André Roncaglia, “nosso homem no FMI”, com Reinaldo e Walfrido: contra catastrofismos. Reconversa 88

[Música] [Música] Estamos aqui com mais uma edição de Reconversa, eu e o pirilâmpico Valfri Var. Gostou? Pirilâmpico não existe. Eu inventei, transformei num adjetivo. Vagalume. É vagalum iluminado. Você é iluminado inteiro, Valfrido. Mas é assim, é de vez em quando, né? Iluminar a noite. Nós iluminamos a a noite do debate. Iluminado é o convidado é o convidado e nós queremos trazê-lo já faz tempo. É, finalmente nós conseguimos pegar uma passagem dele pelo Brasil. Ele está aqui. André André Roncalha, um dos grandes pensadores da economia brasileira, economista, pensador da economia brasileira, um grande articulista, um grande

texto também. E hoje ele é o diretor executivo do Brasil no Fundo Monetário Internacional. O terrível. É isso é mesmo. FMI. E quando nós convidamos, os jovens não acham terrível porque eles não viveram que nós é não vivemos. Não viveram. E quando e nós convidamos o André, eh vou chamar de você, tá bom, professor. Quando nós convidamos o André, eh tinha já essa história do Trump, das tarifas, mas a coisa não tava consolidada. Agora está. Ele ele ele ameaçava. toda a pauta que a gente queria conversar com ele, que é sobre Brasil, permanece e remar,

mas agora também tem, né, eh, a China, né, eh, a China, Estados Unidos, o que o que vai acontecer, o Brasil, enfim, nós vamos discutir com o professor André Roncalha, como diria Caetano, o mundo desde o fim. Professora, é um prazer tê-lo aqui. Muito obrigado ter aceitado o nosso convite. Não, o prazer é meu. É uma honra estar aqui com vocês. É uma alegria e eu acho que você começou bem, porque é exatamente o que parece que a gente tá vendo, né? É, é o fim de uma era, pelo menos. E a gente tá assistindo

de camarote. Eu particularmente estando lá em Washington, de fato, essa é a situação, né? Vendo tudo muito perto e certamente eu espero contribuir com uma perspectiva, né, com uma que eu posso trazer estando lá, assim como vários outros temas. Ah, vai contribuir, certamente. Agora, isso aqui não eh eh que fica um gancho pra gente tocando ao longo da da conversa, mas é mesmo o fim de uma era ou o início de uma era, enfim, alguma coisa está acontecendo de muito importante. É isso, exatamente. O que a gente tá vivendo agora é um redesenho, talvez o

último capítulo desse redesenho do sistema monetário e comercial internacional e os Estados Unidos. Então, acho que agora colocando e de maneira muito clara que o tabuleiro vai ser reiniciado e as peças vão se mover com novas regras. Eu sei que a gente vai fazer aqui a nossa pergunta do Wikipedia. Eu não quero atropelar as coisas. Hum, não atropelo. Mas eu vou fazer. Posso fazer? Sabe que que parece, professor? Parece que o Trump concluiu, o Trump, o governo Trump e a ultra direita ali concluiu que os Estados Unidos foram os grandes perdedores com o neoliberalismo e

com a globalização, que eles criaram um modelo de gestão de relações econômicas e comerciais para o mundo que pressupunha a sua eficiência e, portanto, a sua vitória. né, nas relações de troca com todos os outros países, mas que concluíram que tiveram uma derrota inexorável paraa China, segundo as suas próprias regras, num jogo para o qual estabeleceram as próprias regras e que agora então voltam pelos próprios passos e criam um modelo de planificação econômica contra o qual eles eh ou em relação ao qual eles Eles ah houve uma demonização da da planificação. Lutaram bravamente, né? É

porque houve uma nos anos 60, muito embora os Estados Unidos sempre tenham vivido sob alguma espécie de planificação econômica, nos anos 60 eh eh os grandes economistas americanos se opõem à ideia de o estado planificar a economia e intervir na economia. Nós estamos vendo uma eh, independentemente se está certo ou errado e o que vai causar, nós vamos falar isso ao longo da nossa conversa. Nós estamos vendo uma brutal intervenção estatal na economia interna americana e na economia global. Uhum. realizada pelo império, pela potência hegemônica por excelência, pondo fim ao liberalismo que criou, a globalização

que criou e pondo fim à ideia de livre mercado. E aí, então vamos dividir em duas camadas essa questão. Existe uma camada retórica, existe uma camada material da realidade. Os Estados Unidos sempre teve um estado desenvolvimentista. Perfeito. O que mudou é o grau de aparição, o grau de saliência desse estado desenvolvimentista. Desde o século XIX, né? Os Estados Unidos investiu pesadamente em universidades públicas, educação pública, todo o projeto de formação de um sistema de inovação que foi sendo feito a partir de iniciativas estaduais, regionais, eh, e a partir do dos anos 30 com o Roosevelt,

você inicia um processo mais acentuado de centralização no governo federal, que é quando existe um salto quântico ali na na produção americana e os Estados Unidos aquele contexto do entre guerras. E depois no pós- Segunda Guerra ele assume então a liderança global com dinheiro público. Com dinheiro público, financiando inicialmente, né, a formação do seu aparato militar e depois nos anos 50 e 60 com a concorrência soviética, eles então usam massivamente dinheiro público para colocar o homem na lua e fazer a corrida armamentista no contexto da Guerra Fria. Quando vem os anos 80, existe um processo

de submersão desse estado desenvolvimentista. ele começa a ser dilapidado nas margens, começa a ficar mais esburacado, né? As agências perdem aquela consistência que elas tinham, mas elas persistem principalmente no desenvolvimento de tecnologia militar. Ah, então estamos falando era Reagan por aí. É, na era Reagan você pega toda o desenvolvimento da internet, né, do celular, todo esse processo investimento público, mas em cima do complexo industrial militar, né? Então eu gosto sempre de dar a visualização para as pessoas. Eh, o 007, né, que aquele filme, ele é talvez uma excelente representação do que é o Complexo Industrial

Militar. O 007 é um agente do serviço secreto britânico, tem as melhores tecnologias que eventualmente vão virar bens de consumo pra população, né? Então, se você pega da mesma maneira todos os superheróis da Marvel, você pode ver que frequentemente existe um cientista e ele tá comprimido ali, pressionado por um contrato com o governo, sempre entra um general pressionando para que ele faça a inovação e aí ele tenta fazer alguma mudança muito rápida que gera uma mutação. E aí ele vira, mas sempre ali tem aquela figura do estado norteamericano, do exército exigindo e tal. Não é

à toa, né, que os quadrinhos refletem essa realidade. E a gente tá falando aí anos 70, 80, quando vem os anos 2010, é, aí a gente tem uma certa desacoplagem. China ganha essa proeminência, começa a questionar o poder dos Estados Unidos como unipolo, né? E nesse momento o que acontece é que a gente tem talvez a erosão muito acelerada dos princípios do neoliberalismo que virgem ali dos anos 80 até os anos 2010 mais ou menos. Eu eu gosto de datar ali a a invasão da Crimeia. Acho que aquele ponto é quando os Estados Unidos realmente

notam que aquela pax americana, né, baseada no comércio, na ideia de você, a gente já vai entrar nisso daqui a pouco, garantir bens de consumo baratinhos para toda a população, né, aquela sensação de bem-estar. Ali o Fukuyama definitivamente estava errado. Não, ali acabou acabou o fim da história, né? A história se reiniciou, fim da história, começou o fim de resetçou a história de resetóri. E aí você tem um processo que vai culminar com o Joseph Biden, mas que começa com o Trump, né, com a sua eleição em 2016. E ele já inicia ali um questionamento

frontal do sistema neoliberal e traz algo que ninguém entende direito, mas que é essa tarifação, essa essa afronta a China muito diretamente. E o Biden, eu acho que ele acaba concluindo esse processo, dando a saliência ao Estado americano, que quem estudava já sabia que existia, só que ele traz para cima e fala assim: "Vamos reunir as agências e vamos fazer um financiamento trilionário da nova economia". Isso. E aí volta a ideia de planejamento, porque se você falar planificação, você não entra mais nos Estados Unidos. Pois é, mas é a mesma mas é a mesma coisa.

Você é a favor da planificação. Então você não pode falar porque do terrorismo também. Socorro porque a palavra planificação de bomba nunca remete à União Soviética. União Soviética, mas é a mesma coisa. O planejamento, né? O meu amigo Elias de Abur esteve aqui, ele adora falar do projetamento, né? Ah, foi em essência, nessa linha que o governo Biden está, Elias, não tô falando que o Biden fez projetamentos, né? Depois ele briga comigo. Mas você tem um certamente um renascimento muito forte do estado, direcionando, fazendo política industrial de maneira desabrida, algo que até então era impenso.

Compraram uma empresa inteira de chip, acho que botaram na Jorgia, inteirinha, veio toda de Taiwan, acho toda aqui. Fizeram tudo, troué da Coreia, abriram várias assim e tudo assim, 10 bilhões, 15 bilhões de dólares numa única fábrica. Uhum. Ou seja, ele fez um movimento trilionário. É trilionário o movimento que o Biden faz e constrói as bases dessa nova economia. Uhum. O Trump vence dizendo que vai desmontar essa economia, mas faz justamente o contrário, porque ele tá ele tem tá muito apoiado nos nos grupos de interesse associados aos combustíveis fósseis, né? Então aos minérios. Então, existe

uma disputa de poder ali, só que eu acho que vai ser difícil para ele desmontar a economia que o Biden colocou, porque já tem muito dinheiro investido, já tem um processo, é muito possível que ele redirecione isso. Agora, é indiscutível que o complexo industrial militar, agora tecnológico, informacional americano, é o grande, né, líder desse processo. O que que a gente tem de novo agora? é um tecnol libertarianismo que pode colocar tudo a perder com base numa certa aversão a tudo que a gente conhece por instituição do século XIX e XX, que são as universidades. Então,

esse ataque que existe ali nos Estados Unidos, ele começa de uma maneira muito sutil, por meio de regramentos, removendo, né, financiamento de grandes universidades, fazem grandes pesquisas, universidades que desenvolveram vacinas, desenvolvem toda a parte de microfibra, de fibra ótica, a semicondutores, isso eventualmente vai bater na capacidade inovativa norte-americana. E é isso que os chineses estão celebrando, tá? Então, fazendo muito friamente aqui a análise, os chineses estão olhando, por favor, eles sentaram, receberam tarifa de 65%, tão impondo 34, fala: "Por favor, acabe com as suas universidades." É isso que a gente quer, porque o que a

gente tá montando aqui nos dá a tranquilidade de inovar. A gente tem um sistema de inovação e esse parece ser o principal calcanhar de Aquiles do governo Trump. é atacar exatamente aquilo que historicamente desde o século XIX foi a essência do desenvolvimento e da liderança tecnológica norte-americana, que é o complexo inovativo baseado no setor público e privado. Então, na medida em que você remove o setor público, você perde a capacidade de direcionamento, o que historicamente nos Estados Unidos era bom, porque moderava os ímpetos do mercado financeiro, muito financeirizado a partir dos anos 90, de querer

só o lucro rápido e não investir, né, nas inovações mais importantes e tal. Enfim, é um novo tempo e eu acho que a gente vai ver eh mudanças profundas na relação dos Estados Unidos aqui na região e sobretudo a gente já na já está acompanhando umas algumas semanas com a Europa. Me permite só um, só para não perder a linha do raciocínio. Eh, o senhor foi para um por um caminho, você enveredou por um caminho que não era exatamente o que eu imaginava que você traçaria. Só pro nosso espectador, rei. E eu peço desculpas de

interromper com isso. Mas aqui quando o entrevistado não fala que a gente quer, a gente volta. Não é porque exato. Você não falou que eu queria ouvir. Então eu vou perguntar de novo de outro jeito. Vou tentar. Vou tentar. Não, mas veja só, o nosso piada, tá, gente? O nosso espectador precisa compreender o seguinte, eu acho que se eu tiver errado você me corrige. Claro. O que que é tarifa? O que que é tarifar 67%, 35%, 10%? É o seguinte, um produto brasileiro ou um produto chinês vendido, produto de uma empresa chinesa que se quer

vender nos Estados Unidos vai pagar, ou seja, vai custar para entrar nos Estados Unidos 67% a mais do que ele custava. Por que que um país faz isso? H, basicamente, eh, para arrecadar desse produtor chinês que quer vender nos Estados Unidos, mas também para proteger o seu mercado, ou seja, para proteger o concorrente americano desse chinês. Uhum. ou então para incentivar que indústrias americanas sejam criadas ou floresçam justamente porque criou uma barreira de entrada para aquele produto chinês no seu mercado, que não por acaso é o maior mercado consumidor do planeta Terra. Então o que

é que o governo Trump tá fazendo? Bom, arrecadando dinheiro nas relações comerciais com o mundo todo e de um de um lado e de outro lado criando um muro. Ele gosta de muro, criando um muro. É isso mesmo, que permite é uma reserva de mercado pro industrial americano. Coisa que a gente fez e que basicamente com a redemocratização do Brasil foi criticada, coisa que a gente fez durante a ditadura militar. Uhum. as tais reservas de mercado que protegeram os industriais brasileiros e criaram o que o Color chamaria mais mais tarde com a redemocratização de carroças.

Isso. Eu então quando eu digo planejamento ou planificação econômica, eu tô me referindo a essa boa e velha e antiga prática de proteção de mercados nacionais da concorrência. Uhum. E era um pouquinho sobre isso que eu imaginava que você fosse fala e não falou sobre isso. É que a sua pergunta é meio simpática, tropa. Não, minha a minha pergunta não é simpática. Ela ela é neutra, ela é anódna. Ah, o que eu tô dizendo é o seguinte. O Trump fez uma coisa, eu tô de sacan numa numa economia, numa economia que vem perdendo. Se você

for a Detroit hoje, entendi. Mas, mas qual que é o teu incômodo? É que ele fez algo que você concorda. Porque não, meu incômodo é saber se o que ele fez é bom ou ruim. Eu quero saber do André Roncalha, se a gente for a Detroit hoje, professor, nós vamos ver uma cidade fantasma que foi o berço da indústria automotiva americana. Só tem gente usando opiácio, morando na rua, semra nem beira e assim em tantas outras cidades industriais americanas. Entendi o seu ponto. Ele fez uma coisa boa, ele fez uma coisa boa. Eu vou enquadrar

da seguinte maneira. o processo de desindustrialização, que é o que você tá levantando, que é o que o Trump tá criticando. Ele diz o seguinte: essencialmente a gente tinha uma regra, né, um comércio baseado em regras, cada um fazia aquilo que produzia melhor, vendia pelo preço mais baixo e a gente exportou os nossos empregos, a gente exportou as nossas fábricas para onde a mão de obra era mais barata. Foi a o grande deslocamento dos anos 80. A Ásia se especializou inicialmente em produzir coisas baratinhas. Eu lembro que eu fui aos Estados Unidos nos anos 90,

final dos anos 90, e você comprava um sapato por que ele era feito em Taiwan ou era feito ah no Vietnã que roubou o nosso mercado. Vietnã você tinha era muito barato. Uhum. E e eu vou usar algumas frases do Scott Bessant, né, que é o novo secretário do tesouro americano, porque eu acho que elas ilustram exatamente isso que você levantou, Wolfrido. Então, a história qual que é? O sistema de mercado vai promover o bem-estar social, porque quem for mais produtivo vai produzir pelo preço mais baixo. Isso vai reduzir o custo de vida, vai aumentar

o bem-estar e o comércio vai aprimorar e levantar a água para todos os barquinhos no oceano. Essa era a ideia. O problema é que eles confiaram demais Uhum. que o mercado funcionaria da mesma maneira, seja no setor de bens finais, fosse no setor de bens de insumos, né, ou bens eh intermediários e no setor de bens de capitais. Ou seja, esses setores eles não são idênticos. E o que que acontece na a teoria econômica dos anos 80 e 90, que vira a nova teoria do crescimento Uhum. coloca que os bens intermediários são a chave do

crescimento sustentado de longo prazo, por é onde você domina a tecnologia. Quem que foi incorporou isso olhando de maneira planificada para 30, 40 anos? A China, a China hoje ela representa mais de 45% da produção mundial de bens intermediários, ou seja, ela domina todo o miolo da produção. Explica rapidinho o que é bem intermediário. Só um parêntese. O bem intermediário é o insumo de produção. Então, se você vai produzir um celular, você precisa do microchip. Se você vai produzir um automóvel, você precisa, por exemplo, do sistema eletrônico, você precisa das autopeças. E produzir esses elementos

envolve um aprendizado organizacional muito profundo. Por quê? Por isso a Apple foi para lá, se danou e agora perdeu 250 bid em valoriz. Então vamos pegar o caso da Apple. A Apple, em vez de gastar energia corretamente, produzindo o chip, produzindo a capinha, produzindo o conteúdo, ela fala assim: "Eu vou pegar o filé da produção, que é o quê?" É o design. Isso, porque eu pensar o produto, qual que vai ser a funcionalidade. E o curioso é que quase 50% do lucro tá aqui. É, vou me apropriar do valor agregar que a parte fina, é

a parte que você precisa de muito capital intelectual, você precisa de muita sofisticação, é o que domina o mercado, ninguém quer comprar. Em última história, em última história, se eu quero, eu quero o iPhone, nem que o outro me ofereça mais funcionalidades, porque ele tem esse valor, é, ele tem uma marca, ele tem uma coisa. Só que isso é pouco emprego, ele tem esse fetiche da mercadoria. Não, o que o Steve Jobs faz e ele era muito claro, era pensar no consumidor, isso ele falava: "O que que o consumidor quer?" E eu tenho que descobrir

o que ele quer antes que ele descubra. Mas a China fazia os bens intermediários. Então, e ela começou, ela dominou a produção, ainda domina a produção de bens intermediários. Só que tem um problema. Toda vez que você quer mudar alguma coisa no seu produto, você precisa ensinar a fábrica a fazer. E a China aprendeu a mudar rapidamente. Uhum. E essa é a seiva, né? O meu amigo Paulo Gala também já esteve aqui da complexidade, é a capacidade que você tem de mudar de setor, mudar de linha de produção, porque o que você faz é tão

nuclear no sentido de núcleo da produção que fica fácil você migrar de uma área a outra. Então, vou usar o exemplo da Nokia. A Nokia produzia celulares. Quem tem celular Nokia hoje em dia? Ninguém. Por quê? Ela perdeu o mercado e ela subiu a escala de produção. Ela trabalha agora na dimensão de tecnologias da informação super sofisticadas. E ela só conseguiu fazer isso por quê? Porque ela já dominava a produção de bens intermediários. E a China dominou isso. O Trump olha para isso e falou assim: "Os bens não tão mais baratos, né? Os preços estão

subindo nos Estados Unidos. você tem uma inflação global depois da pandemia e ele olha e fala assim: "A crise de acessibilidade tá muito profunda. O americano tá reclamando. Eu, né, recentemente fui morar lá e eu não imaginava pagar 12 numa num desodorante. Você pagava dois, três, olha, você paga 12, 13, né? Aí eu sempre brinco, né? Justo na minha vez, né? Justo na eu chego lá e tá tudo caro, né? E e você vê que tem essa crise de acessibilidade. Os automóveis estão caros, os imóveis estão caros, tudo tá claro. Caro, tudo caro. E aí

foram questionar o Scott Bent, você vai colocar tarifas, você vai encarecer ainda mais o produto. E ele de maneira muito calma, como o bom wall streeter, né, vira e fala assim: "O sonho americano não é comprar produtos baratos. O sonho americano é você poder ter a sua casa, cuidar da sua família e ter um bom emprego. Isso é exatamente o modelo de desenvolvimento que, por exemplo, o próprio presidente Lula tá tentando fazer, gerar bons empregos. Curiosamente, era o que o Biden tava tentando fazer também, só que em outra direção de desenvolvimento tecnológico. Como que você

atrai as empresas que foram lá pra Ásia? Uhum. De volta. Atrai essas empresas de volta para ficar aqui dentro. Uhum. Aí você tem algumas maneiras de fazer isso. Pode melhorar o ambiente de negócio, pode diminuir imposto cobrado sobre as empresas ou você pode dizer: "Eu não vou deixar você ter concorrência. Eu você vai entrar aqui, você vai estar protegido por um muro, né? Eu gosto mais da imagem da catraca, OK? Eu penso assim, como um shopping, né? E aí você põe uma catraca e algumas pessoas vão ter acesso ali e os critérios não são claros,

né? para você entrar nesse espaço de negociação, eh, ter uma ter uma loja ali ou não nesse espaço eh comercial. E por que que fica protegido? Isso é importante para quem tá assistindo entender. A tarifa, ela é uma transferência de renda do consumidor pro produtor. Então essa história do Trump, né, que quem vai pagar a são os exportadores que estão pondo o din o produto nos Estados Unidos, não é verdade, por os exportadores vão vender por um preço mais elevado. Isso então o o consumidor americano quando ele chegar no mercado, o produto sueco vai est

mais caro do que o produto americano. Só que ambos estarão mais com preço mais elevado. Claro. Ente, por antes o produto americano, se ele fosse vendido a 10, o produto sueco entrava a nove, produtor americano tinha que vender a nove, senão só comprava um sueco, produtor americano agora o sueco entra 12 e o americano põe para 12. Aí ele vai lá e fala assim: "Eu vou colocar 20% agora o produto sueco, né? Imaginando que ele custa 10, ele vai entrar a 12 e aí o produtor americano falar: "Ah, eu posso cobrar 12,50, né? 11,50, 11,99,

né? aquele do dos números antes da da vírgula, ele fala: "Eu vou ganhar em cima dele, mas quem que tá pagando?" Não é o razão, porque eh o modelo é necessariamente inflacionário. Ele ele não necessariamente é inflacionário, não. Ele ele tem um choque de preços, tá? Uma estagnação econômica, mas pode brar. inflação vai vir a partir das repercussões que isso vai ter no sistema econômico. Então, por exemplo, se você fizer, no caso do aço, que ele fez inicialmente, né, aço e alumínio, você faz só em um setor, pode ser que os preços se acomodem em

outro. O aço fica mais caro, mas não sei, o alimento fica mais barato e aí você compensa. O que ele fez foi o quê? Geral, é horizontal, pega todo mundo. Isso. Mas não só todo mundo, 170 países, né? Normalmente você faz direcionar. Só tem que só tem pinguins. Que só tem pinguim. Coitado dos pinguins que paga paga a tarifa. Quem não acompanhou, isso é verdade. Ele meteu uma tarifa de 10% numa ilha cujo nome, desculpa, eu não decorei, mas é uma ilha desabitada, só tem pinguim. Pinguim e tem uma tarifa de 10%. Exato. Porque ele

aí depois a gente entra. Essa questão de como ele calculou é é interessante. Não, mas acho que é importante já. Já. E sabe por quê? um um crítico americano eh criou essa imagem que eu acho muito legal e teve analista aqui dentro que repetiu como se fosse ideia dele, mas a a a imagem é muito boa. Uhum. Que é o seguinte, eh eu chamo encarnador lá, deu um problema no meu apartamento, chamo encarnador privado, que chama bombeiro em alguns lugares no Rio de Janeiro. No Rio de Janeiro. Rio de Janeiro. Aí eu vou, ele faz

o serviço, eu pago. O Trump tá falando, temos de tornar essa operação neutra. ao que o bombeiro responderia, mas ela já é neutra. Eu fiz o serviço, você me pagou. Ele fala: "Não, tem que ser neutra no meu caixa. Eu vou te pagar o quê? R$ 200. Você vai me dar o quê em troca?" Isso não. Eu já dei o serviço. Porque quando eu importo coisa, eu importo coisa porque a indústria local precisa. Porque é por isso que eu importo, no caso aqui, a a as multinacionais americanas importam coisas, entra na nossa entra na nossa

pauta para que depois elas mandem remessa de lucro para lá, porque eles têm inclusive a moeda que cuida do comércio. Vai dizer, não, eh, se tem déficit é porque tem desigualdade. É isso. Em síntese, não, claro que não, né? É isso que ele fez. Agora, como é que e aí eu acoplo uma outra pergunta, a o o famoso que é muito citado, pouco lido, mas que é maravilhoso, a tal da marcha da insensatez. Por que é que em determinados momentos se fazem escolhas que são assim quando a razão entra em falência? Porque do jeito que

ele fez, eu compreendo seu lado, é claro, nós deveríamos proteger mais certas coisas. Eu nem tô falando isso. A minha a minha pergunta é é de quem quer saber a resposta. Agora, uma coisa é por que que faz isso sabendo que que tem alguma chance disso dar certo. Eu eu acho difícil. E aí eu eu volto a vou tentar seja lá o que for dar certo, eu vou tentar alinhavar as duas questões. Eu acho difícil dar certo e aí eu volto ao problema, porque você proteger o mercado americano Uhum. implica imaginar que aquilo que foi

perdido retornará. Eu não sei se Detroite voltará a ser a Detroit do século XX. Uhum. Que ela foi nos anos 60, 70. Uhum. Então, imaginar que a indústria vai germinar de volta porque você vai reproduzir as condições do século XIX. Foi quando os Estados Unidos, com o próprio Lincoln, se a gente volta no século XIX, os republicanos eram os desenvolvimentistas. Isso. Então o Lincoln aplica tarifas, depois tem o Mcinley que também faz e tem um problema, aliás, o Mine é o herói dele, né? final século X, início do século XX. E o que aconteceu, principalmente

a partir do Minley, foi uma uma erosão tremenda do poder político do partido republicano depois de aplicar tarifas muito fortes. Então, muita gente tá eh levantando isso pro Trump e dizendo assim: "Olha, fazer ir por esse caminho pode implicar a deterioração da tua base de apoio, porque o custo da transição é muito elevado." E é, e talvez esse seja o problema. Por quê? Para você trazer as empresas de volta não é tão simples. Por que que ela vai sair da China, onde ela tem condições exemplares de produção, sistema de inovação potentíssimo, com custo baixo, em

que as inovações estão ali circulando. Você anda pelo país, ou pelo menos pela parte, né, mais povoada do país, com trens de alta velocidade e e voltar para os Estados Unidos, onde eles têm uma deficiência de infraestrutura tremenda. Desde os anos 70, os Estados Unidos não investem em infraestrutura. Quem anda nas grandes cidades vê a qualidade do metrô de Nova York, a qualidade de fil a Apple pode perder 250 B valor de mercado, mas não vai sair da China, né? Então é difícil você fazer. Então você tem que oferecer algo tão bom, tão bom que

seja irrecusável e ele não tá conseguindo. Então o que que ele vai? Ele vai pra força. Como que é? Ele chega e diz assim: "Olha, eu vou fechar, eu vou taxar esse país pesadamente. Não faz nenhum sentido taxar guiana em 76%. Entende? Aí a gente daqui a pouco entra na fórmula. Mas assim, não faz sentido tá achar a Guiana. Guiana não, a Guiana faz comércio com os Estados Unidos tranquilo. É um país muito pequeno que tá passando por uma um boom de desenvolvimento por causa do petróleo ali na margem equatorial, crescendo 40% ao ano. Reinaldo,

pensa nisso. Sim. Por causa do petróleo. Petróle, né? Petróle, né? 600, acho que é 300, 400.000 per capta. Sim. Porque é uma população muito pequena que descobriu a conseguiram ter uma reserva de petrólear que hoje se iguala do Brasil. Reserva do Brasil. obras ali o país. Então tá comprando equipamento dos Estados Unidos, do México, para que taxar 76% um país como esse, né? É muito arbitrário, mas é um arbítrio que é restrita tachou melhota que vem de baunilha para os baun enquanto o professor falentão só concluir aí o que que o que acontece? fazer isso

não funciona. Então ele tá tentando redesenhar o comércio internacional para tornar essa opção irresistível, não por voluntar por voluntarismo, mas por necessidade na força. E aí vem o problema. Consegue ou não fazer? Então, mas tem mais pergunta aí que acho que é pra gente elucidar as dúvidas que são nossas, mas também dos espectadores. Bom, ah, tem um outro problema. Na medida em que você constrói esse muro ou essa catraca, eh, você beneficia alguém que organiza uma atividade empresarial nos Estados Unidos e você entrega aquele mercado consumidor ah para um monopólio, para um duopólio, para um

oligopólio, ou seja, para poucos. Mas ao mesmo tempo os Estados Unidos não podem prescindir do mercado mundial, ou seja, os produtos produzidos nos Estados Unidos serão tão ou as empresas que produzem produtos nos Estados Unidos serão tão mais eh bem-sucedidas se conseguirem vender esses produtos não só no mercado americano, mas fora. Então, a primeira reação é é o a taxação reversa ou a reação de de taxa retaliação com a taxação de produtos produzidos nos Estados Unidos. A segunda coisa é a necessidade de ter produtos produzidos nos Estados Unidos que sejam competitivos no mercado internacional. nisso,

porque do contrário você restringiu a esse essa empresa americana o seu mercado. Quer dizer, você Uhum você basicamente confinou aquele produto aos Estados Unidos e fechou o país. Então o primeiro problema é como como o Trump vai transformar essas empresas americanas que vão se dar muito bem nos Estados Unidos, porque tem estão no contexto de um monopólio, um duopólio, um oligopólio. como é que ele vai transformar essas empresas em empresas competitivas fora dos Estados Unidos. Segunda coisa, quando nós praticamos reserva de mercado no Brasil, na época em que praticamos, nós acoplamos reserva de mercado com

ah algum tipo de restrição à saída de capitais, porque nós não queríamos que aquele dinheiro, aqueles empregos, aquela aquela aquele investimento no Brasil se se dissipasse ou fosse remetido para outros países. Você quer vir empreender aqui nos Estados Unidos, você pode vir empreender nos Estados Unidos, mas você tem de manter esse investimento aqui. Será esse o próximo passo? Também eu acho que não precisa, porque a ideia é erigir tarifas e deixar o dólar desvalorizado. Então você protege nos dois sentidos. E é todo um arranjo, ele é difícil de parar em pé porque eu não acho

que ele tem muita consistência. Hum. Tá. Mas o arranjo é o seguinte, eu vou oferecer segurança, vou oferecer o meu mercado interno, né? Lembre-se que a constituição brasileira reconhece o mercado interno como, né, um bem nacional, bem públicamente protegido. Exatamente. Estados Unidos igual, né? Eles têm 350 milhões de pessoas, né? Um mercado eh muito forte. Só um parêntese rápido, meninos. Se a gente quiser aqui criar todas as regras protecionistas que nós decidimos criar, alguém pode dizer: "A Constituição garante, porque o mercado interno é um bem protegido, não é verdade? E e aí os Estados Unidos

fazem isso, então eles atraem, oferecem segurança e oferece o bem. O que que eles querem? Troca, um dólar relativamente fraco para poder exportar barato, superar as tarifas que vão ser egidas. Essa é essa é a técnica. sobe 34%, mas se o dólar desvaloriza 20, você já um pouco neutraliza esse efeito e consegue acesso. Ao mesmo tempo, eles diz pros pros milionários: "Ó, você aí na China quer vir viver na terra da liberdade, eu vou exentar o imposto de renda sobre o topo, que é a próximo passo, sim, que é a teoria da do gotejamento. tiro

o imposto de cima, deixo mais capital na mão dos ricos, eles investem, isso pinga paraa base, gerando empregos de qualidade, aumento de salário e assim por diante. E a terceira a parte fundamental, ele cria um fundo de reserva. Essa é a parte mais controversa em que ele vai pegar, ele vai investir, eu não lembro se eles já definiram o valor, mas algo em torno de 200 milhões por ano em ouro e Bitcoin e outros ativos. Porque a desvalorização do dólar vai ser compensada por um aumento dos ativos que vão ficar nesse fundo de estabilização. As

reservas, as reservas, então o as reservas não variáveis, não sujeitas a variações de mercado. Isso ou que tem a tendência para crescer, porque se o tesouro norte-americano tá comprando, a tendência é empurrar o preço para cima. Empurrar para cima. Isso. Então eu tô fazendo um esforço monumental para racionalizar algo que é muito difícil de racionalizar, que é Mas você tá fazendo uma propaganda brutal. Não, não tô qu daqui a pouco. Calma, a gente vai chegar daqu. Não, que nós vamos perguntar daqui a pouco porque isso não vai funcionar. É porque eu tô contando o que

ele tá pretendendo, o que tá é o que tá no no texto do Stephen Miren, que é, né, o o Chief Economic Advisor dele, que é esse economista, o assessor chefe, né, de economia dele. Ah, e o que também o Scott Bessant escreveu logo depois da vitória do Trump, quando ele ainda não tinha sido indicado como secretário do tesouro. Eu convido quem tá nos assistindo aí, ler o texto que ele escreveu para The Economist. E aí tá lá um artigo de um um assessor próximo do Trump, algo assim. Muito bem. Então ele oferece, você tem

esse elemento de equilíbrio aqui. E aí a o final, o elemento final da estratégia é substituir essa dívida de curto prazo, porque os Estados Unidos são com uma dívida monumental, ela cresce trilhões por ano. E ele fala assim: "Você agora vai comprar um título meu". Esse você tem um título de 5 anos, você vai pegar um título de 100 anos. 100 anos. Ou seja, ele vai mudar o perfil da dívida americana, vai alongar essa dívida e diminui a pressão sobre o governo americano agora, né? A pressão fiscal de ter que pagar essa dívida taxa de

juro e inflação. Só que essa dívida não é negociada em mercado, ela não é líquida. No capitalismo, qual que é o principal elemento de qualquer ativo financeiro? Claro que que é fundamental para que possa ser desejado é a liquidez, é a capacidade de você se livrar disso. Por que que alguém vai comprar isso? Isso é um calote porque é o pacote. Então quando ele, vamos dizer, convidar o país por meio de uma tarifa de 90%, ele tá convidando o país para aceitar essas condições. Então essa é a intenção. Isso para de pé, não me parece

ser o caso. Então ele vai ter que ajustar ao longo do caminho alguma coisa, porque não vai sair tudo como pensado. O a tem muitas contradições nesse arranjo. e o tempo vai mostrar onde ele vai ter que ajustar. Hoje não dá para saber o que que vai acontecer, porque a gente não sabe a reação dos países. A gente só viu, pelo menos até esse momento, a reação da China, que é a reação mais esperada da segunda maior potência. Agora, o que vai acontecer com o restante dos países, com a ilha, se os pinguins vão reagir,

né, se a gente vai ter, né, talvez uma escassez de baunilha no mundo, a gente não sabe, né? Então, se vai parar de pé, eu não sei. Pode dar certo? Pode, eu acho que vai dar certo não, porque eu acho que eu prevejo a partir do que a gente teve nos anos 80 aqui também, ah, uma erosão da base política dele. Eu acho que a base social vai começar a sofrer, como eu acho que o próprio processo do Milen na Argentina, ele é um processo desgastante, porque você submeter a sociedade a um processo de ajustamento,

mesmo que ela deseje, né, por meio do voto, pode ser que essa convicção vai esmorecendo muito rapidamente conforme ela vai vendo o que que ela tem que enfrentar para chegar, né, no Olimpo, chegar na terra prometida, né, que o seu grande líder tá ali indicado. É, agora, aliás, o Mi, no dia em que entrevistamos, o Milei que correu lá paraos Estados Unidos em Maralago para porque achou que podesse ser pudesse ser recebido pelo Trump, não foi, né? Saiu de lá humilhadíssimo. Eu ainda, você vai ter, até anotei aqui, pode dar certo, pode. Eu vou querer

saber depois como é que pode dar certo, de que maneira pode dar certo. Mas saiu um editorial da Economies, talvez você tenha lido, a Economis disse o seguinte: "Olha, o resto do mundo não vai ficar esperando parar dos Estados Unidos fazer suas maluquícias". Não, ninguém conta com os Estados Unidos fora do mundo. Os Estados Unidos estão no mundo, mas os outros países vão procurar se entender, diminuindo a sua exposição aos Estados Unidos, dos seus mercados, da sua dependência. Você acha que isso pode acontecer? Quer dizer, eh eh como é que o resto do mundo diante

disso pode não comprar uma briga na linha de lenda Estados Unidos? Não é isso? Mas tá bom. Então nós vamos nós vamos nos organizar aqui é com China, né? É a ver história. Tem gente que diz que o Xijin Ping está rindo de orelha a orelha tanto quanto o Xijin Ping ri de orelha orelha. Que é assim, ó, né? A gente não ri muito de orelha. Eh, há um redesenho possível, mas no mas hoje ainda a gente precisa saber disso. Pode dar certo ou pode. Eu quero saber por qual caminho. Eu sei que é ser,

posso completar a tua pergunta? Pode. Eh, o que o Renaldo tá dizendo basicamente é o seguinte, como é que os os países vão reagir e se eles podem, obviamente, se coordenar numa reação. Mas outra coisa que nesse sentido poderá acontecer, e é uma pergunta, é os países menos taxados atraírem investimentos e terem benefícios nessa competição eh entre os menos taxados e os mais taxados, né? Nós fomos taxados até 10%. O Brasil foi tratamento VIP, né, que deixou inclusive eh eu fiquei muito chateado aí isso daí porque eu achei que esses comunistas do Ramá iam se

danar, mas a minha primeira impressão foi essa, a gente recebeu tratamento VIP. Depois eu parei para pensar, né? Mais aí eu falei assim: "Não, legal, o sequestrador bateu menos na gente, né?" Porque se ele chegou, chegou o Brutamontes ali, falou: "Ó, tem o meu poder." Aí ele falou: "Ó, ele não bateu tanto em mim, bateu mais nos outros". Aí você fala: "Ufa, né?" Bateu mais nos tá dizendo é que é uma é uma síndra de estocombo da minha porque a expectativa era uma surra imensa que a gente ia ter uma tarifa porque ele tinha ameaçado

os bricks e aí quem, né? Sobretudo Espanha, né? Você viu? Espanha, ele tá, ele tem um ódio da Espanha. Espanha vai muito mal dos bricks. Você viu essa fala, né? Sim, sim. Não, então ele falou: "A Espanha é dos bricks, né?" É isso. É exato. A Espanha do É claro. E então assim, eu acho que de fato foi um alívio, porque poderia ter sido muito pior. Espér da da do Espanha, isso da Espanha, né? E mas eu acho que tem caminhos para os países se articularem, mas algo que, né, qualquer pessoa que estuda relações internacionais

aprende rapidamente, é que o poder ele tem um um uma atração irresistível. Oxe, os Estados Unidos é uma potência econômica, tem uma capacidade de aglomerar e atrair exportações que tornam os países dependentes. Canadá e México são dois exemplos. Uhum. Então, México e o Canadá dependem em 80% das suas exportações pros Estados Unidos. Então, você desacoplar é um processo traumático. Eles foram beneficiados. Tanto é que não é o comércio. A regra era essa. Você vende o que você faz melhor e, né, e cada um faz isso e o comércio produziria o bem-estar. O problema é os

Estados Unidos dizerem que isso os maltratou. Sob qual prisma os maltratou? Então, em termos do que a regra previa, que era bem-estar e comércio, não maltratou. É a maior taxa de consumo per capita do planeta. Mas não é disso que o Trump tá falando, porque como o Bent falou, o sonho americano não é ter produtos baratos. O sonho americano é o quê? É liderança tecnológica, liderança econômica, poder. É dizer pros seus vizinhos, é dizer para quem tá na sua órbita de poder o que que interessa ao centro do poder. E é isso que ele tá

tentando retomar. mesmo que isso tenha um custo. Então, pode dar certo, pode como se as empresas americanas retomarem a seus investimentos, retomarem a liderança da inovação, que ele acredita que o setor privado vai fazer sozinho, porque o DOD, né, o departamento de eficiência governamental do Musk, tá dizendo assim: "Não precisamos do estado, vamos diminuir o estado em 2 trilhões." Tá cada vez ficando mais patente que não vai cortar 2 trilhões de tá prestes a cair fora. É, já existe a a insinuação de que ele estaria nas vésperas de sair do governo. Não sabemos. Eu acho

que antes que o filho dele demita o Trump. Então, é a lógica ali, a dinâmica de poder é hiper complexa com os três grupos, né, de apoio e tal, mas de qualquer maneira assim eh é muito difícil, na minha visão, acreditar que a inovação americana vai continuar apenas com base no setor privado. A chance de dar certo existe, mas eu acho que ela é baixa e ela tá lá na frente. E aí vem a pergunta, ela está lá na frente dentro do primeiro mandato dele, no caso segundo, ele já falou que quer mais um, né?

Então, o tempo necessário, a gente viu o que aconteceu com o Biden, né, o Biden Nomex, que eu até escrevi um livro, né, sobre isso, ele precisava de mais tempo para angarear apoio popular, não gerou o resultado nos 4 anos, né, que o Biden teve. Aí a pergunta é: vai gerar o resultado que o Trump e eleição do membro da daquela senhora da da da Suprema Corte estadual, né, que eles tens de Wisconsin, deixa claro que não é assim tão fácil, né? Foi, ele entrou o o o o Musk entrou e eles perderam. E hoje

tem uma maioria contra as iniciativas do Trump. Ainda é uma democracia. Ah, é meio capenga, mas é uma democracia ainda. É, né? Meio capenga no sentido. Eles não eles não conseguiram impedir um golpista de ser candidato. No Brasil a gente conseguiu, né? De certo modo. Tem algumas coisas que a gente até leva alguma vantagem, né? Esse é um desafio. Eu tenho dúvidas que ele vai conseguir sustentar sem ajustar o plano para pingar. Porque você acha que ele vai causar sofrimento imediato no no curto? No já tá. Não é só no povo, é na elite. Porque

uma parte da luta do Trump é contra uma elite que já está enclausurada no poder. E ele e o próprio Steven B fala, a gente tem que taxar essas essa elite, que é elite ligada ao partido democrata, aos grandes empresários, do que eles chamam de tecnologia de legado, né, que são da economia anterior, mas que é a economia que tá dando ris de dinheiro pro Warren Buffett. É, dinheiro economia que nessas turbulências é essa economia que tá dando certo, né, no mercado financeiro e tal. Então, por isso eu é aquela coisa, eles estão mexendo em

tanta coisa ao mesmo tempo que é difícil saber, né, como que esse negócio vai parar de pé ao longo do caminho. Agora, isso é coisa só da cabeça de seres humanos ou esses caras estão testando cenários com inteligência artificial, computação cúdica, cer a desconfiança que a regra, né, a fórmula foi criada por inteligência artificial, fizeram o exercício, aquela coisa. Não sei se foi, mas ela poderia ter sido porque um uma pessoa foi lá e pediu pro Grock, pediu pro pro Geminai, que são as, né, as diferentes inteligências artificiais, falou: "Ó, cria uma regra fácil para

eu tarifar os países". e deu aquela regra que foi a que o o departamento, o representante de comércio, né, que eles chamam, eh, desenvolveu, que é essa fórmula de você pegar o déficit comercial e dividir pelo pelo quanto o país exporta para os Estados Unidos e que acabou causando essa maluquice, né, de você tributar uma ilha inabitada ou tributar um país que depende quase que 60, 70% de um único produto como a Baonilha. Ou seja, não houve uma análise criteriosa, claro, para para tratar de igualmente os desiguais, entende? Porque eu acho que a ideia tem

uma tarifa acima de 40% na Birmânia, que está, enfim, uma ditadura asquerosa, mas que tá enfrentando agora com terremoto esse horror. Que sentido faz? Que ele faça justo. Por isso que eu eu acho que não é totalmente implausível que tenha sido algo assim, claro. Entendeu? alguém ali do grupo do Elon Musk que, né, trabalha com isso, joga joga isso na na Siri. Eu não tô dizendo que é, né? Eu não tô dizendo que é, mas não seria implausível se se tivesse ocorrido, né? E eu acho que isso é temerário do ponto de vista da organização

de um estado como norte-americano, né? É um estado hiperpá, mas ele tem computador quântico. Ele pode ter perguntado pro computador quântico traçar cenários e coisas mais. É, é possível. É possível. O problema é a maneira como essa equação, essa fórmula foi construída. Ela pressupõe que não vai ter reação dos outros países. Isso é o que ia falar agora. Ela pressupõe que não tem efeitos. Todo mundo vai topar, todo mundo vai ficar feliz. É, ela pressupõe que não tem efeitos de segunda ordem, porque quando você tarifa o resto do mundo, o que que acontece? O comércio

mundial cai. Só que uma parte que tá excluída da fórmula é o tamanho da economia mundial, que depende do comércio. Então, se o comércio deprime, o efeito daquela tarifa diminui também, porque ela começa a sacrificar a própria economia. Isso é muito bom. Isso é muito bom. Ela sacrifica a própria economia. Então, esses efeitos de segunda ordem não estão sendo computados. E é por isso que eu acho que a não ser que ele tenha uma enchurrada de dinheiro indo pra economia americana, mas é enchurrada mesmo. A gente tá falando uma casa de trilhões de dólares para

montar fábricas, montar uma economia, né, no naquele meio americano que ficou foi esvaziado. Se ele não conseguir fazer isso, a pressão social vai aumentar. E eu acho que vai acontecer porque você não reindustrializa o país para trás, você só reindustrializa paraa frente. É como o Brasil, é um erro voltar à industrialização dos anos 70 e 80. Você tem que ir pra frente, né? Usar os ativos que você tem. Por isso que eu venho defendendo que toda parte de tecnologia verde é algo que pode dar uma base pra indústria que a gente precisa. A gente não

pode ter indústria chinesa. É isso. Porque indústria chinesa muito automatizada. Apesar deles terem muita gente, eles conseguem ocupar as pessoas num ritmo frenético que a gente não conseguiria, mas a gente consegue criar, né, ferramentas industriais, por exemplo, na Amazônia para você sofisticar a produção. E e são coisas tão simples. Por exemplo, você adicionar uma camada no processamento do Cupo açu, já aumenta em quase 30% o valor adicionado, melhora a qualidade dos empregos. diminui, né, o labor ali, a dificuldade de quem trabalha e você adiciona só uma camada de processamento. Se você vender a carne fresca,

você tem 30% a mais de ganho, porque você não faz só a carne, põe a água lá dentro e congela, né, e manda. Não, você estrutura a rede de venda no país. Uhum. Você compra navio que vai carregar a carne fresca e é muito mais caro. Por isso que eu no iní quando veio o acordo com a União Europeia, eu levantei esse ponto. A União Europeia deu pra gente tarifa zero em quase tudo, menos o quê? Carne fresca. Carne fresca, 60% de tarifa. Por a gente tem gigantes da produção de proteína. Imagina você ter as

nossas empresas brasileiras abrindo lojas em Paris, abrindo lojas em Frankfurt, vendendo a nossa carne fresca, sem ser congelada. Então, há muitos espaços que a gente consegue ocupar com relativamente pouco esforço, só a partir do que a gente já tem. Só que não dá para olhar, né, pra indústria siderúrgica dos anos 50, né? A gente tem que olhar pra frente. Como que eu adiciono o conhecimento? Como que eu adiciono a o conhecimento científico para eu ter uma universidade do lado de Manaus produzindo conhecimento para aquelas? A gente pode ser vanguarda hoje, isso não dá para ser

vanguarda 50. Eu brinco, Reinaldo, quanto que o mundo gasta trazendo os pesquisadores europeus, americanos para passar dias na nossa Amazônia. Aham. Aí depois a gente compra os os componentes químicos por 3000 vezes o preço. Isso. Isso. E a gente não consegue fazer isso. Aí eu também pergunto, quanto que o mundo gasta todo ano com na manutenção de museus? Eu vou falar um negócio forte, mas usando o preceito capitalista de utilidade, que é coisa mais inútil do que museu, serve para quê? Do ponto de vista capitalizado, instrumental para nada. Uhum. Ele serve para quê? para cultura,

identificação, identidade, história, tá embuíido de valores humanistas que são repugnantes pro capitalismo e que fazem parte do contexto sociocultural e que também produzem conhecimento, geram emprego, assim por diante. Então, pode não ser útil do ponto de vista do capital, mas ele é útil do ponto de vista social. Claro. Sei. O que que são as florestas senão a memória do planeta? É isso. Sensacional. Imagem maravilhosa. Aliás, Valfrido, vou aproveitar que eu acho que a gente tem que fazer a passagem para pensar um pouco da economia brasileira. Isso eu ia porque pede para ele falar um pouquinho

do FMI, vai. Não, então exatamente. Mas aí do FMI um pouco e um pouco dele também aproveitar porque a gente não fez a pergunta. Não fez porque tava era muita ansiedade. Você tava muito ansiedade, muito era ansiedade. Eu tomei até um remedinho. Não, ele tava gente impossível. Hoje ele me ligou cinco vezes. V entrevistar. Falma, vamos. Eh, a gente vai pedir seu Wikipedia pessoal aqui, né? Quem é o Roncalha? Como até chegar aqui, que é o ponto alto da carreira dele. Chegar no Reconversa, claro, chegar no Reconversa. Eh, e o que é esse cargo hoje?

O que é essa função, né, eh, no FMI, representando o Brasil, o que significa isso? Mas um pouco da sua trajetória. Para que serve FMI? É, tá, porque eu lembro quando era garoto, que só servia para dizer o que que a gente tinha que fazer ou não tinha que fazer na economia brasileira. Não, mas é uma boa pergunta e que a gente e a que a gente se conjurava. Então eu vou começar dizendo assim, eu sou a Eu comecei a estudar economia porque eu não sabia o que eu queria. Sei, né? Então eu queria fazer

veterinária até os 16, 17 anos. E e aí na véspera da do vestibular, né? Eu tava ali em dúvida. Esse vestibular quer dizer que a origem é o que o bairro a ah não, Vila Mariana. Eu também sou da Vila Mariana. Eu sou de dois corgos, desculpa, interior de São Paulo. Eu queria ter o sotaque mineiro da minha digníssima aqui, mas eu não tenho. Raua. De que rua? David Hilm. Vou te mandar um vídeo maravilhoso. Mineirinho. Ele vai adorar. E então eu decidi fazer economia, mas eu gostava de teologia. filosofia, não gostava da, né, da

economia mesmo, assim, da coisa de fazer as contas. Aí depois eu fui ganhando gosto por isso, fiz mestrado, doutorado. Ah, e é curioso porque eu comecei estudando reforma do estado, né, as reformas do professor Brer Pereira quando ele foi ministro e tal. E aí eu fui estudar a escola austríaca no mestrado, tudo na PUC São Paulo. Aprendi muita microeconomia neoclássica, muita macroeconomia neoclássica, que é é economia mais convencional. Ah, mas eu tive aula de antropologia que me assim explodiu minha cabeça quando eu fui estudar antropologia, porque antropologia ela faz aquelas perguntas que o economista não

faz, né? Será que existe uma propensão natural à troca, como o Adam Smith dizia, né? Porque que você diz isso? Todo mundo fala: "Claro, né? A gente respira, é troca, né? Natural, troca gasosa. Eu chego a você, ofereço algo, você me oferece troca". Transa é troca também.Ém, também na maioria das vezes é não é para cortar esse trem é só uma brincadeira não pode fazer brincadeira nenhuma, corta tudo não. Esse tem que ser esse tem que ser o teaser na maioria das vezes. E aí a antropologia te faz essas perguntas, né? Tem mesmo. E o

dinheiro é uma é uma mercadoria, terra é uma mercadoria, trabalho é uma mercadoria. Na história da humanidade isso foi assim. Então eu fui estudar, aí chegou no mestrado, eu tinha que falei: "Não, vou estudar teoria monetária austríaca", né? Na época eu não conseguia publicar nada porque ninguém dava atenção a isso. Quando veio a revolução que ano estamos falando só isso 2008, mais ou menos eu terminei meu mestrado em 2007, então 2008 tô tentando publicar esse artigo, não consigo publicar em gaveto, ninguém quer discutir escola austríaca. Vem a revolução da das redes sociais por algum motivo,

né? Essa escola que era uma escola marginalizada, ganha o centro das redes sociais, se torna a principal teoria econômica da direita nas redes sociais. E eu falo isso de maneira eh vira camiseta, não vira camiseta. Camiseta, boné. Mas Reinaldo, isso aqui é isso aqui é muito curioso. Eu acho que diz muito de como a ciência, as ciências sociais, principalmente a questão de publicação, funciona, como existe essa a permeabilidade com o ambiente social. Eu peguei um artigo que eu não conseguia publicar, ele ficou engavetado por 10 anos. Em 2018 eu peguei esse mesmo artigo, eu só

substituí a minha filiação, porque eu eu entrei na UNIFESP, me tornei professor federal, então na época eu tava dando aula em outras instituições, eu só mudei a minha filiação e submeti, foi aprovado sem alterações. Para quem publica E você também não mexeu nada, não, mas isso para quem publica artigo acadêmico sabe que publicar um artigo sem alterações é uma das coisas mais difíceis que existem. O que mostra que o artigo em 2008 era bom, só que ele não tinha demanda por aquilo. Como as redes sociais trouxeram essa discussão de volta, de alguma maneira isso penetrou

a profissão do economista e esse tema se tornou academicamente relevante. Eu só vou ser compreendido pós-mem. Isso me deixa você já é. Às vezes ele me diz coisas que eu também não entendo. Não, não é tal. Ele tá me abandonando. Ele fal deixa. O Reinaldo é burro. Não, eu sei que o tempo vai fazer com que você decante. O tempo me dará razão. Me dará razão. Desculpa brincadeira. Imagina. Não, mas é esse que é o sabor da conversa. E é curioso porque parecida que isso é foi isso que me deu quando eu fui pras redes

sociais me colocou uma certa tranquilidade para debater com esse pessoal porque eu conhecia e eles são muito ativos nas redes sociais e tal. Ah, então quando eu fui fazer o meu doutorado, eu mudei disso, fui estudar a teoria da inércia inflacionária brasileira, fiz uma tese super extensa sobre de onde vieram essas teorias, se ela era brasileira mesmo e também para onde foi, porque veio o plano real. Isso a nossa percepção é que acabou a inércia inflacionária, para quem não sabe o que inércia inflacionária, é o que alguns chamam de teoria gregoriana dos preços. Virou o

ano, você aumenta o preço. Por quê? Porque virou o ano, né? Virou o ano. Você chega no consultório, olha, virou o ano agora de 5% a mais. Teoria gregoriana por causa do calendário gregorano. Calendário gregoriano. Ou seja, não depende necessariamente de ter aumentado o preço, mas é o fato de ter mudado o calendário. Então você tem uma memória ali dos preços. Veio o plano real, a gente estabilizou a economia, a impressão que dava é que essa indexação, né, que essa ficar olhando pros preços atrás e ajustando o preço hoje tinha morrido. Ela não morreu, né?

Não perco f um parêntese meio bem morado. Toda a linha de serviços, às vezes serviços pessoais que a gente recebe, a pessoa sempre aumenta, seja lá, não vou nem citar o serviço, mas sempre aumenta. Fala, mas por que que aumentou? Ah, porque mudou de ano, né? Exatamente. Mas isso tá, isso tá na nossa cultura, né? É uma cultura inflação, serviços é muito grande por causa disso. E, e quando a economia fica mais dependente de serviços, que onde esse tipo de comportamento é mais comum, você tem uma inércia no sistema como um todo, né? fica mais

difícil de baixar, né? E essa é uma das fases pelas quais eu entendo que uma taxa, uma meta de inflação de 3% numa economia com a nossa é praticamente impossível, a não ser com custo social muito poxa, em 25 anos a gente conseguiu isso três vezes. Deixa de ser chato, Ronc em 25 anos conseguir três vezes. É que implicação. E se fosse quatro? E se fosse quatro? Quatro vezes. Não. E é isso é verdade. E agora sendo, tô fazendo piada. Em 25 anos, inflação de 3% ou menos, nós tivemos três vezes. Três vezes. 4% ou

menos quatro vezes. E eu deveria ser mais coach, dizer se conseguimos três, conseguiremos mais. Temos que continuar tentando. Importa o curso. Não importa, não vai ter economia nenhuma. Quantos morrerão? Não interessa, mas a gente manterá. Vai atingir a meta que a mesma coisa com o nosso investimento público, né? Isso é. Vamos jogar ele pra latrina e não vai ter nada e achar que vai dar cer numa economia esperar que dê tudo certo. Dará certo. Mas é isso. Fui estudar isso e depois e virei professor federal, comecei a dar aula na UNIFESP aqui em Osasco. Ã

aí pelos caminhos das redes sociais, eh, no período da pandemia, né, eu acabei eh meio que me jogando para essa esfera do debate público. Já vinha fazendo isso por meio de blogs, antes, mas algo muito pequeno. E foam, foi nas redes sociais que eu comecei a encontrar as pessoas e foi onde eu encontrei, né, dois grandes amigos que já vieram aqui, o Paulo Gala e o Elias deaburi. Tem também o Wallace Moreira, que hoje é secretário do desenvolvimento industrial, né, com o vice-presidente Alkmin. E a gente montou Conexão Shangai, que foi esse programa absolutamente imprevisto

e não planejado, apesar de ter um projetador ali, o Elias, mas não foi planificado. E a gente começou a conhecer mais pessoas, começou a ter, né, uma projeção maior e aí eu eventualmente cheguei à coluna da folha. Eu acho que ali eu cheguei no ponto de participar do debate público, da maneira que a gente brinca assim, tirando a rodinha da bicicleta, né? Porque quando você tá, agradeço e vale muito o seu elogio. Eh, quando você tá às vezes só nas redes sociais, brilhantes, eu pensava te entrevistar desde aquele tempo, eu só não convidei porque eu

falei: "Ah, fica colunista da Folha, entrevistando colunista da Folha fica um pouco estranho. Hoje que eu não sou mais colunista da Folha, nem você mais a gente tirou essa barreira." Exatamente. E tem uma coisa quando você tá apenas ali no seu canal com a tua audiência falando, é algo que você tá um pouco mais protegido ainda que de vez em quando vem o hater ali, né, compartilhar o amor dele com para você, porque é um amor, né? É um amor. Eh, fica com uma frase, não perca o fio que é minha, não é do Nelson

Rodrigues. Ive, é minha frase. O ódio é muito mais fiel do que o amor. Ah, não tenha dúvida. Ah, sem dúvida. Não é só você ver o seguin é não, porque quem ama olha do lado, fala: "Nossa, que pessoa gostosa". Pensa o menos, mas ainda não vai fazer nada. Você não pode nem achar a pessoa gostosa pode. Mas o amor agora, ódio não, ódio não desvia o foco nunca. Assim, eu te odeio todas as horas do dia. Hei, tem esculhambação. A gente é esculhambado a 1 hora15 minutos do programa. Ou seja, o hater assistiu 1

hora1 da gente fazer isso aqui. Não é o mais fiel. É o mais fiel. E quem escolheamba antes do programa começar? Jan o programa acabou de começar. Vem vocês inacreditável. Pra pessoa encontrar o ódio é comovente o detalhe que você errou numa conversa de 3 horas. Ela tem que prestar atenção como ninguém que gosta de vai prestar atenção. Sim. Você falou certo. Eu faço rádio. Eu nunca assisti isso aqui 1 hora 15, meninos. Eu faço rádio todos os dias 1 hora. É claro que uma hora eu troco. Não, não. E nem erro de conceito, às

vezes erro de nome. Você tá lidando com dois nomes, você tá falando, você troca. Aí o cara vai lá assim: "Aê idiota, trocou o nome tal". Ele estava acompanhando ele milimetricamente esperando você dar escorreu. Ele te ama, ele é fascinado por você. Ele é louco. Ninguém presta mais atenção em você do que do que quem odeia. O ódio é fiel. É, o amor pode não ser tanto. O amor é meio distraído às vezes. Confia. Tudo bem, me ama mesmo. Eu também amo. Precisa curtir para assistir 1 hora e 15 do cara que Mas o meu

por você amor ele é tem algum defeito. Agora o ódio, o ódio ali, o ódio não, o ódio é fiel, o ódio é obsecado. O ódio ali ele ele é companheiro, ele tá ali com você, ele é dedicado, ele é dedicado, dedicado, tal. E eu acho que foi isso. Rômulo, vem para cá, meu amigo. Vem cá. Vem. Eu acho que foi isso que me deu, foi me dando um pouco de de de calo para aguentar quando eu fui pra Folha, né? Porque quando você vai para um jornal do tamanho da Folha, você tá muito exposto,

né? É só exposição. Então acho que foi foi muito importante ali para para mim. Foi um momento que eu acho que eu comecei a conhecer mais pessoas. Eh, e eu ampliei o meu rol, né, de de contatos, de debate e acho que isso foi muito importante. E eu acho que de certa maneira, exatamente essa participação que eu tive no debate público, que eventualmente levou o ministro Fernando Hadad a entender que eu tinha as qualificações para poder representar o Brasil no FMI. Então, eu represento as autoridades brasileiras, muito embora eu seja um funcionário do Fundo Monetário

Internacional, então eu sou como um agente deles. A gente poderia até dizer que eu sou um advogado das autoridades brasileiras e dos 10 países que compõem a cadeira que o Brasil representa. Então, além longa manos do Brasil, aliás, é, eh, vamos explicar direito, qual é o nome desse cargo que você ocupa? Você é um diretor executivo do Brasil no FMI, né? de mais 10 países. e de mais 10 países. Então assim, você é um diretor executivo do Brasil, mais 10 países no FMI, quem te escolheu é cargo público isso? Eh, quem pode te demitir? Quem

não pode? Você faz lá? Eu, então, eu sou funcionário de um órgão multilateral, que seria equivalente a um órgão público, só que em escala internacional, transnacional. Isso. Então, ele não é, ele não tem dono, ele tá num espaço jurídico específico, né? Não. Ah, você não é um funcionário público? Não, eu sou um funcionário de um órgão, um organismo internacional. De um organismo internacional. Eu fui indicado pelo governo brasileiro, mas eu não represento as opiniões, as ações do governo brasileir patrão, digamos, seu contratador é FMI. FMI, é um é uma é uma organização internacional. Então, como

um diretor executivo, e isso é importante explicar, eu represento, eu faço parte de um, uma junta de diretores que representa os 191 países que são membros do fundo. Então, o fundo funciona como uma cooperativa de crédito. Ele só empresta dinheiro e só faz presta serviço para os seus membros. Os seus membros fazem uma doação na forma de uma cota, né, que eles depositam reservas internacionais. Pode ser na sua própria moeda, pode ser na moeda forte no dólar. E eles têm uma cota ali e essa cota se traduz não perfeitamente em poder de voto. Essa junta

de diretores supervisiona a gestão que vocês já devem ter ouvido, a Cristalina Guorgueva, né, que é uma uma economista, ela é diretora gerente e a gestão é quem toca o FMI no dia a dia, tem o seu plano, tem projeto, avança a sua agenda e tal. O Conselho de Diretores supervisiona tanto a gestão quanto o corpo de funcionários do fundo, que é o STF. cerca de 5.000 funcionários, a maioria pesquisadores de altíssima qualidade, são os melhores pesquisadores ali das melhores universidades mundo afora. E o nosso papel é então é dizer se as decisões que o

fundo tá tomando vão na direção que representa todos os países, ministros da fazenda e e presidentes de Banco Central que tem um assento ali, né, na E quando você fala em decisões, são decisões de provimento de crédito, qualquer decisão ou também de planejamento ou todas ah de são são decisões prudenciais no sentido de que tal país membro eh tomou decisões políticas internas, a gente só fala de economia, então é assim, não é político econômicas, perdão. Ah, tá. Tá. Então, imaginei o seguinte, um país membro aumentou seu déficit. A relação entre superavit ou entre arrecadação e

déficit foi alterada e chegou a um patamar arriscado ou insustentável. O FMI pode impor sanções, pode impor Não, não, não é bem, é bem mais amigável. Então o FMI ele tem três funções. A primeira delas é monitorar. Então ele presta um bem público global, um serviço público global, que é identificar onde tá emergindo crises, porque as crises às vezes emergem da solidariedade que existe entre os países via econômica. Como eu compro de você e exporto para você, se você tiver uma crise, você me afeta. Uhum. Então, às vezes tem problemas que nascem do fato de

eu vender para você um produto muito caro. Você me vende um produto muito barato, isso gera uma dependência em você que forma uma dívida que eventualmente você não consegue pagar. Só que dependendo das suas redes de comércio, se você entra em crise, isso se esparrama. Então, parecido como era na pandemia, o contágio. Então, o FMI ele ele faz a análise global de monitoramento e análise dos países. Então, todo ano FMI vai no país, senta com as autoridades, conversa com o setor privado. A gente teve, né, recentemente essa visita aqui. Curiosidade rápida, quando tem que dar

um empréstimo para um país ou não tem que dar um empréstimo para um país. Então, monitoramento você interfere nisso? Eu sou um dos votos. Você vota nisso? Quantos votos são? Você sabe? São, não é? É porcentagem. Brasil, a cadeira do Brasil tem um de 3%. Isso é e aí você vota sim ou não, concede o empréstimo ou não concede? É, você fala, quer dizer, você se manifesta, é porque tem um conjunto de valores que representa cada decisão e é isso que a gente representa nas autoridades. Mas então tem essa primeira parte que de monitoramento e

tudo isso passa pelo pela junta diretiva, tá? Então vamos analisar o Brasil. Ah, o Corpo de Funcionários apresenta isso pro board. Eu levo a visão das autoridades, explico como as autoridades estão, as justificativas do Banco Central, do Ministério da Fazenda, que que eles estão tentando fazer, tal, mas representando o que o fundo quer, né, que seja feito, garantir estabilidade. Reclam, sempre reclamo que a gente interrompe demais, mas é muito rápido. Quando você dá essa opinião, essa opinião é uma opinião sua ali, não, você expressa uma opinião que você discutiu. É sua, não é que você

discutiu no Brasil, não é com os governantes. Eu tenho essa autonomia. Ah, olha só que você Eu tenho essa autonomia. Eu eu sou indicado para um período fixo de 2 anos ira renovar e a sua opinião, sua análise ali da minha equipe pode divergida eventualmente de uma de uma ideia que o Ministério da Fazenda aqui tivesse. Pode porque, por exemplo, se eu se eu estou falando do Brasil, aí eu tô representando as autoridades brasileiras. Mas quando você tá falando do réo, aí é você não seria impensável eu consultar as autoridades toda vez que eu tenho

que analisar um dos 191 países, seria impraticável. Então a gente tem essa autonomia, mas obviamente a gente sabe como o governo pensa, a gente sabe qual que é a direção que o presidente Lula, né, quer para que o Brasil apareça lá fora. Então existe um alinhamento, fui indicado pelo governo, então é esperado, né, que haja esse alinhamento. Ah, mas ele não é um alinhamento perfeito e e de microssintonia, tá? eu tenho uma autonomia evidente ali, até porque pro meu próximo mandato eu tô pensando em você para fazenda, porque o Hadead pode ter outras outras coisa

que ele queira fazer. E eu quero aqui mandar um abraço ao ministro Fernando Hadad pela confiança que ele teve em meicar. Um abraço. Aliás, ô, vamos voltar, vamos voltar, né? É, já veio aqui uma vez. E então essa primeira função, a de monitoramento, a segunda função é exatamente fornecer empréstimos de curto prazo para equilibrar e estabilizar balanços. de pagamentos. Então, um país tá lá muito endividado, não tem dinheiro para comprar o que precisa, ele acessa o recurso do fundo. Aí tem uma série de produtos financeiros que ele pode acessar, né, com diferentes regras e tal.

E se ele começa a pegar muito dinheiro, aí vem a parte que a gente não gosta muito da história do fundo, começa a dizer: "Olha, tem que cortar aqui, tem que cortar ali, fundo começa a impor isso, ele isso". que é a maneira de você forçar o governo a cumprir tomar boas decisões. E aí que vem o ponto é se essas condições são razoáveis ou não. Então tem países em que as condições são mais pesadas, países que as condições são mais leves. E o nosso papel é justamente ali no no espaço quase parlamentar, que é

esse board, representar e dizer assim: "Olha, eu quero que todos os países sejam tratados igualmente." O fundo ainda é esse emblema e este brasão da ortodoxia. que eu lembro que eu eu batia muito no fundo lá atrás quando eu era candidato, você lembra na 89 fala: "Vamos nos levar da FMI que ele ficava for". A gente era de fora FMI a gente, eu mesmo fiz muito fora, o Reinaldo fez muito fora FMI, que ele era me encher o saco lá dentro do sindicato também. Fora FMI. Eh, que eu lembro a campanha do Lula, né? A

gente, como é que é? Antes o FMI exigia que a gente fizesse coisa, hoje a gente dá dinheiro pro FMI. E e o FME era visto no Brasil como um instrumento dos bancos internacionais, dos banqueiros internacionais. Isso. Ainda é esse emblema da ortodoxia ou não? Eu eu vou dizer que eu fiquei muito surpreso quando eu cheguei lá. Eh, eu achei que eu fosse encontrar uma atmosfera. Esses meninos vão para tu começa a ficar assim. Eu achei que eu fosse encontrar uma atmosfera muito mais convencional e na verdade não é. É uma é uma instituição muito

complexa. Ela tem pessoas muito abertas. Existe, a gente trabalha também na dimensão da política interna do fundo, por exemplo, políticas de contratação, como que a gente pode melhorar a contratação de economistas com visão mais diversificada, que tem diferentes eh caminhos metodológicos, né? Economistas ecológicos, economistas feministas, economistas, por exemplo, heterodoxos, keninesianos, mas que tenham tem mas que tenham uma qualidade técnica, né? que saibam usar as ferramentas que o fundo historicamente é reconhecido por utilizar e fazer isso bem. Eu acho que isso é é algo que até ajuda a aqui para toda a audiência dizer os heterodoxos,

né, muitas vezes são chamados de economistas que não gostam de fazer conta. Isso é uma mentira, tá? É uma mentira. Ah, uma, não é nem falar, é mentira histórica, porque o Kees era matemático, John Robinson também era matemática, né? Gostavam muito de estatística. Não existe essa ideia de essa história de que heterodoxo não gosta. Aliás, o Keines às vezes fica parecendo que o principal problema dele não é não saber fazer conta, é que ele gostava de literatura e conseguia e vivia entre literatos. A ideia de que ele fosse uma besta quadrada, não, ele em em

matemática é uma burriça, é um absurdo. O cara o cara que salvou o cara que salvou o pós vai vai catar coquinho, pô. Não, o o próprio Haek, que é, né, um dos dos mais enaltecidos na escola austrica. ele estudava eh eh estatística, economia, né? O que são esses caras foram ferramentas muito técnicas, profundas, mas enfim, tem tudo isso lá. Então, e o fundo é uma é de fato uma instituição muito compa. Vocês saem para jantar, para tomar um isquinho e fica aquela mistura de ortodoxo, heterodoxo, porque aquele negócio ninguém é de ninguém. Salada todo

mundo doidão. Ninguém vai saber quem é a Ive, mas a Ive está ali. Belíssima Ive. A Ive Ive Brageato, minha esposa maravilhosa que tá aqui, que já deixe claro advogada. Agora eu quero saber como é que esse negócio fica ortodoxo, heterodoxo, ninguém é de ninguém. Tem essa salada, essa mistura todo mundo cantando a maçã lá no cantando a maçã do R seixas. Como é que é esse negócio? É uma micareta intelectual. Tem essa convivência? não tem uma convivência, mas ela é muito focada nas atividades do fundo. E aqui, eu acho que é importante isso que

você levantou, porque eu acho que o estigma que o fundo tem tem a ver com a história dele numa época que eu acho que ele era de fato mais duro, porque você tinha toda aquela atmosfera do consenso de Washington, então das reformas estruturais, que foi o período que a gente viveu. Eu acho que agora o fundo se flexibilizou bastante. Deus tinha uma economista que era do fundo que era demonizadíssima que como eu não vou lembrar o nome dela agora. A a sei lá, talvez Krugeger. Não, não é uma outra, talvez há 10 anos eu lembrasse,

mas de qualquer modo lá era de prima do Fred Kuger. Foi a prima do Fred Kruer, né? Da da Serra Elétrica. Gente, eu tô rindo aqui, mas é de respeito, né? Serra Elétrica é o Jason. Não confunda, não. Não confunda. O da Serra Elétrica é o Jason. É o Jason. É o É o da da sexta-feira 13. Hã, o Fred Kuger. Krueger é o da Unha. É o da unha. Ah, o da unha. Ah, é o da da máscara. Quem que é o Jason? Jason. Ah, não. Freder. É, tá falando. Mas tem essa convivência plural

e tal. Não é só aqui que a gente pode misturar Fred Krueger e FM no mesmo espaço que somos e e a não é por isso se se esse se esse programa pudesse, ele deveria ser enquadrado literalmente. Mas e ainda o Kees e ainda podemos da Virgínio Wolf. Exato. Aí fica aí fica picante. Bom demais. Aí fica bom. Opa. Era maravilhoso porque o Kees ele não era também não era o Kees não veio ao mundo para dar celinho. Keines não veio ao mundo para dar celinho. Veio ao mundo para dar beijo de L. Quem quiser

entender isso que o Reinaldo tá falando, procure um livro que se chame o preço da Paz. Isto que ele vai contar essa história do dos anos 20, 30 do John Meard K. Certamente um homem muito livre de regra. Maravilhos espetacular. Diga se passagem. Professor, eu adoro sempre a a a Susantag escreveu doença como metáfora, que é um livrinho, não sei se você leu, maravilhoso, né? Sempre que você tem que falar de, ah, o mundo está acabando, usa câncer. Ah, tem um câncer e ela teve câncer, ela escreveu esse livrinho é uma coisa pequena, preciosa. E

no Brasil também tem a doença com metáfora. O Brasil está na UTI. Tem até uma pessoa de que eu gosto em algumas opiniões, tal, mas assim, o tempo todo a economia brasileira tá no TI, nós estamos morrendo, tá acabando, tem muita gente torcendo por isso. Nossa, quantidade, e você não sabe. E tem uma coisa que o Reinaldo chama extremismo de centro, que são os extremistas de centro que querem acabar comigo. Fal assim, chega de Bolsonaro, chega de Lula, o Tarcísio é extremista de centinar com o povo. Você não precisa falar de Tarcísio, não. Isso o

Reinaldo tá falando. O que eu quero saber é o seguinte, o Brasil tá, a economia brasileira tá no TI, nós estamos acabando. A percepção que você tem lá fora, você tá lá fora, lá nesse negócio dos Kan ali, tudo misturado. A percepção não é só, só um ponto. Um dos criadores do Fundo Monetário Internacional é John Menner K. Exatamente. O FM é um fil, ele perdeu, ele perdeu. É um filho dois com Foi depois de um porre que ele tomou. Só para dizer, na antesala da de onde a gente se reúne, tem um busto do

Kes e tem um busto do Harry Dexter White, que foi o representante americano que acabou, né, levando, emplacando ali a o model. E o que ele teve essa ideia depois de uma noitada com a Virgínia Wolf, que ele ficar discutindo literatura naturalmente. Esse FME é o filho do curupira com a com Sassi Perê, viu? O Brasil tá a beira do abismo, tá na UTI. Eu acho muito importante você levantar isso, Renaldo, porque a gente estando lá, que a gente lendo a imprensa brasileira, a impressão que você tem é essa. Examente a impressão que tá é

essa. Então eu vou dividir em duas partes essa resposta. Primeiro eu estando lá, a gente tem acesso a todos os países, porque a gente acompanha os relatórios de cada país. E o Brasil brilha, brilha porque a gente agora nesse ano chegou a um déficit quase zero e ali você vai olhar a Europa, déficit médio fiscal é de 3.5 4. Se olha os Estados Unidos, nem se fala. Então, um déficit monumental. Então, eh, não é dizer que a situação nossa não requer cuidados, que não requer reformas. É óbvio, acho que todos os países estão nesse processo,

mas dizer que o Brasil tá à beira de um penhasco fiscal, que a gente tá tendo controle, eu adoro a doença como metáfora. O hospital, ô Iv, hospital como metáfora está na UTI. Eu já fiquei na UTI. É um absurdo. Eu eu surtei na UTI uma vez, eu lembro. Porque eu surto no te ninguém fica no teio feliz, não. E e a a ideia até a gente pode eh explorar fazendo contraargumento, é que quem quer que o Brasil esteja na UTE quer que o Brasil esteja o quê? Parado. Isso. Não se movendo, né? Não fortalecendo

seus músculos, construindo, estudando, indo pra frente, que é exatamente o que a gente precisa para que o país possa se desenvolver. Então, quando você olha ali da perspectiva do fundo, pelo menos a minha ideia, quando eu apresento o Brasil, quando eu falo do Brasil, é visto como um país que está indo muito bem, tem os seus desafios. Essa impressão que você tem lá fora, lá. Não, eu falo do A impressão é que o Brasil tem um problema que se chama taxa de juros, que ninguém entende. Puxa vida, qual que é quando você olha os gráficos

do Brasil, né, as taxas de rolagem de dívida, nossa taxa é sempre muito elevada. E eles fazem as mesmas perguntas que a gente. Por quê? Por quê? Como que vocês sobrevivem com uma taxa de juros de 14% com uma uma inflação, né, relativamente baixa? Por que que isso acontece? A gente tem sobre controle e que jamais será de três e ainda assim com taxa boa de crescimento. Eu tenho eu tenho duas tenho duas certezas. A nossa bandeira jamais será vermelha e a nossa inflação jamais será de três por um bom tempo. É, eu não, eu

não sei nem se é saudável ter uma inflação também. Não acho. Não, eu não acho. Dentro da minha que que me acusa muito. S ignorante, não sabe nada. Não. Ok, tá tudo certo. Ó, love. Ok, não sei. Mas não será inflação de três. Se for é acidental, como você mesmo falou, três vezes em 25 anos. É um acidente. Você tem essa conta tá certa, não tá? difícil vezes. Mas novamente, se não quiser ouvir um economista heterodoxo, desenvolvimentista, pode escutar Sérgio Verleng, que foi do Banco Central, Aluísio Araújo, são economistas convencionais, eh, hiperqualificados, que detém todos

os o aparato técnico da profissão. Eles falam: "É uma economia com alta indexação, é uma economia com gasto público pressionado dentro da visão convencional. Não faz sentido ter uma uma meta de inflação muito baixa, porque isso exige primeiro que o Banco Central seja eh muito duro. Isso, mas sobretudo reativo, porque porque qualquer fuga da trajetória exige que ele seja mais, né, realista que o rei, né? Ele tem que ser mais, inclusive para questões às vezes excepcionalíssimas que não vão deixar marca nenhuma na economia brasileira. É só um elemento da hora. Não, não. E agora tem

um fenômeno adicional. Eh, isso é, acho que é de interesse para todo mundo que tá assistindo pelo que a gente vai viver pra frente, que é primeiro as mudanças climáticas isso estão elevando as pressões inflacionárias porque tá começando a afetar a oferta de alimento. Claro. E essa é a grande ironia da atuação do agronegócio no nosso país, porque eles muitas vezes atuam, né, de uma maneira a negar que essas mudanças climáticas sejam importantes parte deles, outra parte atua corretamente. Mas tem uma parte que diz que isso não é importante, isso vai bater neles, vai bater

no lucro deles. Já tem estudo mostrando isso. Então, no interesse do agronegócio ser ambientalmente sustentável, olhando pro longo prazo, porque senão essa ideia de que o Brasil é o celeiro do mundo, é que alimenta o mundo, que é uma meia verdade, mas isso vai deixar de ser verdade efetivamente aqui dentro, inclusive. Então, essas pressões já estão correndo mundo afora. Você tem pressão que tá vindo do ponto de vista da própria organização produtiva, com tarifas, com protecionismo, fragmentação. Isso tudo tende a elevar a a nossa inflação. E tem um fator adicional para nosoutros aqui, né, em

Latinoamérica, que é o quê? O fato de que as nossas moedas são moedas especulativas, em particular o Brasil. Uhum. Então, o Brasil é o que a gente chama de uma moeda commodity. Ele não serve apenas para você comprar e vender, ele serve para você montar posições financeiras. Claro, claro. Então, explique aí para mim como brasileiros, principalmente. Principalmente. Agora me explique como que uma economia como a nossa representa cerca de 1% se tanto do comércio internacional, não representa, né, muito mais em termos de PIB, representa com a sua moeda a o terceiro maior volume de negociação

de derivativos em moedas. Incrível. Depois do dólar e do euro, o Brasil é o real moeda mais negociada em mercado de derivativos. Por quê? Porque são os gamblers, são os jogadores. Então a gente criou aqui, por isso que eu chamo quem são essas pessoas? É o mercado financeiro. Financeiro. Ah, por isso que no livro são aqueles que eu chamo os mercados com Z, né? São são são os caras que que gostam de especular ou gostam de gostam de instrumentalizar os mercados de derivativo para atacar a a a política e os governos. Isso. Nesse livro que

você ostenta belamente aí, opa, eu tive aqui estamos falando André Roncalha, César Calejon, poder e desigualdade, o retrato do Brasil do começo do século XX. Tá aqui, ó. livrão. Nesse livro eu cometo a ousadia dizer que o Brasil ele tem um modelo que é o fazendão com cassino, né? Que é uma maneira sintética de colocar o quê? Fazend o domínio do agronegócio, que não necessariamente é algo ruim, né? Quando eu coloco domínio do agronegócio, desde que não seja casa grande, né? E desde que não seja casa grande, eh, é o problema dele sugar recursos de

mais outros setores e não deixar a gente desenvolver os outros setores. E não é só sugar recurso via taxa de câmbio, como nosso querido professor Brer coloca, mas também por meio de subsídios creditícios, por meio de benefícios tributários que vão aos, né, aos cântaros para esse setor, por meio de uma série de facilidades que eles gostam de negar para outros setores, como a Embrapa. Uhum. Ou seja, empresa brasileira, né, de pesquisa agropecuária, que desde os anos 50 vem produzindo ferramentas tecnológicas fantásticas que fizeram, permitiram que a gente plantasse soja num terreno quente como o Centro-Oeste.

Isso. A gente não pode fazer o mesmo pra indústria. Isso. Porque quando faz pra indústria é visto como E André e não per e não perca o seu fio. Agora que eles tinham de precisava votar ali a vamos dotar o Brasil de capacidade de retalhar. Nós precisamos, como não tinha uma lei, não temos que votar uma lei para Aí vai o o Lupion, né, que é o o chefão da bancada ruralista. E o PL tava eh o Partido Liberal tava bloqueando as votações, tava ali não sei o quê, em obstrução. Aí vai o o o

nosso Lupiion e diz assim: "Por favor, vamos votar pra gente poder retalhar se necessário e eu prometo que nós vamos dar votos para anistia, que não anistia, é impunidade." Ou seja, a bancada ruralista estava se ajoelhando aos pés de Bolsonaro, que defendeu que estava defendendo justamente as tarifas do Trump, que é o hospício e eh eh com devido ver a minha eu tenho uma filha psicóloga, cada vez que eu uso hospício, você sabe o que me custa, né? Fala assim: "Para de usar hospício como metáfora". Mas eu tô usando hospício no sentido hospício ideológico, que

é um hospício ideológico. Não, chama, chama de Twitter, chama de chama de Twitter, sabe? Que é uma loucura, não é? É uma loucura, não é? Porque afinal de contas essa gente, essa gente é inclusive monopolista da água brasileira, se a gente quiser discutir. Você imagina se esse é o ponto. A a acumulação de riqueza que que se faz, ela começa a sear, nem vem para Brasil, fica lá fora. Isso. Ela começa a se espraiar para outros setores. Isso se torna controle efetivo, monopólico ou via o controle político e fica muito mais difícil de você mudar

a estrutura produtiva. E aí veio a a parte do cassino, né? Então é uma economia. Quando você não desenvolve, quando as pessoas não têm a capacidade de ter um bom emprego, elas não conseguem crescer na vida, estudar, ter a remuneração, né? No livro eu mostro assim como que as pessoas estudam por 4, 5 anos, chega no mercado, ganha o salário de quem fez ensino médio. Isso porque não tem emprego para remunerar essa pessoa. Aí vem e fala: "Ah, a gente não tem mão de obra qualificada". Tem. O problema é que o mercado que a gente

tem aqui não reconhece essa mão de obra. mal paga mal, não cria um emprego que pode usar essa porque a economia não tem sofisticação nenhuma, não tem complexidade. Mas e e aí eu eu é muito importante deixar claro, a culpa não é da do empresário pequeno que tá abrindo a sua lojinha e quer crescer, não é o sistema é assim, ele é montado dessa maneira. E aí numa situação como essa, em que você não tem emprego, você não tem estabilidade, o que que você começa a pensar? Apostar. Apostar. Você que apostar, você precisa chegar lá.

A bolsa se torna um ambiente para você enriquecer. facilmente. Aí vem o Bitcoin, aí vem, né, as plataformas de investimento, o tigrinho, né, as bets e tudo se torna um regime em que, como você já tá desesperançoso, tudo que você tem, você já tem um não. Então você vai tentar. Só que o problema é que as pessoas esquecem que às vezes para tentar elas têm que ter crédito. Elas se endividam e jogam numa loteira e perdem tudo, tudo. E aí ficam com a dívida sem ganhar nada. E tem sempre aquele coach ali dizendo: "Tenta de

novo, uma hora você consegue". e que foi o que me levou para as redes sociais que se você fiz com e se você não conseguia porque você não acreditou bastante, não acreditou bastante, não se esforçou bastante, não investiu bastante. E professor, a gente tá chegando quase que ao fim e eu tenho duas perguntas, vou fazer uma delas e depois se tiver tempo, se o Reinaldo deixar, faça outra. Deixa, deixa eu só concluir a questão da moeda porque tem a ver com esse esquema. Então, o nosso país ele tem esse arranjo que é um arranjo difícil

de fugir, é um equilíbrio ruim, ele tem uma atração, tá difícil sair daqui. Por isso você precisa de política pública, política industrial, precisa pensar o modelo de negócios do país, tudo isso. Mas a nossa moeda, ela é altamente sensível ao que ocorre lá fora. Então, como ela é uma moeda que é usada para fins especulativos, a gente chama moeda de auto beta. O que que significa? qualquer movimento que ocorre lá fora, aqui é duas vezes mais intenso. Esse é o número dois. Então se o dólar, né, você tem um movimento do dólar de 1% aqui

varia dois de dois, né? É. O isso significa que é uma economia muito volátil do ponto de vista cambial. Agora, o que que produz riqueza e inovação num país? exportações. Se você é um exportador, você tá olhando lá 20, 30 anos à frente para dominar um mercado, a tecnologia, você pode viver nesse mundo em que o o câmbio fica que é exatamente tua fonte de dinheiro. Se o câmbio fica pulando, oscilando, ele vai para seis, cai para cinco, sobe para rico pobre, tô rico top, tô rico top. É muito difícil. Então você não consegue desenvolver

o setor exportador por falta de estabilidade cambial, né? Ou às vezes de nível, né? Às vezes o nível do câmbio é muito baixo e aí tudo que você precisa usar para produzir é tão caro que o teu produto fica muito caro, você não consegue prosperar a hora que você vai vender lá fora. Então esse arranjo, apenas para dar, né, uma introdução, é algo muito difícil de escapar. Em novembro do ano passado, eu assisti um dos movimentos mais canalhas que aconteceu no país. Muita gente fala: "Ah, não foi movimento especulativo, tal". O fato é o seguinte,

eh, o governo apresentou uma proposta de controle de gastos com um negócio importante, porque o reajuste do mínimo ali foi um troço muito importante, inclusive politicamente teve um peso pro governo. Isso sim, isso tem um custo, inclusive, a popularidade do Lula, é, não é? e junto veio a disposição, porque não era um projeto ainda, de eh da isenção de imposto de renda para quem ganhasse até 5.000. E eu lembro um dos maiores jornais do país manteve por 48 horas um texto de uma senhora dizendo que era isenção para quem ganhava até cinco mínimos. Uhum. E

toda a conta que ela fez foi para ganhasse até cinco mínimos. Mínimos não era até 5000. 1000. E eu lá como leitor anônimo mandei: "Tá errado, não é isso não, porque eu não vou ficar corrigindo coleguinha, já não tem uma boa fama em certas áreas, sabe? Ive, não posso, né? Iv, a primeira mulher que está aqui, a mulher dele, não posso fazer isso, né? Não é não é cinco, né? Mínimos cinco que que inclusive com o aumento do mínimo ficava ainda maior, né? Maior, você imagina, né? Não, 5.000. Uhum. E aí o dólar chegou a

6:30, né? E aí começou o negócio e e marca um pouco o o a virada ali. Lula acabou e é o desastre e vem e o mundo vai acabar e tal. E e aí começou aquele negócio da da da eh eh polarização, porque é o Lula, o Bolsonaro e acaba esse negócio, né? Como é que você lê esse movimento? Se na, na sua opinião, isso é um movimento industriado de desestabilização? É que jogo é esse na sua leitura? Difícil responder, porque nós sabemos que é mentira, nós sabemos que nada daquilo fazia sentido. É, e eu

sempre pretendo, eu sempre tento ter uma leitura cá, especulação, essa especulação segundo os números brasileiros, faz sentido? Não fazem. o mercado derivativo de dólar no Brasil e vê quem especulou e por especulou. Olha, mexer, eu por mim metia na cadeia, mas enfim, mexer no imposto de renda pessoa física no Brasil sempre foi um problema, porque você vai tocar no principal elemento acumulador de fortunas. O ministro Fernando Hadad fez da sua agenda, todo o arranjo do arcabolso fiscal, ele tem como um dos seus pilares fazer o ajuste por justiça tributária, que é substituir quem paga na

base para pagar, né, quem ganha muito lá no Brasil a gente tem cerca de 15 a 20 pessoas que ganham mais de R 1 bilhão deais por ano. A gente tá falando de renda. Eu e você estamos nessa lista, né? A gente tá nessa lista, mas a gente é pepão, a gente é pessoa boa. Nós somos pessoas boas, filantropos. Nós somos pela primeira vez nesse programa o convidado será expulso. Põe daqui para fora. Este preso, esteja preso. Esteja preso que a gente a Porque nós somos pessoas boas, nós doamos. O cara fica fazendo esses comentários

inconvenientes. É, que é esses comunista, Então, a proposta ela tinha um caráter que era interessante, mas num time, né, num momento político inadequado. Então, quando vem a proposta de exentar os 5.000, naturalmente vem de onde vai sair o dinheiro para eu isentar, né? as pessoas que ganham até 5.000, bom, eu tenho que tirar de cima, que é perfeitamente consistente com a agenda de melhorar a justiça tributária, fazer com que quem ganha mais pague mais. Mas isso é importante de frisar, porque quando a gente fala que quem tá no topo vai pagar mais, a pessoa já

pensa que o milionário vai perder a casa e vai morar na rua. Isso ai, coitado, eu vou pagar mais, o Valfrido vai pagar mais e a gente não vai morar na rua. Não vai acontecer nada. Vou continuar a tomar meu símbolo. E só para deixar claro, é assim, não é que a pessoa vai perder, ela vai ganhar a uma taxa menor. Eu fico, eu fico indignado quando eu ouço um grande empresário, reclamar disso e eu ouço ço muita frequência. Claro, reclamar disso. Eu fico pensando, que mais dinheiro esse cara precisa? Isso para que que ele

precisa de mais dinheiro? Eu fico assim, eu fico quando você olha os quando você olha os hábitos, quando você olha os hábitos de consumos, quando você olha os hábitos de consumo, você fala assim: "Não, e ele não vai parar de consumir nada". Não, mas não dá para usar mais que o par de sapatos. Mas o problema não é esse. O meu problema é quando um cara faz esse comentário sem observar que nós vivemos numa sociedade em que as pessoas passam fome. Sim. que as pessoas moram em palafitas, que as pessoas moram em comunidades que não

tm saneamento básico, que as pessoas não têm acesso à educação, justamente, claro, por decisões erradas do estado, dos governos, mas também pela falta de recurso do estado, do governo para investir em distribuição de renda e em capacitação das pessoas e enfim. A gente tem quase, o cara quer ganhar dinheiro no Brasil, mas não quer ajudar o seu país. Ô, André, não perca o seu filme, mas você sabe que eu pedi paraos meus meninos lá na produção do da rádio, nós estamos na época da voltou, Renaldo, que que fio é esse? Eu já perdi. Foi não,

mas ótimo. Nós não temos também. Nós não temos. Nós não temos. Mas tem o Vale Tudo. Voltou, voltou a novela. Vale tudo, né? Voltou a novela. Vale tudo. Quem matou o Dman? Quem matou o Dante Rman? Eu lembro. Eu lembro. Foi a Leila. Agora não sei se vai ser de novo, mas o negócio da Odet Heut. Pedi pros meninos lá da minha produção, falei, vamos pegar as frases da Odet Heutman, porque a Odet Heutman era, ela era horrorosa, a grande Beatriz Segal, que a Beatriz Gal, uma vez ela brigando com o Zé Celson numa entrevista

aqui, um papo entre nós, o Zé Celso começou a pegar no pé dela, falou: "Zé Celso, não tenho culpa nenhuma, eu nasci com cara de rica e nós sabemos a importância que ela teve, inclusive a Beatriz Cegal, em em eh segurar e abrigar perseguidos da ditadura". do Serra foi um dos que foram abrigados pelo marido da Beatri Segal, é do do lutador de aquele Steve Seg. Isso não é. Masal, mas tem as frases da Odet Hitman que são sensacionais. Eu falei pr os molequ lá da minha produção, os molequ não, os meninos, grandes meninos, PH,

o Augusto, falei, vamos pegar as frases da Uette Hitman lá atrás faz 38 anos e ela era uma uma pessoa horrorosa, né? E que era o horror do Brasil. Tem muito Odet. Hoje as Odetman tem voto, não. E tem Instagram e fala as mesmas coisas. Tem Instagram, estão nas redes, falam abertamente e estão eleitos. É, é, é tudo que ela falava. Eu odeio esses brasileiros, esses mestiços, essa gente, essas essa gente toda está aí, cara, é eleita e falando essas coisas absurdas. Isso. E quando a gente vê os mercados, como eu escrevo, né, com Z

talo, as dois e falando, eles um pouco falam as mesmas coisas. Esses dias um senador foi lá falar, diz assim: "É, não dá para ser contra isenção para quem ganha até 5.000, né? Mas nós precisamos tomar cuidado para ver de onde a gente vai tirar. E não pode tirar é do topo. Ah, aí aí botou para 150 que ele levar levar para 150 por tr. Não, mas isso isso é super importante porque a proposta inicial de de é de começar a cobrar a partir de 50.000 mensais e 10% não é com 50.000 É a partir

de começa com dois, começa com dois e chega a 10 para quem ganha acima de 1 milhão e cacetada lá, né? E aí a proposta agora é empurrar esse mínimo para 150.000, né? Para ajudar os empresários do Simples, né? Que já recebem uma uma isenção, uma isenção, não, né? Uma redução tributária muito grande. E aqui vem o problema, porque a acumulação ela parece não ter fim. Uhum. Então, uma pessoa, e isso é muito nítido quando você avalia os padrões de consumo das pessoas que ganham muito dinheiro. É isso que você falou. Mesmo se ela tentasse

consumir todo o dinheiro que ela tem, ela não conseguiria no espaço de um dia, né, da vida dela. É muito difícil. Então, o propósito, qual que é? É você acumular. E, obviamente, o acúmulo de riqueza, ele traz poder político, ele traz poder social, né? Você comanda e sensação de segurança. Só que aí vem um problema, né? Porque não era a proposta anterior. A proposta anterior de acumular riqueza era prosperidade. Claro. Isso. Quando ela passa a ser distorcida em poder político, ela começa a ameaçar os requisitos básicos da cidadania, da democracia, que é o que o

Piqueti, vários estudiosos da desigualdade vem, né, que a gente tá vendo com algumas figuras, eu não vou mencionar o nome delas porque eu moro no país e eu quero continuar morando lá. Tem um monte de bilionário terrorista no Brasil, como tem em qualquer país. Então a gente tem, né, uma uma situação aqui no Brasil que é a seguinte: se eu tentar tributar o topo, é muito fácil o topo reagir, porque o topo comanda uma fração grande dos deputados e senadores que vão dizer se eu posso tributá-los mais. E hoje são donos de meios de comunicação,

não nos esqueçamos disso. Isso. Exato. A primeira parte do livro é exatamente a comunicação, disso que é tão importante, né? Nós nós migramos de um modelo de venda de publicidade, de espaço publicitário pulverizado, ou seja, dependência pulverizada para um modelo de empresas de mídia com donos dentro do do sistema financeiro. E o que é importante, Valfid, aqui isso é um sistema e representados do Congresso Nacional. Sim, isso é um sistema, a gente chama de de uma organização estrutural da desigualdade, não é? Não depende da da vontade da pessoa. A pessoa entra nesse jogo, claro, e

ela começa a fazer parte dele, ela reproduz o sistema e assim por diante. Porque você sabe o que ocorre muito comigo, Reinaldo? Eu recebo muita mensagem de pessoas da Faria Lima que vem o meu conteúdo e fala: "André, eu adoro o seu conteúdo, eu quero, eu quero largar meu emprego, quero ir ajudar a sociedade e tal". Eu falo: "Não, calma, porque esse é um sistema. Se você sair daí, outra pessoa vai entrar no teu lugar e o dinheiro que você tá ganhando, você vai deixar de ganhar. Você sair daí não vai fazer com que ele

fazer engrenagem com você pare. E eu e eu ainda não posso te oferecer uma alternativa. Faz uma rachadinha. E e é important. Vamos fazer um negócio bem bolado aí. Agora você imagina eu e eu recebo muita mensagem de gente da Faria Lima, que são pessoas que trabalham ali na operação, que estão infelizes. É, eles olham o tal da caricatura do Faria Limer. Não é ele. É, não, não é, não é ele, tadinho. Ele tá, ele sai para comer, ele sai comer para comer no quilo. Ele, ele anda na mesma pista ali do, do fodão. Do

fodão, quer dizer, o fortão do bairro Peixoto. No fodão, po. Ah, claro. A L não tá aqui hoje, não. A L. Nossa. Minha mulher fala fodão, não pode. Ô Ivia, uma pena você não conhecer a Lília maravilhosa. O o Fortão do bairro Pix, ele anda na mesma pista, mas ele vai comendo quilo, cara. Não é o mesmo lugar, né? Entendeu? E ainda que o outro E ainda que o outro coma no quilo com ele, mas o que ele tem fora do quilo comparado com ele, não come diferente. Então, mas o o interessante é isso, porque

essa pessoa, ela vê que ela faz parte do sistema e mas ela não é a mais beneficiada, ela vê que ela é instrumento, né? Atenção, ela recebe um salário, ela é do ecossistema doistema. Ela não tá no topo, ela não tá recebendo ali, né? E aí, por que que isso é importante? Porque quando a gente mexe nesse setor, a reação deles é muito estridente, né? Então é um rente poderosa. A a tua pergunta inicial aqui no Bloco Brasil, que é por que a visão é de que o Brasil tá indo pro buraco? Porque o que

a gente fica escutando é a visão que esse esse grupo, essa classe cuja existência e percepção de existência material é limitada, circunscrita, pelo que acontece no mercado de ativos. Isso. Então ele vê a vida dele se ele tá ganhando ou perdendo. Se ele tá perdendo mais do que ele tá ganhando, tá tudo ruim. Isso. E não vamos nos esquecer que isso aconteceu, isso aconteceu inclusive com governos que eram reconhecidamente alinhados a esse grupo social, mas começava a perder. Claro, já vamos bombardear, pô, quebrar essa gente quebrou as pernas do Temer, cara. da o governo Temer,

o governo Temer não foi um governo hostil. Nós temos que terminar não porque a gente quer, mas nós estamos pessoal, os ricos da Faria Lima estão aí na porta ameaçando a gente para quebrar tudo, quebrar tudo. Eu quero fazer só uma pergunta porque o seguinte, a Ive me falou que ela tá gostando muito de Washington. Tá gostando? A IV falou isso. Ela falou para mim: "Você já comprou o seu Gold Card ou Trump Card?" Comprar, eu ainda não comprei, mas sabe o que eu posso comprar? Hã? O tênis do Trump. Tem tênis aqui. Ele tem

um tênis de cano alto com a foto dele com o punho levantado com a orelha rasgada com o tiro. Tênis de cano alto. É. Ai como tem gente com fona. Tem o boné, você pode comprar. Tem o boné com a foto com make America Great again. Mas é é impressionante o ecossistema de produtos que ele gerou. Assim, você vai nos aeroport, ele ganhou 400 paus. 400 paus, quer dizer 400 milhões de dólares. Depois que ele, vocês viram essa conta? Sim. Depois que ele se tornou presidente, Valfre Dov, ele e a família ganharam 400 milhões de

dólares em subprodutos derivados do fato, não, mas em valor de mercado é bem mais. É mais. Deixa eu dizer uma coisa, fazer uma confissão. Eu achava que ele fosse bom lendo, não tinha visto algumas intervenções no papo é muito melhor, muito, muito muito articulado e muito leve ao mesmo temp horas a fio porque é didático, é claro que é a virtude do professor. Eu dei aula antes de ser jornalista, eu dei aula, só que eu dei aula para segundo grau, né? Não era tão fortão como você, né? Dava aula segundo grau, tal. Conheci minha mulher

dando aula no segundo grau, mas só comecei a namorar depois que eu não era mais minha aluna. Eh, e ser professor é bom porque a gente tem a obrigação de ser claro, né? A gente tem mais do que obrigação, tem a preocupação de ser claro. Então, essa conversa eh talvez nem você tenha noção de quão claro você é. E isso é fundamental. As pessoas vão adorar isso. Muito bacana. Eh, a conversa é é iluminada nesse sentido. Eu quero de você duas coisas aqui paraa gente começar a encerrar e você encerra no seu tempo. O mundo

para onde vai até onde a gente vê. Além do que ninguém vê, você também não sabe, você pode especular, mas até onde você vê, para onde vai e depois é o indeterminado. E eu queria insistir nesse negócio eh do Brasil. A gente não tá à beira do abismo, a gente não tá na UTI, né? Não estamos na UTI. Ou estamos ou estamos. Não, não estamos na UTI. Se quiser começar pela UTI, tá bom. Tá. Não, mas eu eu acho, eu vou começar e terminar por algo que eu quero muito dizer para vocês dois, mas não,

o Brasil não está na UTI. O Brasil ele é um país com muitas potencialidades. Ele tem uma riqueza imensa a ser explorada pro benefício do seu povo, pro benefício inclusive da sua matriz ecológica, das nossas plantas, florestas, rios, todos os nossos, ah, esses seres vivos, sejam animados ou inanimados, que povoam o nosso país e que devem ser incorporados no nosso modelo de desenvolvimento. Is são ativo. É isso. Mas sobretudo é é uma riqueza borbulhante que a gente tem aqui. Ela precisa ser bem aproveitada, né? Ah, e eu acho que a gente tem um caminho que

esse momento de crise pode nos proporcionar, mas a gente tem que saber usar. E aí eu é onde eu acho que exige o maior desafio do nosso país ah com o povo fantástico que a gente tem é quem tá no andar de cima. E não é quem tá no andar de cima e que a gente vê nos jornais todo dia. São as pessoas que a gente não vê, que são as pessoas que controlam a riqueza e que impedem a gente de mobilizar suficientemente os recursos primeiro, para garantir, né, a elevação do padrão de vida para

todo mundo e ao mesmo tempo olhar pro futuro e ter uma ideia de plano de país, para onde a gente quer ir, o que que a gente quer construir, passar pelos sacrifícios necessários, mas não pro povo que tá no andar de baixo. sacrifício para quem tá em cima. Eu sempre gosto de dizer que eu adoraria que os ricos do nosso país tivessem disciplina de mercado, a disciplina que eles gostam de empurrar no andar de baixo. A, exatamente. Eu também. E eu acho que uma das maneiras de você disciplinar a nossa elite é por meio de

um programa de desenvolvimento, né? Obrigar a elite a se encaixar nesse programa. Sim. E ela vai ganhar. Olha que punição. Ela vai ganhar com isso. Ela só não vai ganhar do jeito que ela gostaria de fazer, fazendo só aquilo que ela queria. Ela vai fazer outra coisa que é vai ajudar o bem coletivo. Então eu acho que essa nossa maior restrição, é conseguir organizar um a atuação das nossas oligarquias, nas nossas elites para olhar pro nosso país, não como o quintal de outros lugares, que o Brasil não é quintal de ninguém. como diz o o

livro do grande Paulo Nogueira Batista Júnior, meu antecessor na cadeira do FMI. Para ele manda um grande abraço. Eh, um dos grandes economistas da pobreza. Tem de vir aqui, viu? Paulo convidado certeza que será uma conversa maravilhosa. Maravilhosa. E então eu vejo assim, o Brasil não está na UTI. O Brasil precisa de força, precisa de um plano e precisa, né, de alguma maneira superar essa eh o ódio, né, que está povoando a nossa, a nossa sociedade e ameaçando a nossa democracia de uma maneira muito a olhos vistos, assim, muito triste, né? Ah, e que a

gente agora, né, está tentando, evidentemente, vamos dizer, reconhecer, principalmente os crimes e o que ocorreu no período ditatorial, que a gente não pode esquecer, e fundamentalmente impedir que os crimes que foram cometidos recentemente recebam simplesmente um tapinha nas costas. Por isso eu digo, sem anistia. E é muito importante, e eu quero aqui terminar dizendo, Reinaldo, que eu comecei a te ler na primeira leitura. Olha só, a antiga, né? Eu me lembro do primeira da primeira leitura ou ele é muito novo ou você é muito velho. O tio é velho e ele é novo. É. Ou

as duas coisas. E Valfri, eu vou dizer, eu lia o Reinaldo e eu falava assim: "Não é possível ter tanto conhecimento numa pessoa, eu penso eu tô eu tô sendo sincero, eu não não tenho por te dizer isso, a não ser verdadeiramente o que eu quero dizer em seguida". E eu lia, eu falava assim, é impressionante como alguém consegue, né, articular conhecimento. Eu vi os seus blogs, você debatendo com os economistas. Se você vai lembrar do Mané de de Berkley? Eu lembro. E eu li aquilo e eu falava assim: "Que erro um economista tentar enfrentar

o Reinaldo Azegueiro daquela manhã?" eu lembro essa história. Não vou, não vamos detalhar não, não, não vamos, não vamos aprofundar, mas eu li aquilo, então para mim eu receber, né, a o seu elogio, a fala que você falou para mim aqui, sim. Estar aqui na presença do Valfrido com essa conversa fantástica, eu tenho que concordar com você. Esse é o ápice da minha carreira. Mentira, não é? Olha só, eh, professor André Roncalha, essa simpatia, um grande intelectual, um grande pensador. Nós temos muita honra de entrevistá-lo aqui. O Brasil tá passando por alguns transes, alguns momentos

e tal. Eu já passei por outros, né? Eu sou, eu sou mais velho aqui, né? Esses meninos estão aqui. A, a, a velice é sabedoria. Não, não é. Eles provam que não é, né? E eu também provo que não é, né? Mas eu tenho a grande satisfação de fazendo esse programa poder conviver com vocês, né? Então, o seguinte, gostou, dá like, se inscreva no canal. Professor, muito obrigado. Ó, deixa eu dizer uma coisa. Fiquei com vontade de ser seu amigo. Quer ser meu amigo? Já somos. Então, pronto. Já sou seu amigo. Já somos amigo da

Ive. Nós podemos fazer um trizal aqui de amizade, né? Trisal é uma coletiva. É um coletivo aqui. Sensacional. Nós somos mais coletivos do que era o Keines no tempo. É, é. Eu nunca perco o filme, né? Mais coletivo do que o Keines do tempo da Virgínia Wolf, né? Aquele c no grupo de Bloomsberry. Exatamente. Tudo acontecia. Ninguém. Economia, literatura, sabedoria, filosofia. professor, muito obrigado. E nós queremos fazer outras como essa, né? Olha, é um presente para aqueles que nos acompanham. Se inscreva no canal, tá bom? É isso aí. Obrigado. Obrigado, professor. Obrigado. Obrigado. [Música]