Nova Stella - O Estudo da linguagem em psicologia: (Piaget e Vygotiski) - 12ª Temporada - PGM 12

nove estela a ciência debate um programa da tv porque são paulo um programa que é gravado semanalmente e que conta com o apoio do museu da imagem do som mis museu que gradativamente se torna mais e mais conhecido da cidade de são paulo e que oferece aqui o lindo espaço no labmis para a gravação do novo estela nova estela conta com o apoio da fundação sm que ia vários meses tem patrocinado as atividades da rede miss aqui no museu da imagem do som o nova estela é um programa da tv puc que conta com o

apoio do programa de estudos pós graduados em história da ciência e que traz a cada semana um convidado para debater a ciência sua história o seu passado e seu presente e seu futuro e que muitas vezes têm professores da casa da puc mas que hoje recebe uma convidada ilustre uma convidada muito amiga de várias décadas a professora lucy banks a professora da unicamp que trabalhou no brasil na frança na suíça é tem a sua formação em psicologia e linguística e que vai conversar conosco de um tema que eu acho assim de uma importância fundamental seja

uma importância histórica seja uma importância no presente do mundo que a gente vive que a relação entre a linguagem eo pensamento muito bem vindo se ligada é a primeira vez que tem nove estela então é um bate papo bastante tranqüilo informal né ea gente tem um público telespectador muito variado então fez quando voltei interrompeu assim que ela trazia a aaa coisa pro chão né mas afinal de contas se a gente ver a recentemente aqui no brasil o resultado aí nas redações da da juventude na é um certo desastre e mais dá quase 50% bom bom

em redação e a relação ainda bem a eliminatória né então como é que você vê a questão há tanto do ponto de vista da sua área de investigação como um turista do presente a importância da linguagem claro bom eu queria primeiro a descer na possibilidade de estar aqui para falar de um tema importante que me interessa é e eu faço parte inclusive da unicamp de um grupo que se chama pensamento e linguagem um grupo de pesquisa bom pra mim é sempre um prazer está em contato com as pessoas do grupo do centro simon west zi

do grupo da pós graduação em história da ciência e algumas vezes nós já tivemos oportunidade de conversar sobre vários assuntos seja de maneira mais informal nos nossos encontros informais seja muitas vezes e encontros científicos né então agradeço muito e de fato isso que você está falando a respeito da questão da redação é esse pode ser um umas das ruas das questões uma das muitas questões que se pode discutir quando se fala dessa relação pensamento e linguagem mais pensamento e tetro é viajar só tanto dos vestibulares como nas provas do enem é como em qualquer avaliação

seja ela nacional ou internacional a prova da língua pátria nem da língua materna importante e principalmente de um modo geral a prova de redação que você falou que a eliminatória né no primeiro a primeira fase da fuvest ou do exame da unicamp de qualquer universidade a essa prova eliminatória ea gente poderia se perguntar 'nesse uma época em que o twitter né você que é o tuitteiro rio fábio koff surge na grande são paulo é a final e que há outras formas não só essa nem do inter mas outras formas que as novas tecnologias permitem não

enfim ter uma comunicação mais ágil mais rápida porque exigir afinal de contas as pessoas produzam um texto com começo meio e fim um texto de alguns parágrafos pouco importa o tamanho mas enfim tem que ter alguns parágrafos escritos de uma maneira coesa coerente etc sobre um tema que é bom é variável é também nas nas entrevistas de emprego na às vezes se exige prova de redação em todo o caso tem uma entrevista na entrevista muitas vezes as pessoas ao contrário do que imagina não só falando um pouquinho dela sou do que é dado informações a

respeito do que elas fazem mas está sendo avaliado em uma série de outras coisas a respeito do desempenho delas digamos assim em língua portuguesa e língua oral né então a gente pode pensar que talvez seja uma maneira um pouco retrógrada um pouco antiquada de você avaliar as pessoas e as discussões que há inúmeras discussões a respeito dessa questão da linguagem tanto do ponto de vista da linguística da filosofia da filosofia da linguagem e também da psicologia a uma série de questões que estão sempre sendo debatidos estão na ordem do dia e não é que a

gente tenha respostas muito claro sobre isso não ou seja um debate sobre uma série de idéias né que envolvem essas questões é bom eu sou da área de psicologia me defino apesar de ter feito um doutorado na linguística mas eu trabalho em uma faculdade de educação do departamento de linguística na linha de pesquisa na desculpa na linha de pesquisa é da psicologia e educação e é por aí que eu vou falar por isso que eu trago no caso hoje né piaget bote que são dois autores famosos na área de psicologia muito estudados em que tiveram

uma importância muito grande nesse debate no começo do século 20 né a década de 20 por aí 2030 em um debate e não eram só eles os envolvidos havia muita gente que também participava dessa área ainda nascente digamos assim ainda aí né em fase de estruturação e de elaboração que é a da disciplina nessa área da psicologia é que se desenvolveu todo ao longo do século 20 e está claro se desenvolvendo agora tendo trabalhos atuais também mas enfim é interessante porque esses dois autores quando a gente fala bom afinal de contas é como eu falei

em uma entrevista o que você está analisando né você não está sozinho na capacidade da pessoa se expressarem lourau outras coisas estão em jogo porque afinal de contas a linguagem não serve só para comunicar isso é um geral que as pessoas olhem eu me comunicar tem um que se comunica bem por ser um grande comunicador não é uma pessoa que sabe utilizar muito bem as palavras mas em falando ao falar nós fazemos outras coisas também há outros indícios de outras coisas que vão acontecendo e que a gente pode avaliar por exemplo né é então a

linguagem não serve só para se comunicar né então é justamente no âmago dessa dessa discussão tem toda uma discussão a respeito da relação à linguagem e pensamento ou em linguagem cognição para usar um termo mais moderno de canos né mas ainda no século 20 não é não começou no século 20 eles se falava muito da questão da relação à linguagem pensamento e aí começando pelo que agir um pouquinho é falando um pouco dele e do em 1923 o primeiro livro que descreve a via já escrito vários textos pequenos artigos mas o primeiro texto do primeiro

livro importante dele é de 1923 chama-se linguagem e pensamento da criança né e sem dúvida é a primeira vez isso de acordo com os comentadores da época é a primeira vez que é um trabalho sério feito sobre a questão da linguagem infantil é onde ele vai examinar a a as crianças conversando entre elas e conversando com adultos lã e ele vai então dizer que as crianças na verdade utilizam dois tipos de linguagem uma linguagem que aquela que nós usamos por exemplo aqui que ele vai chamar de uma linguagem socializada é uma linguagem onde você não

pensou que a pergunta faz uma questão e outro responde né ou então uma troca de ideias e de rompe interrompe e néné e pergunta e comenta né mas há um outro tipo de linguagem segundo ele que é a linguagem que ele vai chamar de linguagem e egocêntricas e porque linguagem gols entre quem o que vem a ser isso então ele vai observando que as crianças muitas vezes falam não para se comunicarem com outras crianças ou com outros adultos elas estão desenvolvendo o que a gente poderia chamar de um monólogo lã então ela estão lá numa

espécie de solihull óbvio né é brincando às vezes até brincando várias crianças juntas entrantes nesse caso ele pode dizer até que existe às vezes um monólogo coletivo né porque monólogo coletivo justamente num diálogo é cada um está falando pra si mesma e falando com os brinquedos dela tem uma actividade gente que fala que o twitter está sim sem dúvida nenhuma sem dúvida e e aí é interessante dizer porque há uma essa linguagem concêntrica muitas vezes é o um volume grande uma porcentagem grande dessa imagem concêntrica que é o contrário que a gente pode pensar a

ter uma função sim ela acompanha são ela pode suplantar a ação ela pode orientar a ação não é e é as crianças de fato elas não fazem uma distinção entre ação de tudo vai um pouco junto gritos atividades várias não é e também elas vão falando né falando pra elas mesmas muitas vezes né e então essa linguagem não tem essa função comunicativo essa inflexão digamos social não é uma linguagem socializada mas é uma linguagem onde a criança fala pra si própria digamos que ele chama de com um ônibus coletivo isso que pode acontecer que a

gente indo por exemplo na classe é de educação infantil é de crianças a partir disso há dois três quatro cinco seis anos até elas estão muitas vezes brincando juntas porém separadas ou seja estão juntas mas estão cada um ocupadas com um determinado brinquedo com uma determinada atividade ou às vezes até partilham um brinquedo mas falando coisas onde não é uma correspondência entre a pergunta ea resposta de um ou de outro às vezes a criança pergunta agora nem espera resposta nem das bosta né e assim por diante e aí é muito interessante porque ele vai dizer

o seguinte assim essa linguagem concêntrica dá indícios não é ela não é uma transposição de um pensamento mas ela dá indícios de um pensamento que também é egocêntrico onde a criança sob o ponto de vista dela mesmo não vê o ponto de vista do colega ou de uma pessoa adulta também não então ele fala do ponto de vista ela fala do ponto de vista do seu próprio ponto de vista e não consegue fazer aquilo que ela será capaz de fazer mais tarde que é de uma descentralização sair do ponto de vista dela e levou em

conta o ponto de vista de outros né então a é uma linguagem que tende também a diminuir ea da língua dá lugar a uma linguagem cada vez mais socializada ela não se distingue por completo e ela reaparece mesmo em muitos momentos e até na vida adulta então não sei a hora que a gente está atrapalhado em casa pela chave do carro eu tenho que sair pra você começa de repente mesmo que não tenha a gente parece estar falando em voz alta né e nery e isso é essa linguagem esse tipo de linguagem não se dirija

uma pessoa onde linguagem de você com você mesmo digamos bom s termo linguagem do centro que recebeu uma série de críticas né e já imediatamente dos próprios interlocutores próprio próximos de piaget né um deles foi valongo que é também um psicólogo bem conhecido no brasil né que directamente às vezes encontros científicos ea ldu lavra dia porque ele não concordava no que ele não concordava etc e um outro foi dellacqua que é um outono também é importante que também tem um livro chamado linguagem pensamento é interessante que ele foi professor do piaget e orientava de vez

em quando os trabalhos com neto o do próprio trabalho do que agir no início é é um outro também que é pouco conhecido no brasil o chamado charlie brow dela que também um francês que escreve uma longa resenha respeito desse livro justamente onde ele vai comentar criticar dirceu não quer que ele concorda em que ele não concorda não é o mais conhecido entre nós é vygotsky não é que é um odor russo é um psicólogo russo e que vai durante os anos 30 quando esses trabalhos viagem começam a ser traduzido para o russo em 1932

2 o primeiro esse linguagem pensamento e logo o livro seguinte que é sobre o raciocínio da criança os dois livros são publicados com em conjunto na rússia em 1932 eo bigode se inscreve um longo perfil face um prefácio que se tornou depois um dos textos desse livro pensamento e linguagem né e ele vai criticar esse pensamento nessa ideia do piaget vai criticar é isso que ele vai ouvir o piaget chama de linguagem ou cêntrica e ele vai dizer que na verdade essa imagem concêntrica é o que a gente não percebeu mas ela está é uma

linguagem que está se tornando interna está se internalizando é interessante porque ao mesmo tempo que o vigotti que está falando disso um outro autor russo importante que é núria com quem vigotti que trabalhou aqui é um neurologista famoso e importante até hoje né a gente lê muito trabalho de lure está dizendo a mesma coisa dizendo isso também aliás eles trabalham juntos né e os dois estão falando disso essa linguagem você na verdade é uma linguagem que está centralizando e está ao mesmo tempo mudando de estrutura e essa linguagem aquela que nós adultos mais tarde vento

crianças mais velhas e os adultos estamos usando o tempo todo e ela tem uma função muito importante que é de planejar o as mostras a cidades não é é uma função de planejar e de orientar o nosso pensamento e aí então é que eles vão a falando bastante dessa relação à linguagem pensamento eo gótico no último capítulo desse livro pensamento e linguagem né ele vai desenvolver suas idéias vai retomar essas idéias que já estão lá no prefácio que escreveu e ao mesmo tempo ele vai desenvolver essas idéias e vai dizer o seguinte a eu não

tenho é uma ideia muito comum da gente e até quando os alunos conversam com a gente quando ele disse assim eu entendi eu sei eu não consigo colocar em palavras uma idéia que eu tenho né e o bigode que vai dizer na verdade eu não tenho um pensamento pronto que depois eu vou vestir com palavras né e dellacqua fala uma coisa muito semelhante vai também nesse sentido né que esse autor francês é então é ele vai dizer o vigotti vai insistir dessa na linguagem né como tendo um aspecto digamos estruturante do que do pensamento luria

também fala isso né a linguagem estrutura o pensamento né ea uma relação mútua ao mesmo tempo que o pensamento interferem na linguagem a linguagem também interfere no pensamento né isso ao longo de toda a vida né então daí a gente pode dizer bom que realmente a linguagem mais do que alguma coisa onde eu tenho um pensamento que vai ser expresso em palavras né vou dizer realmente que há uma relação muito estreita é interessante que a clarice lispector uma crônica dela falou algo muito semelhante né ela vai dizer eu não sei vestir idéias como um papo

com palavras né ou as idéias já vem com as palavras né que são insubstituíveis ou então não existe nada né mas a minha idéia é a palavra idéia nem a palavra as duas coisas são fundos né é muito interessante de ver que não nem mais recentemente né nos anos 80 uma publicação dela que diz exatamente isso nessas por uma única cena disse isso né então eu acho que há um pouco essa idéia é importante de dentro da gente pensar que a função da palavra não é só comunicar alguma coisa já pronta já que existe previamente

nenhum pensamento prévio mas ela tem esse poder estruturante mesmo do próprio pensamento da própria cognição por isso também quando o bigode que vai discutir vai criticar essa questão na embalagem egocêntricas do piaget é ele vai dizer outra coisa muito interessante essa linguagem é muito importante em momentos em que você tem que resolver algum problema né então ele coloca e faz pequenas experiências também pequenas observações de crianças que estão por exemplo desenhando estão desenhando lá quietinho um canto e de repente o lápis a ponta do lápis de cor quebro né coisa experiência todos nós tivemos quando

criança vai então a criança de repente começa a falar e agora que eu vou fazer né nisso é da ideia que a criança realmente a linguagem gols então aumenta muito né a o número de dela porcentagem digamos assim dessa linguagem vai aumentando nesse momento que justamente essa linguagem tá ajudando está ajudando a criança resolver aquele problema ela vai ver o que ela vai fazer lobby por outro lado se ela vai minguar de cor mudar de couro vai às vezes até fazer uma mistura pra ver se dá certo né eu estava inteiro de verde ea eu

vou usar o azul eo amarelo então vai dar verde tal como ela se que ela vai fazer para resolver essa questão e ele vai dizer mais uma coisa bem interessante também que outros também já haviam falado mas ele insiste nisso né dá ideia que por exemplo o chipanzé dos animais mas superiores eles não têm linguagem e com isso eles justamente a inteligência deles estaria limitada justamente por não terem a capacidade de pensar verbalmente digamos assim né não tenho um pensamento verbal não tem a fala e por isso mesmo a própria cognição estaria eles não resolvem

os problemas da mesma maneira que uma criança pequena resolve e do ponto de vista histórico não só pra estava lembrando aqui né esse é um debate muito antigo sem dúvida vem da antiguidade né não é de hoje passa por diferentes momento teve várias posições as várias posições na então você vê é justamente essa idéia de vestir neotestacea momento já pronto com palavras existe por exemplo entre os gramáticos o pessoal da gramática do hoi long neck eram cartesianos por excelência né eles pensam que a linguagem não existe um pensamento já pronto você as vestes veste com

palavras né mas na verdade é justamente essa discussão existe vários momentos na antiguidade mas existe também nesse momento é importante da história da filosofia né com decat fazendo fazendo isso e os imperialistas indo por outros caminhos e claro os autores do século 20 eles estão de certa maneira liminar o texto também em outro contexto mas eles estão de uma certa maneira retomando idéias nela de trás nela do de séculos antes deles é evidentemente retoma suas idéias revela mourão né certamente eu acho que dentro da psicologia o que está acontecendo de importante desse início final do

século 19 e começo do século 20 é é uma cada vez mais uma um interesse em você pesquisar e e ir atrás de fatos né mesmo quando eu digo que o piaget inaugura de fato nem quando ele está na verdade o interesse maior dele não era pela linguagem né ele está em busca da lógica da criança é o tempo todo o que ele quer é saber como o qual é a lógica das crianças nesse sentido ele foi alguém que faz um trabalho interessante mostrando que a lógica da criança é tem uma qualidade uma natureza diferente

da lógica do adulto né então era muito comum se dizer à criança coitada ela sabe menos têm menos experiência então sabe menos né então o mesmo os próprios testes de minério que eram comuns testes de inteligência da criança e tal que analisam algo a respeito da loja infantil vai um pouco presa a idéia de que a criança né é um teste que de verdade um teste de quantitativo é um teste numérico né porque da criança responde às questões você vai dando notas né vai dizendo sim ou não vai dando pontos para as respostas delas e

aí você vai a partir desse número com pará que ela criança com a população na estatisticamente com a população e crianças da idade dela seis sete oito nove anos né é piada né não se interessa por isso não há criança quando você vai ver o que elas fazem você percebe que elas tenham uma outra lógica né um pensamento que tem outra natureza que tenham também não é que ela é bobinha não é que ela saiba - só sabe muita coisa e ela tem uma lógica perfeito né a ter uma lógica muito interessante mas é diferente

daquela do adulto né mas é tão importante tão interessante né com aquela gente é uma ideia original do que é uma ideia original e também essa idéia de que você tem que buscar justamente lá onde estão as crianças né é um momento também tudo vai um pouco junto onde a educação desde o final desde o século 19 já começo a as escolas de educação daquilo que a gente chama hoje de educação infantil né os jardins-de-infância né na suíça então tem 111 mil 912 data o instituto é importante chamar instituto já com sul que é um

instituto onde o que a gente vai trabalhar e que é um instituto que tem anexo aí ele é uma escola de formação de professores mas anexo o instituto tem 161 é ter uma pequena escola para crianças pequenas para crianças dessa face fase que hoje nós falamos de escola de educação infantil então é nesse momento que ele vai à escola com a ajuda dos professores inclusive das professoras da escola ele vai fazer uma série de observações e vai pesquisando nesse meio é e provavelmente o que existia antes muito evidentemente eram os pais observando a linguagem dos

filhos é então você tem casais na alemanha o casal externo né é o casal né do milho não é charlotte júnior que depois vão para os estados unidos e tal então eles fazem uma série de trabalhos é vendo a linguagem de seus próprios filhos né então esse se essas anedotas né isso até o charles da vem faz isso não é em relação ao neto dele né enfim e é muito interessante mas a isso já existe e esses diários né com a compilação enfim você vai gravando registrando a linguagem das crianças isso existe são muito importantes

é muito interessante que pegam assim um longo período né tem um em estúdios longitudinais né da criança disse que ela começa a falar até 56 é agora a gente tenha na verdade essa nova abordagem com o piaget isso pessoal exatamente de observar a própria escola diferente do seu eu vou ter que interromper na sua linguagem eu acho que vou convidá los a votar aqui no nosso estela pra gente poder aprofundar mais outras questões da história da psicologia é dada nessa área tão interessante entre a linguagem eo pensamento e 19 telas em debate vai se despedindo

esperando contar com nosso telespectador novamente na semana que vem aqui na tv puc para mais uma vez como aconteceu há muito tempo atrás né novas estrelas novas telas estejam 12 iluminando aí pra compreender a enfim essa longa caminhada da ciência e de tantas áreas do conhecimento