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[Música] Olá sejam todos muito bem-vindos eu sou Débora Oliveira e o CNN entrevistas de hoje vai falar de economia e para bater esse papo recebemos economista Marcos Lisboa que foi diretor executivo e vice-presidente do Ita Unibanco secretário de política econômica do Ministério da Fazenda no primeiro governo Lula e até o ano passado ocupou o cargo de presidente do Instituto de Ensino e pesquisa do Insper bom ao meu lado conduzir nessa entrevista junto comigo o meu colega analista de Economia Fernando na cagala bem-vindo Fernando bem-vindo Marcos muito obrigado pelo convite recentemente a organização para cooperação e

desenvolvimento econômico a CDE ela melhorou as projeções para o crescimento da economia brasileira nesse ano a expectativa agora é de que o produto interno bruto o pibe do Brasil tem uma alta de 1,99% em 2024 E aí eu já começo perguntando Marcos atrelado a to todas essas mudanças econômicas a mudança de nota de crédito do país que eu vou querer falar mais sobre isso mais paraa frente existe sempre o obstáculo apontado ali que é a questão do Risco fiscal a gente corre esse risco eu acho que tem um risco fiscal e tem muitos outros riscos

né quer dizer o Brasil eh tem a boa e a má notícia a má notícia é que a gente tem muitas dificuldades tem muitas travas A boa é que se a gente consegue resolver nosas travas o país cresce mais e não é um ano acho que a gente fica muito às vezes preso discussão ah esse ano vai ser 1.9 2.1 1.4 eh país que desenvolve que supera a pobreza né que muda de patamar é crescer eh eh um dois idealmente dois ou mais pontos acima do crescimento da população durante 7 10 20 anos Isso é

um processo de longo prazo a que gente fica muito obsecado com minúcias do curto prazo né E gasta tempo demais com temas imediatistas e a gente às vezes pensa pouco no longo prazo e isso é parte do nosso problema então diante dessa percepção Marcos não te preocupa muito a alteração da Meta fiscal para 2025 não me preocupa porque eu acho que o acabo fiscal tem problemas e aí e não foi surpresa eles terem que mexer e Ach vão ter que mexer mais né o arcabouo tem uma inconsistência vai porque ao mesmo tempo que você criou

uma trava no crescimento da despesa que foi ótima notícia sim que foi Teve sempre um discurso com contra limitar o crescimento da despesa né Então teve essa boa notícia e acho que a economia reagiu bem essa boa notícia Mas por outro lado né Eh o conjunto de regras adotadas em particular a volta da indexação em saúde e educação criou uma contradição que por um lado você quer tem que aumentar a receita né e por outro lado a aumentar a receita diversas despesas necessariamente tem que crescer também né e o total das despesas tá limitado por

2,5% Além disso tem o salário mínimo que amarra toda a Previdência os benefícios presidencies né tem o reajuste de servidores né quando você soma o conjunto da obra faz a conta como você quiser e vai ter que mexer mais acabo no futuro e a preocupação é esse governo já começou aumentando os gastos na transição significativamente sem dizer da onde vi a receita e esse ia ser o meu meu ponto ali que ia pegar o gancho nisso portar gastos não é muito um assunto que entra né em Pauta nesse nesse governo tem uma má notícia aqui

né o Brasil tem seus problemas a gente é um país meio diferente do Resto do Mundo no Brasil não dá para acordar gasto nada relevante e não é porque o governo não quer é você não pode legalmente o gasto público do Brasil primeiro é essencialmente salários pensões aposentadorias né E esses gastos não podem ser reduzidos né não podem a a a a a parte que você pode mexer do orçamento público que a lei não a lei a constituição não não amarra você é uma parte muito pequena do orçamento o que no Brasil você pode fazer

é reduzir a velocidade de crescimento do gasto Então eu acho que o debate às vezes fica meio torto que é um debate não tem gente que fic juristo Fiscal quer cortar gasto como é que fica a política social eh e tem gente que quer desenvolvimento e política social quer gastar mais não esse debate tá tá torto né Eh eh vamos qual a velocidade que a gente vai crescer o gasto vai ser mais rápido eh vai ser igual à inflação que era como teto de gasto mas não tem o debate de cortar gasto e diante dessas

diferenças o que te parece menos pior já que o atual modelo também tem problemas o atual modelo atual ancara fiscal do governo Lula de Fernando Haddad ou a anterior eh do teto de gastos o que te parece mais crível não eu acho que o teto eh o teto tirou a gente de uma grave crise foi fundamental paraa gente sair daquela recessão permitiu o banco central baixar juros com aquela inflação se você olhar as taxas de juros de mercado quando o teto foi instituído a mudança foi impressionante sim né Eu até me surpreendi com o tamanho

da mudança né ah mas o que eu acho tem um problema mais grave aqui a gente tá fal até questão fiscal é um problema é um problema eu tenho receio que essa dívida saia de controle tem né A a tenho receio de como essa receita tá sendo aumentada né e o Brasil já há 20 anos 30 anos faz uma série de puxadinha não tô falando da reforma tributário acho que tem muitos méritos Mas você vai aumentando receita com vários puxadinhos de Interpretação da Norma muda a regra aqui muda colá isso cria uma insegurança jurídica sobre

a tributação isso prejudica o investimento das empresas isso prejudica o crescimento do país parte um da História parte dois a gente descuida muito da qualidade da política pública o tema qualidade da política pública não aparece né a gente discute Quanto gasta com a educação e o gasto com a educação tem crescido consistentemente no Brasil nas últimas três décadas e discute valorizar o professor e o sará de professores tem crescido muito acima da inflação desde uma lei de 2008 agora a gente não discute o aprendizado dos alunos e como melhorar o aprendizado dos alunos a gente

não discute Como melhorar a segurança pública de maneira eficaz sem essa polarização né e eh brutalidade ou não brutalidade não tem que ter brutalidade eu quero segurança né a a a a gente não discute como é que a gente melhora a infraestrutura Por que as nossas concessões funcionam tão mal em vários aspectos da infraestrutur ura né e eh eh eh Porque que a gente não consegue ter segurança no provimento de energia que prejudica as empresas prejudica a indústria prejudica a vida das famílias né a a qualidade da política pública não entra no debate então porque

esse debate sobre gasto para cá para lá isso polariza da Manchete de imprensa a vida das pessoas comão sofo falha o ministério de de planejamento a não conseguir fazer essa esse acompanhamento ou algo mais profundo do tipo a classe política gosta mesmo de inaugurar a obra cortar faixa na inauguração e dois dias depois esquece daquela escola esquece daquela não o problema tá na gente o problema tá na sociedade a gente vê a sociedade demandando querendo discutir aprendizado dos alunos e querendo discutir como é que o resto do mundo faz e esse é outro aspecto do

Brasil a gente não aprende com as boas experiência não é parte do nosso histórico ao debater política pública Entender no detalhe como a política pública funcion outros países como é que a Coreia tem uma educação tão boa o que que eles fazem e a Finlândia né e Singapura o norte da Europa né eh como é que os demais países como é que é o currículo mínimo nesses países e como é que é a gestão do corpo docente como é que é a gestão dos diretores tem estabilidade não tem estabilidade tem avaliação independente do aprendizado dos

alunos como é que é definido o currículo mínimo tô usando e educação como um exemplo né E aí é mais estados e municípios mas a a a a a gente discute como se o Brasil fosse uma ilha e que a gente tivesse inventando a roda né Eh eh e e aí eu acho que tem um lado que cruel no Brasil é porque essa discussão polarizada mais gasto menos gasto Liberal desenvolvimentista não sei o que isso acaba sendo um uma ótima cortina de fumaça pros grupos de interesse que mordem pedaços do Estado eh com seu oportunismo

usual né Eh eh eh a quantidade de medidas que é para fazer um bem público Como por exemplo o aumento do auxílio emergencial depois que virou novo bolso família e aí quando você olha a medida tem uma carona tem uma série tem tem lá o a A locomotiva que é o benefício social e quora tá cheio de vagãozinho atrás de benefício para Antônio para João pra Maria e não tem nada a ver com a política pública ou com o bem-estar social do país pelo contrário acaba prejudicando o país e agravando a questão fiscal então sem

essas discussões o senhor acredita que temos então gastos ineficientes mar a evidência é imensa porlo a gente participa do Pisa é uma prova internacional para avaliar competências básicas em português e na sua língua Nativa e matemática e é crianças de 15 anos a a e você tem dados por exemplo sobre o gasto por aluno só o gasta sem entrar em nenhuma sofisticação e a nota que tira mas tem Unos diversos países países que gasta menos países que gastam mais vou melhor o Brasil é o mais longe da curva o Brasil é o país mais ineficiente

a gente tem os piores resultados dado que a gente gasta né comparando inclusive com países emergentes com o Brasil né Eh eh olha a situação da nossa infraestrutura né a gente não consegue né Eh assim eh eh já virou lugar comum no Brasil as obras não são entregu em tempo o orçamento estourado são mal planejadas você põe uma quantidade de dinheiro imensa sai muito mais caro do que espera olha as refinarias que agora estão sendo retomadas né que é um fracasso maior do que foram aquelas refinarias né Quanto que o país perdeu de dinheiro com

aquelas refinarias que que a gente deixou de fazer política social aí a gente fala que é um estado Grande para fazer política social aí vem de contrabando auxílio eh para cion volta e meia de multinacional que mora em outro país né eles agradecem né e a benevolência da sociedade brasileira e e como que a gente poderia Marcos interromper a ação desses grupos de interesse que estão assim definitivamente em todas as salas de tomada de decisão de política pública Por exemplo quando a gente vê o Congresso Nacional discutindo aumentos automáticos Pra justiça que é a justiça

mais cara do planeta em termos de proporção do PIB como cortar esse mal mas a sociedade Eu acho que o problema aqui é um debate duro porque a sociedade gosta disso a gente distribui benesses todo mundo tem a sua meia entrada Me entrada do cinema o taxo não paga imposto né Por que taxo não paga imposto né e eh eh Os muitos benefícios do IPVA né a a a sociedade brasileira ela criou esse equilíbrio essa consistência vai eh em que eu peço um favor pro estado o estado concede e aquilo é bem visto então eu

lembro n você o ajuda para indústria química né então indústria química brasileira mas não sou não é uma empresa pequena né e eh consegui um benefício para pagar menos imposto né Eh e celebrou no jornal assim Como assim porque uma grande empresa vai pagar menos imposto do que outras empresas inclusive menores agora na reforma tributária a minha categoria economista médicos advogados e de empresas né que faturam mais do que o simples vamos lá 6 10 20 milhões 30 milhões V pagar menos impostos porque que essa empresa desses profissionais faturam bem que essencialmente prestação serviços Então

é quase tudo renda né Eh eu tenho consultaria né a a menos imposto do que outras empresas eh que ganham menos né a a ah e a gente acha razoável isso bom já entrando nessa história de reforma tributária pegando já que o gano tudo que o senhor eh trouxe pra gente é eh a gente tá passando agora pel um processo de de regulamentação com as leis complementares mas antes de chegar nisso eh qual que é a atual avaliação do Senhor em relação ao Iva que a gente tem até então projetado para esse momento que ainda

permanece sendo um dos maiores do mundo aliás que a gente perdeu uma oportunidade grande porque a PEC 45 que é a medida original que teve um momento de boa chance de aceitação depois da Previdência uhum eh ela não foi aprovada naquele momento do jeito que tava tinha um consenso os governadores estavam apoiando né como escolha política né na na ocasião a época tinha uma disputa de qual reforma não queria enfim e acho que tinha uma razão também a sociedade não conhece apesar do Iva ser um tema que a economia Já resolveu a nos anos 70

né os países já foram migrando pro Iva cada vez melhor né E é meio comezinho né na ocde né já tem tem receita como é que faz que que é bom o que que não é bom os país estão né a gente tá atrasado nessa história não tá tão atrasado quanto na Previdência Mas tá bem atrasado Ah agora o problema é que nesse processo eh a captura foi grande né os lobs entram fazem umas contas tapa furgos né Eh de novo eu acho inaceitável que a minha categoria economistas médicos e advogados estejam num regime simplificado

não tem nenhuma justificativa para isso mas tem que pagar impostos como todo mundo né a a cesta básica é uma maneira ineficaz para fazer política social isso pode ajudar alguns empresários da produção e da distribuição paraa população mais carente é muito melhor você tributar e dar o dinheiro para elas porque quando você faz chabal tem uma série de produtos aí fica uma briga dos produtos que vão entrar eu compro aqueles produtos é uma maneira péssima de você fazer regime tributário por tipo de produto não se faz isso eh o ideal é tributar todo mundo né

E aí dá o dinheiro pros pobres e e eles vão saber tem família que precisa de pão tem família que precisa de remédio tem família que precisa transporte deixa as famílias resolverem como T su dinheiro mas aí de novo você faz o discurso da política social né vem o contrabando do oportunismo usual agora como eu falo uma dificuldade é porque não é só o estado não é o congresso não é a política é a sociedade que acha razoável esse tipo de atitude de benefício bom est defendendo aí ajuda para cá ajuda para lá né Eh

enfim cuidar dos mais carentes e da política pública a gente cuida menos do que deveria nessa discussão sobre a cesta básica eh a um dos pedidos agora na mesa em Brasília é a possibilidade de ampliação da cesta básica com o número de produtos se isso acontecer e com um peso menor do cashback que é o o instrumento que o senhor defende eh isso Poderia virar o quê virar margem do varejo virar margem de po virar margem de várias empresas né eles ganham benefício competitivo com produtos concorrentes né porque concorrência não é pão com pão né

você tem pão Tem biscoito tem isso tem aquilo né você ganha concorrência você ganha mercado Então você no fundo você tá penalizando alguns grupos para benefício de outros né Ah então a a eu acho que a nossa a a nossa facilidade de aceitação dos lobis que todo mundo reclama do Lob qu é o do outro né não seu né né o o É você tá defendendo você tá criticando o teu Lobby o Lob dos economistas ao inaceitável acho inaceitável acho um disparate acho é é moralmente repreensível e as associações de classe irem defender privilégios num

país que tantas dificuldades sociais né a e o segundo ponto que eu acho é crucial é a gente descura dos detalhes Uhum Então na hora você vai desenhar por exemplo uma concessão privada pode ser muito eficaz mas os detalhes de como ela vai ser feita são fundamentais eu quero fazer um projeto de infraestrutura eu quero desenhar uma política social né e eh uma coisa que a gente aprendeu em economia muito nos últimos 30 anos é que a sutileza de como você desenha um programa de transferência de renda como você desenha uma parceria público-privada como você

desenha um plano de expansão de investimentos ou uma política de desenvolvimento setorial que elas são justificadas em muitos casos é incrivelmente importante eh e a gente descuida a gente fala assim não vamos fazer uma política Industrial aqui aí quando você vai me dá o detalhe né mas vem cá Cadê a técnica aqui e isso pode funcionar ou pode ser um fracasso gigantesco do amadorismo que a gente faz as políticas a gente não devia estranhar o nosso fracasso eh Voltando a falar da da reforma tributária Marcos qual que te parece o grande risco neste momento da

discussão eh a complexidade crescer eh a gestão dos recursos por aquele comitê gestor dos recursos ali entre Estados municípios onde te parece o grande risco eh que a gente corre a partir de agora ah eu acho que essa questão e dos grupos de pressão me preocupa muito tá eh dá vontade de proibir o ideal é que não pudesse ter reunião com né setor privado né ream Por favor só audiência pública tá rão a porta fechada devia ser uma devia ser uma Norma né na relação entre poder público e o setor privado Olha só reunião só

com audiência pública ata registrado eh eh mas enfim mas eh eh já foi melhor hein H há muito tempo atrás a a os protocolos para relacionamento eh eh então isso me preocupa muito a gente viu que aconteceu no senado uhum já saiu projet saiu meio torto na Câmara a no senado né vamos ver agora como é que é que vai ser Ah eu confesso que essa ideia estranha do Iva Dual eu jamais como é que isso pode ser algo razoável né é que foi criado um tema uma controvérsia na política de eh eh Peri os

direitos da Federação os estados isso criaram um problema de não vi existir né isso viesse ser um mecanismo simples de transferir os recursos tdo mundo ficar tranquilo né é garantir regras unificadas e acertar casos particulares muito específicos e muito pequenos né virou realmente um problema isso aí fazer o quê e eh eh é muito melhor que o sistema atual o a proposta é o nosso sistema atual também é de uma disfuncionalidade que é difícil explicar né porque o estrangeiro como é que vocês fizeram serade de vocês mesmo hein é o imposto na origem é crédito

produtivo mas como é que surgiu ess e é tudo que leva a a piora da produtividade do crescimento econômico as empresas o sistema atual indú as empresas a produzirem onde não é melhor a produzirem o que não é melhor a usarem tecnologias mais ineficientes às vezes elas nem sabem disso e porque os preços já estão tão tortos né Eh eh isso atrapalha a produtividade Ah mas enfim é o que deu para fazer gente é eh o Brasil é um país complicado infelizmente não conseguiu copiar as melhores práticas compramos práticas razoáveis inventamos uns ja zinhos aqui

que P podia não ter né mas is eu espero que o a a os grupos de pressão tenham menos sucesso eh mas eu não tô otimista com isso de qualquer maneira o que sai tudo bem que o processo ainda tá rolando mas o que sair tende a ser melhor do que a gente tem hoje isso que Impacto vai ter paraa economia não o que a gente tem hoje é indiscutível é indiscutível tá eh Mas é uma pena o Brasil gosta de perder oportunidades a gente tinha uma reforma ótima a p 45 era muito bem desenhada

né saiu Algo pior saiu teve essa história do Iva do alos como to gestou do jeito que ficou é bom criamos o problema mas de novo nada comparável ao que a gente tem hoje o impacto ainda pode ser positivo então na economia Eu acho que vai ser a Médio prazo eh eh mas vai ser menos do que podia ser né a gente Perdi as oportunidades isso um talento nosso é a boa relação entre poderes É eu já quero entrar um pouco trazendo a a experiência que o Senhor tem também por já ter estado do outro

lado ali eh do governo a boa relação entre poderes é um ponto importante principalmente em discussões como essa que a gente tá acompanhando agora da reforma tributária Qual que é a avaliação que o senhor faz da dessa relação entre poderes que a gente tem hoje olha teve uma degradação nossa relação que não é de hoje ela tem 10 anos né Eu acho que o governo Dilma tin uma relação muito ruim com o congresso muito difícil muito ausente articulação política complicada né Eh um congresso que foi se Transform vinha se transformando desde a metade da década

anterior década de 2000 né uma alternância de partidos infelizmente a velha socialdemocracia que respeita os temas republicanos eu lembro do primeiro governo Lula eh muito do que a gente aprovou de reformas né reformas de crédito e enfim teve um apoio fundamental da oposição tinha parte do PT apoiando não toda tinha parte da Bas elada apoiando não toda e tinha muito apoio da oposição que pensava no Brasil né e eram uma discussões e Eh tenho uma gratidão imensa figuras como taos jissa Artur Virgílio né Sérgio guerra né e eh e muitos outros né E que colaboraram

com a gente enfim e era oposição né a isso foi se perdendo né ah ah e aí com uma base aliada enfim acho que virou muito essa história de diretoria estatal né enfim outros temas eh apareceram e a relação ruim com com levou a uma série de reformas institucionais que foram passando desapercebidas né quer dizer começou a emenda individual impositiva Então olha um dá que a relação é ruim o seguinte um pedaço do orçamento é meu tá e eu gasto como isso começou em 2013 né 14 ah 15 eu acho que foi aprovado o Depois

vieram aí falou puxa coa bacana hein então a gente pegou um dinheiro do orçamento e agora eu gasto como quiser esse dinheiro legal aí depois vem Mena de banco vamos fazer mais vamos lá mais né dá também vamos que inventar agora emenda de bancada né Vamos inventar emenda bancada né eh ah tá bom assim vamos criar a emenda do relator eu tomei um susto dia que eu L quando saiu o orçamento de 20 tinha estar em menos rel Val você você torcida do FL touc assim foi completamente fora de Ah vamos fazer uma uma Emenda

para o dinheiro poderia ir direto pro caixa do ente local e você não sabe onde vai ser gasto porque na hora que o dinheiro entrou no caixa né é o que é o chamado orçamento eh eh secreto você desarticulou a política pública a política pública tem se articulada né ela tem que olhar os interesse Nacional olha essa região aqui precisa de hospital vamos girar Dire para fazer hospital aqui precisa de ponte não é o a o o o individual Zinho espalhado eh eh então o o congresso ganhou uma autonomia muito grande né dessa forma fragmentada

sem articulação sem projeto né Sem prioridade sem avaliação de impacto parte um do problema parte dois do problema nesse longo processo é é e eh eu acho que a a a a a autocontenção que é fundamental no direito na política foi se perdendo e aí você vê que hoje a facilidade com que o congresso eh eh derrota MPS eh vetos do presidente e tem uma agenda paralela né Eh então acho que houve uma degradação grande né e acho que os desafios que o país passou na política na última gestão no último governo foram muito preocupantes

né o judiciário assumiu um certo protagonismo que já vinha deantes eh mas de novo autoc contenção o estado de direito Olha Eu discordo de você mas é legítimo que você tá fazendo então eu vou aceitar a decisão isso se perdeu isso tá espalhado na institucionalidade Brasileira é no caso específico do congresso é evidente que o congresso hoje tem mais bônus do que tinha no passado né ele alcança mais com dinheiro inclusive e Mas recentemente o Ministro Fernando Haddad reclamou e criticou a falta de responsabilidade fiscal o congresso também deveria ter responsabilidade fiscal por exemplo seguia

a lrf qual que a tua percepção sobre isso eu acho que seguir a lei é sempre recomendado né bom lembrar que a lrf contou com oposição de muita gente que apoia o atual governo acho eu acho ótimo essa seo for uma posição institucional eu acho que Fantástico né porque ela foi criticada muito tempo né então que bom fico feliz com essa é que nem a coisa de ter algum teto V de gasto Que bom que mudou Que bom que mudou aí também ah agora vamos combinar que é muito difícil esse debate porque o atual governo

começou aumentando gasto sem previsão de receita foi a PC da transição e apoiaram e os deputados da base aliada hoje vários apoiaram medidas de aumento de gasto fora tem receita no governo anterior falou essa agenda no Brasil eu el ecumênica se você tentar separar pro esquerda direita Liberal desenvolvimentista Vai dar vai dar problema porque assim é impressionante é 90% apoia 80% apoia né o orçamento secreto apoiado né eh e e eh e várias aquelas pectos muito caras né fiz esse levantamento com com o Marcos Mendes lá no no governo passado fim do governo comentando a

foi lá pegamos as principais pegamos as medidas são mais de 40 medidas em dois anos pegamos as principais e vamos olhar quem votou o quê Dá um trabalho porque é Marcos de Barro Lisboa Marcos DB Lisboa Marcos Lisboa o Marcos Lisboa tá no partido a foi pro B Então tem que rastrear tem várias votações né Eh eh eh sobre o tema mas a gente rastreou enfim é impressionante para quase tudo todo mundo apoiou voltou junto é difícil saber quem é oposição quem é governo ali nessa nessa área né mas então o atual governo começou com

uma PEC eh da transição já fazendo isso depois deu aumento salário mínimos e vários outros sem dizer Da onde vem a receita Né É complicado agora falar eu pro Congresso eu acho que seria ótimo que todo mundo respeitasse a lrf né e e e é executivo e legislativo a gente vai continuar falando mais sobre isso mas antes segura a perguntinha aí a gente vai para um rápido intervalo CNN entrevistas vai para um rápido intervalo e a gente volta [Música] já CNN entrevistas está de volta hoje eu e Fernando na cagala conversamos aqui com o economista

Marcos Lisboa a gente foi pro intervalo trazendo um pouco ali do debate da relação entre governo eh a ah e congresso também sobre as devidas responsabilidades então eu quero aproveitar um pouquinho dessa tua experiência Marcos e quero dar um passinho atrás eu quero ah olhando o Lula 1 que você fez parte ali desse governo o que que o Lula conseguiu naquele momento em que a gente viveu uma transição importante de governos parecido com essa transição que a gente viveu agora o que que o governo Lula I consegue fazer que o Lula três até o momento

não consegue na sua opinião eu é muito difícil avaliar de on aquela foi uma experiência eh e eh única e certamente na minha vida né eu tive o privilégio de participar e o que eu assisti naquele governo é que tinha conversa tinha visões Diferentes né ah e tinha figuras enfim que visões diferentes da minha mas que eu tenho muito carinho a a a até hoje que a gente tinha conversas e eh o Gus Ken por exemplo uma figura que eu tinha maior admiração gus Ken né e era ótimo os grupos de trabalho a gente tinha

uma agenda muito organizada muito coordenada de reuniões temas de trabalho e muitos protocolos né E a equipe da Fazenda era enfim equipe pessoas que eu tenho muita admiração tinha Bernard api tinha Joaquim o ministro palos né coordenava isso com talento imenso rachis na receita enfim eh a gente tinha divergências mas tinha diálogo chegava acordos e tinha uma interação com a política muito grande primeiro com a política é uma coisa curiosa Eles foram eleitos a gente não e isso para mim é um Ponto Central né Eh eh eh eh a gente tá subordinado aos políticos a

a o nosso papel como técnicos né e pro governo que foi eleito eh oferecer estudos técnicos né Eh com a melhor evidência possível eu quero fazer uma reforma do tipo a como é que é isso nos países da ocde como é que é nos Estados Unidos como é que é no Chile como é que é em outros países emergentes tem pesquisa eh eh com microdados grupos de controle avaliando o impacto que que funcionou mais que que funcionou menos como é que são as especificidades do Brasil como é que ISO pode ser adequado a legislação brasileira

Nossa legislação tem uma série de aspectos específicos esse é o nosso papel na hora que discussão política a gente sai se a gente for perguntado a gente responde acho que tinha uma relação de muito respeito com a política né e tinha uma coisa muito bacana no governo que apesar de ter um governo com visões muito diferentes certamente a gente tá fazendo tinha visões muito diferentes mesmo dento da fazenda mas o diálogo acontecia né ah eu vejo hoje né eu tomar cuidado porque eu falo de longe mas eu vejo muito mais uma tentativa de impor resultados

sem entender muito bem os procedimentos e a técnica uma discussão muito descoordenada E essa coisa dos protocolos os estudos tem que ser feito Ant ter a proposta as avaliações a maneira de conversar com o setor privado né a maneira da política conduzir e respeitar os protocolos da deliberação né Eh acho que com o tempo eu não quero culpar uma gestão ou outra porque acho que isso foi um processo de 10 15 anos que aconteceu são cenários diferentes a gente degringolou a gente perdeu isso mas aí é o PT que perdeu a capacidade de decidir ou

a máquina pública que que não não funciona mais eu tenho muito respeito pela máquina pública é uma coisa que eu aprendi em Brasília é respeitar muito os gestores T gestores lá espetaculares pessoas com que eu tenho imensa admiração pela qualidade do que fazem eu acho que foi uma degradação em geral dos protocolos uhum isso quer que faz esse reunão com seu privado tem que ter pauta tem que ter ata tem que ter pauta da reunião idealmente é a audiência pública a gente não discute medidas de governo pro setor privado a gente faz pergunta e tem

feedback dos problemas que estão acontecendo né a a as audiências na Câmara também deveria ser assim você deveria ter uma série de Protocolos de como é que essas conversas acontecem eh eh eh dar o benefício da dúvida e e seguir os rituais de aprovação a gente tá vendo como várias emendas são aprovados éramos mais pudicos no passado eu acho que a gente respeitava mais as regras do estado de direito esses pequenos detalhes que são fundamentais respeito mas tem uma tradição brasileira que e de novo não quero botar culpa na política porque a sociedade também reag

a isso quando você fala de ter autonomia do Banco Central tem reação mas é assim no mundo gente não tem muita não é um grande papão não é que o banco central faz a política monetária ele ele faz a gestão de algo que o governo Decide é só uma forma de gestão né é uma forma de gestão O governo diz o que quer de resultado e dá autonomia para ele executar aquilo né E tem uma série de razões boas para isso e que é o modelo de agências reguladoras que o mundo tem né E você

respeita as agências o lá fora respeita as agências n é um princípio do Judiciário em vários países inclusive nos Estados Unidos na hora que tem uma questão de Interpretação da Norma cabe a agência e ela define não a gente não gosta disso a gente atropela só que esses atropelos vai fazer os protocolos as regras do estado de direito elas podem beneficiar Antônio Maria José naquele caso particular Mas elas geram um imenso problema pro país e elas prejudicam muita gente a gente fez mercado de crédito olha t em dívida eu peguei um li comprei o carro

e eu já paguei 70% do carro mas eu não quero pagar mais ou não tenho dinheiro não quero pagar a como eu paguei 70% o carro é mais Meo que da empresa Como assim é mais que da empresa eu quero G você não pagou a dívida que toma o carro vende sobrar alguma coisa paga para você e não não não quero e a nosso judiciário faz não que ele fez e fez isso tá consolidou uma jurisprudência nessa direção Ué o mercado de leasing que era um mercado de 110 bilhões de reais que financiava com juros

baixos para padar no Brasil várias famílias compraram emem carro esse mercado de R 110 milhões de reais virou um mercado de 10 e só para Elite aí então a gente vai destruindo As instituições que fazem bem ou prejudicando ou diminuindo o seu Impacto social conhec o nosso oportunismo e que joga fora técnica para olhar olha nesse caso particular me quebra um galho aqui né Eh eh os outros países T mais cuidado e tem instituições mais fortes para prevenir isso pegando esse gancho de mercado de crédito uma das coisas também bem apontadas hoje com um grande

problema não só para mercado de crédito como enfim para outros setores até paraa dívida pública enfim é o a a taxa Seli os juros no patamar que a gente tá lembrando em períodos inclusive que você teve também lá atrás experienciando a gente já teve até taxa SELIC em Patamares bem maiores e do que que a gente tem hoje brasileiro tem memória curta a Seli como tá agora ela realmente é tão alta assim que prejudica tanto todos esses setores Qual que é a tua visão em relação a isso olha eu acho que é um reflexo a

meu ver né da nossa dificuldade de ter um fiscal arrumado estável de longo prazo né a gente muda a política econômica com a velocidade faz anúncios e faz promessas por vezes inviáveis com a frequência tudo vira um cavalo de batalha Ah se foi o governo anterior que fez aquilo horrível tem que ser demonizado vamos fazer alo completamente diferente né Eh eh olha a estabilidade da condução da política econômica no Chile por exemplo olha osos países que estão conseguindo ficar mais ricos que o Brasil bem mais ricos que o Brasil no caso do Chile né e

não é assim né ah você tem conquistas e tem uma margens governo Portugal né Eh tem governo de esquerda de direita tem ênfases maiores Mas você faz com cuidado e respeitando uma certa infraestrutura e vai fazendo ajustes eh eh na margem eh eu acho que a silic é Reflexo disso agora o papel da Banco Central é cuidar da inflação né se ele tentar fazer algo diferente disso ou da regulação do mercado deção financeira eh vai dar bobagem a gente viu isso em 2011 na gestão tombini no banco central quando inflação tava alta teve um experimentalismo

vai eu acho que experimentar com política pública tem que tomar muito cuidado tem que ser coisa acho experimentar com com a economia de um país eu enfim aí baixou o Celi quando a inflação não tava alta foi uma surpresa todo mundo tomou um susto aqui 2 milhões qual foi o resultado daquele ato de criatividade e e bom a inflação subiu mas o país cresceu mais não a Tao foi caindo a economia ela ela veio desde 2010 a economia brasileiro 11 ela começa a desacelerar mas não baixou os juros é mas a inflação subiu é subiu

tá Até que em 13 a inflação anualizada lá por maio de alimento chegou a 15% a an lembra que foi uma era um um cômodo mas a economia tava crescendo mais não ela tava desacelerando e a geração de empregos foi caindo a recessão começa 14 15 ela só quando economia cusa do zero mas quando você olha as médias né Enfim sei lá média móvel 12 meses por trimestre escolhe como você quiser a economia vem no processo de aceleração quando chega em 14 15 ela Cruz zero né não deu certo foi um fracasso tem um trabalho

recente do Carlos Viana Marco Bonome vários outros autores que eles pegam por exemplo eles pegam microdados muito nesse trabalho vai ser publicado agora foi assit a publicação no Journal monetário econômicos que é um dos melhores journos eh eh da academia eh microdados de preço de formação de preço uma base imensa uma modelagem muito bacana para olhar o a a a a a papel da quando as expectativas estão des ancoradas né Por exemplo tão acima da banda né superior o custo social é muito maior então brincar com política monetária né Eh é com tanta evidência é

um pouco irresponsável né e o problema volta e meia você tenta baixar os juros de curto prazo da Marra o que acontece com os juros de mercado eles sobem e o que afeta o investimento os juros de longo prazo olha olha o experimentalismo que a Turquia fez também nessa área né e eh o custo que teve lá o tiro foi pela culatra você quer cuidar da política pública Vamos cuidar do fiscal Vamos cuidar da qualidade do que o Estado faz vamos avaliar com cuidado Rigor sem receio do fracasso as políticas vamos usar vamos saber o

que que os os demais países fazem né E vamos fazer um debate Sereno assim parece que é engraçado no Brasil a gente transforma a discussão sobre meios você é mais liberal mais desenvolvimentista esquece dos fins Olha o meu fim é melhorar o aprendizado dos alunos eu não tenho nenhum preconceito com o que vai dar certo eu quero saber como é que o melhor aprendizado é de trás para frente você qual é a política educacional que funciona mais eu quero melhorar o saneamento como é que pode uma cidade como São Paulo todo mundo não tem saneamento

uma cidade rica como São Paulo né é com esse grau de desenvolvimento de sofisticação tem problema com água e água poluída mas não adianta fica a polarização do meio Ah você é liberal quer privatizar quer vender o estado Ah você lá você tá defendendo as corporações de servidores públicos e eh pouca gente olha pro cidadão um dos focos dessa polarização no atual Governo foi com o banco central ele ele obto Campos Neto acabou tendo um papel ali pelo menos pro mundo político de ser uma vidraça e muita gente jogava pedra nele a gente tá se

aproximando no momento eh Marcos em que teremos troca na presidência do Banco Central como é que será na tua percepção essa primeira troca num BC autônomo e você tem alguma algum palpite de quem Pode ocupar a cadeira dele Olha eu eu tento evitar falar de pessoas né na vida pública iso é um hábito muito M tempo Acho que desde sempre a a a mas V fazer uma exceção aqui eu acho que o Roberto fez um trabalho ótimo no clal a gente tem que ter muita gratidão à maneira como o trabalho foi conduzido você pode discordar

de uma decisão aqui colá você olha o quadro geral a gente save de uma inflação muito alta na pandemia por uma inflação bem baixa né Eh eh acho isso aconteceu em vários países do mundo acho que foi um sucesso do modelo de meta de inflação não tem muito dado ainda para corroborar isso mas a impressão que fica quando você olha o sucesso que foi baixar juros depois da pandemia é surpreendente a velocidade que foi mas o Brasil conduziu muito bem o banco central tem conquistas incríveis nesse período né olha o pix né olha toda agenda

tem uma agendas que e e o banco central executou uma agenda muito bacana de baixar os juros na ponta a gente fala muito de Seli mas ele o banco central liderou isso desde o Willan uma agenda muito bacana de resolver problemas estruturais do mercado de crédito que a silic é a base Mas entre seria que a taxa de mercado tem e eles conseguiram reduzir a concorrência bancária por exemplo hoje é incrivelmente diferente do que era uma década Ah e alguns estão sobrevivendo bem outros estão sofrendo né É É dos antigos a A então o banco

central fez um trabalho esse que é o trabalho que eu falo que é que é incrível que a gente faz pouco no Brasil que na verdade você é uma Gina que vem do Banco Central de muito tempo Gustavo Loyola e e e Gustavo Franco armínio né Tem uma admiração pelo trabalho que o armínio fez o banco central foi um trabalho realmente Espetacular naquele momento tanto na condução na política monetária quanto nessas reformas micro então botar um Pix de pé não é trivial essa agend reduz SPR não é trivial e isso é o trabalho de verdade

isso é o trabalho que fica como foi consignado como foi alação fiduciária né eí fica a discussão da celic gente como se baixar jos vai resol o problema no país é não você quer que ele serja de verdade tem muito trabalho dever de casa a fazer recentemente até com pesquisa que a gente veio né analisando pesquisas sobre a economia do país em que a gente vê números que são positivos de expectativa de crescimento tudo mais mas a percepção da população não é não não não acompanha Ou seja a avaliação negativa do Governo e da economia

do país quando números não mostram isso muito foi apontado também para uma falha de comunicação seria esse o ponto e mais uma vez a gente vendo isso uma crise não não acho que a falha é Nossa a falha do país não é problema de comunicação o Brasil vive momentos muito diferentes a tem história de sucesso do Brasil fascinante né na política pública por exemplo casos conhecidos Sobral em educação eh foi eh Sid Gomes na época era o prefeito muito tempo atrás né h h Décadas atrás e veio números muito ruins de educação e foi Acho

que a primeira vez que memória não falha de um político que pegou dado ruim ninguém dá muita bola para is na época e foi falar isso aqui é inaceitável da n eu achei aquilo uma coisa assim e admirável né e ele vai e e e o irmão é o secretário de educação a Isolda tá lá secretária executiva do ministério hoje era tava com ele e eles fazem uma revolução no ensino fundamental melhores práticas né é protocolo cuidado com a escola o aluno é responsabilidade da escola eh o professor né uma série de protocolos como é

que a aula funciona que que tem que ser ensinado a gestão escolar de escolas go você visita de sobrau aquela das escolas é a escola em bairro pobre igual escola em bairro Rico e o professor o diretor fica preocupado se o aluno não aparece vai na casa e os alunos e a dinâmica da sala de aula é muito bem pensada é o cuidado com os detalhes com a execução é uma história maravilhosa a história do sobrão como é que a gente não copiou isso pessoas TM uma visão muito dicotômica do agronegócio mas tem um agronegócio

moderno brasileiro que é espetacular que é pura tecnologia é tecnologia empreendedorismo e é o casamento do setor público setor privado papel que a Embrapa teve e desenvolver aidade setor junto com universidades públicas e laboratórios de pesquisa setor privado com empreendedores é o casamento bem feito no detalhe e as inovações tecnológicas permitiram sucesso o centro de cência de computação o porto digital tinha uma universidade incrível com 100 computação fantástica todo mundo indo embora não não vamos fazer vamos as pessoas como é que eu desen um polo aqui a eles cuidaram dos detalhes n é trivial fazer

um polo tecnológico Fizeram no bairro do Recife do lado da cidade que é onde tem que ser mesmo a a a gente tem histórias incríveis agora essas histórias a saúde da USP Olha a revolução que a saúde da a gente às vezes não se dá conta da das das coisas espetaculares que o Brasil tem a saúde da ú é um espetáculo e ela transbordou tem Santa Casa tem né o Einstein Círio Osvaldo Cruz e vários outros essas histórias bacanas do Brasil elas geral combina uma série de aspectos você tem um setor público que age com

muito detalhe e que ajusta as regras e as intervenções com uma inteligência fina e sofisticada imensa formação de capital humano de gente que conhece profundamente o tema a fronteira da pesquisa com o espaço pro empreendedorismo privado com os custos e benefícios de ser empreendedor fracassar tem que quebrar o governo não tem que salvar a empresa que quebra deixa quebrar teve sucesso vai ganhar dinheiro agora para ter sucesso tem que ser o melhor tem que ser o mais eficiente ah em detalhe em geral eu quero ver você ganhar esse jogo no mundo você consegue exportar pro

resto do mundo e muita gente consegue não é só O agronegócio tem várias atividades do Brasil inclusive da indústria que são incrivelmente bem-sucedidas mas é a combinação no setor público com conhecendo muito a técnica que faz a intervenção formação de gente muito qualificado empreendedores com os ônus e o bônus de ser empreendedor né Eh eh a gente não copia as histórias de sucesso nem na política pública nem na relação do setor público e o mercado a gente prefere a velha fórmula do Olha eu tô com uma dificuldade de concorrer com o coreano me dá um

subsídio aí vai a gente então diante a gente tem exemplos maravilhosos desse Brasil que dá certo eh e mas são casos específicos agora em termos macroeconômicos quando a gente olha os indicadores Marcos os últimos anos foram surpreendentes porque a atividade sistematicamente no surpreendeu para cima e o emprego também nos surpreendeu para melhor né com taxas de desemprego e menores do que se esperava o que que tá acontecendo a bola de cristal dos seus amigos economistas tá mal sintonizada eu sempre evito previsão de curto prazo né porque eu minha preocupação é a longo prazo pração é

o Brasil da próxima geração né então não entra essa discussão não faça projeção é eh eh mas vamos lá o o acho que você pega os últimos 50 anos vamos olhar assim eh eh o Brasil teve 26 anos muito bons nesses 50 anos crescendo 2.8% tá Uhum por 26 desculpa 40 anos 26 e 40 anos é muito tempo né e falando entre 80 e 2019 então a gente teve em geral t a gente tem aí 3S anos bons 40 anos a gente teve 14 anos muito ruins então 2.8% é a média dos anos bons e

nos anos ruins Ah recão que é bravel mas e os demais países bem menos país rico e país emergente tem muito menos recessões do que o Brasil e tem muito mais anos bons os emergentes quer ser muito mais do que a gente nos anos bons Então acho que a gente celebra com muita rapidez no curto prazo Partio na história teve coisas boas do Brasil do passado eu acho que a gente tem que a gente se a tirar a paixão de lado eu sei que vai é difícil para muita gente o governo tem deixou um legado

muito bom ele sanou estatais né e eh eh fez uma série de reformas importantes eh o teto de gasta ajudou a tirar o país daquela grave crise ção a a a o Iran fez uma condução muito boa o Iran é um talento para banco central ele é Talento v o Willan e eh eh jogar é meio sabe aquela coisa meio Zico ali na posição dele né aquele cara que arma e vai pra área para fazer o gol né e fez a reforma trabalhista e eu acho que hoje e ela foi muito demonizada a gente se

você lê a lei não tem nada assim ah vai precarizar o trabalho não era contra porque era do governo tem que ser oposição você lê a lei não é nada demais é uma lei muito bem pensada e muita coisa e v um trabalho notável da câmara naquele momento né a lei chegou desse tamanhinho e ela virou um negócio desse tamanho e é uma lei muito boa eh a gente não pode afirmar ainda que precisa de mais dado mais testes mas é a impressão que dá é que esse baixe o desemprego a gente tem uma dívida

de gratidão também com o governo terma e a gestão Rodrigo Maia na Câmara dos Deputados bom as notas de crédito estão aí trazendo um pouco do olhar para essas reformas lá de trás a gente teve a Mudes agora inclusive mudando a perspectiva para positiva do Brasil e eles observam justamente isso crescimento que a gente tem agora de reformas feitas inclusive de governos anteriores pegando isso como gancho a gente tem realmente uma perspectiva um cenário positivo para uma melhora de nota de crédito não aí eu acho que eles erraram eu acho que eles erraram eh é

muito difícil eu tive muitas conversas com pessoal de Agentes de risco organismos multilaterais investidores estrangeiros eh eh eu acho tem uma dificuldade muito grande de entender a peculiaridade fiscal brasileiro essa coisa que não dá para cortar gar a gente não consegue avaliar que vou dar uma notícia por exemplo reforma administrativa no Brasil bacana né quiser assim o impacto disso pelo menos nos próximos 20 anos é quase nenhum você não muda as regras do que tá aí quandoa para estrangeiro O que que significa estabilidade do emprego e para que tipo de categoria setor público é um

susto não tem isso como é você faz gestão né Tem carreira de estado claramente definida você faz gestão é como você faz na vida vou promover os melhores dou incentivos né Tem gente que enfim não nasceu para aquilo né então tem que sair né t o pico brasileiro não tem nada disso né e e não tem assim e e eh isso isso é um tema muito difícil no debate brasileiro Ah vai ser difícil ter qualidade da política pública como a gente gostaria assim ah ainda que eventualmente algumas agências setor público tem uma hora de Viração

e criaram ilhas de excelência E aí o grupo ali como no caso do Banco Central né um exemplo né como é o caso da Saúde da USP é outro exemplo ou da C computação da Federal do Pernambuco né mas são exemplos espetaculares no mar de decepção né ah e acho que tem muita dificuldade de entender esses limites e eu acho que às vezes cai muito na no discurso oficial sem mergulhar nos detalhes eu a situação Nossa fiscal Ela é bem mais complicada do que parece mas eu queria voltar a um ponto que eu não respondi

a sua pergunta inteiramente eu não sou faço pesquisa de opinião não entendo o assunto agora eu acho que o Brasil tem movimentos muito díspares eh e e eu acho que esse Brasil tá bem uma parte do Brasil que tá bem Tem uma dificuldade um pouco com os traços autoritários do estado brasileiro né e acaba fazendo uma confusão com o atual governo Então eu não sei muito bem eh como é que tá isso né mas você vê é é é impressionante a dissonância cognitiva dependendo dos setores nos quais você conversa né Eh eh eh sobre a

visão do país da economia e do governo Marcos em um minuto Se tiver R 1000 aí na no teu bolso para postar no Brasil de Daqui a uma década Onde você coloca essa grana eu eu dou aposta vou fazer continu fazendo o que eu sei fazer eh as pessoas falam assim você é muito pessimista Marcos não sou pessimista eu sou otimista né Eu sou grande otimista eu acho que se a gente aponta problemas e traz as evidências e os dados a gente consegue conversar e a gente consegue trabalhar para superar os problemas como eu falei

no começo né Tem am é boa notícia ma notícia tem muito problema a boa notícia é se a gente enfrentar os problemas imagina se a gente conseguisse ter gan de produtividade 3% ao ano na indústria como a gente conseguiu no agronegócio imagina se a gente consegue espalhar a experiência de Sobral né do ensino fundamental pelo país se nossas crianças começam aprender português e matemática Bem imagina a gente consegue espalhar o sucesso que a saúde da USP por outras universidades né Eh e esse encantamento que tem em tanto dali eh eh pela excelência no Exercício da

profissão né Eh eh E se a gente consegue ter né o talento a qualidade e a resiliência e a capacidade de aceitar problemas dos empreendedores que fizeram o centro-oeste brasileiro esse país já podia ter esperado os problemas há muito tempo bom Que papo quero muito agradecer economista Marcos Lisboa aqui batendo esse papo com a gente sobre economia do país Obrigada Marcos obrigada Fernanda cagala meu parceiraço aqui an lista de Economia Muito Obrigada a você também e Obrigada a você que nos acompanhou e até a próxima [Música]