O BRASIL VAI QUEBRAR? GOVERNO quer CRESCER e MERCADO quer EQUILÍBRIO. O que pensa MARCOS LISBOA

Qual o futuro do Brasil será que estamos no caminho certo ou fadados a quebrar o Brasil vive um momento crucial principalmente no que se refere ao cenário fiscal devido à desconfiança do mercado desde o final do ano passado de um lado a gente tem o governo anunciando medidas para aumentar o crescimento do Brasil de outro lado o mercado cobra o equilíbrio das contas públicas tudo isso com a inflação fora do teto da meta e os juros nas alturas muita coisa está em jogo inclusive o cenário eleitoral para 2026 começa agora o money Minds desvendando as

grandes mentes do [Música] mercado sejam bem-vindos a man Minds desta semana eu sou Paula comaco jornalista e apresentadora do money times ao meu lado Giovana Leal repórter também aqui do manade times para me ajudar nessa tarefa duríssima hoje que é falar do cenário fiscal economia BR brasileira que anda mexendo bastante com o mercado brasileiro Obrigada pela participação Gi prazer tá aqui Paula obrigada mais uma vez por receber aqui a gente e nessa conversa duríssima Claro temos aqui um dos principais nomes do mercado quando a gente fala de cenário fiscal Marcos Lisboa economista e ex-secretário de

política econômica do Ministério da Fazenda e também ex-vice-presidente do Itaú Unibanco e ex-presidente também do Whisper Marcos obrigada pela participação uma honra tê-lo aqui para conversar com man times e claro principalmente desse assunto que não sai das notícias né Não obrigado pelo convite vamos falar um pouquinho então começar desse assunto fiscal porque a desconfiança do mercado em relação à política econômica e fiscal tem aumentado Desde o ano passado Marcos você acha aí que o mercado realmente ele tem razão em ficar tão preocupado existe uma irresponsabilidade do governo em relação ao fiscal ou o mercado tem

exagerado um pouco Olha o Brasil tem fiscal estrutural porque a nossa despesa é rígida você não consegue cortar a despesa do Brasil Brasil é um país peculiar né uma série de leis e cláusulas pétreas da Constituição e faz quase toda a despesa pública no Brasil tá não pode ser reduzida n is diferente do resto do mundo né ah quando a economia tá bem o gasto sobe mas quando tem tem problema você não consegue Cortar ou que você pode cortar é muito pouco em relação ao tamanho do orçamento eh isso faz com que a política fiscal

no Brasil ela agrave o ciclo econômico né Ela é procíclica né a a eh Então ela expande a economia a economia tá bem e quando vem problema você não tem espaço para fazer ajuste relevante né ah e o para complicar é um gasto público em geral de má qualidade Esse é um problema que o Brasil tem né quer dizer a gente tem um estado relativamente caro para um país emergente mas que não entrega serviços básicos como Educação de qualidade pega os indicadores de aprendizado eh das Crianças eh eh alfabetização capacidade de calcular uma fração né

a cap passagem de entender um texto curto de seis sete linhas ah separar fato de de opinião Ah então é um estado caro mas que não entrega serviços então isso gera a essa situação difícil e e Acaba atrapalhando o crescimento não só pela questão fiscal em si com uma dívida que tem aumentar né muuito incerteza gera muito prêmio de risco mas a baixa qualidade do do gasto público acaba prejudicando o crescimento da produtividade e portanto menor crescimento a longo prazo certo e Marcos olhando ali pra questão pras recentes falas do ministro adad ele chegou a

afirmar em um momento que o Brasil já teria atingido um superavit em 2024 se a medida provisória 1202 tivesse sido aprovada no completo e também condicionou a meta de 2025 ao congresso olhando para esse cenário eh Quanto é culpa do governo em relação a isso e quanto tá ali nas nas costas dos Três Poderes Olha tem duas componentes quer dizer tem uma componente que é estrutural do Brasil Esse é um problema antigo do Brasil e a gente desenhou o nosso regime legal com com esse orçamento eh rígido né E tem uma tendência da sociedade de

torná-lo mais rígido dizer você tá o tempo todo criando novas regras novos mecanismos para blindar recursos para área a pro Setor B né Eh crédito subsidiado ah mas o governo não quis enfrentar uma agenda de um menor crescimento de gasto e o arcabouo ele é inconsistente né você olha as regras do acabo e eh isso estava claro quando ele saiu a gente fez as contas na semana que ele saiu fazendo as contas você via que e eh eh com a volta da indexação saúde e educação né a a o arcabo era inconsistente né ele e

aí você fica num jogo de tira coisa do primário Eu Não olho mais o primário o primário para mim hoje não quer dizer nada quer dizer para olhar o primário dá um trabalho imenso de Reconstruir o número correto né e o que interessa pra gente é o primário rec com todas as despesas e receitas recorrentes que é o que vai dar a cara da solvência e eh da dívida e a dívida tá aumentando agora mar você falou aí né o Arc bolso sendo inconsistente mas no início houve ali um boa recepção do mercado em relação

a fiquei surpreso eu fiquei surpreso porque a gente fez a conta era meio óbvio que ele não parava de pé né que ele dá ele é sem inconsistente né agora até ministra do planejamento reconhece isso e já disse que vai ter que rever enfim mas você somava as as regras de como as diversas linhas do orçamento tem que ser reajustadas né E aí você aumenta a receita tem que aumentar a despesa né são critérios um pouco diferent paraa saúde e educação você ainda botou um salário mínimo crescendo acima da eh eh da inflação que pega

toda a Previdência principal gasto eh do governo e então não fecha né a conta simplesmente não fecha nesse sentido voltando um pouquinho ainda falando nessa época que o mercado aceitou bem Você acha que o mercado errou em aceitar porque a gente teve ali realmente um um certo otimismo do mercado e a gente viu Realmente esse pessimismo mesmo mais pro final do ano passado ali na expectativa ali do corte de gastos né certo eu acho que teve um certo otimismo e eh de que havia a a torcida vai de que ia fazer um governo mais parecido

com o o 2003 né quer dizer que tudo bem tinha que fazer uma PEC da transição talvez não daquele tamanho que foi feito né eh podia ter sido metade mas eh podia ter sinalizado né e e e uma trajetória mais estável da relação dívida PIB né não crescimento que a gente vi últimos 4 anos eh 3 anos né Vamos entrar no terceiro ano aqui de crescimento até o fim do ano Ah e acho que enfim Às vezes as pessoas as pessoas querem Brasil deu certo né Eh eh se o Brasil se a economia vai bem

né É É melhor para todo momento né você faz os negócios crescem os investimentos do Brasil eh eh eh dão retorno né as operações aparecem oportunidades e quando a gente fala mercado tem que desmistificar um pouco né quer dizer não é eh não é meia dur na lista de mercado financeiro eh eh o mercado tem fundo de pensão fundo de previdência né investidores de diversos tip né investimentos mais arriscados menos arriscados né ah eu acho que tinha tinha uma torcida e uma esperança que o governo ia fazer uma gestão mais ponderada mais cuidadosa né E

talvez e eh superar desafios em diversas áreas e eh Na verdade o problema é que o governo decepcionou né a gente não vê uma agenda social direito Parece que é uma série de puxadinhos aqui a colar Tem exceções né você p o ministro de transporte está fazendo Ministério de transporte tá fazendo um ótimo trabalho de concessões tudo mais mas fora isso parece que é um governo muito reativo né aí no começo reclamava do Banco Central que gerou um estresse desnecessário não precisava daquilo Banco Central tem que controlar a inflação e ponto é é isso e

garantia a rigidez do sistema financeiro é isso trabalho do Banco Central né aí cria um atrito Por que criar aquele atrito isso gera aumenta o risco da da economia né as pessoas falam P mas tá tá brigando uma coisa tão básica como como Banco Central né E que tá fazendo o trabalho dele de botar a a inflação dentro da da banda né aí a inflação veio né com um impulso fiscal daquele tamanho a inflação veio foi alertado que vinha aí Agora a culpa do atravessador vai vai gerando ruído que dá a impressão de um pouco

de desorientação certo e olhando agora falando você puxou um pouquinho desse otimismo ali que tinha no em relação quando saiu o Arc bolso né olhando para orora a gente vê a questão da dívida pública do do país e como proporção do PIB Ela fechou Janeiro em 75,3 por. isso indica que esse pior momento ali das contas públicas passou ou ainda existe esse ah não existe o Brasil o Brasil tem é o Brasil é um país caro né é um país um país de alta volatilidade você pega a série longas do Brasil pega desde os anos

70 para cá é é um país que tem anos de bom crescimento na de 3% pouco mais né mas também tem muitos anos de queda da renda per capita né E isso que distingue o Brasil né a gente tem uma frequência muito alta de anos ruins e quando ele é ruim ele é pior do que a média dos desenvolvidos ou dos demais emergentes Então essa é a característica nossa né é um país de Alta volatilidade alta volatilidade era alto custo de Capital né era alto prêmio de risco é escado investir no Brasil essa é uma

componente uma segunda componente né como eu falei antes é a má qualidade da política pública em geral não é toda área você pega a área de saúde do Brasil funciona bem né ah ah pelo menos funcionou bem até a pandemia ah ah mas tem programas muito bons na área de saúde do Brasil né ah mas em geral a política pública brasileira ela tem uma baixa qualidade o que prejudica o país o crescimento do país as crianças não aprendem uma fração de direito conseguem ler um texto simples elas vão ter menor produtividade quando virarem adultos né

o país cresce menos né se você limita as oportunidades de trabalho das pessoas pela baixa qualidade da política educacional brasileira a gente é um país que destoa eh dos demais emergentes com métodos ultrapassados de ensino falta de gestão e eh eh escolar falta de gestão da sala de aula de novo Tem exceções você acha uma fundamental um sobral é muito bom mas são exceções né e esse é um segundo eh ponto né então é um país de alta volatilidade Uma baixa qualidade da política pública e muita mudança atabalhoada de regras né isso prejudica muito o

crescimento econômico então a a a a gente vai mudando as regras de maneira meio improvisada Vale concessão não não vale concessão né Eh o sistema tributário né e eh essa reforma foi uma oportunidade perdida porque eh a proposta original era muito boa pc45 que tava aí rodando já há vários anos ela quase foi aprovada no governo teve uma teve uma hora ali que pareceu que Ser aprovada eh de maneira mais íntegra no governo anterior né mas aí a própria fazenda atropelou entrou rasgando e tirou uma variação da cpmf do bolso e acabou atrapalhando mas os

27 governadores tinham apoiado a versão original da p45 ela ficou uma reforma ai eh bom dado que a gente tinha é melhor mas ela é boa não não ficou boa ficou uma complexidade e ter essa dualidade do Iva né Eh tem um comitê gestor eh tem a série de exceções eh para variar a gente sempre O oportunismo no Brasil ele é muito bem recompensado né as pessoas sabem se fizeram um Lobby né a chance de conseguir eh eh um benefício acaba eh eh eh é é elevado né só que isso é ruim para país né

sabe que andar pelo acostamento né se andar pelo acostamento vai criar trânsito né A vida de todo mundo fica mais complicada né mas infelizmente o setor privado do Brasil eh grandes eh eh eh grupos do setor privado eh não aceitam ser tratados como restante da sociedade isso acontece na parte tributária isso parte aparece na parte de comércio exterior né Eh eh isso torna o Brasil um país difícil né Eh eh e e aí eh é uma festa de mudanças de regra seja para atender Lobby seja com mudança da jurisprudência né e o o Brasil é

um país de baixo crescimento você falou no começo da introdução Você tem uma crise grave eu acho que não acho que o que tem é isso é um país mediocre porque nesse sentido né falando um pouquinho até dessa questão tributária né porque me parece até que a gente tem né Umas ah ali vamos dizer em termos de intenções mas ninguém quer tirar a sua parte vamos dizer assim você bem bem falou como é que nesse sentido o que que é possível fazer Olha eu acho que e eh esse é um esse é um dilema Brasileiro

né a gente a gente não consegue enfrentar esse problema e eh F lá vamos fazer um sistema tributário arrumado e ninguém vai ter um privilégio Zinho tá eh eh e sabe que o pior Às vezes o setor privado faz a conta errada isso tem um ló bem-sucedido e vão se arrepender depois sabe e e e e eh Mas é isso você vê setor de eventos e outros com não pagando imposto sobre lucro né Eh eh eh que é o pers né ah olha mesma a questão dos juros né Tem um Brasil que tá pagando esses

juros altos de mercado né empresas grandes com dificuldades e muita dívida mas tem o Brasil que tem juro subsidiado e não é pouca coisa e vai lá consegue vir um crédito oficial mais barato né seja para setores da indústria seja para pro Agro né A a a a e aí fica esse Brasil todo desbalanceado então tem o Brasil com juros modestos para Padão brasileiro o Brasil com juros de mercado que fica muito alto que a sociedade paga né Eh e um país muito fechado ao comércio exterior com tarifas muito elevadas eh eh e e repleto

dessas distorções que você caba eh uma parte importante como você ganha dinheiro do Brasil não é uma razão bacana é porque você sabe eh andar na complexidade tributária que você sabe lidar com a complexidade institucional das regras do jogo né Eh não é porque você é mais produtivo ou porque você tem acesso a lobes e influentes mas não é porque Você investiu em tecnologia ou em método de gestão né ou lançamento de Novos Produtos né e e eh e você consegue ser competitivo um padrão Global eh de novo Tem exceções no Brasil o Agro uma

exceção a de computação no Brasil tem áreas de computação no Brasil que são espetaculares né Eh eh mas de novo não é a norma a norma é o ganho e é por uma bri de forças al não é um ganho por lobes é um ganho por distorções né e é uma maneira torta de ganhar dinheiro né é uma maneira torta mas é assim que enfim e eh eh em vez de estimular concorrência competição abertura né inovação né Eh e inovação é como o crescimento vem né se você quiser crescer de forma sustentável são ideias é

gente talentosa criativa né Eh que eh a altera vai continuamente olhando pro que o mundo tá fazendo conseguir tecnologias cada vez melhores Inovar Você nunca sabe qual vai ser a melhor tecnologia né inovação é cheia de certeza né é desenho de produtos eh aperfeiçoando na forma de gestão que depende muito da da atividade que você tá eh esse é o segredo do aumento da produtividade e do crescimento sustentável eh a longo prazo mas a gente enfim e eh eh remunera muito bem no Brasil O oportunismo e acaba eh beneficiando empresas ineficientes com subsídios e proteções

e um país que anda meio de lado e Marcos olhando para esse governo agora tem medidas cabíveis para tentar um ajuste fiscal um pouco mais contundente acho que aí o fiscal não tem jeito no Brasil é um país difícil você vai ter que fazer um um uma trajetória isso e essa bola vai acontecer a gente quer ou não Ou vai ter enf aí sim pode ter uma dificuldade maior né Eh de reduzir a velocidade de crescimento do gasto a gente não tá falando de cortar gasto o Brasil tem que reduzir a velocidade de crescimento do

gasto né Eh esse é um primeiro ponto o segundo ponto aí é a arte da política né você tem que e eh eh eh começar uma agenda para reduzir essas distorções né Eh e eh e criar regras mais previsíveis né e para remunerar a Inovação né Não o que como é qual o segredo do agronegócio pesso acha que às vezes eu vejo o né achar que o Agro é só e eh Terra Sol e água não é é pura tecnologia pura tecnologia São sementes novas métodos novos eh e todo ano você vai melhorando a tecnologia

né olha lá o nunca imagina na minha vida eh o Brasil poder ficar autosuficiente eh eh eh em trigo né o o prof de algodão a soja chegando no Maranhão né Eh é inovação tecnologia gestão né e a mágica da produtividade é que todo mundo ganha né os salários são melhores né a a a a a a a terra se valoriza o preço da produção o preço cai né porque você tem mais tecnologia ó olh no longo prazo né num determinado ano você pode ter uma subida para um problema aqui como teve com café agora

agora quando você pega 50 anos é uma queda muito expressiva do preço eh eh dos bens agrícolas eh eh no Brasil e o Brasil se tornou uma referência mundial em várias culturas né Eh A gente devia fazer a mesma coisa em outros setores mas a gente tá conseguindo em áreas de computação fazer eh eh mas infelizmente a gente tem ainda setores muito atrasados no Brasil estão acostumados com uma mesada oficial e uma proteção uma barreira contra a concorrência em vez de de fato eh eh estimular a Inovação e muito você falando um pouquinho mais do

dos setores né falando bastante aí do Agro e do setor de computação você falou mas a gente também ah vem nesses principalmente os últimos anos e principalmente pelas riquezas naturais que o Brasil tem muito eh né a gente vê muito falando assim do Brasil eh liderar a transição energética do mundo né mas a gente vê que não tem ali também a vamos dizer a atenção necessária também a gente tem nesse ano a cop 30 no Pará mas fica-se muito nesse sentido muito na palavra né você você vê ali certo potencial pro Brasil nesse sentido também

eu acho que a gente tem que cuidar da Amazônia né é bom cuidar da Amazônia né a a a só que você enfim eh eh não é a minha área de especialização mas pelo que a gente vê é é uma Gena Que Avança muito devagar V agora el está conseguindo enfrentar um pouco a questão da mineração ilegal né Eh na Amazônia que é um problema imenso né Eh agora não são eh esse é um trabalho eh eh eh comezinho tem que fazer gestão né é monitoramento é controle né a gente tem que rever a questão

das penas em muitos casos o controle das movimentações né financeiras né Eh e hoje tem tecnologia para isso né A mas a na a nossa demora em enfrentar esse tema né primeiro o o desgaste que você menciona é o desgaste que muita gente menciona né cadê a agenda né a a e é tudo a enfim vem a questão dos rios voadores né que é um problema né aquela a a da Amazônia que é importante pro regime de chuvas por exemplo né Tem muita proposta boa o Len com Juliano e z tem alguns trabalhos bacanas sobre

a questão da Amazônia o Juliano tem muito trabalho sobre o tema da da Amazônia tem muito a ser feito mas para isso precisa de gestão certo eu vou puxar de volta ali um pontinho sobre gastos que você trouxe e falando justamente sobre questão de diminuir gastos e nesse sentido como você avalia ali no geral as medidas tributárias que o hadad tem proposto que a fazenda tem proposto focando ali na ampliação da faixa de isenção do Imposto de Renda essa neutralidade fiscal ela é factível como você avalia isso olha eu acho que esse debate tá muito

mal conduzido né e não tô falando do governo falando em geral então começam as informações falsas que lucro de dividendos não paga imposto não lucro paga imposto no Brasil gente dividendo é o lucro que já pagou imposto é o lucro distribuído que já pagou imposto só que o Brasil gosta de reter na fonte isso não quer dizer que não tenha distorções não não o lucro real paga bem mais imposto no Brasil as empresas do lucro real são as grandes empresas a sistema financeiro é o que mais paga imposto só que a receita no Brasil fez

uma opção lá atrás de tributar na pessoa jurídica não na pessoa física talvez por sua negação receita etc onde estão as distorções onde você paga pouco imposto no Brasil no simples e no lucro presumido são esses setores que pagam um pouco imposto né E esses regimes especiais pagam um pouco imposto você não vai achar isso eu não conheço outro lugar do mundo que tem esses regimes da maneira como est desenhados no Brasil lá realmente a lqua é muito baixa né uma série de distorções leva alíquotas muito baixas em comparação com quem tá no lucro eh

eh real você quer tributar menos a pessoa jurídica e mais da pessoa física tudo bem agora vamos entender onde é que tá a distorção né Eh eh e saem uns números muito tortos se você porque sa É como e o eh eh fosse uma remuneração eh isenta de imposto não eu o imposto foi retio na fonte o meu salário né o salário dos trabalhadores ele vem líquido do imposto né quer dizer que você não pagou imposto né quer diz que o imposto já foi retido na fonte é uma estratégia nosssa Ah mas a distorção tá

no lucro presumido e no simples Esses são jogares que de fato pagam alíquotas muito baixas né Eh e em particular por prestadores de serviço profissionais liberais né estão no simp no lucro presumido tem uma alíquota muito baixa bem baixa ah ah e na reforma tribut sobre consumo conseguiram também mais benefícios tributários você mas né a a e esse esse é um debate precisava arrumar os números ter clareza né é uma tributação sobre renda em qualquer lugar do mundo é incrivelmente complexa tributação sobre consumo não tá era para ser fácil a gente transformou em difícil tá

tributação sobre consumo era a nota fiscal do que vendeu menos nota fiscal do que comprou alíquota única vai incidir sobre que a gente chama de valor adicionado e devia ser uma alíquota única geral né Ah mas aí um não quer pagar o outro não quer pagar os lobes vão sendo B servidos e o país fica mais pobre por causa disso o o agora Imposto de Renda é difícil então me preocupa um pouco essa discussão um pouco atabalhoada essa questão dos R 5000 como é que eles vão acertar essa encrenca eu não sei tô curioso de

ver como é que vai ser a a a a o desenho disso mas tem muita coisa para fazer no Imposto de Renda muito muita coisa a fazer tem muito detalhe técnico é uma reforma extremamente complexo né e teve um trabalho feito há uns foi 2017 né então lá para 8 anos já caramba o que a câmara pediu um grupo né foi feito mais um começo avançou bastante ali uma proposta olhando todos os detalhes e e enfim os diversos pontos e mas as pessoas sempre acham que que não paga imposto ao outro né e e aí

a discussão fica completamente disfuncional Pois é só aprofundando um pouquinho nessa questão do do Imposto de Renda né e da própria isenção para quem ganha até r$ 5.000 o que seria se não me engano aqui eu acho que 80% ou até mais da população que seria isentada e veio aquela proposta ali para pagar mais quem ganha R 50.000 nesse sentido essa proposta veio junto ali com o corte de gastos né na verdade a diminuição ali do do crescimento de gastos Eh agora com a entrada ali né a gente tem a gace Hoffman no ministério de

relações institucionais Mas falando um pouquinho de governo porque foi uma questão meio atabalhoada como você bem falou ali principalmente no anúncio quando veio Haddad a gente Esperava ali esse corte de gastos veio imposto de renda e no fim foi ali realmente a gota d'água pro mercado no final do ano nesse sentido agora né que a gente V de certa forma o governo ele atrapalha o trabalho da Econômica olha e certamente né quando você adiciona medidas populistas né e eh por essa guerra de narrativas gera ruído né dá uma impressão de amaduro né ou populismo mais

usual Ah se você tem uma proposta boa de reforma do imposto de renda com as contas feitas com transparência dos números metodologia de cálculo né Eh é uma história né Eh da maneira como foi feita passou a madismo né e e acho que o que assustou mais e é é isso par ser sabe é improviso vamos ver a agora de novo impost de renda é uma reforma extremamente complexa eh eh se a gente conseguiu piorar tanta a proposta do do Iva que é o imposto simples eu fico preocupado que vai sair com eh o Imposto

de Renda ele Tecnicamente é muito complicado e eh isso é quem paga a conta tá no fim do dia pão as empresas brasileiras produzindo N trabalhando e se você faz umas distorções distorções tributárias leva soluções ineficiente para as empresas a tributação afeta a produtividade se ela é mal feita né ela prejudica o país né você induz por exemplo verticalização das empresas né e e em vez de você comprar de outros e você se especi na aquilo que você faz melhor para evitar imposto você faz uma verticalização grande iso é só para dar um exemplo você

usa técnicas e métodos ineficiente de produção porque o imposto compensa né como a economia é fechada as tecnologias que surgem lá fora demoram a chegar no Brasil que tem um conteúdo local volta e meia não eu consigo fazer aqui no Brasil um tão bom quanto não faz né a a a a quer dizer a gente tem uma e uma série de distorções que leva aess ineficiência e o que é curioso é que todas as histórias de sucesso no Brasil e o Brasil tem muita histórias de sucesso é o contrário disso são setores muito abertos ao

exterior que acompanham o conhecimento de Fronteira como caso de computação como caso do agronegócio como a saúde aqui da USP e outros e outros setores né a a a você procura eh levar e trazer gente de fora com muita frequência porque o que você quer é cap capital humano você quer capacidade de Inovar de criar de experimentar né Eh experimentar É arriscado você não sabe que vai dar certo n assim ah não vou fazer uma indústria naval não não é assim não é assim funciona né e e é nú naval É dinâmica você plataformas de

petróleo C dias mais sofisticadas você tem que ter universidades de ponta né pesquisa e eventualmente você não consegue fazer tudo bem outro Faz melhor que você você se especializa em alguma atividade que você acaba fazendo muito bem né a ah mas a gente não aqui no Brasil a gente é refém do velho protecionismo né eh eh da velha meia entrada isso poderia ser um tipo de tiro no pé pro governo que tanto tá tá fazendo né tentando trazer essas medidas eh econômicas enfim pro para acelerar o crescimento para continuar esse crescimento econômico pode ser um

tiro no pé Olha tem sido há há 50 anos né Há 50 anos a gente faz isso né Eh não deu muito certo né o o mundo aberto os países emergentes abertos aproveitaram essa período de globalização de maior abertura comercial a partir dos anos 80 até a pandemia para crescer né China índia Malásia Vietnã o leste europeu né ele se integrar e e aquela e a pena o Brasil não o Brasil ficou de fora né o Brasil ficou de fora o Brasil escolheu ficar um país fechado né e apostar em soluções caseiras né ah a

a gente cresceu menos né E aí não é esquerda e direita isso não tem né isso tem a ver com você ceder aos lobes e essa visão de mundo de que desenvolvimento é investimento não inovação e que se você investir você vai ter grande produtividade não é verdade né ah agora o mundo infelizmente se fechou né o governo americano e e é curioso que as pessoas T achar esse tipo de política como sei lá o jargão de esquerda né e eh e aí tá o governo de direita né fazendo isso nos Estados Unidos né mesmo

a quer dizer é é o protecionismo eh eh eh a captura mais usual né transvestida de um uma aposta no desenvolvimento né Eh no fundo os Estados Unidos agora estão resolvendo fazer um pouco parecido com o Brasil não deu certo aqui não vai não vai dar certo lá falando um pouquinho justamente dessa questão de de medidas populistas e nesse sentido olhando pra frente agora eh nenhum cenário que a gente tem um ano eleitoral vindo a gente tem a popularidade do governo caindo o que você enxerga ali desse desse lado fiscal a gente vai ter mais

uma um governo dobrando a aposta para aumentar gastos e toda essa questão que você comentou Ou a gente pode ter alguém ali de olho ali cumprir mesmo o Arc bolso mas eu tiro não o Arc bolso não pode ser cumprido ele não tem como ser cumprido ele é inconsistente tá tá você vai ter que mexer nas regras das despesas ah ah senão vai cumar fazer água você vai ter que fazer criativo vai tirar mais uma linha de despesa vai fazer mais via parafiscal né B aí aqui a nossa criatividade para pra destruição não é pequena

no Brasil né ah eu acho que quer dizer eu não quero também Botar todo o peso no governo como eu falei essa não é uma agenda de esquerda e direita essa é uma agenda do país o país acredita nessa soluções o país acredita num estado que sai distribuindo benesses né eh eh em vez de um estado que cria condições para eh desenvolvimento de tecnologia para inovação para empreendedorismo e e aqui não é uma questão de mercado ou estado não tem mercado sem Estado A questão é como é que o estado atua para ajudar o desenvolvimento

ele atua como fez com a Embrapa como fez com os centros de pesquisa na agricultura que acabaram gerando ganho de produtividade imenso ou ele ou ele atua fechando a economia protecionismo e com mercado relativamente pequeno que o nosso mercado é pequeno para padrão Global né e eh imagina se o água dependên do Brasil para vender né não ia ter escala não ia ter não ter o incentivo a todo esse grande de produtividade A a mas a sociedade defende esse modelo E aí não quero botar o peso no governo porque foi ess governo no próprio Fernando

Henrique que é um governo que eu tenho maiora admiração né tinha uma pressão muito forte para esse tipo de agenda conteúdo local não foi que nem veio depois mas tinha uma pressão muito forte a sociedade brasileira acha essa agenda importante né ela acha que protecionismo subsídios o estado liderando né e eh puxando sabendo onde vai investir sabendo o que vai fazer isso gera desenvolvimento né Eh a evidência Nacional não vai nessa direção de novo não é tirar estado não é uma agenda de estado mínimo Não não é é bastante estado agora um estado que tenha

foco em formar gente de todos os níveis eh apoio a pesquisa ciência ciência pesquisa aplicada né Eh Marcos regulatórios que são muito sofisticados né não é trivial você regular um setor de energia não é trivial você regular um setor de saúde precisa ter regras muito bem desenhadas para que isso possa funcionar bem eventualmente algumas apostas né em alguns temas né quem diria que recife é ter o Polo digital que foi construído aquilo Uma maravilha né deu muito certo aquilo ali né Eh eh e quem diria que a sja chegar e eh Mato Grosso Goiás e

eh Maranhão Você investiu em muita pesquisa e eventualmente a soja foi adaptada e e e não é uma vez só não você pega a cana de açúcar tem né as inovações são eh São frequentes Mas essa é uma agenda muito diferente da agenda que boa parte do privado no Brasil defende e Marcos falando um pouquinho da de inflação juros eh juros altíssimos e você bem comentou em uma resposta anterior ali que ano passado tinha aquela briga entre banco central e governo que trouxe realmente Aquele mau humor a troca de Presidência parece que acalmou né Principalmente

porque a gente tem visto até elogios em relação o novo presidente do do Banco Central como é que você avalia essa relação agora de de banco central governo que que a gente deve ver a gente deu uma visão muito difícil pro PC muito difícil com esse impulso fiscal né Eh eh que foi feito sem ter gan de produtividade sem ter esse ambiente institucional melhor paraa inovação pro crescimento ah ah e com uma parte da economia protegir dos juros menores subsídios né ah é um problema fica muito difícil você combater inflação não é uma inflação o

número não é assim tá pouco acima da né Eh mas é uma inflação resiliente ela é chata né e o Brasil acaba tendo conviver com esses juros muito altos e e olha a dificuldade que tá para botar a inflação e eh no lugar quer dizer e e parte disso é um prêmio de risco Brasil muito alto eher você tem desconfiança sobre o Brasil e com razão você tem desconfiança so o Brasil os investidores têm desconfiança com o Brasil a regra muda o tempo todo né a jurisprudência muda né os contratos valem a hora não valem

né a a arbitragem resolve aí vem alguém fala não arbitragem não não vale né a a pode comprar terra não pode comprar terra é é é é um ambiente institucional eh que prejudica né Eh eh apostar no longo prazo do país né que a gente tem assistido a minha geração assistiu né enfim desde os anos 70 desde que eu me lembro eh o Brasil é esse país difícil pensando nesse sentido de os juros altos como remédio paraa inflação a gente vê também os juros acabando que acaba batendo ali na dívida nominal pública e é possível

quebrar esse ciclo de alguma forma se você f a gente assistiu isso na hora que aprovou o teto de gastos no começo do governo tmo né A a curva de juros fechou lembra que o Brasil táa com problema de Tá Com inflação alta aquela transição inflação muito alta juros muito alto eh entrou o teto e é impressionante como os juros longo fecham né deses caem rapidamente e aos poucos o Willan noco Banco Central foi reduzindo a celic a gente chegou um silic de pouco mais de 6% né Eh foi foi impressionante aquela queda dos juros

e da inflação naquele momento né com medida relativamente simples que era o teto de Gá que acabou sendo né e eh como é do outro lado você tem que ser contra né E você podia ter feito ajustes marginais no t de gastos estado né e Eh agora a gente foge dos problemas centrais no Brasil não é uma questão de apoiar a saúde e educação ou não apoiar a saúde de educação nós temos que apoiar a saúde de educação a gente tem que apoiar a política social nó Vamos fazer melhor o resto do mundo consegue fazer

melhor né você tem provas internacionais né e eh eh e o Brasil tá sempre muito atrás e quando você vai no detalhe né o processo pedagógico de de alização n crianças nó completamente defasado em relação ao que é feito no outros países a gente ficou para trás e e tem umas crenças meio mágicas né Eh umas poções mágicas que pessoal a gente tá mesmo nas escolas de elites no Brasil né Eh e educação é algo que dá muito trabalho você desenhar o plano de aula né você a a a dinâmica da sala né A idade

certa você tem idade certa para aprender né E a gente não é naturalmente e eh eh construído para ler e escrever né e isso é um processo muito sofisticado e eh que o nosso cérebro né consegue fazer as conexões eh quando a gente é muito criança né quer juntar a a a grafia né o desenho com som né E aí todos os métodos fonéticos né que são adotados mas tem toda uma disciplina e um cuidado em educação você pega os países eh Singapura eh vai pro país Basco eh Finlândia né e eh tem muita pesquisa

sobre o assunto tem muito relatório Ah e a gente tá vez defasado né gestão gestão das escolas a gente sabe que gestão da escola faz diferença tem pesquisa você pega eh eh 300 diretores de escola sorteia economia cada vez mais são pesquisas meio como na medicina ou na medida do possível então você faz aqueles experimentos controlados né Então pega cerca de 300 professores diretores de escola sorteia metade faz um curso de MBA metade não faz o aprendizado das Crianças melhora assim depois do primeiro ano do mbe já aparece o Então faz faz diferença D técnica

de gestão pro diretor faz diferença né Aqui no Brasil tem um programa Jovem do Futuro que leva gestão e para para escolas públicas em parceria com os estados tem Impacto né significativo estatisticamente significativo né Tem muita coisa a fazer agora a gente tem que começar a parar a discussão da polarização do mais ou menos e fala o seguinte gente a gente tá gastando mal né e acho que E o pior é que cada ano que a gente não enfrenta esse problema são novas gerações que vão chegar com deficiências quando termina o ensino médio volta e

me não termina o ensino médio um percentual muito alto não termina o ensino médio vez que eu vi o dado eram 3 milhões e meio de 10 milhões de crianças que não terminavam o ensino médio com menos de um ano de atraso se terminam né ou terminam com deficiências muito graves mas aí aí depois vem nova tecnologia se precisa de mais capital humano e a gente tá condenando essas crianças a uma vida muito difícil quando se tornarem adultos deixamos de ser então que a gente fala muito né o Brasil o país do Futuro deixamos de

ser o país do Futuro deixamos de ser assim de novo o Brasil tem histórias fora de série né tem histórias impressionantes de sucesso n e eh mas vamos aprender com as histórias de sucesso né você pega o não o Brasil faz avião porque não pode fazer navio mas primeiro você fez o it né em parceria com cheio de professor doti cheio de professor estrangeiros Passou anos formando gente numa escola espetacular cheio de estrangeiros né Ah E aí foram ter ideias a maior parte das ideias deu errado p não conseguimos fazer satélite do problema tinha uns

helicópteros bem engraçados que o pessoal desenhou de repente teve uma que deu certo que foi desenhar eh e montar avião médio comprando peças do resto do mundo comprando peças do resto do mundo aí você achou um nicho de mercado mas você passou 20 anos investindo em gente né 20 anos a a crescimento longo prazo sustentável a gente outro exemplo a Petrobrás né Toda a parte de eh engenharia né de e eh em alto mar é impressionante a qualidade da Petrobras na a área técnica né a a pel quando eu morava no rio há muitos anos

atrás tinha Aquela aquele departamento junto com a frj também mas enfim tem um corpo técnico e eh eh e muito bom né quer dizer então ah você começa com gente né e boas regras né e competição e saber lidar com fracasso não ficar refém no fracasso deu errado deu errado né Eh eh eh é assim que funciona nos demais países mesmo em países onde a presencia do estado é muito forte como na França a gente tem dados de censo de empresas né coas empresas surgem todo ano quantas morrem que acontece com a com a empresa

que sobrevive ela cresce em relação ao tamanho médio do mercado né Tem uma correlação forte né você tem dados de censos de empresas para vários países Isso é uma pesquisa Já tem uns 15 anos ISS é uma pesquisa bem documentada né a a a mas aqui no Brasil não aqui no Brasil você salva a empresa que deu errado o projeto você fica refém do projeto que fracassou né É É a política muito mais da meia entrada para preservar e e e o ineficiente do que o estímulo a Inovação a produtividade e agora puxando um outra

questão você já falou um pouquinho sobre geopolítica trazendo isso agora de novo pro debate a gente vê os Estados Unidos ali tomando uma série de medidas protecionistas que você mesmo chegou a comentar dentre elas toda a questão do tarifa do Donald trump e a gente queria entender na sua análise como o Brasil se sai nesse cenário Então a gente vai sair ganhando vai sair perdendo Qual é o pon ol acho que a primeira coisa que o Brasil tem que fazer é não é é como é que a expressão que o pessoal usa hoje não ter

lugar de fala né o Brasil não tem lugar de Fala nessa história que o Brasil faz isso há muito tempo Brasil é uma economia muito fechada muito protecionismo tarifas muito altas e Barreiras não tarifárias muito altas então a gente não pode muito reclamar do que eles estão fazendo eu acho que a estratégia equivocada né Acho que e é a primeira vez que eu me lembro eh eh porque economia tem vários ramos da economia né a a grande área da da economia que é micro né que são todos os trabalhos aplicados você tem muito cuidado com

os dados você consegue fazer experimentos com frequência Você tem muito mais confiança nos resultados Néa parte de educação para dar um exemplo tem muita pesquisa eh grupos de controle né você tem enfim a a a a macro é uma área mais difícil a macro é uma área os dados são de pior qualidade né e por isso dá mais controvérsia né os dados eles ajudam menos você eh EA dar mais espaço a divergências né e a evidência é menos contundente no caso da macro Ah mas é a primeira vez que eu vejo lá fora nos Estados

Unidos os economistas das mais diversas Vertentes todo mundo falando is vai dar errado né É É impressionante né então a gente Prof pode est inteiramente errada tá eh mas o o impacto esperado disso enfim vai ser uma quera de renda real paraas famílias Americanas né Eh o preço de vários bens vai aumentar eh as fábricas não saíram nos Estados Unidos à toa né várias fábricas saíram queimar barato fazer em outros lugares isso leva produtos mais baratos pro mercado americano Ah agora você vai falar Não não vamos fazer nos Estados Unidos V pagar mais caro mas

você vai pagar mais caro a renda real cai né Eh vai ter variação cambial né né que vai corrigir parte disso eh se a gente tiver errado né mas a evidência diz que não né Eh eh eh e É uma pena porque a a foi essa globalização que permitiu a notável que era da pobreza a gente viu em tantos lugares do mundo desde 1990 né quando você pega tem um gráfico a né que é o crescimento da renda por percentil né primeiro percentil o 1% mais pobre do mundo 2% 10 20 até o o topo

todos os grupos tiveram crescimento de renda né nesse período os muito pobres do mundo um crescimento mais moderado mas um bom crescimento a a os grupos de renda média do mundo um crescimento muito forte nesse período de 90 até 2010 2015 muito forte aí quando chega no grupo específico dos 80% ali tem uma cresce muito menos e depois da renda dos mais ricos volta crescer também então a brincadeira é c a cabeça de elefante né o grupo que menos se beneficiou foi na tá na faixa ali dos 80% mais ricos do mundo que são os

os operários os pobres dos paí ricos né Eh que esse grupo de fato teve dificuldade a renda deles cresceu mas cresceu muito menos que as demais por S tem ficar um pouco para trás o pessoal do R Belt americano do norte da Inglaterra norte da França por aí é uma pena porque a gente vai você devia ter tido políticas sociais para cuidar desses grupos né porque a gente sabe quando você tem um processo de abertura alguns grupos perdem a maioria ganha mas alguns grupos perdem tem uma problema geracional n você foi treinado para algumas coisas

depente essas coisas você faz você não faz bem como os lugares fazem então tinha que ter uma política social que cuidasse desses grupos eles ficaram um pouco ao relento né e e acho que tá um pouco por trás eh da da Revolta que a gente assistiu agora pra sociedade como um todo foi um ganho pro mundo como um todo foi um ganho né a a a pobreza caiu muito né você vê os dados dados da Polônia do leste europeu né já aquela do Muro são muito impressionantes e agora enfim mas o Brasil perdeu essa oportunidade

perdeu Esse bon e e vamos ver como é que vai ser o desdobramento e dessa política nos Estados Unidos e o Brasil não tendo local de fala ele não tem espaço pra Retaliação a gente não é um mercado muito grande né e a gente fica qu o Brasil tem muita gente então a gente a fantasia que é dasb da economia do mundo não não é tão assim eu se olhar a renda por habitante o Brasil é um país de renda média tá se6 séo lugar do mundo um país de renda média né A um país

complicado né é relativamente grande porque tem muita gente eh tem um estado de direito que no mundo atual conta pontos né ajuda eh a gente tem uma parceria muito natural com a China e outros mercados muito natural muito complementar então a gente pode né acho que vai ser vai ser pior pro mundo né mas relativamente pro Brasil talvez nem tanto o o o Brasil sofrer bem menos que os outros agora enfim a gente assistir esse retrocesso no mundo é é pena eu tenho ouvido recentemente apesar das políticas de Donald trump que o Brasil poderia se

beneficiar da relação com a China isso é possível não ele já se beneficia da relação com a China né ISS das poucas coisas boas que o Brasil tem tido né e a inovação tecnológica contínua no agronegócio com um mercado daquele e não só a China né todo mercado da Ásia né ah muito complementar agora é é uma situação disfuncional pro mundo né o mundo fica mais pobre quando o mundo fica mais pobre fica mais incerto todo mundo perde um pouco né você fica com mais volatilidade o custo do Capital sobe você fica com muita incerteza

sobre as regras os preços ativos sofrem e é é pior para todo mundo Esse é o cenário pros próximos quro anos aí vamos ver vamos ver como é que vai ser vamos ver como é que vai ser como é que vai ser a reação desse processo né Eh vamos ver o o Mas enfim a a tá muito disfuncional né e uma força da economia americana sempre foi a solidez das instituições né então o presidente eh voltado para comércio exterior para relações internacionais para relação comercial entre estados um um congresso relativamente forte governadores com muita autonomia

um judiciário que tá sempre num num dilema de eh o quanto entra e o quanto eh o judicial strin né quanto se contém né Eh eh muito respeito às agências reguladoras essa tem Sid a tradição americana né Eh estamos testando agora né acho o que tá acontecendo no Estados Unidos Hoje você tá testando demitindo eh eh eh presidente de agência né mandando sair do cargo eh eh o judiciário tem sido ousado por um lado eh eh do contramovimento Ah mas é umaação eh acho que eu só vi isso E aí é curioso né porque com

os votos de esquerda e direita né às vezes são ambíguos né eu eu eu me lembro disso duas vezes nos Estados Unidos uma vez foi logo no começo da da República Americana né com Andrew Jackson que sucedeu jo quin Adams que era filho do Joan Adams como presidente ah F ali foi Acho que você classificaria ele como de direita e com Franklin roosvelt que você classificaria a esquerda o Frank rus faz a mesma coisa tentou demitir al perdeu no judiciário essa que ele demitiu um presidente de agência aqu mandato aí demitiu aí o cara morreu

pouco depois a família entrou com uma ação no judiciário para pedir o salário atrasado porque ele não poderia ter sido demitido e ganhou ah tentou como a suprema corte bateu de frente com roos ele tentou aumentar bem solução latinoamericana né aumentar o número de Juízes mas olha olha que coisa né os dois que testaram mais as instituições Americanas foram a Roosevelt e o e o trump n nos últimos 100 anos n es direito às vezes Esses cotos são tão enganadores e Marcos pra gente finalizar nossa conversa aqui queria que você falasse um pouquinho né resumisse

vamos dizer assim né que a gente começou o programa aí perguntando qual que é o futuro do Brasil queria que você falasse um pouquinho da da sua visão daqu pra frente principalmente para esse ano o ano que vem também mudança né enfim a gente o mercado sempre antecipa essa mudança de enfim cenário eleitoral para 2026 mas também aquele conselho pro investidor pra investidora também para passar por esse esse cenário que a gente tem falado aqui mas você mesmo falou bastante complexo olha de novo o Brasil tem ótimas histórias né Eu acho que a gente e

eu vejo uma parte da sociedade falei que o setor privado né não é uma coisa do governo né boa parte da sociedade defende esse modelo n e vai lá pedir favor e acha razoável pedir e regime tributário especial né pessoal não tem medo de andar no acostamento isso gera trânsito sim né disfuncional para cade como um todo todos perdemos e não é assim que você faz política social você faz política social cuidando dos vulneráveis cuidando da educação cuidando da saúde né é uma maneira torta de você fazer política social é muito mais eficaz você aumentar

o bolso família se bem focalizado nos mais pobres do que você exonerar a sesta básica muito melhor socialmente Impacto so sobre os pobres é muito melhor só para dar um exemplo né e mas de novo o l se fantasia de política social não é Lobby é Lobby né para beneficiar alguns empresários o não os mais pobres ah a Mas eu vejo que tem uma parte da sociedade que quer algo diferente mas isso tem Aparecido né que quer regras estáveis né clareza de regras que qu é políticas basead em evidências que quer um pouco aprender como

é que o resto do mundo faz né Eh o caso transporte por exemplo e outros né ah eu acho que ser um processo lento de entender que não é essa política da mesada que vai e funcionar pro setor privado né Essa não é uma boa política de desenvolvimento né E você precisa ter confiança nas regras você precisa ter estado né com clareza de Mandato né Eh eh o poder eleito define os objetivos aí tem uma agência de estado que executa né e cumpre e e e não tenta ser muito oportunista com a política pública porque

isso é um tiro no pé né e desenvolvimento é uma estratégia de longo prazo né os Estados Unidos Ficou rico crescendo a produtividade 2% ao ano durante mais de 200 anos mas era isso 2% ao ano é é isso não é um salto mágico não é um né a a a os países conseguiram superar a armadilha cresceram muito eu acho que o Brasil tem uma desvantagem Esse é um ponto que o Marcos Mendes faz em seu livro ah país grande você olha pouco para fora né o país pequeno ele tem que olhar para fora ele

não pode errar ele tem que especializar né e ele tem que aprender com a experiência ele é mais frágil ele é mais dependente mas grande Às vezes a gente ignora e acha que tá eh eh reinventando a roda e e enfim eh mas eu vejo que tem um Brasil um pouco diferente que tá querendo olha vamos eu quero olhar a qualidade da educação eu quero regras boas para portos concessões Não queremos mais essa agenda oportunista né malandra sabe a coisa da malandragem né Eh eh não gostei do resultado então quero mudar a regra né ah

vamos ver acho que eu eu digo que tem um Brasil velho e um Brasil novo né que estão nesse embate né o Brasil velho é o Brasil do faoro do patrimonialismo dessa captura que você pega todos os dados de captura do Estado compara com outros países a gente destoa a gente destoa inem crédito agora menos mas mais crédito subsidiado que fale tarifas né proteções não tarifárias né Eh eh pega as distorções tributárias mar de tributárias dá até dá até E é difícil explicar para estrangeiro né as regras tributárias que a gente inventou no Brasil e

a complexidade e quanto elas são distantes das melhores práticas mas capturadas também eh por grupos eh privados a a e tem um acho que um Brasil que quer estar no Mercado Global que quer apostar em educação em tecnologia em competição e que aceita competição tem uma um livro bacana do rajan e dos zingales tempo que eles estavam noem Chicago a a ah salvando o capitalismo nos capitalistas quando dá crise né o setor privado fala Livre Mercado né não sei o qu aí dêu um moment na economia não meu governo por favor me salva aí volta

aqui me salva aqui eu quero uma ajuda aqui eh e e e a importância das instituições de estado elas não serem permeáveis né por isso que a importância das instituições de estado né e ter mais protocolos nesse relacionamento entre o estado e setor privado ter reunião privada fechada setor privado com eh eh eh com gente do governo eh eh as discussões viam ter protocolo é audiência pública né o debate é transparente você discute a medida no Congresso né Eh mas a gente perdeu muito disso e e infelizmente Isso facilita a captura do Estado por agendas

eh antigas que deram errado no passado e acho que vão dar errado de novo agora mas quem sabe esse Brasil Novo começa trazer temas eh de uma agenda né resgatar o estado de bem-estar social né e eh qualidade da política pública e um ambiente institucional que incentive a concorrência e os ganhos de produtividade é isso vamos esperar pelo melhor sempre Marcos obrigada mais uma vez pela participação aqui um um prazer tê-lo e uma honra claro sempre muito grande obrigado obrigado a vocês obrigada g e até a próxima Eu que agradeço até uma próxima e Obrigada

a você que acompanhou o money Minds desta semana deixa seu like aí compartilha com os amigos também para todo mundo ficar sabendo sobre esse cenário brasileiro Todo mundo precisa ficar sabendo não só investidores mas todo brasileiro e é isso mesmo voltamos em breve com mais money Minds para vocês até a próxima