Historiadora Expõe: as Maiores Mentiras sobre Jesus e a História do Cristianismo- Juliana Cavalcanti

os Evangelhos eles não são biografias sobre Jesus o olhar que a gente tem hoje de ver Jesus por exemplo no antigo testamento Isso é uma criação teológica Quais são as verdades que a gente tem históricas sobre Jesus você falou que Jesus é a figura que mais mudou a humanidade eu acho isso um problema muito grande né porque não é Jesus que transformou a humanidade então a gente pode dizer que Jesus não ressuscitou exato Jesus não ressuscitou pra história C ela é Doutora em História e pós dooc em arqueologia Hoje ela vai nos revelar a verdade

sobre Jesus tudo sobre o cristianismo e as mentiras que falam por aí sobre Jesus o Celso chega a dizer que o cristianismo é uma religião de mulheres criancinhas e escravos ou seja dizendo que é tudo de ruim é uma ameaça o que a gente tem no intervalo do século 1 ao 4 você tem vários cristianismos falando sobre a aparência dele a gente sabe alguma coisa Jesus Era branco dos olhos claros verdes ou azul não é aquela imagem aquela pintura de da lá essa também uma figura uma imagem também europeia hoje o que é mito no

passado era religião essas narrativas essas alucinações elas primeiro que elas seguem um roteiro é como se fosse a vida dos Santos você já reparou que todo santo sempre tem o mesmo a mesma fulinha a mesma receita de bolo curas Milagres exorcismos nada disso é histórico Juliano a gente tava conversando o contexto ali né da do século mais ou menos século I até o século 4 ali né qual que era o contexto na época ali no Império Romano dessa época Por que que o cristianismo começou a surgir ali tão forte como que foi isso explica um

pouquinho então Eh no contexto ali de século II século 4 a gente tem um outro império romano que é totalmente diferente do século I que é o momento em que e Roma chega na região da Judeia da Palestina n Então a gente tem ali no contexto de século um século I antes da era comum e século I da era comum você tem primeiro o fim da passagem da República para pro Principado né pro império romano com a família Júlio Claudiana chegando a poder por meio do Augusto né ou Otaviano que Augusto é um título e

isso é conhecido como a chamada idade de ouro e só o que acontece em na virada do século I pro século I Você tem uma sucessão de governos né de famílias que começam a tomar conta desse Império Então você tem golpes né do no transcurso do século I século 3 século 4 Você tem uma uma desfragmentação desse império e uma tentativa de reorganizar esse Império Então você tem uma estrutura de eh imperadores que se organizam em quatro então dois césares e que são os eh imperadores Júnior e os imperadores Senior que são os Augustos você

também tem crises acontecendo né Em que sentido crises do ponto de vista econômica do ponto de vista de pestes né tal como a gente semelhantes ou guardar das devidas proporções semelhantes com o que a gente viveu com a covid-19 você também tem eh esse essa expansão militar né que começa então a ter um perder o fôlego porque lembra o império romano ele se estrutura para uma lógica escravocrata ele é um império Agrário escravocrata então ele precisa de terra ele precisa de mão de obra escrava para isso então ele precisa sair vitorioso dessas guerras nem sempre

essas vitórias já não estão acontecendo com tanta frequência é também muito goos o você manter uma estrutura administrativa e militar em um território tão vasto então isso também leva a esse esse desgaste do império qual que era o tamanho do território na época Olha o império romano ele pegava todo o continente europeu e ele também tá estendendo ali pra região da Ásia então e a fronteira dele era tinha como limite o Império Persa que pega mais a área ligada ao Oriente ao extremo oriente né então isso já essa seria a conjuntura do do território acabou

sendo maior do que o de Alexandre o Grande ou não Sim a gente pode dizer que em alguma medida sim os romanos se espelharam muito também em Alexandre grande né ele foi um referencial ali Sem dúvida alguma Mas é territorialmente porque veja áreas hoje como Portugal Espanha né foram territórios de do Império Romano não por acaso também tem imperadores que estão saindo dessa região ali da Península Ibérica né só para reforçar pra galera que nem todo Imperador nasceu em Roma né a gente também tem imperadores vindo de outras regiões Sem dúvida alguma ele também dominou

o território do norte da África né Por Exemplo foi estratégico o domínio do Egito para essa expansão militar também Romana né então por acaso aquela série da copta que tá na Netflix ela nesse aspecto eu acho ela bastante interessante porque ela mostra esse processo de expansão militar e o o contexto de século io Século IV a gente já vê o quê o império romano por exemplo que perde para o Império Persa né para Império sassânida o própria região que eu estudei no meu doutorado e também no meu pós-doc que é uma cidade chamada dura europos

ela foi uma região ia entre o império romano e o Império Persa e a hora oscilava havia uma disputa ali né para quem ficaria com aquele território o que fez inclusive daquela aquela área ser multiétnica mas o fato é que você tem monumentos ali naquela região que mostra por exemplo a derrota dos Romanos para os sassânidas para os persas a própria eu mostro isso bem no livro né que virou a minha fruto da Minha tese de doutorado a primeira igreja cristã como que o desfecho da da cidade dur europos foi justamente essa tomada sassânidas dos

persas para ã o pelos Romanos né aliás os romanos perdem o território para os sassânidas eh e isso Então mostra essa então um império que agora precisa pagar imposto Imagina ele precisa pagar um um valor para esse Império sassânida Então você tem um enfraquecimento Nesse contexto e que isso tá ligado também ao momento de ascensão digamos sim do cristianismo clas século i é a gente costuma dizer que as fronteiras do cristianismo entre o judaísmo elas estão muito bem estabelecidas a partir do século io dur europos por exemplo é um exemplo interessantíssimo sobre isso uhum porque

é a primeira evidência de do ponto de vista da cultura material do ponto de vista da arqueologia que a gente tem de uma casa igreja ou seja Independente de uma da estrutura da Sinagoga Então os cristãos já tinha um espaço de culto próprio com o batistério então toda a ritualística né todo o sistema de crenças ali muito bem já separado muito bem delimitado mas o império romano não era contra isso na época contra como o quê esses templos não o império romano sempre foi politeísta então o que acontece é o seguinte o cristianismo Quando começa

ele começa como um um ramo né um fragmento ou uma seita se você preferir chamar do Judaísmo Hum e eh no contexto ali de século I século I Você ainda vê o cristianismo muito imerso dentro do Judaísmo né É claro que chega no século I ainda tem debates para se estabelecer essas fronteiras Mas você no contexto de século io você já tem essas estruturas del muito bem definidas e o que a gente tem também é que o império romano Ele não reconhecia o cristianismo como uma religião oficial coisa que o Constantino vai fazer no contexto

do século I mas por quê Porque também naquele momento o cristianismo já não se vê mais dentro do Judaísmo ele se vê como algo a parte e o detalhe interessante é que quando você tem essas perseguições regionais locais aos cristãos você por por exemplo tem a carta né as correspondências de Plínio atrasando no século I que é a primeira documentação de Fato né Romana falando sobre os cristãos ele tá sem saber como que ele vai julgar analisar ali o que que tá acontecendo né o episódio que ele teve que lar ele inclusive chega a mandar

a carta para trajando justamente para perguntar Olha quando eu tava em Roma eu nunca vi um caso sobre esse eu tô tomando conhecimento agora de quem são esses cristãos Então eu não sei do que ou pena né contabilizar O que que eu devo fazer né então e o Trajano responde né porque se for em fofoca e se não ver nada que seja de fato grave para acusar os cristãos essa deve ser descartado O que que a gente observa então que essa perseguição local Regional ela também tá muito ligada à espécie de fofocas denúncias de vizinhos

que vão lá p só ele tem né ah sei lá uma uma diaconia caso né de de Trajano e e Plínio é uma são diaconisas escravizadas né mulheres escravizadas que estão ocupando papel de liderança pode ter sido isso que gerou um desconforto ver mulheres atuando no espaço público Possivelmente Ainda mais se você pega Celso que também é uma documentação mais ou menos contemporânea também do século I século 3 e a gente sabe de Celso por meio de origens em contra Celso que ele eh aproveitando essa vibe de rede social né quando faz o react né

vai refutar é como é quase isso né o Origins vai lá e refuta caramba o o Celso então ele vai citando o Celso da mesma forma que tem hoje né F assim ah vamos pegar um vídeo né coisa que eu não sei fazer o pessoal fala assim ó você não sabe fazer react porque eu só saio comentando eu não boto os vídeos né que isso me enrola mas enfim é como se fosse também colocando vídeo aí para e alguém comenta em cima comenta imagine isso só que tudo escrito então é o origines escrevendo o origines

vai lá cita um tresto cels aí ele para e comenta como se fosse uma crítica mesmo assim né É por isso inclusive o nome do texto é contra Celso então é é literalmente para rebater para refutar as acusações que o Celso faz e uma das acusações que o Celso faz é que o grupo dos cristãos é um grupo que tem muitas mulheres e esse cara que tá fazendo react entre as era Cristão exato o origem é cristão hum eh por quê Porque a obra de cels é uma obra que teve bastante aceitação é uma obra

que teve bastante circulação e Isso incomoda essa esses autores dessa patrística ou como eu costumo chamar dessa autoproclamada ortodoxia Cristã porque a gente também precisa se atentar a isso eh no contexto do século I século i a gente tem a elite intelectual Cristã que tá produzindo que ela tá fazendo ou dizendo o que que é o cristianismo certo que que é o cristianismo errado né então eles aparecem até para refutar e como uma forma de dizer assim olha essas práticas cristãs a gente não reconhecem isso não é verdade é o que exatamente orines faz porque

o orígenes ele é contra essa ideia de dizer que o movimento Cristão é muito marcadamente presente de figuras femininas personagens femininas coisa que o Celso tá denunciando o Celso diz que o cristianismo foram mulheres loucas desvairadas que disseram que viram um homem que ressuscitou no caso Jesus e aí teria se dado a crença Cristã e qual que era a verdade do quê sobre isso não eram mulheres que não não era isso de Fato né Aí é que tal o El Celso Nessa parte ele tem razão porque o movimento Cristão tem muita presença feminina a gente

sabe disso por conta da arqueologia da documentação porque veja Eu não tenho necessidade de dizer Cauê fique calado se você já está calado então é a gente chama leitura contrapelo quando eu vejo muita documentação falando que essas mulheres precisam ficar caladas que essas mulheres não podem falar no espaço público e isso feito pelos autores cristãos Então você tá sinalizando o quê que essas mulheres estão falando ponto dois você tem faz sentido muitas mulheres também aparec Endo dentro do material Paulino por exemplo e o material Paulino é o material mais antigo dentro do cânone Cristão Então

você tem por exemplo Junia que é citada como apóstola você tem FEB que é apresentada como diaconisa inclusive ela é responsável por levar a carta a chamada hoje carta aos romanos pra comunidade cristã em Roma e outras por clé também é citada na carta de primeira Coríntios Então você tem muitas mulheres que estão presentes dentro desse movimento Cristão logo isso sinaliza que essas mulheres elas fazem parte das primeiras gerações de cristãos e elas incomodaram tanto quem tá dentro como quem tá fora porque se de um lado você tem autores como Paulo que dizem que não

tem problema em ter mulheres ali como liderança reconhece inclusive papel dessa liderança por outro você tem autores que inclusive se passam por Paulo que condenam essa liderança feminina e ao mesmo tempo você também tem autores de fora como o caso de cels que faz essa denúncia o Celso chega a dizer que o cristianismo é uma religião de crianças aliás mulheres criancinhas essa expressão que ele bota bem como algo pejorativo e escravos ou seja dizendo que é tudo de ruim é uma ameaça então ele apresenta o cristianismo como uma ameaça uma inversão social uma espécie de

de digamos uma ameaça à família tradicional Romana digamos assim e nesse caso ele tinha razão tinha porque a gente tem várias comunidades que T essa característica veja o próprio Plínio lembra que tem escravizadas que são diaconisas ora numa sociedade escravocrata uma liderança que é mulher e é escrava ela é escravizada isso é uma inversão social e por a sociedade é patriarcal sim né Ela é essencialmente ligada a ao falo ligada à figura masculina não Por acaso você tem muitas iconografias a própria série judia capta mostra essa ideia do soldado Romano um homem né lá com

a indumentária militar subjugando a a Judeia e quem personaliza a Judeia a figura feminina uma mulher então a mulher amarrada com momos para trás né com cabeça baixa sendo submetida então a gente também não pode ignorar esses aspectos com isso eu não tô querendo dizer que você tem um cristianismo que também não é patriarcal você também tem só que o ponto de lembrança e aí um autor muito interessante que você até já entrevistou aqui que é o André Leonardo Chev tare foi meu orientador ele mostra no livro cristianismos com s no final o que a

gente tem no intervalo fal de século I ao 4 e na verdade o cristianismo sempre foi polifônico você tem vários cristianismos a gente precisa Então e o trabalho no campo da do diálogo com a história e a arqueologia por isso que eu também me vendei para esse campo é justamente isso mostrar que o cristianismo sempre foi plural por exemplo uma coisa que eu questiono muito é por que que cristãos do tipo fundamentalistas adoram citar inclusive mandam isso para mim né lá no meu canal dizendo que eu não posso dar ali falando sobre esses conteúdos porque

eu sou mulher eh Por que que eles adoram citar primeira Coríntios 14 33 a 36 Mas eles eles esquecem de primeira Coríntios 9:5 em que Paulo tá reclamando porque que ele não pode levar mulheres missionárias nas suas viagens enquanto Pedro e outros estão fazendo isso então essas mulheres estão viajando essas mulheres estão falando então há outros cristianismos que também foram silenciados foram apagados em prol de um um modelo de um um Jesus altamente patriarcal que é Reflexo dessa Elite uhum e letrada né Cristã que não dá brecha não dá espaços também para pra atuação dessas

mulheres por exemplo em dur europos Mas essa é uma contradição então na própria visão fundamentalista a gente pode dizer sim é uma forma que eu diria inclusive de de refutar digamos assim já que a gente tá usando muito esse termo né Eh ess essa percepção fundamentalista eh o que eu acho que é o detalhe interessante do estudo da História e o diálogo entre história e arqueologia paraa nossa sociedade ainda mais um Brasil cada vez mais fundamentalista é isso é mostrar Olha tem Fontes aqui que eu tô vendo um outro tipo de cristianismo né então nunca

foi o cristianismo sempre foram cristianismos nem nessa época exatamente E se eu tenho cristianismos eu também tenho mulheres atuando eu tenho crianças eu tenho o escravizados Então o que o que que tá atraindo esse movimento no fundo a gente também refletir um pouco sobre é como um mesmo movimento faltado numa mesma figura Jesus ele acaba virando meio que com múltiplos retratos ora ele reflete essa Elite letrada masculinizada Ou seja todos homens outra outra hora ele reflete mulheres né a fala de mulheres a fala de escravizado fala de crianças então que retr que cristianismo são esses

em construção nesse caso por exemplo do do Plínio lá que falou que eram mulheres criancinhas e tal é na verdade foi o Celso que critica isso Celso perdão o Celso que falou isso ele essa esse tipo de cristianismo que ele tava falando era o mais popular da época ciente de que tinham vários né Sim há vários a gente pode dizer que é um dos cristianismos tá o que eu costumo dizer que são cristianismos mais populares ou que são aqueles cristianismos esquecidos Por que são cristianismos esquecidos porque a gente quando associa o cristianismo a gente associa

o cristianismo por exemplo como uma religião que ou uma das religiões que pratica violências contra as mulheres Ainda mais quando você tem dados por exemplo como da da Vilena que é uma Uma historiadora não uma uma cientista da religião inclusive aqui de São Paulo ela mostra muito bem que por exemplo cerca de a pesquisa dela apontou que cerca de 40% das mulheres que sofrem violência doméstica hoje no Brasil são mulheres evangélicas Então esse esse é o ponto que eu acho que é interessante da gente refleti né E ela disse o por quê então ah por

exemplo alguma das falas que ela aponta é a ideia de que a mulher precisa orar mais né A mulher tá orando pouco então por isso que o marido tá sendo vítima mercê do demônio e mas ela defende então não ela ela Condena né ela o que no fundo ela tá fazendo levantamento para entender um Por que que o cristianismo eh está Quando você pensa o embricamento cristianismo e gênero Por que 40% das mulheres que sofrem violência doméstica no Brasil são evangélicas são cristãs entendo então aí el apontando as raz ela é evangélica pelo fato dela

estar sendo abusada e não tá sendo abusada pelo fato dela estar no escopo evangélico mais ou menos nesse sentido é é como porque ela tende a querer tipo ela tem mais fé por conta dos abusos que ela tá sofrendo não na verdade é o seguinte ela tá apontando o seguinte que eh mulheres evangélicas acabam sendo mais suscetíveis à violência doméstica porque há um discurso religioso fundamentalista que legitima essas violências Onde por exemplo o pastor vai falar chega sei lá mulher chega F ai pastor meu marido me agrediu Ah porque você est orando pouco ou você

tá numa provação é uma ação do demônio né então ou seja o esse cristianismo produzindo discursos que naturalizem essa violência é isso que a Vilena tá mostrando e eu acho que isso é um dado interessante porque veja se ela vê dessa forma é porque ela também não consegue enxergar representatividade ou um outra possibilidade de cristianismo ou fora do cristianismo também não sei enfim pensar uma uma um modelo de vida fora desse círculo de violência e aí o discurso religioso é um agregador um re algo que reforça essa estrutura de que ela só tem aquela possibilidade

Então ela precisa orar mais ela precisa ter mais fé porque uma hora ela vai parar de sofrer violências então eu acho que isso é um dado interessante porque até pra gente confrontar ou seja eh Nem sempre o cristianismo foi esse mecanismo de violência contra as mulheres ou a além desse cristianismo há outros cristianismos que também podem ser utilizados como uma forma de rebater essas pautas fundamentalistas interessante no caso falando sobre o contexto da Bíblia na época ali do século I ao século quv ali a Bíblia já tinha poder no sentido de conseguir trazer fiéis e

tal ela foi ganhando poder mais depois do da consolidação ali da do cristianismo Então isso é um problema porque na na verdade a gente não tem uma Bíblia a gente tem várias bíblias cristãs é porque a gente pensa muito como se só tivessem duas bíblias né a Bíblia Católica e a Bíblia protestante parra evangélica mas por exemplo você tem a Bíblia tiop e você também precisa lembrar que eh a Bíblia ela é uma criação mais do século 4 digamos assim né que é o momento que o cânone começa a ser fechado mas antes disso você

tem outras estruturas de textos em formato de pap e tal você fala não só é não só isso mas por exemplo E você tem um texto que foi um bestseller entre as igrejas da Síria que é o diatessaron o que que é o diatessaron diatessaron é um compilado de Evangelhos mais ou menos os quatro Evangelhos canônicos há autores que discutem também por exemplo a presença de fragmentos do do Evangelho de Tomé que é um material que tá fora do cânon hoje e eh esse texto foi muito utilizado em dura Europa mesmo eu conto lá na

primeira igreja cristã que esse era o texto de base Então os cristãos de dura europas os cristãos muitos cristãos da Síria nunca leram ou ouviram Mateus Marcos Lucas e João eles leram o de ataram por se você pega os Evangelhos você vê que tem contradições ali trechos que se repetem ou coisas que não aparecem aparecem apenas em um evangelho por exemplo só no Evangelho de Lucas João e Jesus são primos então o que que o diatessaron faz é como se fosse contar uma história única hum ele vai reunindo ele vai escolhendo E como vai apresentar

isso é um único texto Esse foi um texto de fé Esse foi um texto uma Bíblia digamos assim para muitos desses cristãos eh você também tem as chamadas bibliotecas né como alguns autores hoje têm discutido ou seja cada eh comunidade cada igreja tem um texto um conjunto de textos próprios que Ela utiliza para propagar propagar perdão ou para enfim viver essa essa religião essa crença Cristã e isso é um detalhe interessante porque quando você também vai olhar PR os autores da patría é muito comum eles Ah que textos você tem aí né Manda esse texto

para mim E aí começa o processo por exemplo de eh condenação ou de criminalização de textos que hoje são conhecidos como Apócrifos por exemplo evangelho de Pedro o evangelho de Pedro é um ótimo exemplo disso o evangelho de Pedro ele não era conhecido por alguns desses autores quando eles visitam essas comunidades que usam o texto do Evangelho de Pedro ao ler se incomodam e condenam o evangelho de Pedro então do século um ao século 4 o que a gente tem é uma série de produções de textos e cada igreja cada comunidade religiosa Cristã tendo uma

coletânia uma biblioteca própria sim para a sua vivência religiosa para Além do fato do próprio di tessaro então assim a gente dizer que a bíblia a gente primeiro tem que tomar cuidado para que cânone você tá falando dois lembrar que de novo essa pluralidade cada igreja tem uma coletânea própria tem uma uma uma seleção própria ali uma espécie de playlist que eles fazem né E isso também mostra de novo como que esse cristianismo é plural quer dizer Eles não têm acordo nem sobre que textos eles utilizam como base para falar sobre Jesus e aí textos

que TM caracterizações múltiplas sim alguns que nem Jesus passou pela crucificação tem dois Jesus um Jesus Divino Jesus humano caramba ou ah textos em que Maria Madalena que é a sucessora de Jesus textos em que na verdade não é Maria Madalena é Tiago irmão de Jesus que é sucessor do movimento e não Pedro então tem uma divergência uma complexidade muito grande Nesse contexto de século 1 século 2 é certo que o texto quando a gente chama eu cito lá Amaro ele fala muito bem nesse intervalo dos anos 30 até mais ou menos anos 50 você

tem um lapso aí de tempo que é quando o cristianismo vive muito da oralidade ou seja são tradições orais ah Jesus isso Jesus dito isso isso isso e ponto tá tanto que ele vai recorrer ao evangelho de Tomé como uma estrutura né porque a estrutura do domé e Jesus disse né são logias n são vários ditos são sobre Jesus Ele não tem uma narrativa propriamente dito né de repente Ah estava lá Jesus subindo o monte e de repente encontrou uma popula não tem isso é Jesus disse né então é sempre nessa estrutura É verdade sim

e e ele chama atenção que isso mostra o processo de passagem de um cristianismo que é oral depois esse cristianismo passa a ser texto ou ele convive com isso nesse processo Você também tem a formação das Comunidades Então as comunidades que começam a produzir os textos e ao produzir os textos que aí sim você tem essa estrutura de legitimação de poder de quem sabe ler de Quem interpreta aquele texto Só que ainda é numa uma uma estrutura que é mais local mais regional do que algo Centralizado como a gente tem hoje n então também tem

que tomar cuidado com isso porque pra gente não ser anacrônico e projetar e ideias pensamentos ou estruturas que a gente tem hoje para o contexto do intervalo de século 1 século 4 e para você ter uma noção no século 4 dentro ali dos concílios né século 4 século 5 na verdade a galera tá discutindo por exemplo o que que significa Páscoa para poder diferenciar a Páscoa judaica então por isso que a gente não pode ser anacrônico porque se você joga isso o que a gente vive hoje o que a gente sabe hoje sobre o cristianismo

pro século 1 ao 4 então ué como é que fica a questão da páscoa né o Natal por exemplo também que é uma outra data a gente tá aí nessa época então eles estão tudo discutindo essa questão do calendário isso tudo é muito próprio século 4 século 5 porque aí sim você tem uma igreja que já tem uma outra estrutura Sim aí você pode fato falar uma igreja cristã uma igreja que tá antes eram projetos assim né de é são coisas mais locais são coisas mais regionais você tem ainda Você até tem algumas estruturas se

conectando por exemplo não era uma instituição forte né Não essa ideia de instituição na verdade ela não tem ainda ela não não tá caracterizada então a gente precisa tomar um certo cuidado porque do século I ao século 4 o cristianismo passa por vários eh várias mudanças a primeira grande delas é deixar de ser ligada ao ambiente judaico E é claro um ambiente judaico que eu tô falando aí de língua grega Então tô falando do judaísmos helenizado o cristianismo tá muito colado muito vinculado com essa vertente dois ele criar ritos né crenças próprias centradas na figura

de Jesus que já não conectem mais com Também com esse ambiente judaico três passar ter um cânone PR Porque também tem um debate ali se vai manter textos judaicos ou não porque quando os textos cristãos começam a ser escritos há muito um processo que hoje é quase que natural né você ver por exemplo Jesus dentro do antigo testamento ou primeiro testamento ou Bíblia Hebraica como queiram chamar mas por exemplo Jesus não está lá não tá Jesus não tá Maria não tá qualquer um personagem né do novo testamento não está lá isso é um são exclusivos

do do novo testamento sim que o o olhar que a gente tem hoje de ver Jesus por exemplo no antigo testamento Isso é uma criação teológica própria ali dos autores dos primeiros séculos que vão harmonizar passagens e dizer olha pega uma passagem pincela uma passagem aqui ali e vai dizer olha essa passagem aqui é uma evidência de que Jesus já vinha sendo anunciado vou te dar uma um exemplo concreto Tipo no caso dos Simpsons né você já viu isso daí os caras falam ah não ó aquele Episódio dos Simpsons ele previa que o trump ia

ser eleito mas é exatamente isso né toda hora sai alguma coisa sobre isso né até acho que quando a Madona também foi do rio o pessoal também falou que já Os Simpson também já estava anunciando né o pessoal sempre gosta de fazer esses trocadilhos mas a a metáfora foi boa porque por exemplo a gente tá agora né no período Natal e eu te pergunto quantos eram os magos que visitaram Jesus não tenho ideia Poxa você não tá na tradição Cristã você nunca reparou no presépio Você nunca viu um presépio são até Cola aí ó três

e eles são Reis Magos a estrut a gente conhece uma forma três reis magos visitaram Jesus só que aí tem um detalhe interessantíssimo se você olha o texto que tá em dentro do Evangelho de Mateus essa narrativa só tá dentro do Evangelho de Mateus no Evangelho de Lucas são os pastores não são três não são três magos são três presentes o texto diz Magos Foram visitar Jesus e levaram três presentes então a dedução foi que eram três magos claro que se você também olha na arqueologia e também o debate que a patría traz é é

fantástico porque por exemplo tem afrescos encontrados em cumbas cristãs que são dois Magos outras vão trazer Sete Magos 10 Magos seis Magos então assim porque o texto Magos então é importante que seja mais de um e um outro ponto é que a gente usa Reis Magos só que no texto de Mateus não tem a expressão Reis então da onde tá nascendo isso porque eles também vão olhar o material dentro do do Antigo Testamento material de Salmos e vão dizer olha já tinha uma profecia que estava falando sobre essa visita que Jesus iria receber é claro

que a narrativa é toda teológica né por a gente não considera histórico só o texto do Evangelho de Mateus que fala sobre essas visitas então isso fica muito complicado da gente considerar como histórico ponto dois a narrativa Visa mostrar Jesus como um ser Divino Ela não tá falando de um personagem humano então ou seja um Person ali essencialmente teológico sim que cumpra essa ideia de uma Saga de Um Herói e é uma Saga de Um Herói que não dialoga apenas e tão somente com as narrativas politeístas né ou narrativas né desse mundo Mediterrâneo antigo em

que até Reis né monarcas imperadores também T essa mitificação mas ela também usa passagens da Bíblia Hebraica para reforçar isso então é por isso que hoje no século 21 a gente imerso dentro dessa tradição Cristã a gente acaba sendo induzindo a crer que Jesus está dentro do novo testamento Mas isso é uma leitura teológica essa é uma leitura aliás essencialmente teológica ela em nada tem a ver dentro do novo testamento também tem Teologia dentro do novo testamento Sem dúvida alguma por quê Porque toda a produção não então você se refere ao velho testamento né É

por isso que eu falei o antigo testamento tá É porque eu eu costumo usar a o termo Bíblia Hebraica ou septuaginta mas para popularizar o antigo testamento que eu sei que é um termo mais disseminado mas também pode falar primeiro Testamento né ou como você colocou Velho Testamento mas assim falando de forma geral lá né você falou que obviamente existiam várias bíblias né entre aspas não era nesse formato de livro mas ela foi ganhando poder mesmo ali então no século 4 ali a gente pode dizer sim a gente pode dizer que eh formar uma instituição

forte com enquanto instituição sim eh não significa dizer que por exemplo ã os afrescos do século I 4 afrescos frisos tá mosaicos a gente tem muito a imagem não só de Jesus Mas também de discípulos discípulas né ou Apóstolos Apóstolos usando portando um cex que é uma espécie de um livrinho ou um um rolo né de um papiro né Eh que também Marca essa ideia do texto como autoridade e é muito comum eles além tá com esse códex né eles também importarem esse símbolo que é o símbolo de autoridade aliás até hoje tem muitas iconografias

de Jesus com esse movimento com esse gesto Sim sim e eh isso que aquela pintura de Leonardo Da 20 né e tal é entre outras Na verdade tem várias né que usam essa essa referência iso é um é um é um modelo iconográfico de longa duração dentro da história da arte para mostrar a ideia de autoridade de ensino e a gente vê dentro desses afrescos desses frisos e e mosaicos muitas imagens em que justamente homens e mulheres também tão com esse códex mulheres homens cristãos porque tá sendo encontrado dentro de contexto Cristão que tão com

esse livrinho ão mostrando que eles também são Apóstolos eles são apóstolas por conta dessa autoridade então eu diria que aí sim eu concordo com você a gente pode ver que a ideia do livro né então o cristianismo como uma religião do livro já se desenhando Nesse contexto e mais ligado a isso não como um livro fechado ainda uma Bíblia fechada mas a associação do livro enquanto autoridade enquanto poder aí OK é claro que não é o único símbolo de poder né porque se você olhar dentro desse período você tem afrescos que Jesus tá com uma

varinha né uma varinha um cajado né porque Jesus tá com uma varinha apontando E aí por exemplo sala eh Lázaro ressuscita então tem dentro principalmente século 4 tem muitas iconografias de Jesus que só faz o que ele faz porque ele tem uma varinha então Jesus é meio que um Harry Potter né um Mago ali então ele tem essas façanhas então a gente também vê que tem outros objetos outros utensílios também para além do livro marcando essa ideia de autoridade essa ideia de poder mas tem dúvida alguma século 3 final mais século 3 ainda porque tem

el bogat no Egito século 4 sobretudo você tem essa ideia do livro reforçando essa autoridade E aí de novo bacana a gente também Observar isso de novo o diálogo com a cultura material porque veja você tem um cristianismo que tá se desenhando como altamente patriarcal ligado à figura masculina mas na cultura material na arqueologia tá mostrando mulheres segurando livros portando livros e fazendo desse gesto você tem inclusive Um afresco clássico em Éfeso de Paulo e tecla ambos com autoridade de ensino e muito provavelmente ambos estavam com o o códex com esse livrinho a gente fala

muito provavelmente porque a a imagem da tecla que é uma apóstola narrada no texto de os de Paulo e tecla se perdeu a gente não tem então a gente pela né descrição da imagem Os dois estão estão no mesmo tamanho tamanho natural os dois fazendo gesto de ensino e a imagem do Paulo aparece o livrinho então e pelo padrão imagético Ou seja sempre que eu quero mostrar autoridade tem o gesto de ensino tem livro então a gente imagina que Muito provavelmente tecla também tinha esse livrinho tinha esse códex só que o detalhe interessante é que

a tecla tá com os olhos vazados e a mão dela foi queimada hum por quem fez isso se incomodou com a liderança tecla uma mulher como uma liderança enquanto Paulo não foi né queimar a mão não foi queimada os olhos não foram vazados isso também é um padrão estético dentro da história da arte quando eu quero dizer que aquela aquela imagem né Ela é não concordo com aquela imagem ou com a ideia que tá sendo transmitida eu faço esse tipo de violência visual né então eu condeno censuro aquela imagem dizendo vazando os olhos como algo

que nem deveria ser visto e eu queimo a mão então você também vê esse tipo de leitura no fundo é que a gente pensa o cristianismo muito como texto a gente foi educado a pensar a história muito como texto Mas estuda a história né então cultura material a gente deveria olhar muito mais paraa cultura material pra gente poder perceber como que esse cristianismo é muito dinâmico e aí de fato são cristianismos e são cristianismos em disputa a gente olha muito para esse cristianismo patriarcal que tá ligado ao estado romano e depois dentro da idade média

né como criando inclusive por exemplo para discursos de controle social como a a crença do purgatório a crença do inferno do céu etc e tal mas a gente tem algo que também a gente tem que lembrar que nem tudo é Ah eu aceito eu concordo tem negociação tem enfim revoltas tem uma demand anda de tensões ali que quando você olha pra arqueologia você vê que o cenário é muito mais complexo até porque senão fica parecendo muito Alice no país dos maravilhas né ah o cristianismo chegou e dominou todo mundo aceitou não houve resistência né Que

lindo não não é isso Você tem tem tensões a história é feita de tensões o tempo inteiro exatamente a história é ação é interação aando no gancho lá de Jesus que você falou da da varinha que nem o André chiv tarz ele veio aqui ele falou algumas verdades assim né Parece que históricas sobre Jesus né Por exemplo de que Jesus era um camponês né e ele era analfabeto conseguia conseguiu ali convencer muita gente ali né do seu Sei lá uma narrativa ali né se criou não necessariamente por por ele mas enfim e pô ele ele

ele praticamente é a pessoa assim a figura histórica que mais talvez mudou a humanidade né todo mundo hoje fala de Jesus Jesus é a pessoa mais conhecida da história pelo pelo que eu me entendo quem que era de fato Jesus assim quais eram as verdades histórica Quais são as verdades que a gente tem históricas sobre Jesus e quais são as maiores mentiras que o povo fala sobre eu vou começar pelas mentiras porque por exemplo você falou que Jesus é a figura que mais mudou a humanidade eu acho isso um problema muito grande né porque não

é Jesus que transformou a humanidade é a narrativa em volta dele as narrativas em torno dele na verdade e que são narrativas inclusive que a gente precisa lembrar eurocêntricas né Ou seja que partem que a gente tem que lembrar que a gente tá dentro do Brasil que passou passou por um processo de colonização e que eh a colonização nesse aspecto ela instrumentalizou a ideia de um cristianismo dentro do Brasil que impacta nossas leis a gente não por acaso a gente tem aí leis que tentam impor né a Bíblia como um livro didático ou um paradidático

dentro de sala de aula que o professor de história deve utilizar professor de história pode deve utilizar os textos bíblicos enquanto fonte Mas ele também vai ter que usar O Corão ele preca precisa então e ensenar não como verdade de fé mas como um o história das religiões e como algo que constitui a formação do nosso Estado Ok mas do jeito que tá se enveredando para algumas alguns projetos de leis aí algumas ples não tá eh um outro ponto que eu acho que é importante então é lembrar isso um há um processo histórico de colonização

que é então ligada a um cristianismo de vertente eurocêntrica dentro do Brasil isso significa dizer então que a gente nesse processo esquece dos cristianismos etíopes por exemplo né os cristianismos coptas que são totalmente apagados nem são lembrados como como cristãos que isso então os cristãos coptas por exemplo eles são fundamentais ali na região da da África e que eh eles são responsáveis por transmissão de textos por exemplo muito do que a gente sabe hoje sobre o evangelho de Maria o evangelho de Maria Madalena o próprio evangelho de Tomé entre outros tão nessa região o Egito

do Egito sai muita fonte hoje pra gente estudar o cristianismo isso é completamente apagado completamente descaracterizado fora que a gente também tem que lembrar que tem cristãos que tão enfim eh ou a Igreja siríaco Ortodoxa tem outras Vertentes de cristianismos que são esquecidos o nosso cristianismo que a gente fala aqui no particular é muito cristianismo de base eh Protestante e católica europeia então um ponto um eh um ponto dois que eu também acho que a gente precisa lembrar nesse processo de debate aí é que há marcas dentro do cristianismo pró colonização pró escravidão por exemplo

não sei se você já viu a tela da Redenção de cam ela é uma uma tela ali da Virada do 19 pro 20 em que tem uma senhora que é preta e que ela tá com as mãos para cima né porque a neta dela nasceu Branca a filha dela é parda e o e o so o gerro dela é branco então na união entre a parda com branco nasceu uma criança Branca Então ela como se ela tivesse dando graças a Deus porque finalmente a família dela né foi redimida do pecado foi salva e o cã

é um personagem bíblico ficcional ou seja não tem evidência de que ele existia um personagem mas esa aí você vai voltar lá na vou eu vou eu só tô voltando para contextualizar o que eu tô querendo dizer sobre esses mitos eu não esqueci essa pergunta não pode deixar é porque Historiador gosta de contextualizar não existe pergun resposta curta para Historiador eh e aí ele esse personagem mítico foi utilizado no contexto de período medieval isso chega aqui né no século X século X que é o período da escravidão dentro do Brasil até o século XIX na

verdade foi utilizado como discurso para legitimar a ideia que o negro Os descendentes africanos não t alma e isso legitima então a ideia da escravidão Então tem um elemento aí que inclusive pra gente debater por exemplo as origens do racismo estrutural dentro do Brasil que passa por uma vertente religiosa então ponto um não é Jesus que é essa figura Superstar é o ente e que nós somos herdeiros desses ocidentes por conta desse processo de colonização e depois enfim porque o Brasil também no século XIX e vai recuperar essa ideia de ser herdeiro de Roma etc

e tal é só por exemplo se quando você for o rio quando você for lá visitar né Eu e meu esposo você a gente vai te levar pro Museu de Belas Artes que fica na Cinelândia no complexo da Cinelândia aí eu vou te mostrar a fachada do Museu de Belas Artes onde você tem eh imagens de Roma Grécia Egito então mostrando como monumentos que são ou civilizações que são referências para esse Brasil e aí um passado de povos indígenas do negro são totalmente esquecidas são totalmente descartadas é como se o Brasil fosse uma espécie de

Europa dentro dos trópicos você acha Esse é o Projeto eu não acho é o projeto que foi proposto século XIX início do século XX você você quando você for caminhar pelo Rio de Janeiro e se você caminhar aqui também em São Paulo no centro de São Paulo você vai ver que toda a estética é uma estética neoclássica você não consegue encontrar iconografias imagens bustos de indígenas sim de Africanos essa é uma proposta então o mito de cam Mas será que não é por conta que eles não não tinham poder não tinham influência para terem busos

por exemplo hoje porque o Brasil que tá sendo proposto Nesse contexto do século XIX século XX é um Brasil que se vê como um sucessor de Roma tal como os países europeus vão reivindicar esse projeto dentro da ideia de estados nacionais no século XIX e no século XX o Brasil quando se torna Independente se torna um país é o mesmo processo você vê o Brasil é um dos países fora da Europa que mais tem moedas do período Romano sabia disso não isso é um elemento fantástico os estudos clássicos no Brasil como a gente chama esses

estudos da antiguidade Grécia e Roma são importantíssimos pra gente entender a formação do nosso país porque a formação do nosso país é dada Nesse contexto por exemplo vou te levar no museu no palácio Tiradentes Palácio Tiradentes se você isola se só mostra foto para ele você tem imprensão que é sei lá um monumento que tá um prédio que pertence a Paris né França Portugal Alemanha você vai tomar um susto se deparar que na verdade é Rio de Janeiro o Rio de Janeiro São Paulo e outras capitais do Brasil foram idealizadas para serem europas fora da

Europa entende e dentro disso tem impacto da narrativa religiosa Cristã por as professoras neade telm e e a Maria Regina bustam elas vão falar que os livros didáticos que também são idealizados nesse momento né o nosso currículo é como se ã os pais fundadores fossem Adão e Eva e seus filhos Pedro Álvares Cabral e Cristóvão Colombo Ou seja é todo uma uma cultura todo um grupo que são descartados então se não for um pensamento judaico Cristão mais Cristão e Grécia e Roma isso não é Civilização isso não é Brasil isso não é país então por

isso que a gente precisa também estudar o cristianismo hoje e daí por isso que eu tô te falando que Jesus não é esse Superstar ele por ele mesmo ele foi transformado e eu acho que ele nem imaginava né Na época ele morreu judeu né então assim o que a gente sabe por exemplo que a gente sabe do Jesus histórico eu vou repetir aqui básicamente o que o André já falou né porque o que as pesquisas apontam é um personagem de origem Judaica ou seja viveu e morreu como judeu de áreas rurais por isso que ele

falou que era um camponês analfabeto por que que o muita gente inclusive se incomoda quando fala que jesus é analfabeto porque as pesquisas arqueológicas no campo ali na região de Nazaré não mostram evidência de letramento Então se Jesus sabia lei escrever ele saiu de Nazaré e ter ido para algum lugar que aprendeu ler escrever tá isso é uma hipótese Mas cadê a fonte documental para isso então até que se prove o contrário Muito provavelmente Jesus não sabia ler e escrever porque a área que ele foi criada não fazia uso da escrita a gente tem que

lembrar que na antiguidade não saber ler e escrever era normal a probabilidade dele saber escrever Ainda mais morando ali na zona rural er muito baixo exatamente então assim esse é um primeiro aspecto que a gente tem e e por isso que eu fiz eu falei eu vou começar da né das informações falsas porque eu acho que as informações falsas elas são muito mais interessantes nesse aspecto pra gente ver quantos mitos a gente precisa desconstruir e até mesmo pra gente entender Quem Somos Nós para esse processo então aí sim Deus chegar na possibilidade de estudar uma

figura chamada Jesus de Nazaré e falando sobre a aparência dele a gente sabe alguma coisa olha uma coisa é certo também a vou começar de novo pelo mito né Jesus não tinha né cabelos era Branco dos olhos claros verdes ou azul não é aquela imagem aquela pintura de D lá essa também é uma figura Uma uma imagem também europeia tudo o cristianismo que a gente tem ele é muito europeu e a nossa educação cristã mesmo aos ateus e agnósticos os referenciais são muito europeus Esse é o problema né Por ex exemplo eu tenho muita dificuldade

às vezes de falar sobre esse tema quando eu quero falar sobre a balga no Egito e mostrar Olha tem comunidades cristãs que são importantíssimas dentro dessa região porque tudo quando eu penso sobre cemitério Romano cemitério Cristão é arte arte cristã eu penso onde Europa eu não consigo pensar Egito eu não consigo pensar É verdade em sei lá Índia China não consigo pensar em qualquer outra área tem iconografias belíssimas de Jesus chinês Jesus japonês que a gente não consegue imaginar um Jesus com traços orientais digamos assim Jesus tem que ser né branquinho um típico europeu se

se possível olhos né olhos verdes ou azul e essas pinturas foram feitas ali com alguma curadoria histórica ou simplesmente foi acontecendo era artístico ali imag mais antigas sobre Jesus elas também são do século Tero também de dur europos né então elas estão centradas ali entre século io e Século IV por exemplo as mais antigas imagens de Jesus Jesus não tem barba hoje você não consegue pensar Jesus sem barba hum imagina Jesus sem barba não existe né Eh Jesus não tem barba Jesus é como se fosse um jovem ou menino que tá aportando uma indumentária ali

né uma muito ainda nesse ambiente também né Já helenizado mas não é o Jesus histórico ali também a o do ponto de vista iconográfico tudo que a gente tem sobre Jesus já tá não tem mais nada a ver com o Jesus histórico por quê eu vou levar três quatro séculos para poder começar a pensar como seria Jesus a como representar a Jesus então a arte antiga Cristã ela é relativamente tardia quando comparada da a possibilidade de se recuperar mas isso tem um ponto também interessante que é o que eu friso sempre os Evangelhos eles não

são biografias sobre Jesus aí o pessoal também fica revoltado porque tem uma história tem uma narrativa mas ali é um épico que tá sendo apresentado a gente deveria ler os Evangelhos é um conto lendário é como a gente lê sei lá Odisseia é a saga do Herói entende então a própria palavra evangel a palavra evangelho vem do grego Boa Nova isso não é uma biografia is eu já tô dizendo ó tenho algo tem uma boa nova uma boa notícia para te dar eh Então eu então o evangelho não é uma os Evangelhos não são uma

fonte histórica muito confiável aí é que tá para quê para descobrir a verdade ali sei lá sobre o quê entende como que a história tem muitas perguntas ela não é não tem resposta fácil é relativo descobrir a verdade sobre tal ponto Depende por exemplo se eu quero saber sobre a partir dos Evangelhos as crenças dos primeiros cristãos ela é uma boa fonte histórica entende por isso que eu falei para quê né sobre o quê é porque eh a pergun depende da pergunta que você quer fazer paraa sua fonte eu tenho sempre esse cuidado de muito

lembrar lá no canal pra galera que história ela tá pautada em teoria e metodologia Então não é Basto pegar uma fonte começar a ler porque depende das do que que você tá querendo entender sobre esse passado porque as fontes elas nunca são totalizantes nenhuma fonte ela fala tudo sobre o passado ela é uma como se fosse tem um Historiador brasileiro chamado José de Assunção que ele é da do campo da teoria da história ele fala que as fontes elas são janelas do passado Então se ela é uma janela não consigo ver tudo que tem dentro

da casa eu consigo ver uma parte do que tem na casaum sim então os Evangelhos funcionam dessa forma os Evangelhos eles falam muito sobre as crenças dos primeiros cristãos sobre Jesus por isso que eu digo que não é uma biografia porque os cristãos nunca pensaram em propagar o Jesus histórico eles pensaram e propagar o Jesus das suas crenças então o Jesus que eu acredito o Jesus que me interessa é esse é o ponto só que aí você pode perguntar bem então essas informações que o André trouxe já anteriormente que você tá sistematizando aqui elas não

são válidas são são válidas por quê Porque aí a gente faz o que a gente chama de cruzamento de fontes quando a gente cruza essas Fontes a gente tenta extrair entender e E aí o diálogo com a arqueologia é fundamental então entender esse ambiente que eles estão citando ou que eles estão conhecendo o que que a gente pode extrair sobre essa questão do homem e o questão do divino então ou o que a gente chama o Jesus da história Jesus de Nazaré e o Jesus da teologia que é o Jesus Cristo que lembrando aí a

galera também que Cristo é um epífito né não é sobrenome nada do tipo então quando o historiador fala Cristo ele tá falando sobre o Jesus da teologia e o Jesus da fé que esse é o Jesus propagado Então são esses elementos aí que a gente precisa cruzar por exemplo Paulo fala que conheceu Pedro e Thiago e ele diz que Thiago é irmão de Jesus mas o Paulo tá falando o tempo todo da crença que ele tem em Jesus Então olha aí esses elementos conflitantes aí você pode se questionar de repente Poxa mas Paulo acredita em

Jesus que é um ser Divino né ou em processo de divinização porque Paulo trabalha já com uma alta cristologia mas ele diz que conhece um irmão de um ser Divino aí eu tenho que lembrar que o mundo antigo faz esse processo você tem homens né mulheres que vão apontar que são descendentes de divindades são semideuses Então esse mundo tá essas alegorias fazem parte desse cenário desses indivíduos de Jesus Cristo assim feitos extraordinários a gente tem alguma alguma evidência histórica disso De que ele ressuscitou de que ele fazia transformava água em vinho Aí você cria um

outro um outro problema definir o que é história porque se eu considero as narrativas de ressurreição de Jesus como históricas Por que que não considero outras narrativas de saídas do submundo saídas do inferno como históricos entende como você então tá aplicando na verdade um juízo de valor e qual é a resposta para isso nenhuma dessas narrativas são históricas simples entende porque o que acontece dentro do mundo antigo o que mais tem São pessoas que conseguem sair do submundo tipo desse ponto de vista então o o conto lá dos gregos a religião grega seria história também

sim se você for e com esse é o Esse é o jogo que eu tô fazendo aqui porque veja se você quer considerar como histórica a narrativa ou as narrativas de ressurreição de Jesus você então teria que estabelecer como todas como sendo históricas só que isso não é história uhum né você que tá escolhendo acreditar então é um juízo de valor que você aplica em que você diz é sobre Jesus é história não é sobre Jesus é mito e lembrando que mito não é mentira é a nossa sociedade no tempo presente que trabalha com isso

mitos são narrativas de crenças são sistemas de crenças em que você tenta explicar algo né tip mitologia grega isso que você tenta explicar porque que nós morremos de onde nós viemos né essas questões existencialistas Então esse é um elemento que é importante também da gente destacar mas assim Juliana minha dúvida é a seguinte Existe algum bom acabou a luz aqui um segundinho então voltando aí Juliana eh eu ia chegar à pergunta do seguinte Beleza você falou que da mesma forma que se a gente for dizer que esses contos sobre Jesus a história também mitologia grega

e nesse sentido e outros outras narrativas que não são história né mas assim tem alguma verdade de fato histórica sobre os extraordinários de Jesus eu não você pega assim você consegue lincar com outras referên outos estudos al não não tem nada e fatos fantásticos eles não são considerados históricos tem eu vou para você entender eu vou recuperar aqui um filósofo eh grego o xenofanes ele lá por volta do século 5 Século IV antes da era comum ele fala o seguinte que os deuses eles são fruto de produções culturais que que é isso ou seja e

cada sociedade cada grupo cria uma um conjunto de divindades de forma a a interpretar a compreender o mundo em que eles vivem Uhum E então logo esses deuses são reflexos do das percepções de mundo dos povos é algo guardado muitas proporções que ele tá falando uma espécie de um conceito Deus pessoal proposto pela Karen Armstrong né já no século XX século XX em que eh isso significa dizer que essas narrativas fantásticas elas sempre são formas de explicar medos expectativas receios de algo que os homens não conseguem explicar naquele momento ou não tem a menor dimensão

sobre isso quer dizer para suprimir uma demanda ali daquele momento do ser humano ali por exemplo um medo alguma angústia como uma forma também de controle social entende [Música] então curas né Milagres exorcismos nada disso é histórico não Aliás o que você pode fazer é o que alguns dados têm apontado por exemplo a ideia de interromper por exemplo se uma pessoa sei lá se o João ali começa a voar aqui beleza a gente grava vem um cara depois vem todo mundo todo mundo vê que o João consegue voar e é documentado isso daqui 1000 anos

Eles olham isso sim mas que evidências que eu tenho que o João vai sair voando agora não sim mas eu tô dizendo não é pelo fato de ser extraordinário sim pelo fato de não ter documentação não porque eu não tenho como falar ou apontar do ponto de vista científico isso porque Entenda se hoje eu consigo gravar algo né Por exemplo o João tá voando a primeira pergunta que eu tenho que fazer esse vídeo ele é ele de fato foi filmado ele é uma montagem ponto que elementos científicos ajudam a Explicar sobre a ótica da física

enfim porque por eh que ele consegue se manter no ar porque do ponto de vista físico o João não teria como tá flutuando então que contexto é esse que o João tá tá flutuando né se você tem né A Gravidade que puxa ele para baixo por exemplo então entende como que o problema é que foge muito das leis da física muito das leis eh do campo do natur Então eu preciso explicar aliás eu preciso explicar cientificamente o que que possibilitou aquilo só que assim eu tenho vários relatos também de pessoas como eu tava falando de

gente que sai do xol tem até um que é inferno é o xol ou adas né que é o inferno por exemplo eu tenho um diálogo que na peças rã também é uma Peça grega em que o Baco vai o o Hércules para como entrar e sair do inferno com êxito Por que que essa narrativa é mítica e a entrada e a saída de Jesus do submundo do sheol ou do Ades enfim do inferno ela é histórica entende ponto então você não tá explicando do ponto de vista racional porque nenhuma das duas uma narrativa histórica

e a outra não é no fundo você tá escolhendo uma narrativa como histórica e outra não só que não é história isso no fundo isso é de Fal valor Isso é uma crença que você tá estabelecendo então a gente pode dizer que Jesus não ressuscitou exato Jesus não ressuscitou pra história eu acho que até legal você por exemplo tem um livro organizado pelo Pedro Paulo Funari que é um Historiador brasileiro também que ele tem um título que eu acho Fantástico as religiões que o mundo esqueceu então ou seja uma série de crenças hoje o que

é mito no passado era religião entende então ess Lê esse livro é muito legal primeiro para você conhecer essas outras religiões que hoje são mitos dar um exemplo assim ah religião uma a religião egípcia por exemplo entende o Egito Antigo também tinha um sistema de crenças e hoje a gente considera como mito Por que que é mito hoje e cristianismo é religião simples porque tem adeptos tudo é uma construção da cabeça do humano né a religião Ela depende do humano né a religião ela por isso que a gente estuda religião como cultura inclusive no campo

da antropologia né Você tem o gertz um antropólogo que fala que religião é cultura por qu a religião só existe por conta de uma demanda social por uma uma demanda individual coletiva Ou seja você escolhe acreditar em algo E aí você denota poder denota autoridade a partir do momento que você crê e e dois enquanto cultura logo a religião ela nunca é estática ela tá sempre em transformação ou seja ela tá atendendo as demandas os interesses daquele grupo ou daquele de um determinado indivíduo entende então por isso que eu tô falando não é não não

basta o João eu tenho o relato uma filmagem do João eu preciso encontrar elementos que sustentem que essa narrativa essa imagem que você tá trazendo ela é histórica e dois ou ou real melhor dizendo e dois por o que que possibilitou o João flutuar né o que possibilitou o João sair E por aí voando porque a gente sabe que do ponto de vista de tudo que a gente tem hoje de bagagem científica é que o João não seria capaz de flutuar não seria capaz de voar ao menos aqui na terra né com a gravidade que

a gente tem então a gravidade puxando ele para baixo então é uma questão física né coisa que você aprende no ensino médio Então as leis lá de Newton por exemplo etc e tal quer dizer nem se por exemplo a humanidade toda hoje acreditasse que o João voasse e a gente não tem uma explicação científica para isso daqui 1000 anos provavelmente não ninguém vai conseguir acreditar nisso não ela continua não sendo uma narrativa histórica não continua não sendo uma narrativa C Mas a partir do momento que a gente fala ó João conseguia voar porque essas partículas

aqui não sei o que levantavam ele a gravidade não atuava ali aí sim vai virar história aí é um dado histórico se eu tenho ou tenho um outro contexto por exemplo na lua na lua você consegue flutuar porque a gravidade lá é diferente né é um outro fenômeno que você tem ali eu não vou ficar entrando muito nesses detalhes porque senão meu esposo é é astrônomo vai me ouvir e vai me pegar depois mas enfim eh Então a gente tem ali um outro fenômeno né um outro Uma outra realidade então por isso que a gente

vê nas filmagens astrônomos né literalmente os eh astronautas perdão literalmente ali quase que flutuando mesmo então é um outro é um outro fenômeno físico que tá acontecendo ali Então veja eu tenho uma um embasamento para explicar isso agora narrativas de ressurreição narrativas de exorcismo eu não tenho como explicar absolutamente do ponto de vista histórico todas essas narrativas são teológicas E se o João voasse aqui a gente olhasse ele voando ia ser fé Isso sim é fé você acha Acho não é como a gente considera do ponto de vista histórico mas os seus sentidos não estão

vendo ele entende Você tá vendo ou você acha que tá vendo que nem tem relatos aí de pessoas que né viram fantasmas que conversaram com familiar vou te dar um exemplo mas nesse sentido nada é real né Não essas narrativas não são não são reais essas narrativas não nem no sentido dessa caneta aqui is é real né porque se você tá olhando ele você pode dizer que é uma Alucinação essa caneta aqui também pode ser uma Alucinação da nossa mente conjunta será vou te explicar Olha só vou te dar dois exemplos exemplo um h no

contexto da idade média Você tem uma série de narrativas de indivíduos que familiares ou amigos que morreram e voltam pedindo para você eh pagar né um um valor um uma eh um tributo ali ou que ore mais para que a pessoa saia do purgatório e ela vá então para o céu uma série dessas narrativas aparecem essas narrativas elas seguem sempre o mesmo padrão sempre o mesmo roteiro tá então elas acontecem num determinado horário em lugares que são considerados mais perigosos estranhos ou seja são propícios Então como fenômenos então psicológicos Mas você já entrevistou o Daniel

contigio Ele certamente deve ter falado sobre esses fenômenos psicológicos porque horas Poucas Horas de Sono ou álcool ã tristeza então a v o sentimento faz com que a gente crie essas narrativas é diferente da caneta que tem matéria entende eu consigo Então E demonstrar que isso existe enquanto que essas narrativas essas alucinações elas primeiro que elas seguem um roteiro é como se fosse a vida dos Santos você já reparou que todo santo sempre tem o mesmo uma mesma fulaz inha Sim sempre o mesmo a mesma receita de bolo por isso que a gente não consegue

falar eh e ainda tem um outro elemento que é importante que você talvez poderia muita gente às vezes diz que as narrativas da Ressurreição elas são históricas por conta da da tradição oral só que a galera esquece que que é tradição oral a tradição oral é fruto de uma um contexto coletivo não de narrativas individuais por exemplo apenas o Evangelho de Lucas diz que Jesus era primo de João Batista nenhum outro evangelho Eu trabalho com essa informação essa informação é fruto de uma informação coletiva ou de uma informação exclusiva individual do autor do Evangelho de

Lucas então ela não segue esse padrão então as narrativas da reição elas também não podem ser vistas como narrativa como tá mas se fosse coletivo se tivesse em vários locais provavelmente seria um fato histórico não é fato histórico que existe a crença da Ressurreição que você conhece alguém que voltou da da da dos mortos mas nesse sentido então a gente não pode acreditar em nada da história como assim não pode acreditar em nada porque se você tá dizendo que mesmo que vários locais dissessem que Jesus teria ressuscitado e aqui eu não tô batendo até porque

é Jesus eu tô tentando entender a ideia né Uhum mas se se acontecesse isso e você falasse Não não é possível porque ninguém ressuscitou Então por exemplo a gente pode dizer que sei lá um ditador não existiu porque eh nunca existi um ditador entende não essa essa lógica também não faz sentido por Mas é a mesma comparação Não não é porque eu vou te explicar por quê eh o O Ditador ele é o termo ditador é fruto de uma estrutura política em que uma pessoa acende ao poder e ela diz o que é ela começa

então a orientar ordenar o que é certo o que é errado ok eh então eu tô falando de uma estrutura política que leva a ascensão de um determinado ou de uma determinada figura ou de um determinado grupo ao poder é completamente diferente de eu falar das narrativas de ressurreição porque as narrativas de ressurreição eu tô estabelecendo como crio o seguinte eh eu conheço tudo na dimensão física Mas e o pós-morte como fica o pós-morte o pós morte eu não tenho do ponto de vista científico nada ainda para falar sobre esse pós-morte né então eu crio

narrativas que possam me explicar sobre esse além e que dão conta essas narrativas partem do medo que eu tenho do que que vai acontecer comigo quando eu voltar a ser ou não ser né porque o princípio filosófico é esse não ser ser que é quando nós existimos e nós voltamos a ser não ser só que eu digo eu não consigo acreditar que eu quando deixar de ser ou não ser a minha vida acabou eu preciso existir Olha aí a crença precisa existir algo pós morte precisa a vida continuar eu não posso me desligar Digamos que

a gente fique grandes amigos e amanhã você morre eu não consigo aceitar que os laços de sociabilidade que eu tinha com Cauê foram rompidos por conta da Morte precisa ter algo que escape O Ditador não a é uma estrutura política ou seja dentro de de um grupo social em que levou a demanda paraa formação daquela estrutura sei lá crise econômica ou ah questões tensões de cunho nacionalista xenofobismo enfim xenofobia aliás entre outras coisas que podem levar a essas estruturas ditatoriais entende então São coisas completamente diferentes que eu não consigo nem conectá-las vamos fazer uma viagem

aqui então Ó vamos supor que a humanidade sei lá atinge o meteo or na terra dá um cenário assim bizarro apocalíptico apocalíptico e toda a tecnologia vai pro vai pra vala só que o seres humanos assim ainda continuam e tal e aí beleza só que a gente perde meio que conhecimento científico e aí daqui 500 anos os caras lá como se tivessem na época lá 2000 antos e 2000 anos atrás quer dizer sem tecnologia nenhuma né sem energia elétrica e tal eles acham livros e eh enfim escritas dizendo que a gente tinha esse tipo de

tecnologia como naquela daqui 500 anos eles não terão isso eles não saberão explicar cientificamente Essas tecnologias quer dizer que isso não seria história para eles entende não eles iam dizer o seguinte eh será que eles conseguiram mesmo fazer isso como eles conseguiram fazer isso eh que princípios ou Que métodos que meios eu preciso fazer para também ter essa tecnologia porque eu também quero ter Então mas seria impossível para eles né porque é igual você pegar um sei lá alguns avós né de pessoas assim que eu conheço e tal olha ass olha para um celular olha

para um celular e fala assim ó Isso daí é bruxaria você pegasse o seu tataravô e mostrasse isso o seu celular para ele e falar que que é isso aí isso aí é magia Você sabe quando o homem sonha ir pra lua o homem sonha ir pra lua Desde da antiguidade e e só que o homem naquele momento entende que ele não consegue ir pra lua ele tem um sonho de ir pra lua e a gente consegue alcançar esse sonho no século XX né Eh só que veja até aquele momento aquilo é um uma um

Querigma um um sonho algo que você deseja mas não é vista como um sistema de crença É isso que eu tô te chamando a atenção ou seja quando eu falo em experiências pós-morte é porque eu quero acreditar a partir do meu medo parte de expectativas que a vida humana ela não é Ah mas você já tá partindo um préconceito não por que Precon de que a pessoa quer acreditar nisso Ué e você acredita no pós-morte Por quê não eu não tô dizendo da pessoa acreditar no pós-morte tô dizendo se a gente tivesse várias coletâneas de

fatos dizendo que uma pessoa teria ressuscitado 2000 anos atrás Hum isso não seria meio que entende então é porque você tá entendendo as coisas não é tentar entender a verdade não necessariamente Buscar resposta para uma questão existencial Vamos definir o que que é história pra gente poder solucionar suas dúvidas primeiro se a história é tudo que tá no campo da da física ou seja tudo que extrapola o campo da vai pro campo da metafísica não é considerado histórico por história enquanto uma ciência ainda que seja uma ciência humana ela só Analisa ela só estuda fenômenos

humanos então fenômenos que estão no campo da física e mas deixa eu só perguntar uma coisa em relação a isso porque a metafísica não é comprovada hoje ou porque a história de fato se restringe ao mundo físico porque primeiro que a história se restringe a a ações humanas a história é uma ciência humana então ou seja ela fala apenas do homem do humano ponto dois porque do ponto de vista científico a gente não consegue partir de elementos metafísicos porque a ciência ela parte do ceticismo né a ciência Quando surge a ciência moderna ali dentro do

movimento Iluminista Francis Bacon ali entre outros ela surge a partir da da ideia de que um ruptura do do monopólio da igreja a igreja explicava todos os fenômenos todas as fases da vida inclusive pós-morte agora na não agora eu falei assim não pera aí tem que ter uma explicação lógica que não perpasse por Deus para eu poder explicar Então como que surge se origina na vida né Então aí começa o debate sobre por exemplo a questão dos espermatozóides enfim óvulo etc e tal dois eh onde você também tem os avanços no campo da genética né

então tem todo o debate que se instaura sobre isso no fundo o Iluminismo representa não só um um olhar cético ou seja um olhar que não passa da crença Ou seja eu não tenho como estruturar um raciocínio a partir de acreditar em algo o cético ele sempre desconfia ele sempre quer entender porque que aquilo tá sendo narrado porque que aqui aquele fenômeno tá acontecendo por isso que eu tô te dizendo que é diferente então o olhar desses indivíduos se for um olhar cético ou um olhar cientificista esse é o ponto então se você tá me

dando um exemplo que é uma sociedade pós Apocalipse né então uma uma algo né Muito absurdo aconteceu esses indivíduos eles ficam como algo similar por exemplo ao mito da caverna de Platão uhum Só que tem um diferencial aí eles sabem que havia uma uma sociedade muito avançada uma sociedade muito desenvolvida eles têm ainda essa informação isso tá Eles não sabem né você foi o exemplo que você me deu não mas eles encontraram os livros não quer dizer que eles podem mas esa aí se eles encontraram livro livros é porque eu tô partindo de um pressuposto

já que a gente tá viajando aqui que tem alguém sinalizando alguém que sobreviveu desse desse desse Episódio que também tá falando você também tem que lembrar que tem o campo da oralidade aí que sobrevive Então não é só os textos também é o Imaginário que ocorre pela pela oralidade pela boca de boca em boca que também fala sobre isso então os livros e mais essa tradição oral digamos assim que sobrevive desse Episódio pós-apocalíptico é que havia uma sociedade muito avançada então eles partindo desse princípio cético ou espera um grupo vai partir do do ceticismo outro

pode ter uma ver frente religiosa a gente pode trabalhar com as duas frentes é o carbo do da Netflix o carbal da Netflix Ele trabalha muito bem com essa expectativa do do grupo religioso e um grupo extremamente cientificista aqueles que vão aderir ao lado do dos céticos eles vão tentar dizer olha primeiro ponto um como a gente pode ter acesso a Essas tecnologias como o que a gente pode fazer para tentar recuperar ou se aproximar O mais possível do que foi essa sociedade reconstruir Essa sociedade do zero dois que narrativas de fato elas são verdades

são fofocas são difamações são imaginários são sonhos são as expectativas dessa sociedade três Eh aí é o grupo religioso que vai dizer assim não porque isso já estava previsto veja esse texto é um texto Na verdade é um texto sagrado que fala sobre as origens da nossa formação Então vai elaborar todo um um uma narrativa em que aquele texto ele não é mais visto como literatura que é um outro problema aí que se instaura também na sua pergunta o que que é literatura e o que que é a palavra de Deus ou um texto sagrado

que a gente também precisa historicamente de separar porque veja um Historiador ele nunca pode ler ou pelo menos enquanto exercício da sua profissão aquele qualquer texto como algo sagrado ou seja como uma verdade refutável uhum ele sempre precisa ser cético ele sempre precisa Por que essa informação tá sendo apresentada o que que eu posso fazer para aferir né ou ou perceber se essa informação ela é uma formação histórica real ou ela é fruto da difamação como a gente vem a gente estava até falando antes de começar sobre a figura de Nero hoje a figura de

Nero tem sido muito debatida né os debates mais recentes são Nero será que ele é tão ruim como ele foi você eu acho que deve ter mais ou menos a minha idade Então você deve se lembrar de um programa chamado né Eh Nero que era para poder queimar né o CD o CD Room pô agora fiquei mal você lembra disso João lemb Ai que bom João então nós nós somos estão ficando velho hein João Eh então e esse programa ele servia para queimar né o CD Então você gravava o CD né Na época tinha CD

gente CD DVD você usava o CD para colocar informações sei lá música né muita gente né MP3 né Na época e tal da adolescência a gente fazia isso só que ó o nome do programa Nero e o programa fazia o quê ele queimava o CD oou DVD para poder botar as informações caus lá isso agora não entendi o que ele falou mas CD R é CD Room verdade R de roma é aí então assim tem um elemento aí que é muito interessante porque a imagem de que Nero era o Imperador que tacou fogo em Roma

sim só que a gente tem se questionado se esse Imperador foi tão ruim assim como é que ele teve um governo tão longino Então é isso que esses indivíduos Ness nessa situação aí Apocalíptica fariam eles não não podem meramente dizer ah tá no texto é verdade porque a gente sabe que existe fofoca denúncia Poa verdade histórica existe a verdade histórica ela se dá por meio de quê eu cruzando as fontes eu fazendo então essa averiguação aí eu posso dizer olha essa informação aqui ela tá ok mas se está no passado de certa forma não pode

ter sido manipulado de alguma forma então até no presente ela pode ser manipulada nós historiadores somos historiadores do tempo presente mas como é que eu posso averiguar se essa informação é verdade ou não é eu vou cruzar as fontes Então vou pegar fontes de diferentes naturezas se eu vejo que ela aparece no texto A B C e D E esses quatro textos são de autores que não se conheceram Eu também pego o que que sobrou da cultura material remanescentes da cultura material então o diálogo com a arqueologia Por exemplo quando eu olho para arqueologia dia

eu vejo que o governo de Nero ele tem a figura de Nero sendo reverenciada sendo bem Vista em partes mais orientais do Império Romano F Opa Então tem um problema aí porque eu tenho a vida dos césares falando que Nero foi o Imperador muito ruim que ninguém gostava do Imperador mas quem não gosta vai levar um monumento por quê Dois eu tenho ali uma informação e hoje a partir do do teatro de Nero que mostra que Nero tinha dadas em fazer reformas né políticas preventivas são chutes lógicos assim não são chutes lógicos são as fontes

que vão aparecendo e eu vou olhando essas fontes para entender também a natureza da fonte que por exemplo eh se a fonte ela é escrita por alguém que faz não gosta de você logicamente você vai ser Detonado nessa fonte ou ele vai sempre deixar alguma brecha de que ele não gosta de você então ele vai sempre buscar informações que vão priorizar algo ruim de você agora se já uma pessoa que gosta de você essa pessoa vai falar muito bem de você que nem os tabloides ingleses britânicos que cada um vai apresentando uma vertente sobre o

a família real eh britânica eh se você for observar você tem ali ah da Lady Dian pelo menos cinco seis versões da Lady Di aí eu pergunto para você a Lady Dian não não existiu existiu por apesar de um detonar e o outro falar bem o outro ser mais ou menos ali eles estão falando da Lady de Dian isso não é uma espécie de fé não porque são a partir de São relatos de indivíduos que não se conheceram por exemplo ó chegando aqui na fazendo aqui uma não não quer dizer que eu não acredite em

história pelo amor de Deus não mas eu acho que é legal que você tá perguntando sabe por pra galera entender o que que é história que que é teologia porque eh o o grande dificuldade que eu percebo hoje às vezes na rede social é que a gente é é muito educado no campo da teologia essas narrativas como sendo históricas então confundem se mesmo que que é histórico é teologia então é ótimo você trazer esses casos até pro público entender por exemplo no caso do dinossauros hum a gente tem provas materiais né arqueológicas de que dinossauros

existiram entende é paleontólogo é no campo da paleontologia no caso não é Arqueológico então É porque tem diferença de arqueologia para paleontologia a gente tem fseis de dinossauro mas posso falar assim eh a gente tem provas materiais ali de que os fósseis existem né existiram ou seja existiram espécies desses tipo de dinossauro agora é diferente da gente ter sei lá vários vários livros ou sei lá relatos de pessoas que viram dinossauros por mais que elas sejam nunca tivessem feito contato um com o outro se a gente não tivesse os fósseis a gente não seria uma

espécie de fé acreditar nos relatos deles não porque você tá fazendo Você tá cometendo dois erros aí nessa sua leitura erro um você acha que e a arqueologia ou a paleontologia ela precisa provar os textos e isso é o mesmo que dizer que a arqueologia a paleontologia ou qualquer outra uma dessas variantes dessas ciências irmãs elas são bengalas da história não existe isso ser bengala da história el são ciências próprias eu consigo contar uma história só a partir da cultura material como eu também consigo fazer história só por meio de textos ou só por meio

de fotografias você não precisa da prova material para não porque isso inclusive é um pensamento do século XIX inclusive teve um livro no século XIX quando ar arqueologia nasce né e ela começa a estudar também a os textos bíblicos ou os temas bíblicos digamos assim eh a chamada arqueologia bíblica que é para dizer que a Bíblia tem razão tanto que não por acaso depois fizeram uma tradução né de um livro muito bom eh que seria a Bíblia desenterrada mas a primeira versão desse livro conheceu como a Bíblia não tem razão né Por conta desse ambiente

então primeiro a arqueologia não é uma bengala da história ela é uma ciência própria com métodos próprios para se né se atuar para Como interpretar um sítio como datar um sítio etc e tal e dois você precisa entender o que que é um texto então por exemplo quando você pega um livro tô vendo ali que você tem por exemplo alguns livros né drk entre outros você deveria fazer o seguinte quando você pega um livro quem escreveu esse livro quando ele escreveu esse livro para quem ele escreveu esse livro e qual foi a motivação para ele

escrever esse livro Então a partir dessas perguntas você consegue desenhar por exemplo quem escreve mas isso é uma concepção da da sua própria mente né não isso é um critério é um um um modelo metodológico histórico de como você vai analisar qualquer fonte seja ela uma fonte produzida por um autor Cristão Para um autor Eh sei lá candoble Sista ateu que pode servir para o século você vai observar o contexto da época as motivações do autor e tudo isso exatamente aí por exemplo eu consigo descobrir sobre a vida dos césares que quem escreve é faz

parte da elite Romana hum bem então eu já tô falando de um público muito específico isso significa dizer que o autor ele tem uma bagagem uma percepção de mundo que é elitizada que ele acha que a sociedade tem que ser piramidal mesmo eh então ele ele tem um modelo do que ele entende sobre o que ser o ideal de um Imperador sobre o que que é o ideal de um homem o que que é o papel de uma mulher para Essa sociedade se esse Imperador tem uma postura que não condiz com que ele acha correto

sobre o que se espera sobre um militar sobre o que se espera ser um homem e etc e tal ele já vê como ele já vai criticar Então esse é um primeiro ponto só que aí eu tenho dois elementos a parte só desse critério né só a partir desse elemento que eu tô metodológico para analisar minha fonte textual eu tô então dizendo que um Há a possibilidade daquele personagem ou daquele evento ser histórico desde que autores textos diferentes pessoas que não se conheceram falem sobre esse mesmo evento sobre esse mesmo personagem segundo ponto A partir

dessa pergunta Quem é o autor eu consigo também entender de que par de que que perspectiva esse autor tá narrando aquele fenômeno ou Aquela aquele personagem falando sobre aquele personagem seria da Elite ele vai ter por exemplo esse tipo de olhar agora se ele já vem de camadas sociais mais populares ele já tem uma outra perspectiva já at uma outra demanda Ele quer saber de um político que seja mais carismático que esteja mais próximo do Povo isso a elite não quer saber disso então entende como é que eu preciso então datar sim quando eu dato

quando eu conheço o autor e que são temas que são apresentados pra gente no no ensino fundamental no ensino médio quando a gente tá vendo história só que o problema é que você quando também nesse mesmo tempo nesse mesma passagem de tempo quando você tá fazendo seu fundamental seu médium você também tá tendo uma formação religiosa de que a bíblia é a palavra de Deus e aí você esquece de que na verdade é uma literatura que você escolheu acreditar como uma palavra de Deus mas se eu quisesse acreditar que sei lá eh os textos né

as eh os textos do eh do São histórias para dormir por exemplo você pode dizer não eu ia citar como exemplo aqui que de repente sei lá a Cinderela a história da Cinderela é a palavra de Deus você canonizou aquilo você eh sacralizou aquilo Você tornou em algo sagrado você escolheu sacralizar né para o historiador é literatura então conto da Cinderela ou sei lá primeira macabeus que é um texto que tá no antigo testamento católico é são literaturas que eu preciso fazer as mesmíssimas perguntas sim entende então a pergunta que eu faço pro livro da

Cinderela ou que eu faço pro dreves é a mesma que eu vou fazer paraa primeira macabeus as mesmas perguntas eu preciso fazer o mesmo processo a questão que a gente não faz Interessante não esse é o ponto você fala a gente no no senso comum de todo mundo é enquanto a nossa educação ocidental é faz sentido agora por exemplo que o ponto que eu tava querendo chegar e você já disse que já foi já caiu por terra no século 19 aqui mas eu quero bater o martelo em cima por exemplo se você concebe ali a

ideia né Obviamente você faz ali estudo científico para dizer que sei lá quatro textos que falam sobre uma coisa e esse papo que a gente já teve ali você meio que acha que é uma verdade histórica né você encontra uma verdade histórica que eu quis dizer isso ainda pode ser caído né como caiu por exemplo do Nero agora se você pega a a a prova material lá do dinossauro do fóssil você não consegue fazer aquilo cair né então mas aí é diferente porque o que acontece a cultura material Ela também tem um princípio isso que

eu falei é um princípio metodológico a parte né eu o primeiro ponto é eu saber o sítio então não basta a Eu tenho um fóssil Tá ok eu tenho um fóssil Tá mas qual é a datação desse fóssil onde esse fóssil foi localizado né Eh até para poder entender a histó para recontar a história daquele e daquele fragmento ali que era de uma estrutura muito maior porque quando você tem um fósil Às vezes você não tem nem o esqueleto todo né Você só tem um fragmento e a gente também consegue reconstruir isso então eu preciso

a a arqueologia ela trabalha também com o chamado método serial que é o mesmo método do campo textual né que é o quê eu preciso de dois ou mais autores ou seja método serial falando sobre aquele mesmo evento sobre aquele mesmo personagem a arqueologia também trabalha dessa forma não não adianta eu achar um fóssil porque até porque eu tô achando um fragmento esse fragmento pode ser de qualquer coisa mesmo que eu faça uma análise genética etc e tal eu preciso entender melhor como é que funciona essa estrutura o contexto que possibilitou a formação daquilo entende

e também até para entender se o sítio não foi salgado ou não porque o que que é um sítio salgado é quando você pega um um artefato e taca no sítio para dizer que aquilo é história isso aconteceu também muito no século XIX então sítios que foram salgados a gente tem né falsificadores inclusive famosos como os cara tivesse salgando ali o é é uma é uma expressão que a gente usa né para poder dizer que é verdade então por isso que eu tô falando é muito importante a gente não entender a arqueologia como bengala da

história ela não é bengala da história ou de qualquer outra ciência mas Bengala você fala no sentido de que precisa daquilo Para comprovar Exato eu posso fazer história só com dados da cultura material é como tava falando lá no início sobre as mulheres hoje a gente consegue falar muito sobre a presença das mulheres dentro da das primeiras dos primeiros séculos cristãos graças à arqueologia porque os textos apagaram aí é a história é arqueologia desmentindo a história ou é a arqueologia abrindo uma outra história sobre os cristianismos mostrando que no fundo Aquela fonte só se mostrava

uma das janelas que eu tenho sobre o passado aproveitando também a alegoria lá que eu usei do José de Assunção então que eu começo a perceber com a arqueologia que houve sim como os textos estão falando uma história que de um cristianismo que é essencialmente patriarcal que não concordava com a presença de mulheres nas estruturas cristãs só que a arqueologia tá me mostrando a partir do cotidiano Que isso não foi aceito plenamente houve houve cristãos ou existiram grupos cristãos que foram liderados por mulheres não por acaso você vai encontrar na documentação textual um termo muito

famoso que é o quê apócrifo heresia que que é uma heresia uma heresia é uma prática religiosa Cristã que existe mas que um grupo que se diz o oficial se diz o certo não concorda e desqualifica rotula como heresia então entende como é que elas trabalham juntas não é a arqueologia provando a a a história ou ou vice-versa a gente precisa Então entender que é um somatório que se estabelece então é mais uma janela que você abre para esse passado é mais um elemento mais um indício que você encontra para poder estudar essas sociedades esses

grupos é que a gente aqui às vezes a gente tem uma dimensão das ciências muito separadas né muito segregadas mas por exemplo por Episódio da da criança neandertal que foi bem divulgado até de que ela eh teria síndrome de Down Muito provavelmente é o o grupo que tá à frente dessa das investigações sobre essa criança tem ali só biólogos tem biólogo tem arqueólogo tem antropólogo Historiador né então inclusive as ciên as chamadas ciências humanas biológicas exatas trabalhando em conjunto A ciência ela é é um ela é uma produção conjunta ela não é algo solitário por

isso que não tem essa ideia de Ah eu vou legitimar Isso é verdade ou não cadê a materialidade Nem sempre eu tenho essa materialidade Saiu um outro caso aí também do a mídia noticiou como sendo o um anel né um selo com demônio né provando que era Davi existia toda uma debate sobre isso O Celo ele é muito interessante mas não é por isso né o selo não serve para provar que Davi existiu ou não né ou para dizer que a Bíblia está certo ou não ela ele é útil para mostrar algo que as pesquisas

anteriores Inclusive só com texto já vinham mostrando que o Israel antigo ele era politeísta que o Israel antigo ele tinha eh crenças em outras divindades e que são fruto dos contatos culturais com outros povos Por quê você tem o nome lá do personagem lá do dono do selo que marca essa Tradição A yavé né mas ao mesmo tempo você tem uma imagem de uma espécie de um gênio digamos assim né que tá ligada a essas interações com os assírios com essa Mesopotâmia antiga eh e e o texto olha como é que não tá desmentindo o

texto tá falando por exemplo em sacerdotes de Baal dentro no antigo Israel Só que tem uma disputa ali em que vai dizer o que o autor é que a gente falou sobre a questão da Lady Daia o autor ele tá puxando a sardinha para yahvé então ele vai dizer que os sacerdotes Baal são são herges são falsos profetas etc e tal mas só o fato de o texto registrar sacerdotes de Baal Isso mostra que havia pessoas que acreditavam em Baal e ainda tem um detalhe interessante os sacerdotes de Baal são apoiados Por jesabel que dentro

da narrativa é apresentada como uma rainha de Israel logo ele é um culto oficial só que o autor não concorda então que o autor tá eh deslegitimando né desqualificando melhor dizendo então entende como que não é prova eu na verdade eu tô eu tô lendo agora com essa outra nela o interior da casa digamos assim que é esse passado de uma forma mais correta de uma forma mais apropriada então a melhor palavra seria não provar mas ampliar esse passado a partir do diálogo entre as ciências e as fontes de diferentes naturezas é por aí que

a história funciona É faz sentido Ai que bom se mas enfim é não vou bater mais essa tecla aí senão mas assim ô ô Juliana Mas você tá convencido Acho que sim Acho que sim ou ficou mais claro para você não ficou é que eu sou muito chato para não mas eu gosto eu acho assim eu escolhi você perguntou quando eu cheguei aqui porque que eu escolhi fazer história eu tive muitos bons professores de história e eu sempre fui muito crítica também muito provocativa eu sempre gostei de debater e e os meus professores sempre chegaram

isso né Eu acho que história é para isso história é pra gente ter esse a história ela tem um Historiador francês chamado polven e ele respondeu Para que serve a história ele fala olha a história serve para nos provocar mas nos provocar não de forma individual coletiva ou seja não basta só um conjunto de historiadores debatendo sobre determinado tema se ele não é pertinente para o o grande público então que bom que você tá fazendo perguntas que você quer entender como é que funciona o procedimento histórico que é uma oportunidade não só explicar para você

mas para quem ouve e entender como que a gente começa a dizer olha isso é histórico isso não é né e e ao mesmo tempo e perceber que não é ah uma varinha de condão ou então um jogo né pro alto e f ah escolhi esse aqui ser histórico ou não é tem um processo científico exato Juliano puxando para uma parte mais filosófica a gente falou muito de Deus né Eh falando do paradoxo do mal né hum se Deus existe por que que ele permite a existência do mal na sua visão Ah isso daí é

é um realmente agora foi pra filosofia mesmo você descambou pra Filosofia mas eu acho essa questão ela interessante para você discutir por exemplo o chamado livre arbítrio uhum né porque veja se Deus ele é bom e ele tem controle de tudo como é que o mal se forma se origina isso não é uma questão nova Isso é uma questão já colocada na antiguidade inclusive tá na Bíblia essa questão se você for olhar o texto de Isaías você vê que ali diz que Deus é bom e mau ao mesmo tempo então a maldade só existe porque

Deus na verdade permite enquanto que pessoas com quem eu converso e faz esse tipo de pergunta fala que o o mal é ausência de Deus né Aí é que tá tem que ver com quem você tá questionando né Não então às vezes é uma uma falta de informação da pessoa não sei depende de do talvez ela tá colocando uma perspectiva dela pessoal eu não sei o que que ela tá eu não tenho como dizer porque eu também teria que de novo aí como historiadora também analisar a fala para poder entender que perspectiva ela tá partindo

aí nesse nesse sentido que estava falando o Deus no caso é do bem e do mal é essa é a ideia porque a o o judaísmo as origens do Judaísmo elas estão muito ligadas a a crianças persas e crianças do Mesopotâmia ali antigo de modo geral que trabalha muito com essa ideia de dualidade entende então Eh então a gente precisa na verdade perceber que essa discussão ela na verdade ela surge a partir das mazelas N E aí de novo você vê como que Deus precisa um sagrado ou seja para aquilo que eu não tenho resposta

racional naquele momento Então eu preciso atribuir a Deus ou seja preciso atribuir a ao sagrado ao Divino Por exemplo essa essa temática do bem e mal ela certamente é fruto de um ambiente em que fome guerras doenças elas são estão acontecendo E aí eu preciso colocar em questão u é mas por que que isso tá acontecendo né se eu acredito em Deus se eu sou um bom seguidor lá do culto que eu AD tô tô aderindo eu faço tudo que é dito por que que eu tô sofrendo Então eu preciso dar respostas para isso Aliás

o texto de jolio se configura dentro desse cenário exatamente desse cenário ver sim né então Eh Isso é uma percepção também aí filosófica teológica para explicar de novo aquilo que me escapa ao campo físico ou seja então a eu passo a ler a dimensão da fome da Guerra a miséria não como fruto como resultado de uma sociedade que faliu de uma sociedade que fez escolhas ruins em que priorizou um pequeno grupo e desprezou A grande maioria eu começo a dizer que as coisas estão acontecendo porque Deus quer ou uma outra resposta possível porque você não

fez o suficiente para ser agraciado pelas bênçãos de Deus Deus é entende então são estr você não consegue compreender a mente né de Deus exato ainda você não chegou lá mas veja então como funciona aí sim eu acho que funciona como essa ideia de bengala né E aí a ideia do da religião como controle social metafísicos é porque veja é qual a diferença que desse desse tipo de pensamento pro que a gente viu ali quando eu citei o caso dos índices de violência doméstica no Brasil né ligadas mulheres evangélicas veja o marido que bate que

na verdade deveria ser chamado agressor eh o agressor ele bate não porque ele tá querendo bater a explicação dada por esses pastores por esses grupos fundamentalistas é que a ação do demônio está sobre esse marido que no fundo ele é bonzinho só que ele foi levar ele por uma ação Demoníaca ele foi levado a agredir a mulher não é crime ele se ele agrediu ele é um agressor ponto é isso que a gente precisa estabelecer não tem uma uma ação metafísica só que eu tiro a minha responsabilidade e projeto para algo metafísico é o mesmo

Episódio o mesmo caso que eu citei da questão das mazelas é uma estrutura política uma estrutura social que optou por priorizar os uma pequena minoria ao invés da grande maioria E aí eu digo que não foi uma jogada política ou escolhas políticas que levaram a essa decadência daquela sociedade Mas é uma ação Divina Mas respondendo a pergunta se Deus existe porque ele permite a existência do mal é aí é que tá por isso que não a gente não tem como historicamente falar em Deus porque é É como se eu quisesse então diz não é historicamente

falando mas pensando assim o que que eu penso como como uma historiadora sabia Esse é o meu grande ponto eu sou apaixonada por história então tudo que eu norteio a a minha me minha visão de mundo ela tá essencialmente impactada pela questão da história por exemplo eu acho muito difícil lidar com essa temática do Sagrado ess essa temática de Deus se eu o tempo todo uso Deus como uma bengala que é o conceito lá da Car Armstrong sobre o Deus pessoal que eu acho Fantástico quer dizer ah eh então eu posso E então se eu

estou feliz é porque Deus me deu a felicidade sim mas Em contrapartida e aqueles que sofrem né como eu explicar Então as mazelas ou seja o meu o a minha condição o meu status ele tá sempre ligado ao Divino eu não consigo atribuir a minha responsabilidade eu acho que às vezes o que eh escapa a nós nessa discussão é a nossa função enquanto agentes sociais enquanto agentes históricos a nossa responsabilidade enquanto cidadãos e esse debate sobre a o sobre Deus ele muitas vezes é serve como uma forma de fugir da sua responsabilidade entende então por

isso que eu tenho dificuldades em fazer esses tipos de debates porque eu não consigo entender uma questões como essa ligadas ao sagrado se eu vejo que são questões essencialmente humanas ou seja para mim a maldade e a bondade elas existem a partir das nossas questões humanas acha que a religião é boa pra sociedade de forma geral olha pra sociedade não mas eu acho que pode ser boa pode funcionar para indivíduo para alguns indivíduos e outros não por que pra sociedade não é boa eu digo pra sociedade não é boa porque quando você fala a religião

Então você tá querendo definir uma vertente Religiosa e o que a gente entende é que toda vez que uma vertente religiosa ela se apropria do espaço público ela tende a ser problemática né então eu acho assim que religião por isso que o estado a nossa Constituição Ela diz que o cidadão é livre para escolher ter uma denominada religião ou não pô aí eu acho legal eu acho que isso tá muito certo dentro da nossa Constituição só que o que a gente tem visto é o oposto é um avanço de grupos de cristãos fundamentalistas que querem

dizer Bíblia sim constituição não e aí isso é um problema Por isso que eu digo que ela não é boa pra sociedade mas se ela pode funcionar ou não pro indivíduo eu acho que você inclusive tem o direito de escolher se é boom ou não você acha que se não tivesse esse se a sociedade não acreditasse num Deus tão poderoso assim a sociedade teria prosperado sem discutir o que que é prosperidade mas teria conseguido avançar assim cientificamente tecnologicamente eh desde aquele tempo para cá ou até puxando ali 10.000 15.000 antes de Cristo sabe antes ali

de fato quando começaram a surgir as primeiras populações de pessoas né se eles não acreditassem em um Deus será que eles se uniriam para formar a sociedade ou eles iam pensar totalmente no ser deles entende então isso é uma questão que eu acho provocadora mas eu acho difícil a gente pensar esse uma uma a ideia de que a religião atrapalha o desenvolvimento humano se ela faz parte desse processo cultural humano entende que eu o que que eu quero dizer com isso eu vou explicar eh por exemplo o sol as sociedades antigas agrárias elas por serem

agrárias então elas priorizavam muito a ideia do Sol o sol foi cultuado foi muito valorizado pelas sociedades antigas só que ele foi tão valorizado da um certo patamar que ele passou por um grau de de culto uma certa religiosidade o rito porque a religiosidade é isso é ritos ou seja coisas que você costumeiramente faz todo dia e aqu aquilo vira um rito né Eh inclusive você tem ali também em um um Historiador eh da religião que é o fugiu agora a memória que ele escreve uma coletânia chamada história das religiões eh ele fala sobre isso

de que mesmo em sociedades né mais laicas eh ritos são instrumentalizados então por exemplo esse eh Episódio aí né sem querer entrar na picuinha de um né quem tá certo tá errado mas chama atenção como que aquela moça do do avião ela ganhou um índice de seguidores da noite pro dia astronômicos a que tá gravando ou a que tá sentada a que tá sentada né ela já acho que tá em 2.4 sei lá milhões de segund vi um absurdo vé e Independente de de 2 milhões de seguidores ela tá é no Instagram ela ganhou mais

de 2 milhões de seg de seguidor nos mas viralizou tanto assim s em poucos dias foi dois três dias ela já tinha esse número hum eh ou seja então Eh algo que fez o quê com que não o racional mas o irracional se aproximasse daquela moça as pessoas começaram a assim se identificar com ela criaram-se vários debates em torno né Se ela sobre como educar crianças na nossa sociedade sobre o sobre o o a criança dentro do espaço público né aí começaram a aparecer pautas de esquerda de direita toda uma né todo um discurso em

torno disso por que que eu tô chamando atenção disso porque as pessoas começaram então Eh aquela moça por si mesma Ela poderia ter passado batido só que isso provocou uma temática que já estava em Pauta já estava em voga então a religião ou as crenças os ritos os funcionam também nessa estrutura nessa ideia de identificação ou de sentimentos ou medos receios que já estão sendo colocados por exemplo nas sociedades agrárias o sol ele certamente foi cultuado porque que em algum dado momento o homem entendeu que quando Principalmente quando ele passa pelo processo de sedentarização se

não tem sol eu não tenho como ter a minha agricultura eu não tenho como ter a minha produção Então eu preciso eh tentar criar mecanismos né discursos que possam então dizer que que o que faço tenha sol ou eu posso ver como que o sol é bom para mim como também pode ter gente que vai reagir vai dizer dizer não eu prefiro a chuva porque também se não tiver chuva eu também não tenho produção é é como eu vejo mais ou menos essa questão de quem se identificou ou quem não se identificou com a moça

do avião né Tá Ou seja já tem a demanda ali colocada Qual é a demanda colocada crianças dentro do espaço público como fazer ah como educar uma criança como uma criança deve se comportar no espaço público essa moça parece tanto a mãe quanto a moça que diz que não vai serer lugar como estopin desse debate não total é o sol ali e a chua no caso a crença em um Deus é fruto de uma demanda exato É isso que eu quer dizer mas a discussão é se a crença é boa ou não não que se

ela é verdadeira entende então mas a crença ela se a crença permitiu com que as sociedades e essas essa enfim essas sociedades menores assim prosperasse de certa forma ela é boa né ela foi ional naquele aspecto era is era que eu ia chegar a minha conclusão aí agora ou seja a ideia de que a religião ela é boa ou ruim ela é um debate extremamente contemporâneo pós Iluminista mas o fato que a gente observa é que a religião naquele momento ela funcionou como uma demanda como um mecanismo para que houvesse o desenvolvimento por exemplo da

formação de sociedades Mas isso não significa dizer que ela também não teve um um aspecto negativo entende que é a ideia do controle social quando você tem a manipulação manipulação mas também a ideia da apropriação vi estado porque a religião quando ela surge ou a religiosidade pelo que a gente consegue mapear ela surge dessas expectativas desses sentimentos coletivos só que num determinado momento algum grupo se apropria e diz o que é certo o que é errado e aí eu acho que são as origens dos problemas da religião por isso que eu falei religião eu acho

que ela pode funcionar sim para algumas pessoas algumas pessoas se sentem bem com determinadas crenças ou não E aí eu acho que tá tudo ok então por isso que eu acho que a nossa Constituição ó 100% agora a quando você tem um grupo se apropriando do estado ou seja então a minha crítica no fundo é é você fazer essa estatização da religião quando a religião passa por esse processo ela é Ela tende a ser perigosa isso ou estrutura próximas a isso aí eu acho que ela tende a ser perigosa ela tem de ser problemática ou

trazer problemas pra nossa sociedade porque você veja você também tem e figuras aí estruturas políticas por exemplo a tirania a tirania não precisa passar pel um viegem religioso Você tem o culto a figura né o culto pessoal aquela pessoa que é o tirano mas eu não preciso passar por uma estrutura religiosa uma uma estatização da religião dizendo que que é certo que é errado por isso que eu peguei o caso dessa dessas duas moças Ou seja a a demanda já tava ali já tava colocada né foi foi o stopim Alguém filmou e começou o debate

em torno então por isso que ela conseguiu também tantos seguidores da noite pro dia né Que Tem muita gente aí questionando como é que ela tá com mais seguidores ou o mesmo número de artistas né que já tem uma trajetória aí enorme é isso Ou seja a demanda com o contexto ali propiciou para isso a mente humana é bizarra né pessoal fantástica não o pessoal dá muito Olha isso discussão sobre um vídeo que a mulher tá gravando avião eu eu gosto da das ciências humanas por isso que eu acho Fantástico né eu sempre digo que

o que me fez é fantástico mas é foi isso é bizarro né um monte de de seres humanos lá no celular comentando sobre uma um vídeo da mulher gravando a outra por não deixar o filho ficar na sabe um negócio tão é o que você tá falando vai muito pra escola de Frankfurt já que a gente tá falando de filosofia né que eles discutem muito essa ideia da indústria cultural que é é justamente essa ideia da alienação né da gente tá ali muito eh que por exemplo o número de horas que a gente perde nas

redes sociais é absurdo e Isso faz parte dessa ideia dessa indústria do consumo que não por acaso foi exatamente isso que aconteceu com a moça do avião né então em dois TRS dias ela tinha 2 milhões e eh 2 milhões aliás perdão e ela também já tava fazendo comercial Ou seja el vir uma influenciadora abraçou né a oportunidade é esperto é ela né é a nossa sociedade como ela funciona entendeu porque poderia ter sido ela ou qualquer uma outra pessoa e porque é isso que a escola de Frankfurt chama atenção ou seja tudo é produto

e e tudo tá pautada essa ideia do desejo que é que a escola de Frankfurt fala ou seja é o emocional que é colocado em questão né Então a partir do emocional a partir da demanda que eu preciso ter eu sou criada desde nova né desde os meus primeiros anos de vida que eu preciso ter Aí você pergunta mas por que que você precisa ter você não sabe explicar porque você precisa ter porque você precisa né então da mesma forma na sua visão exato E você acha que se Deus não existe a vida não tem

sentido Ué e não tem gente que vive sem sem Deus e a vida tem sentido para essas pessoas não sentido intrínseco né Como assim não sentido ao você nascer você já tem ele e sim você vai criando ao longo da sua vida né mas até pro religioso é assim nenhuma criança nasce Cristã ela se torna Cristã sim mas tudo bem a partir do batismo sei lá que querer que você definir mas por exemplo você também pode estar criando a sua vida as motivações paraa sua vida em outros sentidos no fundo o que nos faz mas

faz suprimir uma falta de sentido intrínseco né que falta a falta de sentido porque por exemplo você nasce hum aí você começa a acreditar em Deus não sei o que e tal aí você fala Não beleza ó o sentido da vida é você ser respeitoso com as pessoas não sei o que e tal para depois você ir no pro Céu e lá você vive a vida eterna feliz né esse é o sentido da vida Talvez para esse tipo de pessoa a partir do momento que você não acredita nisso você tem que criar um sentido para

você suprimir essa falta de sentido intrínseco Mas aí tem dois problemas né o seu exemplo ponto um para um religioso se você olha mas sem levar muito a risca assim que eu tô dizendo não é porque é é legal então pegando a ideia para você ver como é que é legal essa questão da da religião e como que ela também não é estática ou seja como se toda a religião tivesse um fim de dar um princípio salvífico para aquela pessoa só que por exemplo se você Olha os textos do antigo Israel né a Bíblia Hebraica

o antigo testamento o velho testamento como você usa essa expressão as bênçãos elas estão em vida então assim é uma outra forma o sentido da vida ali mas esse foi o sentido que ele escolheu estabelecer cada sociedade cada indivíduo ele pode estabelecer não por acaso a pauta ateísta a pauta agnóstica é exatamente isso é pensar em valores em elementos que constituem a nossa vida hoje uma vida laica uma vida que você é livre para poder escolher os grupos sociais Porque também tem isso né se você às vezes você tem alguns grupos que são condicionados a

ideia de que você só tem vida você só tem uma uma um apoio um respaldo econômico emocional né político também se você tá dentro daquela comunidade o que eu vejo na verdade é isso tem uma discussão anterior Nós seres humanos nós somos seres essencialmente sociais Uhum E isso a descoberta lá da menina né neandertal é uma Ótimo exemplo sobre isso sobre a ideia da empatia sobre a ideia da coletividade Nós seres humanos nós não nós dificuldades em viver sozinho por a gente se estruturou a partir de um coletivo até porque é por exemplo a menina

a criança né que eu falo com a menina mas é criança uma essa criança neandertal ela chegou a um Quando foi descoberto ISO aí isso sai essa matéria saiu esse ano né essa criança n dental ela chegou acho que até mais ou menos 8 10 anos eu não vou agora dar saber precisar de cabeça e e o que tá sendo abordado dado e tá sendo um debate muito forte dentro da antropologia é que oos sch neandertais então tinham consciência de coletividade e que aquela criança certamente só chegou àquela idade porque ela foi ajudada ela foi

apoiada por todos ou seja ela tinha Síndrome de Don isso ou seja tem Deus aí nessa história é uma uma sociedade um agrupamento que se estruturou a partir do coletivo ou seja entendendo a ância de estar junto como maior probabilidade de sobrevivência e também certamente dali laços de sociabilidade laços de amizade se desenvolveram até o ponto de eles se importarem com essa criança então mas assim a gente tá falando da natureza humana né Talvez esse seria o Ponto Central que a gente deveria discutir eu acho que a gente deveria talvez se eles não acreditassem em

um Deus ou uma religião eles não fariam isso eles só pensariam em sobreviver reproduzir entende Mas então os neandertais a gente não tem elementos de crença de uma divindade eles se estruturaram viveram em prol da sobrevivência no fundo a gente quer sobreviver né sim a maior prova de que você não tá pensando na morte é que você joga na loteria você pensa em investimentos ou seja o pós-morte é algo futuro eu não tô muito preocupada com pós-morte eu tô preocupada em viver eu tô preocupada em sobreviver eh então por isso que eu acho que essas

questões sobre religião né se Deus existe ou não isso no campo e acaba prejudicando eu acho que ela pode ser uma forma possível para quem quer crer agora Eu também preciso lembrar que ela não é a única forma de sobrevivência sim né E aí isso tá ligado logo então tem uma questão anterior que engloba quem quer ver ou sobreviver a partir do aspecto religioso ou não que é o quê que nós seres humanos primeiro nós estamos sempre nessa luta constante por Viver encontrando formas de viver porque até o pós-morte é uma forma de viver ou

seja a morte não significa o fim ela é a continuidade da vida ponto dois eu também busco a partir dessa sobrevivência A consciência é isso que essa criança demonstra essa criança n tal a consciência de que vivendo junto eu tenho maiores probabilidades de sobrevivência então ou seja também essa busca pelo a ideia do pertencimento pela ideia de fazer parte de um grupo você pode reparar no canal do também tá descartando várias hipóteses aqui né Ela poderia ser útil para Essa sociedade a gente não sabe também entende o qu a a criança com síndrome de Down

Under tal mas ela foi porque ela fez com que essa partir dessa desse cuidado mas eu falo no sentido pragmático mesmo Ela poderia ser então mas assim ela é importante no sentido que a partir do momento que eu tenho determinados cuidados sei lá higiênicos comportamentais alimentares aquilo se verificou eficiente para ela pra criança nandertal e eficiente pros demais também entende então isso é uma discussão isso eu tô falando do que tem mais recente entendeu não são Dados conclusivos ainda claro não tô batendo martelo aqui é só que assim essa essa descoberta ela abriu a possibilidade

pra gente também entender sobre como que a os sentimentos por exemplo a ideia eh de pertencimento de cuidado com o outro ele não perpassa pelo filtro religioso né que a gente sempre pensa a ideia de compaixão muito ligada a ao fenômeno religioso ou um aspecto religioso é não é determinístico mas a maioria das vezes né mas a gente tem porque a gente foi educado a pensar sobre esse viés quando eu tenho outros exemplos que me mostram fora da religião Então eu tenho aí elementos eh afetivos que podem ser pensados fora da estrutura religiosa entende então

essa esse essa descoberta ela é importante por isso por isso que eu tô te dizendo essa ideia de discussão Se Deus é importante ou não paraa nossa sociedade No fundo ela deveria ser pensada pros grupos ou paraas pessoas que decidem viver sobre esse filtro e também deixar claro para aqueles que não querem viver sobre esse filtro religioso que eles não estão condenados que eles não vão pro inferno Ah sim né porque eu recebo às vezes muita gente falando sobre isso ah eu vou pro inferno porque eu não acredito fse bem se você já não acredita

não tem como você ir pro inferno Pois é não faz sentido e dois é é válido a sua experiência de vida ou a sua organização a o grupo que você escolhe viver sem Deus porque é uma possibilidade é uma variante que a gente precisa considerar e o que a ciência vem descobrindo aí como esse caso que eu tô citando muito porque é um caso muito recente e eu acho que é um caso muito pertinente para esse tipo de discussão filosófica que você trouxe entende então ó é possível sim só o que que acontece a gente

também precisa repensar o nosso vocabulário porque é é muito complicado quando você tem determinadas falas que diz ah essa pessoa não é uma pessoa ruim porque ela não tem Deus Pô isso é muito ruim de ser dito ela se ela não quer acreditar Ah quer dizer a experiência de vida dela ou os grupos sociais que ela interage que ela sobrevive são ruins o que eu ia citar na hora é que por exemplo o Daniel Daniel contigio Ele tem eh um quadro que ele recebe muitas pessoas lá que falam sobre as suas experiências anteriores dentro da

vida Religiosa e que costumam ser experiências traumáticas essas experiências traumáticas apresentadas uma coisa Sempre que me chama atenção quando toda vez que eu escuto uma coisa sempre aparece né quando eu sei lá a pessoa fala quando eu decidi sair quando eu me assumi que que eu era homossexual eu perdi tudo eu perdi família eu perdi amigos um caso lá que ele falou que de Jeová lá que ela foi expulsa de casa ó ó o que que no fundoa é você perdeu Deus ou você perdeu o seu o seu o seu grupo social o ambiente social

os laços de sociabilidade familiaridade ou seja o que te constituiu enquanto indivíduo eh social entende por isso que eu tô falando que eh a gente precisa olhar então para uma experiência anterior o problema que a gente é educado que como a gente só pode ter amigos só pode ter família pode ter nossos futuros relacionamentos possibilidad de emprego etc e tal dentro do do de um movimento de uma estrura relos Depende de Deus não não tem nem mais o que dizer não e Ponto Até porque se você for estudar filosofia a gente estuda filosofia né princípios

de éticas né ética moral mas se não tem um se não tem um ser que vai Comandar tudo e toda too do universo todo o Cosmos dizendo o que é o certo e o que é o errado o certo e o errado são só criações da nossa cabeça certo porque aqui é uma a gente tem um tipo de ética no Oriente Médio eles têm outro né Então aí tem um filósofo chamado russ Regional tem um um filósofo eh Iluminista chamado Rousseau ele fala em contrato social sim então não existem leis universais existem contratos sociais tanto

não existe uma ética Universal a ética ela também é definida a partir de acordos de contratos quando vocês estabelece esse status de Universal é porque há um acordo há contratos por exemplo a ONU a ONU Ela é uma grande ou deveria funcionar assim pelo menos como uma grande gestora desses acordos mundiais desses acordos mundiais que é por exemplo respeito à Vida Uhum Então a gente entendeu coletivamente que a vida precisa ser respeitada mas por um viés religioso etc blá blá blá não Por uma questão de que a gente quer viver todos querem viver há um

consenso há um h um acordo então que todos querem viver então a vida precisa ser respeitada e mecanismos ações precisam ser construídas para que todos vivam de forma digna Ou seja todos têm o direito de viver com qualidade isso é um princípio ético mas que partiu de um contrato Mas isso não é absoluto né é absoluto porque nós concordamos nós acordamos no escopo da Terra Sim mas eu não tenho como falar fora da terra porque eu sou terraque né mas a gente tá discutindo a gente tá discutindo universalmente né absoluto é pega todo toda a

realidade né mas você precisa entender que nesse momento os astrônomos estão discutindo sobre formas de vida fora da terra eu concordo plenamente que a o universo é muito grande pra gente estar sozinho só que a gente tem que entender que a ética é um princípio fruto de estruturas sociais então quando eu falo em Universal é universal para a a estrutura humana eu não tenho como pensar fora da terra por quê Porque eu não sei não sei que tipo de vida ou que qualidade de vidas eu tenho fora da terra a própria expressão já parou para

pensar na expressão extraterrestre ela é parte do nosso ponto de referência Não mas aí você tá querendo quebrar o argumento dizendo que não existe vida fora da terra não não tô dizendo que não existe não não que possa existir Mas beleza a gente tá aqui no escobo dentro da terra mas a questão não é essa né A questão é que se a gente tivesse fora da terra ou sei lá se tivesse enfim não existe uma ética Universal nem mesmo essa da vida por exemplo ela é universal dentro da terra [Música] não né Por porque tem

pessoas que não acreditam nisso que a vida é importante existem psicopatas ele acredita que a vida dele é importante entende mas e a dos outros entende mas mesmo assim veja ele tá dentro desse contrato social que ele optou por não seguir esse contrato social É nesse ponto sim entende que então partiu de novo do contrato porque o que eu tô te chamando atenção sobre a ideia de Universal é unal somos nós coletivamente então de novo a necessidade do coletivo é porque dentro da história da humanidade tem um momento que o homem Ele passa a se

sedentarizar só que mesmo como um caçador coletor Ele tá vivendo em grupo porque ele percebe num determinado momento que viver em grupo tem maior possibilidade de sobrevivência é o sistema de recompensa dele sim é um sistema de recompensa que ele entende ele ele ele amente ele sobrevive mais então aí nasce a ideia de do Universal então Universal não é algo que pré-existente Universal que eu tô chamando atenção aqui é fruto desse acordo que eu estabeleço que melhor me beneficia ou seja se eu entendo que a minha vida é importante você também acha a sua vida

importante então a gente concorda que viver é importante então isso passa a ser uma regra Universal só que se você começa a priorizar só a sua vida você rompeu esse Esse contrato anterior ou esse acordo que tinha antes por quê Porque você não tá me dando mais benefícios ou mecanismos para que eu também possa viver de forma digna só que assim eu não tenho como falar de do que que tá acontecendo sei lá em possíveis formas de vid em Marte ou quando existiu formma de vida em Marte né então isso já é por eu já

não sei como são os eh formas de de linguagem né a as estruturas sociais o tempo de vida o que que esse esses grupos essas formas de vidas definem entende né então o filme contato ele discute um pouco sobre isso né Uhum eu acho que tem essas questões aí eu concordo que eu acho essas discussões fantásticas a gente pensar né mas lembra né porque senão você também tá partindo do pressuposto que existe um Deus uma divindade que controla todo o universo mas que evidências eu tenho de que tem uma por que você que se você

tá falando que é o Universal é aquilo que serve para todos os planetas sim mas o fato de não existir eh uma uma ética Universal quer dizer que também pode não existir um Deus entende nesse sentido é esse o ponto que eu tô querendo chegar porque se você tá Def mas o fato é que não existe uma ética universal para o contexto da Terra Sim tem uma ética Universal uma ética com contrato se você é porque eu tô chamando atenção o que que você define como ética Universal inclusive nem todos os países são da ONU

né então já meio que é porque a ONU deveria funcionar dessa forma ela não funciona entendeu Pois é mas em todo caso enquanto uma história da humanidade a gente pode dizer que a vida ela é valorizada né ela tem esse elemento viver bem nós queremos viver queremos viver bem aí é um princípio universal que nem quando a gente fala que o o ser humano é político porque veja a gente não tá falando em partido político quando a gente fala que o homem é um ser político é o que nós estamos fazendo aqui você tá debatendo

trazendo inclusive seus suas posições suas perspectivas e eu também tô aqui provando a minha trazendo as minhas né E até inclusive tentando te convencer sobre como funciona a história como funciona a arqueologia isso é um ato político o ato de sentar é um ato político logo ele é um princípio universal para a nossa sociedade ou seja quem tá dentro da terra entende é é como também elemento da vida mesmo aquele que rompe Condena ele quer tirar a vida do outro é a vida perpassa por um elemento Universal Você não acha então que se algum dia

alguém provasse que Deus não existe né ou se enfim o mundo não entraria em um caos não porque as pessoas iam sei lá sucumbir a Prazeres só hedonistas não iam pensar na porque meio que a religião coloca as pessoas num cabresto ali né você tá querendo me dizer então que os ateus Eles não sabem viver de forma coletiva mas esse argumento não é bom porque os ateus vivem num num mundo que acredita em Deus né um mundo bom de Mas eles estruturam uma sociedade ou um grupo ou grupos de ou coletivos melhor dizendo sem Deus

como como não que que você disse não eu tô dizendo que ateus vivem de forma coletiva formam coletivos agrupamentos que Deus não passa ali e vivem bem criam filhos casam-se né Mas eles já estão dentro de uma sociedade né mas eles estão dentro de uma sociedade e que eles brigam com razão para ser laica sim ou seja sem Deus uma sociedade laica é uma sociedade sem Deus então a gente já tem Inclusive a ilidade de se viver sem Deus só que o que acontece é que hoje a gente tem avanço de alguns grupos religiosos fundamentalistas

e eu falo muito no fundamentalismo Cristão porque é o fenômeno que impacta a sociedade brasileira eh que não aceitam viver sem Deus porque um estado laico é um estado sem Deus então isso já é uma estrutura possível ou seja não preciso de Deus para viver numa na república brasileira inclusive o Brasil não é Laico né Ele deveria ser Laico né porque pela constituição no texto diz que ele é Laico só que você tem a virada né mas aí você tem que jurar perante a Bíblia lá no tribunal isso é um um remanescente mostrando que não

é totalmente Laico Então esse é o debate inclusive que se coloca por aqueles que são Democratas aqueles que defendem a ideia de laicidade que cidade é válida então você pode viver numa sociedade sem Deus e inclusive você pode estar nessa sociedade sem Deus mas nos seus agrupamentos ou seja nos seus grupos menores nas suas estruturas sociais menores você ter elementos religiosos ali só que numa macroestrutura numa sociedade maior em que a a ética a moral a constituição que nos rege ela não tem princípios religiosos ela é laica Esse É O Grande Debate do momento o

quão Laico é o estado brasileiro Aliás a sociedade americana também tem vivido isso tem um Historiador chamado eh Ken Kenedy acho que é isso o nome dele ele escreveu um livro chamado o Jesus Republicano foi até traduzido pro português ele ele fala exatamente sobre isso sobre como que ali nos anos 80 né Tem uma guinada de cristãos né fundamentalistas que vão começar a apoiar determinadas campanhas de políticos para legitimar as suas pautas Ou seja enfraquecer a estrutura laica do Estado democrático norte--americano né então é é isso que a gente deveria entender não tem leis universais

no sentido de que é um Deus que propôs algo ou que se você viver sem Deus a sociedade está condenada isso no fundo é a fala você tá reproduzindo a fala do religioso como mecanismo de defesa porque que não pode acabar um estado religioso ou as ou a ideia de que Universal tá ligado ao religi ao a Deus entende não não só uma hipótese mesmo mas é uma hipótese que parte desse pensamento Não tô dizendo que você concorda com ela só se você tá nessa nessa defensiva não eu tô falando assim eh quando a gente

pensa isso é porque a gente também é moldado por esse universo e eu tô ti querendo te dizer o seguinte que a gente já tem uma estrutura que é possível estar sem Deus sim concordo que é o estado laico o que a gente vive hoje em disputa é a primeiro garantir que esse estado continue funcionando e que ele se torne o mais Laico possível talvez na época do Império Romano não seria possível não porque ali você tem religiões né que estão ligadas ao estado o politeísmo tá ligado ao estado EA ser uma guerra gigante né

Como assim é entraria no argumento de que se não existe uma crença em algum Deus sei lá as pessoas iam fazer o que ah não ali não tem entend disso sua pergunta perdão não tem como porque eh por exemplo o conceito de ateu nem sempre foi o conceito que a gente tem hoje né ateu era aquele que não segue a religião da do grupo né a religião oficial religião do Estado então os cristãos por exemplo na antiguidade foram acusados de ateísmo né de serem ateus hum interessante até o é o Ricardo Russel ele é um

Historiador eh professor da Universidade Federal do Mato Grosso do Sul né Depois me pegar aí ele eh ele fez uma pesquisa muito bacana ele ele é um especialista em ateísmo dentro do Brasil história do ateísmo e qual que o nome dele é Ricardo Russel ele é um cara legal para você trazer aqui também sabia e ele ele mostra como que no contexto ali de século I século 3 os cristãos foram classificados como Mateus Por quê Porque os cristãos estavam né século É principalmente século 3 que ali você tem não acreditavam na religião exato porque não

queriam prestar honras ao Imperador honra ao culto Imperial então eles eram ateus e o Ricardo mostra que o conceito de ateu ele surge na ID na na Grécia antiga na verdade também associada a essa mesma ideia então olha como é que o o a ideia de ateísmo mudou o conceito de ateu né hoje O ateu é o que não acredita em Deus não tem nada a ver com o estado né então você tá coberto de razão pro contexto de antiguidade Roma Grécia né então você seria classificado como ateu a partir do momento que você não

presta culto a às aos às religiões as divindades ligadas ao estado o que não significa dizer que você não tinha crença nenhuma exato entendeu É é totalmente diferente e E aí de novo vem que o que eu te falei sobre a ideia do contrato Universal então a ética ela tá ligada à ideia de contrato é um contrato social entendeu porque eu concordei ou pelo menos coletivamente concordamos que para o bom funcionamento do nosso Estado eu precisava prestar honras sacrifícios às divindades Apolo sei lá Hermes Etc e Tal só que eu de repente não quero mais

prestar culto a essas divindades eu quero de repente prestar uma divindade aí que eu ouvi falar que chegou aí uma tal de Isis Entendeu agora ateu eh hoje não hoje é o o então rompi com esse contrato social ou pin com aquilo que é é tido como Universal então a gente também pode ver que o universal ele pode até variar determinados momentos a ideia do que eu defino como ético ou não eh e a hoje ou não hoje se você diz que você não quer prestar um culto um sacrifício a uma determinada divindade Ok ou

pelo pelo menos Espero que seja ok né porque a ideia do Estado Laico tá lá te defend casos que ainda não é ok né É é é uma demanda complexa e também que varia de país para país mas pensando a nível de Brasil por exemplo você é livre constitucionalmente falando para ser ateu a ser agnóstico agora tem um detalhe interessante você corre o risco se você foi criada dentro de um determinado socialmente seria excluído né exatamente E aí esse é um grande dilema que é o que a gente vê nos relatos das pessoas que são

entrevistadas pelo Daniel né a vida como é que é na verdade não é a vida sem Deus eu vejo ali também não que não possa ser um elemento que tá passando na cabeça da pessoa também mas eu analisando ali de uma forma mais distante eu vejo É como viver sem o grupo sem as ideias que eu fui apresentada a minha vida inteira Então como ou de que forma eu posso agora me reinserir em um novo grupo então é encontrar um novo grupo um um novo bando né digamos assim em que você possa se identificar por

isso que eu acho que essas discussões Ai Deus não exist isso tipo uma nova tribo é é isso que eu acho que a gente deveria discutir mais até para paraas pessoas que às vezes né nos ouvem entenderem O que que a gente tá querendo discutir exatamente sobre isso né porque não no fundo não é Deus Deus existe ou não Deus não existe a discussão é também essa ideia do vazio enquanto a ideia de pertencimento a um determinado grupo é isso né é Juliana Hoje você tá com quantos anos eu tô com 30 a gente discutiu

muita coisa aqui né Deus e por isso que eu não queria falar porque você foi a segunda vez tá vendo João que ele tá nos chamando de velho primeiro foi com o o Nero né o programa do Nero agora ele Me enquadra perguntando a min idade pô eh a gente falou de muita Muito muitos assuntos aqui né existenciais relacionados a Deus enfim vida após a morte e você ainda tá no começo da vida né O que que na sua visão realmente importa na vida viver bem é isso a gente quer viver bem eu quero viver

bem ué tem eh trabalho que possa pagar minhas contas entende eu eu como qualquer outro ser humano penso Dessa forma não tenho grandes expectativas sobre o que vai ser depois de eu morrer eu tô interessada no hoje no hoje no amanhã enquanto eu tô viva mas o que que importa no hoje assim a minha família é importante a minha realização profissional como eu sou muito feliz sendo historiadora é importante né eu continu and no Na graduação do My Thai que eu amo my Thai né faço my Thai legal é isso isso que s é importante

para mim viver bem ter qualidade de vida n e qualidade de vida no sentido de saber que a minha saúde tá bem tá legal entende para eu poder fazer uma viagem que nem por aqui né sou do Rio vim para Rio São Paulo que eu sempre falo que é um pulo porque é um pulo mesmo gente é menos de uma hora vo né então é isso é isso para mim é viver bem sabe ter continuar podendo ter tempo para me dedicar aos meus estudos fazer as minhas leituras e é isso é isso para mim é

viver bem o fato de você deixar de existir algum dia não te causa uma um medo e uma angústia não porque eu sei que eu vou morrer todo mundo vai morrer então não tem eu vivo bem com isso na verdade isso é até bom eu eu gosto de saber que um dia eu vou morrer porque a isso me faz com que eu Valorize melhor o meu tempo no sentido de que primeiro preciso ter saúde para aproveitar melhor o tempo que eu tenho eu não sei dizer quanto tempo que eu tenho mas também não tô interessada

com isso e que eu possa valorizar melhor os momentos que eu passo com as pessoas que eu que eu gosto ou que eu possa apaixonar as pessoas pela história né para mim a maior satisfação é eu dentro do canal e quando eu tô nas entrevistas é que a pessoa passa a gostar um pouco mais de história toda vez que eu aula de história primeira aula eu abro assim eu pergunto quem gosta de história mesmo sendo meus estudantes do curso de história eu pergunto quem gosta de história Pens claro que eu gosto de história será que

você gosta mesmo de história ou algum algo que você gosta de história Uhum aí a pessoa aí o pessoal fica meio assim olha a minha disciplina ou né quando eu tô dando aula que eu já dei aula para ensino médio eu falei não me interessa o que você você gostou ou não gostou até porque isso são fruto de experiências que podem ter sido boas ou traumáticas Mas uma coisa eu vou tenho como compromisso com vocês é fazer com que o conteúdo que eu tô trazendo seja apaixonante que você te estimule Inclusive a me criticar assim

não pera aí professora mas e isso isso né debater comigo mesmo dois fazer com que você a partir daquele nosso encontro busque mais informações Isso é se apaixonar por algo né eu eu brinco que eu sou uma pessoa apaixon nada pela vida eu amo viver nesse sentido porque eu acho que tem que ter paixão tem que ter prazer no que você faz no né porque se for só dinheiro Claro dinheiro é importantíssimo né você me perguntou Ah você quer sobreviver do das redes sociais como divulgadora científica se der dinheiro né Que bom né vai ajudar

a pagar minhas contas mas mas se eu não tenho prazer por fazer o que eu faço eu nem Faria É então acima de tudo quando eu tô com as pessoas com os meus estudantes com meus alunos né Eu gosto de estar com eles eu acho que é isso que a gente precisa entendeu se você for perguntar minha opinião aí minha opinião muito pessoal saindo da área de história né que eu sempre foi historiadora historiadora mas é paixão paixão por fazer o que você gosta de fazer e ter o direito de escolher fazer o que você

gosta de fazer Juliana obrigado por ter vindo Eh desculpa hoje Tô meio gripado então tranquilo vivo nessa o tempo todo eh fala suas redes sociais aí pessoal seu canal seu Instagram que você quiser divulgar seu livro também nessa câmera aqui tá Olha eu não sou criativa gente então me achar é muito fácil né É só colocar Juliana Cavalcante então para você que quer saber mais sobre história do cristianismo história do judaísmo na verdade história das religiões de um modo geral porque eu também tenho um quadro de entrevistas né então onde eu consulto vários especialistas das

né de diferentes ários Então seja muito bem-vindo tô tanto no YouTube quanto no Instagram e também convido a conhecer o meu livro mais recente que é a primeira igreja cristã né que é fruto da Minha tese de doutorado onde eu falo sobre essa descoberta arqueológica então para você quer saber como é que funciona a arqueologia então eu falo sobre todas as etapas lá da da escavação E como que foi importante pra gente ter saber como é que é o primeiro batistério né esse lugar de encontro de fato dos cristãos as primeiras crenças sobre Jesus tudo

isso você encontra nesse livro e obrigada aí mais uma vez pela oportunidade né de est aqui conversando com você e também né Por est divulgando aí pra galera e esse livro tem na Amazon tá tá na Amazon me manda que eu coloco o link na descrição beleza valeu show de bola bom se você assistiu até aqui considere se inscrever no canal que a gente sempre Traz esse conteúdo eh mais profundo né Falando de ciência aí discussões eh filosóficas Então se inscreve aí é muito importante ajuda a gente a estar trazendo cada vez mais convidados então

Checa aí inscrição e obrigado de coração se você assistiu até aqui até a próxima tchau tchau