le futur quelqu'un va

développer un test personnalité qui est top pourquoi pas je vois pas comment mais pourquoi VO il y a le le le principe même de dire que c'est la personnalité qui prédit la performance de dire en fait que la personnalité est un facteur hyper important pour prédire comment une personne va va va fonctionner en dans une société et là aussi on retrouve ce réductionisme on parle de l'individu comme si l'individu fonctionne pareil indépendamment de son contexte alors que si j'ai une top personnalité mais il se trouve que pour une raison X ou Y mais mes mes

mes collègues me détestent et ben je vais pas pouvoir bien fonctionner parce queà chaque fois que je fais quelque chose on va me saperer mes efforts on va aller bitcher derrière mon dos on va essayer de me trahir et cetera et donc je suis pas fan des tests de personnalité ni sur l'outil ni sur le principe de dire que la personnalité est un facteur très important dans la dans la prédiction de la performance en entreprise c'est 1000 fois mieux de de faire des entretiens à nouveau la dimension subjective qu'est-ce que tu aimes bien est-ce que

tu te considères comme plutôt introverti ou extroverti de faire pass c'est l'entretien par différentes personnes qui vont travailler avec cette personne donc tes équipes peuvent te faire ton entretien ton directeur va te faire ton entretien et cetera et puis a la période d'essai je vis tester comment est-ce que tu t'intègres bien dans l'équipe c'est pour ça que ça existe la période d'essai après ça persiste ça rapporte beaucoup d'argent le MBTI c'est un business infini ou lesam ou tout le reste c'est un peu la même chose on parle du MBTI mais je veux pas que les

gens du MBTI pensent que c'est juste eux ouais il y a une variété de test la processc le machin le truc pu on a besoin de catégoriser comme ça réduire réduire réduire tout comme tu disais pas faire de systémie on réduit la compenir à l'individu dès qu'on dis deux mots sur les algorithmes et le le côté contrôle pareil on j'ai déjà abordé en Sismic c'est toujours bien de le ramener déjà parce que tout le monde n'a pas encore tout écouté ben comment les réseaux sociaux s'appuient aussi sur parce que voilà zuuk Herber a fait des

études de de de psycho il y a beaucoup de gens qui étaient pas que lui qui qui qui ont des connaissances vraiment sur le le fonctionnement pas là on n'est pas sur les neuroscience mais enfin pas que pas juste surcience justement sur les réseaux sociaux là aussi on va on vaettre la dimension l'architecture du choix on va ettre la dimension systémique merci je sais pas qu'est-ce qui se passe mais je suis tout très en pas Alber Albert a le nez bouché j'ai le nez qui coule pardon on va omettre la dimension algorithme on va omettre

la dimension d'architecture du choix de de de botes d'informations répété de plein de sources de désinformations et tout ça et on va se concentrer sur les billets cognitifs et la dopamine les gens sont sur les réseaux sociaux parce que le le donne un susucre de récompense qui est la dopamine et c'est pour ça qu'il reste dessus alors que c'est du bullshit de de de classe mondiale parce que quand on regarde les chiffres la majorité écrasante des utilisateurs des réseaux sociaux ne posteent rien donc peuvent pas avoir de like parce qu'il posteent pas donc elle est

où la dopamine en sachant que la dopamine c'est pas la molécule du plaisir mais même si ça l'était elle est où la dopamine vu que je peux pas avoir de like vu que je poste rien je suis sûr que la majorité des gens qui nous écoutent vont sur les réseaux sociaux plusieurs fois par jour et ne postent quasiment jamais h et deux on va dire les gens tombent dans le piège des fake news à cause de leur billets cognitif alors que encore une fois c'est hyper rationnel si moi je vois la même news de 50000

sources différentes passer pendant des semaines de me dire peut-être que c'est vrai ça ve dire que les billets cognitifs ne sont pas importants mais c'est une sorte d'inversion de la charge de la responsabilité qui est complètement perverse de dire la raison c'est les biaiss limite les biaiss c'est le moyen par lequel on est en train de se faire exploiter mais c'est pas la cause de pourquoi on y croit donc c'est une sorte d'inversion de la boucle causale du phénomène toujours pour éviter parce que ça va orienter les solutions et donc quelles vont être les solutions

si moi je viens je te dis le problème des fake news c'est les BET cognitifs quelle solution tu vas proposer tu vas me dire il faut qu'on fasse l'éducation au média et de l'éducation au raisonnement critique mais si moi je te dis les BET cognitifs sont juste une toute petite partie de la chaîne mais il y a derrière l' réalisation du contenu la diffusion massive de d'informations qui sont fausses de manière qui est propagée siamment le fait que enen musk il peut acheter Twitter changer le code pour que tout le monde voit ses tweet même

si on le même si on le suit pas et décider de Shadow ban donc Shadow ban pour ceux qui savent pas c'està dire vous postez personne ne voit ce que vous faites mais vous SAVE pas que personne ne voit ce que vous faites et décide de Shadow ban tous les opposants d'Erdogan parce que Erdogan l'a appelé et lui a dit si tu fais pas ça je bloque Twitter dans en Turquie et donc en dit ah non mais on veut pas que Twitter soit bloqué en Turquie donc on va shadowban tous les opposants de Erdogan pendant

2 semaines avant les élections ça c'est ce qu'il a fait pour le coup ouais ouais c'est ce qu'il a fait et il s'est justifié de ça il a dit je voulais pas qu'on bloque Twitter donc oui j'accepterai ça il faut que les gens trouvent une autre manière d'être contre Erdogan donc c'est vraiment des choses tout ça va être passé à la trappe et on va dire juste il faut faire de l'éducation au médiia mais quand tu comprends à l'inverse tu évidemment qu'il faut faire de l'éducation au médiia évidemment qu'il faut faire de l'éducation au raisonnement

critique j'ai créé un collectif dédié au raisonnement critique mais c'est une surresponsabilisation massive qui ne pourra pas résoudre le problème pas plus que quand on a éduqué les gens à la clope ou à l'alcool au volant ils ont soudainement arrêté de fumer en l'intérieur ou de boire au volant on a dû faire aussi des lois et donc il faut juste rééquilibrer un peu ce dosage et sortir de ce réductionnisme à outrance sur l'individu sur sur l'éducation de l'individu pour ne pas s'attaquer au gros problème qui est qui est on a laissé des entreprises privées qui

sont principalement américaines ou chinoise prendre une place prépondérante dans la formation de l'opinion de démocratie les démocraties sont aussi fortes que la qualité de l'information sur lesquelles se basent les citoyens pour voter donc on a laissé un peu nos démocrati être prise en otage par des intérêts complètement privés et étranger qui contrôle les tuyaux qui ditôle les tuyaux qui dit qui voit quoi qui qui décide de d'être vendu donc m qui achète le Washington Post avanth pour ceux qui nous écoutent on est le 31 octobre donc il y a 3 jours le Washington Post le

comité éditorial de de Washington Post écrit un texte pour dire que ils veulent genre il soutiennent Kamal Haris Jeff Bezos propriétaire de Washington Post les appelle et leur dit non vous allez pas faire ça et donc il ils l'ont pas ils l'ont pas fait pourquoi parce que au dernière en 2016 quand Trump se présentait le Washington Post a endorse je sais pas comment on dit en français mais a soutenu Clinton Clinton a perdu Trump est passé et Trump a fait perdre des millions et des milliards à Jeff Bezos sur AWS et donc il se dit

ben je prends plus de risque il a peur de qu'est-ce qui va se passer donc il prend pas position je dis pas que un journal doit prendre position ou pas limite ça ça me regarde pas mais en tout cas une sorte d'interférence dans ce qui est en train de former l'opinion publique en France on a Boloré qui achète tout et n'importe quoi qui virent des gens qui censurent des bouquins et C c'est son droit sont c'est c'est c'est boîte mais peut-être qu'on devrait pas le laisser avoir tous les relais de tous les gardes de de

de France parce qu'il a acheté achète d'avoir canal plus d'avoir ses news d'avoir je sais plus quelle radio je sais plus quel hebdomadaire il a tellement maintenant de de canaux de médias que je n'arrive même plus à suivre tout ce qu'il a ou tout ce qu'il a pas ton livre est est chez relais hein je t'avais je mon livre est chez relais je suis très surpris ben peut-être qu'après ce podcast il va plus l'être désolé mon évitaur euh un mot làdessus aussi que tu parles de la panique des élites dit quelque chose sur la gestion

de de de crise notamment ouais la panique des élites en fait le le livre se termine sur des sortes de croyances comme ça qu'on a sur les uns sur les autres et qui sont performatif là aussi et qui sont souvent fausses donc la résistance au changement l'effet Cobra et entre autres la panique des élites c'est c'est c'est faet Cobra C on en reparlera après si tu voux la panique des élites j'ai découvert ça grâce à un B chercheur que que je salue qui s'appelle Guillaume descach euh qui étudie les catastrophes naturelles et et que je

connaissais pas et c'est c'est c'est dans un livre qui s'appelle Paradise built in hell de Rebecca solnit et qui montre qu'en fait souvent dans des situations de catastrophe naturelle ou d'attentat terroristes ou des choses comme ça la majorité des gens sont assez calmes et rationnels ils ont étudié ça dans des tremblements de terre dans des dans des l'ouragan Catrina la nouvelleorléand les attaques du 11 septembre et ceetera le livre étudie 6 ou 7 genre catastrophe et comment les gens réalisent et elle a remarqué que la majorité du temps en première instance il y a pas

de mouvement de panique il y a pas de mouvement de fou il y a pas des gens qui vont aller dévaliser les supermarchés et cetera c'est c'est l'élite donc pour elle l'élite c'est pas l'élite comme quand on parle ou il y a l'élite qui gouverne le monde pour elle l'élite c'est quelqu'un qui a une relation hiérarchique supérieure à la personne donc par exemple je sais pas il y a un tremblement de terre à Paris l'élite c'est la mer de Paris et puis l'élite de la mer de Paris c'est je sais pas président de la région

ou le président de la République donc dit souvent les élites paniqu que les gueux vont faire n'importe quoi donc ils envoient une sorte de de de d'initiative répressive on envoie l'armée on envoie la police pour que les gens ne ne commencent pas à faire n'importe quoi couvrefeu bon de sortie machin je sais pas quoi et les gens voient l'armée il panique et ça devient une sorte de prophétie réalisatrice et les élites se disent bah voilà on avait raison et en fait les seuls qui paniquent dans cette dans cette situation c'est les élite et c'est eux

par leur panique qui créent les mouvements de foule qu'on voir après qu'ils vont utiliser pour justifier donc dans dans dans dans son livre elle elle explique comment pendant l'ouragan caerina à la nouvelle- orléand le gouverneur avait envoyé les les soldats il avait diverti les soldats de des hôpitaux qui de fortune qui ont été créé souvent dans des stades aux États-Unis il avent dég ouais il les avait Dévi pour aller arrêter des prétendus riots des prétendus émeutes sur des Walmart pour voler des écrans PL plat télé et Cera et tout ça était pas vrai c'est juste

ils ont fait une sorte de crise panique tout seul tout seul dans leur château pour faire bien dans la caricature un peu au transancière et donc c'est intéressant et le cobra etff Cobra c'est c'est encore un autre effet c'est de croire qu'en fait les humains ils fonctionnent sur un principe un peu de carotte et de bâton mais c'est une histoire qui a eu lieu en Inde quand l'Inde était encore sous sous contrôle britannique apparemment il y a eu une sorte d'épidémie de de de cobras il y a eu des cobras partout et donc gouvernement se

sont dit bah les gens fonctionnent un peu sur le principe de récompense pourquoi est-ce qu'on met pas un programme de récompense pour payer les gens s'il nous aideent à choper des cobras ce que les gens ont fait c'est qu'ils ont commencé à accoupler des cobras chez eux et d'emmener des cobras pour se faire de la tune le gouvernement a pris conscience de ça et on s'est fait avoir comme des Bleus donc ils ont arrêté le programme c'est que du coup les gens se sont retrouvés avec plein de cobr chez eux avent fait n oua sans

aucune utilité donc il ils les ont relâché et ça a empiré la situation l'ffet Cobra en entreprise ça ressemble au fameux KPI les KPI lesqu performance index on veut tout mesurer il y a une loi qui s'appelle la loi de good Hearts qui dit une mesure de çaê une bonne mesure quand elle devient la cible on le voit aussi par exemple à l'école où les étudiants ne sont plus en train d'essayer d'apprendre pour apprendre prendre mais ils apprennent juste ce qui est nécessaire pour avoir une bonne note l'objectif n'est plus l'apprentissage mais ça devient la

note et donc vouloir tout mesurer tout le temps n'est pas anodin et n'est pas tout le temps très très utile ok euh on arrive à la fin mais qu'est-ce que qu'est-ce que qu'est-ce qu'il faut retenir vraiment de de tout ce qu'on vient de se dire pour faire réfléchir les nos auditeurs notamment il y a beaucoup de choses évidemment mais ça serait quoi le le message clé pour un individu si tu veux par que là on a parlé que je trouve inéress c'est que tu as illustré le fait que justement il fallait pas s'intéresser qu'un individu

qu'il y avait beaucoup de problématiques qui étaient en fait de l'ordre des structures sociales et qu'il fallait pas tout ramer ou des relations interpersonnelles ou ou des conditions de vie ou des tonnes de trucs mais tu vois en tant qu'individu qu'est-ce qu'on peut faire de ça pour modifier notre rapport à la connaissance ou notre notre comportement ouou certaines croyances avant de répondre c'est important pour moi de clarifier je suis pas en train de dire que l'individu du coup n'est pas important il y a des facteurs internes mais il y a des facteurs externes il faut

juste bien peser du coup mon conseil viendrai directement de ça c'està-dire quand on voit un comportement que ce soit c'est chez nous ou chez les autres qu'on se demande quel est le bon niveau explicatif de ce comportement est-ce que ce comportement a plus de poids sur les facteurs internes j'ai une phobie sociale j'imagine que les gens pensent que je suis nul ça vient plus de moi est-ce que c'est d' d'un facteur organismique je dors très mal donc je suis hritable et je pense que les gens m'énervent il y a une phase phrase que j'ai mis

dans le livre un peu drôle qui dit genre si vous avez l'impression que tout le monde vous déteste peut-être que vous avez besoin de dormir et si vous avez l'impression que vous détestez tout le monde peut-être que vous avez besoin de manger parfois c'est vraiment il faut penser au besoins physiologiqu et qu'est-ce qui vient parfois de l'extérieur une norme sociale une culture de garder en tête ça et de ne plus croire que à chaque fois que je vois quelqu'un agir d'une certaine manière ou que moi j'agis d'une certaine manière c'est automatiquement le fruit de mon

cerveau de de de garder en tête cette idée de quel est le bon niveau explicatif du problème que je suis en train de d'essayer auquel je suis en train d'essayer de réfléchir h apporter un peu de complexité sy comp prendre un petit pas de faire un petit pas de côté de côté vers le haut vers le bas d'aller un peu plus que juste rester au centre quoi ok on va s'arrêter là parce que je sais que tu dois y aller merci beaucoup pour ton temps et pu j'inite tout le monde à à se procurer ce

livre c'est hyper intéressant il y a des des tonnes d'anecdotes aussi moi j'aime bien les moi j'aime bien que ça soit drôle j'essaie d'écrire et de faire des confes aussi je pense que l'humour est quelque chose qui doit être plus valorisé dans la médiation scientifique très bien merci merci Julien