Entrevista Christian Dunker Arte e Psicanálise ( Interview Art & Psychoanalysis)

[Música] [Risadas] [Música] [Música] [Música] [Música] Christian Boa tarde inicialmente eu queria enormemente agradecer a você por ter aceitado este convite dessa entrevista para tratar de um assunto tão complexo que essa fronteira entre arte psicanálise realmente Obrigado pelo seu tempo e pela entrega desse enorme conhecimento que você tem nessa área Eu que agradeço Ismael para mim é uma oportunidade também de aprender da gente conversar é um campo de problemas do qual tem me aproximado mais recentemente então tua nossa conversa eu achei muito acalhar aí também para mim Ok inicialmente eu gostaria de fazer uma breve introdução

sobre a sua pessoa sobre a sua história Cristian dunker brasileiro nascido em São Paulo é um psicanalista Professor titular do Instituto de psicologia da Universidade de São Paulo tornou-se conhecido do público não acadêmico por sua atividade como colunista e articulista nas revistas mentes e Cérebro Cult e brasileiro e também no blog da boitempo editorial discorrendo sobre vários assuntos de interesse da sociedade de modo didático ganhou vários prêmios entre os quais destaca-se o prêmio Jabuti de 2012 na categoria psicologia psicanálise por seu livro estrutura e Constituição da Clínica psicanalítica tem um canal no YouTube Falando nisso

onde torna amigável entendimento de assuntos muito complexos propostos pela psicanálise sobretudo a la craniana participou de vários seminários e conferências sobre psicanálise e Arte entre elas sua interessante atuação na trigésima terceira Bienal de arte de São Paulo onde entre outras coisas discorreu sobre a origem função e desafios dos temas curadoria de arte Cristian nessa trilha de investigação dessa entrevista sobre conceitos transversais à arte a psicanálise tem sido desde o início do século 20 uma importante fonte de pesquisa e referências que muito influenciou influencia até hoje os caminhos diria os descaminhos propostos pela arte e me

ocorre que essa foi uma mão de duas vias Ou seja que também é psicanálise serviu muito de elementos oferecidos pela arte literatura etc não só para ilustrar mas muitas vezes a psicanálise como ciência e prática se Serviu de muitas estratégias e articulações inventadas e criadas pela arte eu gostaria de ouvir de você talvez inicialmente para a gente começar algumas abordagens históricas para essa entrevista dando como exemplo apenas para não antecipar algumas questões Como por exemplo o uso de Mitos o conto de gradiva de ians sendo usado por Freud aí você tem a ligação de Lacan

com surrealistas o quanto essa forma de arte influenciou os primeiros trabalhos de Lacan Lacan ter sido analista de Picasso a compra de Lacan da obra maravilhosa de comer que é uma coisa seminal o uso da ideia de inconsciente também pelo surrealistas e dadaístas enfim eu gostaria que você pudesse iniciar fazendo algumas abordagens que eu já estamos tratando dessa Fronteira como é que foi esse troca-troca entre arte psicanálise agradeço pela perguntas né tentando assim equacionar um pouco o campo das relações entre entre arte psicanálise a gente poderia mencionar um caso modelo que é importação por parte

do Freud da noção de Catarse a partir de uma indicação de um estudioso romantismo alemão que era circunstânciamente tio da esposa do Freud ou seja essa importação ela introduz no seio de uma palavra Catarse usada pelo Aristóteles para qualificar o que acontece na tragédia uma ação que reproduz e Indica efeitos terapêuticos obtidos a partir de uma certa experiência estética [Música] [Música] seja no começo da conversa a gente tem a ideia de cura né ligada às encenações das tragédias gregas no século V anticristo sofre e que foram bastante reduzidas ao texto né ao texto a narrativa

às vezes mítica às vezes descontextualizada da sua dramaturgia é descontextualizada do uso da música desde quando sua aprendizada da presença de Juízes da experiência do público na interação ali com os com os atores trágicos eu uso isso como como exemplo que organiza um pouco campo de relações porque a sistemáticamente assim usa um pouco parasitário da arte pela psicanálise como se a arte prestasse um serviço gratuito para psicanálise vai lá pega e nada de ou seja muitas vezes foge ao debate com eu diria assim artistas verdadeiros em sua pesquisa contemporânea sobre o que estão fazendo né

a arte às vezes acaba assumindo um pouco assim o sentido de uma de uma linguagem mais Ampla pública e antepassada a partir do qual os conceitos psicanalíticos podem ser apresentados como você mencionou né como uma espécie de ilustração essa relação a imagem e a palavra uma ilustrando a outra ela é Ela é um fúcleo de problemas para arte é para psicanálise quando a gente diz assim estou ilustrando no fundo isso é o uso mais simples né mais extenso que a gente vê por aí né hermenêutica de filme hermenêutica de peça hermenêutica de compra Literário de

romance mas os dois outros usos que me parecem mais eu uso que considera a arte uma linguagem e portanto uma linguagem que se desenvolve cria novos problemas ou seja indutora de novos conceitos não só ilustradora né e também a arte é parte da maneira como a gente pensa trata enfrenta contradições sociais modelo da tragédia se encaixa aí nos dois nos dois nos dois casos vão traduzindo se confronta com contradições sociais e como portanto a arte ela ela produz um mapeamento narrativo nominativo de modalidades de Sofrimento ou daquilo que leva esse transformava de os estados informulados

do ser é uma problemática na nossa prática de transformar sintomas e angústias que tem que ver com a maneira como eles respondem a contradições sociais e formas e linguagem então quando a gente olha para arte aqui recapitulando então que o Fred disse ela é uma espécie de psicopatologia do Futuro ela tá indicando modalidades que estão presentes nos nossos pacientes reais mas que não estão tematizadas canonizadas estabelecida [Música] [Música] eu acho interessante que o lacano início de sua carreira ele teve grande dificuldade de aceitação entre os seus pares dentro do circuito de psicanálise de psicologia e

foi surpreendentemente bem aceito no artigo da Revista por curiosidade por Salvador Dali que super elogiou a questão da análise da Paranóia então eu sei também que o Lacan se Serviu de maneira correta dessas articulações que os artistas desenvolvem no intuito de ele poder erigir um novo conhecimento uma nova estrutura uma nova epistemologia dentro da psicanálise para dar conta daquilo que mais tarde vai se chamar o inconsciente todas as formulações que ele teve ele foi casou com a sílaba pai foi conhecer todos os surrealistas foi amigo de André Breton e houve uma uma troca promíscua quase

entre eles porque o surrealistas e a arte também desde o início da emergência da psicanálise e os artistas também se apropriaram de muito conhecimento ou de estruturas de conhecimento inventadas ou criadas pela psicanálise eu queria que você desse algumas palavrinhas sobre essa questão mais do século 20 do dadaísmo de tristezar essa relação entre eles que eram amigos sim acho que isso serve para a gente pensar diferença então também de relação Fred Lacan em relação a arte porque para o Freud a arte era renascimento basicamente quando a gente fala em visuais as tragédias Gregas e um

pouco do da forma romance ou seja Fred olhava para arte um pouco assim como uma experiência quase que concluída não é à toa que os grandes articuladores freudianos com artes fossem museólogos né o caso do Chris foi chefe departamento do museu de Viena e o caso grumber que era o professor o mentor dele e que absorver algumas ideias psicanalíticas Ou seja é a arte próxima da arqueologia é a como canoni é arte como linguagem estabelecida né é arte clássica o caso laquer é diferente porque a França tinha uma resistência as ideias psicanalíticas uma vez que

havia o Freud francês então a psicanálise começou a se desenvolver não tanto nos departamentos de Psicologia naquela época incipientes apesar do Fran ter feito um estágio lá mas o próprio Renner lá fora que era um dos Pioneiros da psicais da França era também um poeta simbolista próximo do poder ler enfim tinha uma uma avenida de entrada na França pela filosofia e pela e pela e pelas Artes Então a gente tem isso que você mencionou que é o caso retom né então vai ter como o Freud o frete assim é o louco não entendeu nada do

que que é psicanálise tira ele de lá e o Breton sai dos irmão o Freud não entende nada de arte correto né mas quando ele começa a se aproximar né do do Lacan Aragon também porque o Eloá Ou seja a influência do surrealismo no Lacan e passa pela pintura né pelo dali que fez esse elogio a tese do latão em 32 sobre a Psicose paranoia que suas relações com a personalidade foi uma tese de baixo impacto na psiquiatria mas que parecia justificar um tipo de abordagem abstêmica e ética que o surrealista estava procurando né que

é essa ideia do método paranoico crítico e que e que não só o Dali viu justificado na tese Lacan mas como o Lacan percebeu que ele podia inverter isso e pensar o fenômeno de conhecimento Como furar paranoico quer dizer o contrário do que o lado dali tava colocando cosmo isso me parece um ótimo caso de fertilização mútua entre a arte psicanálise ou seja por que que isso estava acontecendo porque eu sou eles vão a Vanguarda porque o lacansta uma próximo da arte que ele era contemporânea a últimas das vanguardas a cauda do Cometa romântico como

diz lá acho que a poliné né ou seja havia um programa dentro das Artes que incluía algo que permitiu uma aproximação também maior com a psicanálise quero uma ideia de fazer a revolução na vida Sueli eles não expressão estética uma maneira assim de Educar o olhar a maneira de viver então Lacan ele foi formado nesse ambiente com as diversas ramificações dos Realismo né antropologia do lei do batalha vai aparecer na obra do Bacana figura do objeto a né Essa Ideia da do automatismo que o naka vai desenvolver a partir do Realismo mas também em conexão

com o que o Klein Ramon né tinha descrito para as psicoses que são os pequenos tiques e depois vai vir vão virar o problema da mancha da deformação da namorfose ou se você tem no Lacan um diálogo eu vou dizer assim técnico quartie um diálogo que é questão com os problemas internos da arte né e com a maneira como ela capta contradições sociais e a maneira como ela se coloca problemas de linguagem dar como exemplo essa convergência entre por exemplo a escrita automática do maçom e o processo de associação livre como metodologia de prática Clínica

né A questão da Catarse que você já mencionou a questão da repetição em arte quer dizer é uma prática quase inconsciente quer dizer o artista ele entra no modo de processo de repetição e que ele fica girando em torno de um ponto E isso tem muito a ver com a ideia do Forte dado Freud que é um aproximar e é um afastar inclusive quando a gente está Produzindo um trabalho tem essa coisa de aproximar e afastar e aproximar e afastar então tem muitos mecanismos aí que se sobrepõem o que há uma coincidência claro que guardado

cada um dos seus registros mas é objetivo dessa entrevista é tentar não criar se mireitudes mas pelo menos nexos de correlações que é alguns comentadores e insistem assim que ah o surrealismo Foi uma foi uma influência de juventude no Lacan e isso depois ficou para trás de fato ele tem vários comentários críticos né sobre o surrealista sobre o Sara que que não entendeu o que ele falou em relação bretton mas ele continua a usar sistematicamente é alusões e há uma alusão muito importante no seminário 11 1964 portanto um momento maior da obra né não é

não é mais o começo da conversa né onde ele está redefinindo o que que é a punção e que o Fred tinha quatro componentes né a pressão alvo a meta e o objeto e ele vai dizer lá no momento de aguda teorização né a pulsão é como uma colagem surrealista isso é inovação do conceito de pulsão porque colagem surrealista significa junção de materialidades distintas processo de fricção é de sobreposição entre entre elementos heterogêneos emergência de propriedades novas dentro de um determinado sistema né ou seja uma série de novidades que vem da do uso de uma

de uma de um processo artístico num processo de produção nesse caso é foi o que iniciamos a nossa entrevista falando dessas truques vamos dizer dessas articulações de linguagem que os artistas estabelecem sobretudo no modernismo para cá como por exemplo você falou a colagem sobreposição ou Ajusta a posição criando antagonismos criando Nexus onde não há e isso parece ser um pouco ferramenta da do analista no sentido de fazer emergir algo que tá ali querendo emergir que o indivíduo tá um pouco perdido num discurso precificado enfim passando outra nota sobre isso né é muito importante a gente

distinguir reconhecer que existe um sistema de assim de importação de conceitos de noções e problemas mas existe também uma homologia prática ou seja quando o analista escuta um paciente ele faz certas operações como editar um texto titular um teste produzir uma legenda ou uma mudança de contexto cortar essas operações operações e linguagem concreta que você faz com o paciente possuem homólogos céticos ou artísticos então a gente aprende como fazer não só como pensar o que a gente faz sensacional porque acho que Em ambos os casos estamos trabalhando com o enigma chamado linguagem [Música] [Música] e

depois Pou Eloá surge com conceito de ato poético não mais jogos de linguagem mas a arte assumindo riscos e estando conectada com a vida se transformando em ato ato poético fazer rasgos e não mais objeto de contemplação e de leite então o que isso influenciou por exemplo a prática da psicanálise a ideia do ato analítico transformar a coisa em Açaí do do mera linguagem e passar para o ato e o que por sua vez e a psicanálise essa experiência do ato em análise possa ter influenciado por exemplo a emergência da arte contemporânea desde os redmilades

do champ passando pelas performance instalações e intervenções do grupo fluxos e tem uma Nobre uma grande exposição em 69 mas quando atitude se tornam forma né Como qual a correlação que a gente possa ter com a prática psicanalítica e vice-versa Cristian Olha isso é uma conexão que a gente encontra efetivada né explícita no próprio Lacan que vai desenvolver 19665 um seminário chamado ato analítico é um seminário que onde ele começa a discutir a partir da linguagem que que essa que que é noção de atos e aí ele tá dialogando com a teoria dos atos de

fala né de que vem do do dos filósofos anglo-saxônicos mas também com uma antiga ideia de que o ato que resta para o mundo cuja a linguagem foi colonizada reificada o mundo que produz uma realidade ilusiva o ato que resta com ato de resistência é o ato poético seja isso redefiniu a arte né quer dizer então é o gesto é não não só o conteúdo expressivo não só a mensagem não há não há dimensão representativa vamos dizer assim mas é é o fato de que existem intervenções essas intervenções elas são de que natureza né Vamos

pensar na tradição inaugurada pelo Red Maiden e que vai dar na performance na arte na bola de arte na arte vamos dizer assim evanescente que você mais ou menos situou aqui tem uma uma história que se desdobra né me parece que isso emerge a partir de uma de uma estratégia surrealista que o Lacan incorpora que assim esta esta realidade que está o seu acesso IME é falso enganadora porque porque para ela ter essa coerência essa unidade essa consistência eu tive que tirar alguma coisa dela eu tive que surupião os marxistas é exatamente sou copiar e

inverter né mas tem algo que tá de fora então como é que a gente pensa essa exterioridade né Isso foi extraído da realidade Vamos então falar em algo que é o impossível de ser pensado numa totalidade social aquilo vai chamar de real né Vamos pensar como é que a gente consegue se aproximar desse real a vamos pegar a realidade e duplicá-la pega essa realidade e da forma mais simples Até assim um pouco um pouco pictural de forma faz com que ela mude suas proporções faz com que ela produz as zonas em determinação perceptiva são método

extremamente simples né um método de repetir né duplicar e na Iansã no espaço intervalar naquilo que está entre a posição 1 e a posição 2 entre o começo e o fim do gesto entre no corte do ato Ali vai surgir alguma coisa ali eu vou é objeto UV como chamavam surrealistas Ali vai emergir algo da Ordem do objeto pessoa que é um objeto problemático objeto que eu não vou conseguir de representar perfeitamente ele é um rastro de objeto é um objeto que está preso na sua própria temporalidade e essa é uma grande questão para arte

não só moderna mas contemporânea né como é que você captura o tempo né como é que você encontra a verdade no tempo isso tava lá na noção de ato analítico por isso advoga inclusive é um tema de pesquisa para gente que chama de ato analítico é irredutível que ele chama de discurso do analista que é o que vem logo depois na sua teorização perfeito Poxa altamente esclarecedor continuando acho que a próxima questão é continuidade disso que você acabou de colocar eu vou até puxar mais adiante essa questão que estava mais à frente e te reportando

o seguinte manual de Barros um grande poeta brasileiro compôs essa brilhante frase tem mais presença em mim o que me falta tem mais presença em mim o que me falta muitos textos sobre o valor de uma obra de arte argumenta que o que nela nos captura o que numa obra nos fascina não é aquilo que está Evidente é um primeiro olhar mas justamente aquilo que está velado que está sem me dito que o grande valor de um desenho por exemplo não é habilidade do traço como muitos pensam mas talvez da composição daquilo que ficou sem

desenhar e que é tão ou mais importante do que aquilo que está grafado no desenho criando uma certa ambiguidade Sendo assim você poderia nos fazer uma articulação com o pensamento de Lacan sobre o faltar ser ou da criação esquilo no procedimento do Oleiro tratado num seminários essa é uma reflexão que começa com uma aproximação em relação à essa ideia de que a criação ela envolve a construção de algo em torno de um vazio e o modelo são asfras gregas é um vazio onde a gente pode dizer ali está a coisa ali está a coisa mas

também a causa é que vai brincar com essas duas coisas para produzir um novo conceito de sublimação talvez é o sublimação elevar o objeto a dignidade da coisa ou seja elevar objeto na sua presencialidade na sua fenomenologia positiva e pensar como ele se torna o verdadeiro objeto no seu processo de desaparecesse ideia da de uma arte definida pelo entorno pelo pelo vazio uma arte definida pelo selo que fecha a ânfora ele chega a dizer isso né que Portanto tem assinatura ela ela compreende Uma demanda uma teoria mais refinada do que que é a repetição a

gente tinha falado da duplicação surrealista o Lacan vai aprofundar a ideia de repetição a ponto de dizer assim olha ela comanda um conjunto de processo psicanalíticos recalque renegação foraclusão denegação resistência transferência quase todos os conceitos fundamentais da psicanálise são retidos redutíveis ou incluíveis né nesse nessa noção mais genérica de repetição bom qual é a novidade aqui né dizer assim existe uma repetição que é assim do vazio deslocamento do vazio e tem uma repetição que é criadora de vazio ou seja o vazio que era pensado de uma condição uns assim básica passa a ser objeto de

uma produção isso e o mais alto impacto né para a teoria lacniana do objeto a e para aquilo que ele vai então a partir de dado momento chamar de real como a o real da não relação sexual então retoma a ideia freudiana né mas agora numa outra chave a obra de arte ela então figura enfrenta dá nome tentar formalizar esta relação sexual que não existe esse emparelhamento né do do sistemas de dualismo que comanda o nosso pensamento Nossa apreensão do mundo é nesse momento que ele propõe para psicanalistas uma tarefa que até hoje tá assim

meio suspenso o que que quer dizer que é assim psicanálise e precisa refazer a estética transcendental Kantiana seja a estética do espaço tempo newtoniano ela é insuficiente para a gente pensar esse novo regime de repetições e a invenção disso que está para além da estética transcendental Kantiana passa por uma renovação da teoria do tempo de espaço talvez a quântica etc mas passa também para uma forma de arte que estivesse a altura disso mas nessa pergunta talvez essa questão que Me interessou muito é que interessa nós artistas é a ideia de ambiguidade ou seja dessa coisa

que fica no entre que fica no semi dizer e o quanto a ideia de um semi dizer tá mais próximo entre aspas de uma transcendentalidade que seria uma suposta verdade do que você se livrar e carimbar e dizer e nomear uma determinada coisa o quanto isso essa ideia de sem me dizer pode ser um aprendizado para um analisado é a verdade como você me dizer né mas também o próprio conceito do dizer do dizer como algo que envolve um certo descontinho em cruzamento com uma continuidade isso tá no momento mais avançado né do Lacan quando

ele começa a perceber certos limites da noção de significante e o significante ele comporta a diferença ele comporta negatividade mas ele ele envolve uma certa teoria sobre o tempo né que tá associado com o fato de que o significado de algo que é bom falado né as palavras né no seu tempo de enunciado e na sua enunciação o dizer ele tem que ver com uma estrutura descrita né ela tem que ver com tecer coisas com produzir unidades unidades que respondem ao regime de diferença de identidade diferente do que se pode dizer do sentido que se

pode falar isso é um desafio para qual a gente deve procurar aí na arte contemporânea Quem que tá trabalhando com essa problemática né que no fundo reduzindo é assim o que que faz um que que define a borda de uma uma obra de arte onde ela termina ou é no arquitetura do museu ou é na globalidade das relações entre os sistemas estáticos ou qual é qual é o sistema de nomeação cifragem né que produz um essa esse é o que levou no fundo lá quer desenvolver a ideia de que olha a arte é uma maneira

de fazer real simbólico Imaginário um produz um e você produz um na medida que você também introduz como essa um se desfaz Qual é a lógica da desapareção da obra muito importante para pensar um outro registro histórico para obra né não mais empilhamento acumulação de escolas gêneros etc mas uma espécie de temporalidade que envolve passados em discernidos futuros pensados na próxima questão acho que tem basicamente o que você colocou eu queria reformular seria o seguinte ela quer formula que o inconsciente não é um porão de guardados nenhum conteúdo escondido ele articula que o inconsciente está

estruturado enquanto uma linguagem Ou seja que está presente na própria linguagem Qual a implicação disso para quem como um sujeito pretende ser senhor ou autor da linguagem no caso do artista que produz uma linguagem de arte ou seja existe uma visão romântica do artista como um ser super dotado de talento e que cria do nada o novo etc e o que eu vejo como experiência própria que os artistas produzem quer dizer a questão que se coloca é os artistas produzem novas linguagens na arte ou ao contrário são os artistas efeitos produzidos na produção dessa lingua

ou será que vigiamos eu se eu tô acompanhando é uma pergunta sobre a relação entre o artista e sua produção sobre o processo sobre a relação entre vida e obra né que é uma pergunta muito muito interessante né porque a gente tem esse regime intuitivo de que o artista é bom ele faz arte quando ele expressa né um conteúdo uma ideia Esse é um modelo que não combina muito bem com a psicanálise justamente porque sou eu não é senhor em sua própria morada Então quem é expressa né É você é sua época é aquilo que

você nega para se constituir essa inconsciente é seu índice você começa a tornar inútil a noção de expressão né de expressividade mas talvez a gente pudesse voltar num problema foi foi abordado pelo Freud Por exemplo quando ele tá diante da obra do Michelangelo Moisés né naquela posição que ele tá quase levantando sentando e ninguém sabe dizer exatamente o que e daí ela olha para que eles como é que eu posso ler essa esse objeto em vez de seguir as hermenêuticas históricas tradicionais de ler bom quem como foi produzido o que que o outro artista falou

e tal ele contrata amigos O Frade contrata amigos dele que eram desenhistas e pede para que esses amigos compram esboços do que seria a obra concluída ou seja não conjunto terminado mas o a tentativa O que poderia vir a dar naquilo o e que só pode ser analisado em em série né em processo como os momentos temporais de produção da obra e daí ela chega a dizer o mais importante é isso aqui a obra é vamos dizer assim para todo mundo ver mas os desenhos Os croquis as maquetes elas são como a coisa é realmente

criada né que que eu quero dizer aí que tanto Num caso como o outro o Frade está pensando o processo de produção mais do que o produto e o Freud tava pensando o apagamento do autor o autor ele é quase que subsidiário ele é uma função né não é o senhor da sua obra né a obra é o filho do de quem é produz é quase o contrário ele vai se ajustando como esse efeito daquilo que foi que foi feito mais além das suas intenções do seu plano que precisa ter mas é onde o plano

dizia que a obra acontece mas uma característica que a psicanálise dentro dos na obra pode ser exemplificada pelo Turner o Turner você sabe ele fazer muitas obras e não tinha um problema ali talvez visual ele não terminava como a gente sabe que uma obra está terminada como a gente sabe que o Moisés de Michelangelo ele chegou a fazer um rei ele terminou a gente não sabe ou seja essa indeterminação essa ideia que aparece lá com a obra aberta ou fechada as duas coisas é um é um sistema de abertura e fechamento similar o que a

gente tem para o inconsciente aberto a fechada viva ou morta falante ou silenciada né são categorias a gente pode mobilizar para repensar o que que o que que é uma obra mais a lei tá do bem da morte do autor da morte da obra enfim aquele sistema clássico não funciona mais mas também a ideia de que o problema da autoria tá resolvido e parece insuficiente na obra de Jorge batay por exemplo anos solar ou história do olho existem estética do estranho do diferente Ou seja ele aponta para aquilo que nos difere para aquilo que normalmente

não se vê para o que está escondido alijado e diz ali é uma verdade ele fundou uma sociedade secreta que tinha inclusive o símbolo um homem sem cabeça nesse sentido o que isso tem relação por exemplo com a emergência do objeto a em Lacan você poderia nos falar um pouco sobre a grande contribuição de lacão o pensamento contemporâneo que essa ideia do objeto a como é que essa articulação pode ter ressonância com a obra de arte o objeto de objeto a na tela tá vamos lembrar né que a pesquisa do batay ela emerge no diálogo

com surrealistas e ele mexe como uma crítica ao que ele chamava de autologia ou seja uma versão da sociedade do mundo da realidade baseada na nos grandes monumentos os pontos de Evocação de identidade e de identificação a partir dos quais eu posso contar minha história eu posso justificar os valores que eu tenho e assim por diante uma Tai que era uma espécie de antropólogo selvagem né que não tinha uma formação mas ele tinha uma um olhar antropológico e tecnológico e ele propunha inverter isso porque ele chamava de heterologia olhar e definir algo a partir das

suas autoridades seus outros seus héteros dos seus não mesmos dos seus dos seus não da sua não ipsemidade Isso é uma uma crítica radical né é a própria ideia de um objeto e consequentemente objeto de arte né de objeto artístico e obra é uma espécie de assim vou estudar uma sociedade olhando para lata do lixo dessa sociedade vou estudar uma pessoa a partir do que ela recusa como si mesma de com quem ela está se alterando e negando é só uma inversão completa do olhar e a gente pode dizer o objeto a ele tem as

características do que o Batalhão chamava de informe ou seja aquilo que não tem forma porque porque aquilo que tem forma eu consigo tornar mesmo eu consigo comparar eu consigo proporcionalizar eu consigo hierarquizar né então o informe é um princípio vamos assim de Trópico de uma sociedade é um pouco como potila o princípio que as coisas têm valor de uso ou valor de troca Não elas têm também um certas situações a função de nada e o objeto há uma das figuras fundamentais é que ele é um nada ele é não serve para nada ele é o

resíduo de uma operação ó lá o batalha a ideia do lixo ele é não fenomenalizável no sentido de posto numa imagem mas ele pode ser intuído por exemplo por paralaxe né aqueles fenômeno visual que acontece você abre o olho depois fecha um abre o outro depois fecha o outro abre um e o que acontece você acha que o dedo tá se movendo não tá é o seu olhar que tá que tá fazendo esse movimento Mas esse movimento real vai dizer tão real quanto ao objeto a se esse efeito existe objeto a existe porque eu estou

pegando algo que vem na deformação os nossos próprios processos perceptivos são um lado da conversa o outro lá na conversa vai dizer o seguinte isso que nos escapa né que é ir representava isso que é residual isso tem uma função tem uma função que é causar o nosso desejo tem uma estrutura de retorno de recaptura que tenta aprender um objeto que ilusóriamente tá a sua frente quando na verdade ele tá as suas costas ele tá determinando lugar de onde você aprende o objeto empíricos né ele tá no seu fantasma né prescrevendo O que você pode

ver o que você não pode ver na sua demanda dizendo o que você tudo que você quer e o que você não consegue nomear do que é a tua vontade ou seja o objeto a enquanto herdeiro desse programa do batalha ele é uma figura de críticas subjetividade que pode ser usada para a gente fazer crítica social né dizer um objeto a ele pode ser então usado para colocar certas pessoas na condição de quase gente de invisíveis de inudas necropoliticamente elimináveis ou esse objeto a pode ser assim a identificado com formas de sexualidade não inteligíveis formas

sexualidade que a gente vai dizer não você desviante em geral aquilo então que a gente podia é o que é bom ali está o objeto a essa é uma função muito interessante porque ele é um objeto quase sensível é um objeto sem imagem mas ele não é objeto transcendental e não é objeto inteligível ele é um objeto conceitual ele é objeto que tem um nível de experiência e convoca o nível de experiência para falar desse nível de experiência com esse objeto lá quem inventa um conceito Laje os gozo né quer dizer mas que que é

o Gohan é bom livros e mais livros e etc o gozo é algo que toca essa experiência mais além do prazer título do nome do título do livro do Freud Mas além do prazer e mais além da satisfação então é uma espécie de resíduo dessas duas coisas e resina subjetivo é a satisfação fora de você mesmo é o prazer mais além do que você suporta isso é interessante do ponto de vista da arte porque coloca vamos dizer assim um certo desafio que a gente pode dizer assim para deixar um pouco mais clara essa como como

a gente capta esse momento de aparição e desaparesão de objeto na Sua percepção ou seja não é aquilo que você está vendo é aquilo que te olha mais além do que você vê ali está ou vamos assim o retorno do objeto lá sobre o sujeito isso vai aparecer em estratégias por exemplo de negação se ele é Paulo na Bíblia isso não é um cachimbo o objeto é o cachimbo não eu já estou o efeito da relação entre essa imagem esse texto o gato no filme do Matrix [Música] que passa duas vezes igual não nenhum gato

passa igual você sabe que uma vez tá com raiva para cima uma vez tá com raiva para baixo um gato nada se repete exatamente igual mas no filme eles Olha isso é um sinal de que tem um problema na Matrix uma repetição que é perfeita em si mesma quer dizer ali tá o efeito do objeto A Veja isso é impossível matar mostrado mostrar por um truque né pai as estratégias de portanto negação repetição e deformação as deformações surrealistas dos relógios e tal elas podem produzir entre o relógio que você tem na sua representação mental e

o relógio do Dali entre a lista objeto a você tá vendo ele sim e não Ele tá em você mas ele não é nem a deformação e nem original ele é Iansã é o que está entre um e outro a gente pode também dizer que o processo né ele vai sempre dar voltas em torno de mas a o que a gente chama de extrações do objetos seja o objeto não tá ele não tá sempre na mesma função Você pode ter objeto lá na função de discurso então ele tá aqui como impossível do nosso laço social

você tem objeto com função de causa e desejo você tem objeto na sublimação objeto a ele tem várias gramáticas ele tá lá no fantasma por exemplo então no fundo a gente poderia dizer assim tá essa essa coisa essa x ele participa sempre da obra de arte mas nem sempre a obra produzida da mesma maneira né ela ela obedece certas junções ela obedece por exemplo né a um processo não sei se você concorda que a partir do de um certo momento parece que a obra ganha vida própria ela que manda não é mas você que que

tá no comando ela ela vai impondo soluções novos problemas ela aquilo que podia ser um erro joguei a tinta no lugar errado foi tinta a mais se torna uma solução e esse essa acumulação de erros vamos dizer assim de desvios isso monta ali um certo sistema de de posicionamento do objeto né que pode acontecer do lado do do do artista mas não vamos esquecer a arte também é recepção ela pode acontecer do lado de quem recebe a carta roubada no lado quem recebe aquele objeto é que faz com ele o que faz sublimação faz o

fantasmático casa discurso social é um objeto é um objeto que portanto não prescreve as suas funções de uso inclusive nós não comodamos a nossa relação com essas funções de uso há uma figura muito interessante do objeto a novo Freud que é o único que é o estranho você falando estranho trabalho muito bacana da Elenice né mostrando que esse texto Talvez seja um texto de maior relevância estética no Frade porque ali eles nós temos uma ambiguidade como você falou nós temos em determinação que é o fato de o estranho em alemão A partir dessa palavra querer

dizer ao mesmo tempo o próximo na casa e a rua só que é também a rua descoberta dentro da casa e a casa descoberta dentro da rua é o próximo e o distante mas é a descoberta de um distante interior e de uma de uma estimidade de uma essência externa é aquilo que devia ficar segregado mas que aparece mostrado é aquilo que devia ser morto coisa e aparece como Vivo ou o contrário ou seja entre um e outro nós temos efeitos de um time que os efeitos extrema que são formas de falar dos efeitos de

posicionar de agarrar o objeto me parece Isso define o certo fazer estético ou artístico como é que você e quem última instância acaba agregando a meu ver um grande valor a arte ou mais valor a arte uma maior potência arte aliás ilustrada pelo aquele exemplo do próprio Lacan sobre a fábula de Zeus e pau arrasos se gabava de fazer uvas tão realistas que enganavam os pássaros porque eles batiam contra a parede ao quanto ao passo que pau rasos pintou apenas mal e por não dar um bom pintor mas Pintou uma cortina entre aberta e uma

pessoa entre os eu que falou pô que o que que agora isso tá legal mas me mostra o que tem atrás da cortina quer dizer e teve um tempo ali que ele não conseguiu distinguir que era uma cortina que Aliás bem menos bem pintada do que dizer o que será capaz de pintar as Uvas mas que Enganou o olhar essa ideia de enganar ao olhar não como estratégia perversa mas como efeito de algo que se produz quando você realmente engata esse processo de não simplesmente fazer uma média ilustração mas entrar em conhecimentos estranhos não é

voltamos a crítica da ilustração né e agora se está puxando a conversa para um outro campo de problemas que é o seguinte né enquanto os eu que se engana pássaros parazos engana pessoas ele ganhou o concurso sim a ideia de que a gente estávamos e assim diante de uma relação engagável com o outro desdecarto seu outro enganador ela é essencial para o entendimento psicanalítico da relação com a verdade seja vai acabar dizer a verdade ela ela sempre suporta um certo semblante E aí a gente está no domínio da produção de que ele parece essências limitações

de coisas gestos imagens que a gente diz instrução imagens que referem-se o semblante ele é função da Verdade em função de uma tese forte que diz o seguinte a verdade tem estrutura de ficção Isso importa muito alto a relação de arte psicanálise porque Quem produz essas ficções ciência arte ação aos discursos né que que continuamente aumentam provocam o léxico das ficções sem ficção não tem não tem verdade que significa isso você engano você não chega a verdade concepção dialética já mais ou menos conhecida mas aqui vai acontecer uma relação mais tensa e mais complicada entre

a verdade tem estrutura de ficção e o real real não é a verdade então a gente pode dizer assim tem Artes que estão mais próximas né da pesquisa sobre a verdade sobre as estruturas de ficção e tem estratégias estéticas que estão mais próximos estão bicionando a relação outra coisa que é bom a produção colocação em ato do Real uma arte vamos dizer assim altura do nosso tempo ela tem que resolver esses dois problemas ao mesmo tempo como é que o real e a verdade comparece naquela produção naquele semblante a propósito disso e para poder falar

um pouquinho sobre o registro do real para quem tá nos assistindo eu gostaria de iniciar a questão dizendo que o roll Foster que é um grande filósofo americano ele tem se debruçado sobre o que para ele Algum objeto exemplar do século 20 que é a obra de arte e ele então escreve o livro O Retorno do real e esse real que não tem nada a ver com realidade é o Real cunhado pelo Lacan dentro do modelo rsi seria o simbólico o Imaginário e entre esses dois registros gravita um registro muito estranho difícil de dar conta

que é a ideia do real e talvez o registro do Real seja uma das grandes contribuições do Lagarto a filosofia moderna nesse sentido o Lacan de modo brilhante para tentar definir algo indefinível que seria a ideia do registro do Real ele Versículo seguinte e nisso eu me sinto um pouco familiar porque os artistas também estão tentando apalpar algo em palpável ou lidar definir demarcar algo indemarcável quer dizer eu quase lidar com paradoxo e o Lacan diante de um paradoxo epistemológico que seria a intuição desse fenômeno que ele vai chamar registro do Real ele diz o

real é aquilo que não cessa de não se inscrever eu fiquei siderado com essa com essa expressão antagônica ambígua paradigmática e você poderia nos explicar um pouco essa coisa o das Jingle de Lacan que está o tempo todo aí como não coisa ou seja esse elemento faltante que parece ser a mola propulsora da arte tem sempre o mais ainda que move a produção e que não cessa de não se mostrar então a gente já falou de duas figuras do real aqui uma coisa a outra vazio né um torno no Brasil a outra agora você tá

introduzindo outras figuras decisivas para a gente pensar o real né que é o trauma né enquanto algo que é repetitivo algo que que é não inteiramente representado e que temos expressão social o que fazer com Hiroshima e Nagasaki O que fazer com o holocausto O que fazer com a [Música] destruição em massa de formas de vida a gente está diante de algo que para Qual a linguagem parece ser insuficiente então aí você tem uma figura figura do real né numa reflexão que vai da linguagem para a política [Música] num momento mais à frente vai vir

essa ideia de que a psicanálise entre outras né formas humanas é uma ciência do Real estava lá no começo lá cai no final da vida ele começa a namorar com isso de novo com uma arte sentido que a gente tem discutido é uma ciência não é Ciência física química só mas é a ciência Eliana do real né Ou seja a para conseguir escrever dizer desse real a gente precisaria entrar um pouquinho mais nos nos meandros daquilo que desafiar a lógica mas não no sentido da lógica trivial Da Lógica simbólica Da Lógica buliana Da Lógica formal

Da Lógica para consistente né os limites os limites Como dizia lá alcânica e para isso ele começa com uma ideia muito simples que a ideia de necessidade porque é lógico é necessário todos os Homens São Mortais Soccer é uma conclusão necessária não é outra Ativa é necessário Ele pega a palavra necessidade em francês e corta o nécessa ou seja o não cessa e assim ele vai desafiar o conceito lógico de necessidade Então o que não cessa o que necessie de não se inscrever tem duas negações Olha o real é a verdade eu o que não

cessa de não se inscrever então eu vazio que a cada vez não cessa de se colocar e a partir disso ele vai dizer não mas tem o que cessa de sim de não se inscrever que é ou possível mas tem o que cessa de se escrever e tem aquilo que não cessa de se inscrever que é o necessário Então os quatro termos a lógica são reconfigurados A partir dessa lógica da dupla negação de origem dialética mas que ultrapassa né o regime do conceito onde ela se aplica mais propriamente e vai para o regime mais geral

da linguagem então o como é que a gente pensa uma um processo de produção de um real simbólica Imaginário um cada um deles é um separado cada um deles é compostos por séries de um de uns de zeros e de vazio no fundo o elemento central do dos Romanos Acho que você vai representá-los aí é que eles têm um vazio no meio que é onde está objeto A então o que a gente tem é um sistema de transamentos o sistema em que cada aro tem que passar por cima e por baixo do outro se ela

não passar um dos Anéis se separa essa experiência de ter assim a disjunção entre o real e o simbólico entre o Imaginário e o real é esse sistema de junções ele vai dar origem a uma nova psicopatologia Não no sentido mais assim dos sintomas adequados aos Rios mais uma psicopatologia não pertencimento uma psicopatologia da unidade uma psicopatologia com juscene é esquise é a quebra não a presença e a identidade bom Cristian eu queria ir mais uma vez super super agradecer demais a vida ficamos em contato e um salve para você tchau tchau um abraço [Música]

[Aplausos] [Música] [Música] [Música] [Música]