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acho que já tá transmitindo né pelo que eu tô vendo aqui pela pela mensagem eh parece que sim né pode fazer abertura bom bom dia a todos eh hoje nós vamos começar a série de reuniões e atividades do Observatório da reforma tributária que é uma iniciativa da Fiesp com idp e com apoio nosso do nef Núcleo de Estudos fiscais da fundação G Túlio Vargas eh tal como no ano passado a gente vai fazer reuniões semanais Eh toda quarta às 9 da manhã para tratar discutirmos aspectos na agora do da lei complementar 214 de 2025 a

lei que regulamenta a reforma tributária o ibs CBS o imposto seletivo E também o PLP 108 que ainda tá em discussão no senado esse ano nós contamos com mais participantes que se juntaram ao grupo então além dos participantes que estavam passado nós temos aqui eh também o professor chueiri que é professor titular da USP bem-vindo Professor chueri nós temos a Radassa Santana que apoia eh que é professora do idp e da FGV também assessora eh Legislativa parlamentar da câmara dos deputados e também nós temos o Daniel loria que é ex-diretor eh da secretaria extraordinária de

reforma tributária então esses são os novos integrantes temos também o Celso Bastos Correia que é o diretor geral da câmara dos deputados então nós temos quatro novos integrantes bem-vindos A todos é muita satisfação e tê-los aqui com a gente além dos integrantes Que Nós já tínhamos ano passado né que temos aqui pela minha ordem pessoal da Fiesp Gabriela Isabela o Rodrigo Frota e o Ângelo que são da secretaria da receita estadual de São Paulo a Carol Gontijo que é advogada é também é uma grande influêncer social aí nas redes sociais explicando o direito tributar reforma

sempre apoiando a reforma tributária e explicando de modo eh mais fácil para as pessoas entenderem Bento Maia que é economista do cecif a Bruna Bezerra que é também do nef coordenadora de grupos do nef pesquisadora e advogada e também o Lucas eh que também é faz parte do nef da nossa equipe do ncle deos fiscais e o Javier Sanchez que é consultor econômico né Javier eu nunca sei o teu título mas rier da Embaixada da Espanha mas o Ravier já trabalhou muito tempo eh na administração tributária da Espanha tem muitos livros publicados também sobre o

assunto esses que estão na minha tela gente se eu se eu esqueci alguém aqui que não tá na tela Me desculpe tá depois eu apresento mas nós temos outras pessoas o toches hoje não pode eh não pode eh entrar a a Cris eh que também não tá aqui mas eh à medida que eles aparecerem a gente apresenta bom eh então Então o que a gente vai começar a fazer hoje é discutir a lei complementar 214 de 2025 eh e vamos começar pelo um dos assuntos mais importantes que é o fato girador do ibs da CBS

Lembrando que as manifestações dos participantes dessa reunião não eh necessariamente dizem respeito às entidades que organizam Fiesp DP FGV e que todos aqui eh consentiram em participar da reunião em CD imagem que eh ficará posteriormente gravada nos canais da FGV bom eh A ideia é que eu fiz uma apresentação bem rápida só pra gente colocar alguns pressupostos paraa nossa discussão mas a ideia é que é nessas reuniões sobre a lei complementar a gente realmente faça um debate um diálogo entre os integrantes do grupo que eu acho que tem muito a contribuir e a ideia é

fazer então eh eh abordagem crítica ao texto né falar eh apontar limites e possíveis né contenciosos possíveis discussões eh e também de certa forma elucidar alguns pontos que a gente acha que pode não ter ficado tão claro então A ideia é essa tá não é uma exposição do texto não é explicar nada não é um curso né que eu acho que há outras propostas aí já várias propostas de curso Então não é essa realmente a gente tem uma análise crítica do que foi aprovado eh pelo congresso nacional então eu vou começar com essa apresentação breve

que é realmente acho que é interessante cada reunião a gente fazer uns assim e dessa vez eu fiz mas a gente pode entre nós do grupo eh nos repartirmos para falar um pouco da questão eh do fato gerador que eu acho que tem uma coisa muito importante que no Bras que no resto do mundo parece que para mim é mais claro e é quase que uma coisa óbvia que no Brasil a gente ainda tem muita dificuldade de tratar o sistema política tributária é sobre uma perspectiva Econômica né que eu acho que tá pautado tudo numa

perspectiva Econômica então tanto sistema tributário em geral como cada tributo em si eh a a legislação tanto constitucional Quanto infraconstitucional tem que tá pautada E é pautada em pressupostos econômicos né Eu acho que a reforma trouxe isso de forma muito mais clara do que a gente tem hoje no nosso sistema tributário que que isso quer dizer quer dizer que a gente parte de press supostos econômicos do que a gente quer em termos de política tributária Qual o modelo que a gente quer e isso sempre envolve um tradeoff entre eficiência Equidade né eficiência como arrecadar recursos

públicos eh eh trazendo menores distorções possíveis né então distorções em na nas escolhas dos agentes econômicos em como os agentes econômicos eh se organizam Então esse tipo de decisão é uma decisão de de ordem econômica e a partir desses pressupostos econômicos Aí sim eh a constituição e a lei complementar são criadas São escritas e foi essa a a a o pressuposto que foi tomado na emenda constitucional 132 e na lei complementar 214 né quem participou da elaboração partiu desses pressupostos econômicos e não simplesmente de eh eh conceitos jurídicos que se autov validam né queo Às

vezes a nossa doutrina ela é eh se autov valida em conceitos jurídicos e não dialoga nem com economia nem com Ciência Política etc eh o que não foi o pressuposto dessa reforma e aí quando a gente Olha esses pressupostos econômicos no fato gerador eu acho que tem dois principais que foram levados em conta que é a base Ampla né ou seja se é um tributo sobre o consumo e aí o professor juer sempre bate nessa tecla a gente tem que eh eh tributar todo e qualquer consumo e o que que se consome bens e serviços

então é por isso que é um tributo sobre bens e serviços porque é isso que a gente consome eh então a base Ampla quando a gente fala em base Ampla que se reflete no fato gerador é justamente você tributar todas as formas de consumo sem fazer diferenciação e principalmente sem excluir nenhuma dessas formas de consumo porque senão você vai est eh você vai est mitigando and você tá vai tá indo contra o segundo Pilar da reforma tributária que é também eh pautado em pressuposto econômico que é o Pilar da neutralidade então a neutralidade também tá

aqui no fato girador no sentido de que todo consumo deve ser tratado de maneira igual e deve ser tributado justamente para não eh não eh impactar e não distorcer as escolhas dos agentes econômicos dos consumidores e dos eh das empresas então esses dois pressupostos econômicos devem estar dentro do da construção do fato gerador Estão realmente mesmo que a nossa lei eh nosso a nossa emenda constitucional tenha mitigado um pouco a neutralidade né colocando regimes específicos diferenciados com isso eh Digamos erodindo um pouco a base de um Iva que deveria tratar de forma igual todas as

formas de consumo fala Professor chuir começamos já eu fui citado falar um pouco sobre isso claro claro que a tributação é sobre qualquer forma de consumo É sobre qualquer forma de consumo de renda ou seja quando a renda é consumida tem uma diferença grande eu tava olhando aqui fotog gerador aparecem lá as bonificações Sem dúvida bonificação pode ser um consumo mas não é renda consumida até porque a bonificação que eu dou hoje para você é porque ontem você me comprou um produto E naquela outra oportunidade você pagou um preço a suficiente para justificar a bonificação

então a bonificação em si não pode ser tributada já que não é renda consumida pel menos como tal eh se você falar em pressuposto econômico Eu gostaria que você acrescentasse essa ideia de consumo de renda e não necessariamente consumo de produto Isso é uma essa é uma distorção muito grande pouco interessa qual é o produto pouco interessa se água mineral foi água mineral não é tributada é o consumo de renda na água mineral ou seja se eu compro água mineral no Fazano a minha renda consumida é maior do que a mesma água mineral que eu

compro no supermercado então produto não não é eu não sou tributado porque eu consumi água mineral e sim porque eu gastei no consumo de água mineral Então essa é uma diferença aí eu acho que vai vai com o segundo critério que é a onerosidade daí que eu acho que é isso que que que o senhor fala quando eh fala em renda consumida também quer dizer que é o consumo merante eh mediante onerosidade é isso Professor tem que ser algo oneroso deixa o Javier falar porque assim a questão da onerosidade com destino sempre tem que ser

generosidade no sentido de renda consumida ou esse imposto não é um imposto sobre renda consumida de repente não é de repente é uma ilusão Nossa achar que a gente conseguiu criar um impulso consumida eu acho que a gente falhou em muitas coisas e o quando a gente olha o fato gerador a gente vai descobrindo que realmente os formuladores não perceberam o imposto que eles estavam criando fala Ravier bom eh eu na verdade pensei falar antes de ouvir o professor schuer e e simplesmente acho que só por completar evidentemente com com todo respeito pelo senhor mais

não sei se renda consumida ou capacidade contributiva consumida até porque às vezes é Patrimônio consumido que não é exatamente a mesma coisa quando estamos falando de de operações de um montante superior se eu estou comprando um apartamento Estou comprando um carro de repente eu tive que poupar um dinheiro para comprar mais na verdade não era isso o que eu queria dizer não era outra coisa eh eu concordo eh com um olhar europeo que é o meu eu concordo que há um pressuposto económico e que existe essa Esse princípio da generalidade e essa necessidade de de

gravar tudo entre aspas e porque depois tudo vai dar crédito tributário e assim que funciona no entanto e estou muito influenciado pela jurisprudência do tribunal europeu Depois todo isso se reflete em contratos e o tribunal europeu eh eu acho que alguma vez falei com vocês aquele assunto super famoso na Europa que é o assunto do músico de rua é o músico de rua que estava em Amsterdam ele estava lá tocando música pedindo um dinheiro para as pessoas que passavam por lá que evidentemente estavam consumindo essa música estavam beneficiando dessa sensação agradável de ouvir a música

que que aquela pessoa estava interpretando na rua eh teve o azar de que passou por lá um auditor fiscal e o auditor fiscal fez uma fiscalização e uma lançamento eh o lançamento gerou essa atuação do fisco do do holandês gerou ao tribunal europeu e o tribunal europeu falou que não que aí não havia fato Gerador não não tinha acontecido um fato gerador e o raciocínio do tribunal e que para que exista uma prestação de serviços deve haver deve existir uma relação obrigacional ou seja Deve existir alguma classe de vínculo jurídico até fala-se na Europa da

doutrina do vínculo Porque deve haver um vínculo jurídico o vínculo jurídico Ou seja a relação sinal mática obrigacional desculpem se as palavras que uso não são asas adequadas me o português enfim tem muito para aprimorar né mas se não existe esse contrato que pode ser qualquer um não há fato gerado estou falando nessa teórica abrangência tão grande que tem o Iva que depois é limitada evidentemente Se eu estou ouvindo música sei lá eh Madrid ou Roma ou Fortaleza tanto faz há um consumo mas se esse consumo não não não é originado por causa de um

contrato eu não tenho o direito a ouvir essa música e ao mesmo tempo eu não tenho a obrigação de pagar um preço não há fato gerador do Iva Então o que eu quero dizer é que na teoria no mundo da da da da da fazenda pública no mundo econômico É verdade que é uma abrangência muito grande mas depois isso se reflete e o princípio de legalidade é muito importante nos países do do do do civil Law Espanha Brasil e outros eh isso se reflete na definição de um facto gerador esse F gerador precisa alum alguma

classe de vínculo jurídico se não H esse vínculo jurídico e não pode uma liberalidade né pela exatamente na liberalidade enfim ISO depois dá lugar a muitas a muitas eh situações mas o determinante para o fato gerador é esse contrato essa relação que depois pode ser qual uma Eu contratei no advogado eu comprei um carro ou enfim inúmeros contratos é é assim que funciona né mas tem essa limitação quando depois se reflete no direito positivo ou seja na lei x Enfim então era isso há uma às vezes eu ouv muito dizer que o Iva é um

imposto econômico humildemente eu acho que iso é um nanat tema no momento que é um imposto aplica-se o princípio de legalidade então não pode ser um não sim não não é meu ponto é que é base a lei é baseada nesses poos econômicos é isso é E aí O Grande Desafio da das pessoas que escrevem leis é é viajar desse mundo econômico para o mundo jurídico e criar fatos geradores que depois TM que ser avaliados pelos tribunais como todo país de direito estado de direito com essas nuances é isso não meu ponto Exatamente esse Ravier

é que a Lei e a constituição tem que se basear nesses prosos econômicos é obviamente tem que traduzir em linguagem jurídica justamente esses pressupostos econômicos Se conseguiu não conseguiu é isso que a gente vai discutir né então é realmente eu concordo com você que é daí a partir da Lei posta ela vai ser interpretada a partir do texto legal e não dos prosto econômic também pode usar os pressupostos econômicos para interpretação Mas como você falou é importante o princípio da legalidade concordo plenamente era essa mensagem que eu queria passar para vocês e aí Eurico B

Bom dia m eh enfim o acho que é é esse o movimento mesmo do nosso grupo né vai quebrar o pau aqui para tentar entender oe espo gerador tá todo mundo no mesmo pé ah mesmo enfim quem trabalhou antes nesse processo agora todos nós somos intérpretes do direito né Tem trabalhar com esse produto não importa o que se pensou em fazer Quais foram as inativas eh importa qual que eu produto estamos todos juntos tentando compreender o resultado final o no decorrer da da construção do texto é interessante apareceu a palavra fato girador eh e tanto

que a gente discutiu esse tema não é várias fases começando lá em 2016 201 Samurais depois railando depois a gente trabalhou nesse texto mesmo mas eu eu queria eh enfatizar um aspecto para provocar meu querido amigo choel e para provocar o Ravier também o na verdade quando a gente fala imposto sobre consumo e lembrando muito Isaías aqui a gente discutiu sobre isso eh a gente decidiu que o o ibs o CBS não é um imposto assim vou vou dar expressão jurídica não é não é efetivamente imposto sobre o consumo eh a gente optou eh a

gente entendeu a as preferências do chueri entendemos a importância da argumentação do no sentido de quando eu falo que é imposto sobre consumo na verdade deveria construir eh o o uma forma de submissão tributária todas as etapas anteriores com outro fador que substituiria o consumo antecipando a arrecadação eh E com isso eu teria uma série de vantagens né garan teria a imunidade recíproca final mas a gente tinha uma grande dificuldade é primeiro construir esse fato jurídico do consumo eh que enfim envolve uma complexidade e o nosso grande desafio não é construir enfim o fat gerador

consumo que seria uma espécie de cotex o nosso desafio era construir os fatos geradores intermediários realizado pelas empresas que nesse sentido eh não não importa pro CBS nem a capacidade contiva eh eh eh ela elas são irrelevantes pro CBS porque a própria ideia de neutralidade que foi contribuída ligada à ideia de não cumulatividade Como ravar disse ela faz o quê a cada obrigação corresponde um crédito então efetivamente quem é contribuinte do ibs não é contribuinte do ibs que a translação é perfeita eh obrigação anula crédito eh e em toda a cadeia eu vou eh transladando

esse imposto até chegar ao consumidor final eu lembro que eu conversei com você me até a gente falou trabalhando muito a ideia do chuir viu chuir é muito importante nesse processo mas a gente falou olha o nosso imposto consumo é o imposto que acontece no decorrer da cadeia produtiva com a translação perfeita de modo eh que ele é ele é do consumo de forma residual Ou seja eu Eu des onero Toda a cadeia produtiva o que não é mais cadeia produtiva vai ser o consumo Então mas o consumo não aparece como o consumidor não aparece

como contribuinte consumidor não aparece realizando fato girador ele é residual a gente realiza o fador pel consumo através de uma base Ampla e atra através da não cumulatividade e aí O Grande Desafio de construir a base Ampla era que a gente ia colocar tudo junto daí veio até a ideia do Vasco marães que falou olha o fato gerador é qualquer atividade econômica daí os riscos que a gente tinha de embarcar no conceito amplo desse resgatar a a discussão dos Irmãos Becker né do Alfredo Becker do Dan Becker sobre eh eh se o fato gerador tem

econômico ou não mas eu queria eh resgatar essa ideia na na verdade a gente realmente eh foi trabalhar com a ideia clássica internacional eh de trazer o parador efetivamente para toda a cadeia produtiva eh e garantir com a Não combatividade essa ideia do consumo de forma residual tanto que numa das versões que a gente construiu Dame a gente ligou assim ó primeiro artigo er era o fato gerador e com um tempo a gente foi te dando até expressão fato tador que às vezes a gente percebia que não se não servia e e o segundo atigo

era não cumulatividade era mais ou menos assim ó o fato pador cria obrigação tributária a não cumulatividade anula a obrigação tributária e a gente vai fazendo isso no decorrer da cadeia e até encontrar o consumidor final de forma residual que é aquele que não consome mais aliás a palavra consumoa perigosa porque a ideia é que na cadeia produtiva ninguém consome é Todos usam matériaprima se consumir é fraude que era o outro debate em relação a fraude f rico você tá me lembrando aquela história do IOF que a gente chama de IOF e na verdade nunca

apareceu o IOF aparece o imposto sobre opção de crédito câmbio etc ou seja nós tem uma situação parecida a gente tá chamando de imposto sobre consumo e o que você vem aqui nos jogar um bald de Água Fria dizer escuta Vamos parar com essa história Melina para com essa história de pressupostos econômicos porque isso não é um imposto sobre consumo sobre renda consumida isso é um imposto sobre outra coisa busc alum alguma neutralidade parcial porque não vai ser Total veja o caso das bonificações que eu acabei de citar para mostrar Será que o que tá

na lei complementar não é um imposto sequer neutro Então esse essa discussão de pressupostos econômicos se torna algo irrelevante na lição do Eurico agora vamos ao aspecto jurídico vamos esquecer o aspecto econômico ele não existe ele foi uma base foi um primeiro pensamento mas quando chegou no Congresso fizeram uma coisa lá então então assim falar de imposto sobre consumo é a gente querer ficar se iludindo Essa visão decoo a outra visão seria dizer não bom vai lá não Professor então eu vou falar então do i então assim vocês estão falando que não a nosso modelo

não é Iva eu vou falar do modelo Iva que o o foi que eu disse Desculpa só eu disse que não eu disse que eu disse que não é um imposto sobre sobre o consumo não então o Iva é imposto sobre consum não o Iva é o Iva o Iva também é o Iva tem assim nosso como o Iva não é um imposto perfeito sobre renda consumida o Iva tem seus defeitos o nosso tem seus defeitos e nenhum dos dois é um imposto sobre renda consumida e usar o modelo de imposto sobre renda consumida Talvez

seja da minha parte até uma Quimera ficar falando Olha não sei o que tal falar sobre algo que não existe nem falar sobre IOF que não é imposto operações financeiras eu vou só comentar o que eu o professor o Eurico falou que na verdade eu não eu acho que não é residual o consumo aí mais uma vez né o efeito econômico aplicando as regras jurídicas que é um tributo plurifásico que incide sobre todas as operações na cadeia aliada a regra do crédito que como você falou vai tirando eh a carga tributária de quem tá no

meio da Então aliando as regras jurídicas de incidir sobre todas as operações o que reflete um tributo plurifásico ao mesmo tempo a regra do creditamento que fala que a pessoa inscrita vai ter direito ao crédito e portanto a devolução do imposto pago o efeito econômico é tributar o consumo e isso realmente não tá espelhado no modelo jurídico que é a você tributar o consumidor final porque é ele que não vai ter crédito a final das contas então o fato da regra de crédito não se apli ele faz com que a carga tributária recaia sobre ele

e portanto o efeito econômico sim é um tributo sobre um consumo mesmo que juridicamente ele seja eh construído né a incidência seja construída eh conjuntamente com a regra de creditamento eh não explicitamente sendo um tributo sobre o consumo o fato girador não é consumir alguma coisa não é simplesmente adquirir alguma coisa para o consumo final como poderia ser então o Iva juridicamente isso tem um eh para quem tiver interesse Professor Joaquim english eh da alemanha tem um texto muito interessante Ravier Você já leu eh falando sobre esses conceitos justamente no Iva eh europeu trazendo que

eh o Iva ele não é um tributo sobre consumo não é um tributo sobre valor adicionado também por isso que internacionalmente o nome Iva ele mudou de Iva que é o nome que se utiliza na União Europeia para imposto sobre bens e serviços que é o nome que se utiliza em ivas mais modernas porque na verdade não tributa o valor agregado em si tributa o valor da operação e depois tem a regra de crédito que efeito final é tributar o valor agregado Mas ele também não é o imposto que vai tributar o valor agregado Então

são coisas que juridicamente tem um modelo e o efeito econômico a final é sim tributar o valor agregado cada operação economicamente e É sim tributar eh o consumidor final porque é ele que recai a carga tributária Daniel Oi pessoal parei o carro aqui aqui eh eu queria dizer que eu tô muito mais nessa visão jurídica do fato gerador que nesse pressuposto econômico de que é o tributo que incide sobre consumo ou sobre renda consumida né e o ibs CBS incidem sobre o fornecimento de bens e serviços eh a lei poderia tá mais clara em relação

ao que é um fornecimento de bens e serviços poderia nesse processo de construção da Lei eh talvez a gente possa dedicar uma sessão só sobre isso né mas são muit atores colaborando até chegar num resultado que se torna público e depois que tramita no congresso e afinal se torna a lei complementar de fato eh mas se você pega o Artigo terceiro conjulgado com o artigo quto Qual foi a intenção a intenção foi que o fato gerador do bssb seja fornecimento fornecimento do quê de qualquer coisa na verdade né a gente fala de bens e serviços

mas com a classificação residual de serviço é o fornecimento de qualquer coisa então critério material nessa hipótese de incidência ele é o fornecimento fornecimento de um pro outro tá a gente até discutiu se poderia haver um aut fornecimento mas no nosso modelo de Iva na lei complementar 214 não há aut fornecimento então é fornecimento de um pro outro então Sim há uma relação sinalagmática como o Ravier colocou essa palavra existe em português também viu Ravier nossos civilistas também gostam dela né então há uma relação sinalagmática eh há duas partes né você tem que ter duas

partes para você ter ocorrência do fador e a cada fornecimento há um fador a gente até usou uma expressão na lei complementar que é o débito do ibs CBS a gente Tomou a liberdade de usar essa expressão para fins didáticos para mostrar que o débito Ele nasce pelo valor bruto incidente sobre o valor daquele fornecimento né o valor daquele fornecimento né tipicamente é o preço pactuado entre as partes excepcionalmente se houver algum alguma simulação relativa alguma coisa assim é o preço real da transação é sempre o preço da transação praticada então a incidência sobre isso

então h o débito do lado do fornecimento depois né da perspectiva do adquirente a gente Analisa se é um crédito baseado naquele débito ou não né então sequente contribuinte no regime regular H um crédito se o adquirente não é contribuinte no regime regular se ele é uma pessoa física que não desenvolve atividade econômica por exemplo n não há crédito e eu modestamente a gente não usou a palavra consumo na lei complementar eu acho que não tem nenhuma referência a consumo sal engano talvez importação né É talvez tenha alguma eu acho que é uma referência consumo

em 500 e tantos artigos de fato a gente se distanciou completamente desse pressuposto econômico do consumo para ter uma incidência etapa a etapa durante toda a atividade econômica né ou atividade produtiva lato senso então quando a gente fala em consumo No meu modo de ver a gente tá eh falando primeiro consumo é é é é a outra ponta do fornecimento né primeiro ponto eh e segundo ponto quando a essa outra ponta do fornecimento esse adquirente né ou destinatário se o destinatário for distinto adquirente mas Digamos que seja o adquirente né E quando ele não é

contribuinte do Ivo no regime regular aí sim ocorre o consumo então é o fornecimento para um não contribuinte Aí sim no meu modo de ver ao consumo eh e aí é onde você tem a oneração Econômica definitiva do tributo mas a gente tem que chamar de outra coisa não vamos chamar de fatiador não vamos chamar de contribuinte consumidor não foi essa a escolha que foi feita pela constituição que cravou que o contribuinte é o fornecedor e nem pela lei complementar né Eh é isso Melina boa Daniel Obrigada Carol bom dia que que que que oportunidade

maravilhosa essa discussão aqui né então Eh eu também entendi que Professor chueri colocou eu acho importante mas eu queria pegar um gancho especialmente nisso que o professor rco falou Daniel falou é a questão de e o fornecimento de qualquer coisa eu também sempre entendi o ibs e a CBS dessa maneira e eu acho pelo menos do ponto de vista que por mais que eu vejo muita gente né discutindo sobre a questão de fatiadora e de alguns critérios jurídicos mas economicamente eu digo que foi uma uma opção acertada especialmente se a gente considera a nova economia

que a gente tá enfrentando Então os as novas atividades econômicas porque ao mesmo tempo em que a gente tem ali uma questão por exemplo de bonificação que enquanto a gente tá falando de algo né algo ali tangível algo que eu consigo ver que eu consigo pegar isso fica facilmente demonstrado quando a gente parte para uma economia digital onde praticamente a gente consegue jogar tudo né dentro de uma bonificação E aí eu consigo fazer essa mudança esse essa adaptação me pareceria muito Talvez assim eh flertar com perigo especialmente com o que a gente já conseguiu né

O que a gente já teve a aqui no Brasil de de decisões judiciais então então o lado o que eu o que eu vejo de positivo e eu acho que isso é é é muito importante para além né da questão da neutralidade da da não cumulatividade é justamente isso eu eu pelo menos eu vejo como um desenho mais próximo do que a gente vai ver de economia do Futuro de Inteligência Artificial e de coisas que a gente pode ver sendo desenvolvidas né S tanto bens como serviços daqui paraa frente e a gente tem que pensar

sempre daqui pra frente bom Carol eu queria até antes de passar para orco orco só chamar a atenção que como isso é muito Claro no Iva que para saber se o fato chador ocorreu não é saber se tem um bem ou se tem um serviço se é bem um serviço como ocorre hoje que a gente tem que fazer esse tipo de eh análise nos atuais tributos né para saber qual tributo que incide se é ICMS ISS mas é muito mais se houve fornecimento se há um fornecimento né Ravier Então eu tenho sempre eu sempre cito

de um caso do tribunal alemão sobre a aquela metaverso né então o que que é o metaverso né No Brasil a discussão seria isso é o serviço Ou isso é um bem é um intangível é tributado ou não é tributado lá a discussão no tribunal alemão era houve um fornecimento eles não foram discutir se era serviço se era Bena não era nada a discussão é era houve um fornecimento então é muito diferente quando a gente pensa em base Ampla e que tá serviço e bem incluído nessa base Ampla né que se não tem diferenciação de

alíquota no Brasil infelizmente que a gente teve que a pra gente saber se ocorreu ou não o fato gerador do tributo é saber se houve fornecimento Supply não o objeto desse fornecimento né a a natureza do objeto desse fornecimento que talvez seja importante paraa gente definir o local de ocorrência eh mas não se ouve ou não fato gerador eh Euro eh me eu quero parafrasear aesa R daqui paraa frente tudo vai ser diferente eh me eu acho que assim Acho que primeiro tá sendo sensacional essa conversa tá refletindo sobre esse movimento Mas eh enfim eu

acho que é só a gente se colocar com os pés devidamente dentro de cada sistema e e da perspectiva de cada sistema juridicamente CBS BS não é imposto consumo é imposto sobre atividade de pessoas jurídicas que exercem atividade econômica então por isso a gente trabalha com a questão de de contrato obrigações sinalagmáticas enfim é isso agora economicamente é um imposto sobre o consumo como é que a gente fez isso é possível é até interessante aqui eu lembro a gente construindo isso todo fornecimento é tributado só que todo fornecimento que é tributado pessoas jurídicas ou físicas

que exercem atividade econômica elas tem que est inscrita e ganh crédito e se anula o único que não consegue anular a obrigação com crédito é consumidor final que não é contribuinte do Iva então ele arca com ônus econômico mas ele não aparece no darf Então é isso é exatamente eu acho que a gente tem que separar e é talvez esse meu ponto a a o modelo jurídico que não é um tributo sobre o consumo mas sobre operações E aí você tem a incidência e o crédito que se anula da do efeito econômico que é tributar

o consumo eh porque a carga tributária incide sobre o consumidor final é isso aí que eu acho que a gente tem que ter como pressuposto passar pro Daniel depois o Ravier e depois o Rodrigo é não é rapidinho dois comentários Eu acho que o crédito não anula o débito primeiro tá eh eu acho que há um débito perfeito exigível né no momento da ocorrência do fato gerador esse débito Brota lindo e perfeito e depois nasce o crédito em outra operação em que a mesma o mesmo contribuinte do regime regular eh participa do papel de adquirente

e lá naquela outra operação nasce um crédito Claro na apuração diária ou na apuração mensal se a gente pensar no período de apuração definido pela lei complementar você vai ter um débito confrontado com crédito mas o débito ele pode ser exigido pelo valor bruto né Então para mim não há uma anulação do débito pelo crédito eh e o segundo comentário eh eu fiquei pensando muito nessa questão do objeto do fornecimento relendo e refletindo sobre a Lei Complementar do do jeito que ficou né o objeto do fornecimento ele é assim toda honestidade ele é irrelevante né

se é um bem ou se é um serviço essa discussão que a gente tem aqui há tanto tempo eu me lembro que quando a Vanessa formulou o PL da CBS no governo anterior eh eu cheguei a publicar sobre isso conversar com falei gente por que que a gente tá assim tão preocupado em chamar De bem ou de serviço operação a operação B Basta Que haja um fornecimento né eh o que eu senti um pouco de falta na versão final da Lei aí eu não sei se você concorda Melina mas foi uma definição de fornecimento que

não parta do seu objeto no Artigo terceiro a gente define o fornecimento com três alíneas bem material que aí tem entrega disponibilização etc de bem material a segunda linha é bem imaterial que é direito né sessão licenciamento instituição etc e depois prestação de serviço mobilização Mas é uma definição baseada no objeto quando o objeto do fornecimento não deveria ser relevante Então acho que esse é um ponto que a gente tem que construir a norma a partir do texto de realmente ter uma definição de fornecimento que que é fornecimento né é qualquer atividade econômica mesmo né

tão amplo assim tem os riscos que o Eurico colocou a gente acabou não colocando isso no texto da lei Mas nós como intérpretes vão ter que construir Obrigado uhum Obrigada só comentando a primeira parte que você fala do débito no anulo crédito porque você tá olhando o débito da partir a partir do fornecedor né quando eu falo eh que o débito anulo que aquisição né o Iva pago na aquisição gera crédito pro adquirente eu tô vendo da perspectiva do adquirente aí nesse sentido eh o adquirente ao pagar o Iva e sim esse Iva que ele

pagou gera crédito então eu tô vendo dessa eu acho você tá vendo a perspectiva do fornecedor e eu concordo com você o débito do fornecedor obviamente Só se ele tiver crédito né as aquisições dele mas eu tô vendo da perspectiva do adquirente então por isso eu acho que é um pouco a a a diferença eh com relação a fornecimento depois a gente vai passar a o conceito aqui se der tempo senão a gente faz na próxima semana mas você tem razão que é realmente eh definido eh é quase uma descrição né não é uma definição

uma descrição de como elhe ocorre e realmente conforme o objeto né então Eh e isso eu acho que veio muito de legislações internacionais esse Exatamente esse artigo aqui eu acho que tem algo parecido na legislação que do Canadá que ia falar O que que é o fornecimento é você entregar alguma coisa disponibilizar um bem e eu acho que essa definição de fornecimento dessa forma Daniel ela é assim para não definir operação e fornecimento como um negócio jurídico eh porque não precisa ter negócio jurídico um contrato válido vigente eficaz conforme o código civil para que haja

operação isso a gente vai discutir depois que eu sei que o professor chueri tem um comentário com relação a isso então é para dizer se houve uma entrega de bem onerosa eh se for feito por por um menor por exemplo você tem um negócio jurídico que pode não ser válido eh eficaz Pode até ser nulo né anulável segundo o código civil porque foi uma parte incapaz que fez mas houve uma entrega de um bem então eu acho que essa definição de fornecimento pelo menos que eu vejo na Panorama internacional para deixar claro que independe da

validade invalidade do negócio jurídico e se teve um negócio jurídico por detrás Então eu acho que é mais essa importância mas você tem razão que foi definido pelo objeto sim e a gente pode discutir um pouco mais quando a gente chegar nesse nessa definição eh deixa eu fazer um comentário rapidinho fala fala é só para ouvir o o aério na sequência eu pesquisei aqui na lei complementar eh porque a palavra consumo el aparece 69 eh e é muito curioso começa mas na parte geral na parte geral acho que geral não aparece não não não mas

é curioso assim ela não aparece como fato gerad ela aparece a partir do segundo e bsbs não devem distorcer das decisões que consumo então tô me referindo lá a última operação e depois ela aparece muito não aparece Tantra parte geral mas ela começa a aparecer Eh toda vez que eu tenho definir destino eu tenho eu lembro de uma que o ap encomendou pra gente menos des lei complementar fal tenta encontrar o adquirente como contribuinte do ibs porque a gente sempre busca o adquirente que vou encontrar no destino que ele vai se realizar até que eu

encontro o último adquirente que não é contribuinte que não tá um direito a crédito então curiosamente ó no local da entrega disponibil das operações destinadas a consumo então o tempo todo a gente busca o consumo para encontrar economicamente o contribuinte mas essa ponte é construída juridicamente através das empresas participando da cadeia produtiva e que não consome fo só para colocar essa provocação muito rapidamente porque o Daniel Na verdade falou as duas coas que eu quer colocar na verdade Termos Nos organizado foi assim que aconteceu primeiro que evidentemente débito e crdito coas o débito é uma

obrigação e o crédito é um direito eh até quando são ligados no mesmo momento do tempo São coisas diferentes e segundo eh concordo também com com o Daniel em que o foco é a transação e mesmo que economicamente parece a mesma coisa mas depois quando aparece nas quando aparece contencioso pode ser uma situação diferente e que o o o fato de que o foco esteja na transação na disponibilização de mercadorias ou de serviços tem consequências práticas eh por exemplo estava lembrando agora não me lembro exatamente do nome porque o nome vem desses com um monte

de consonantes E é difícil me lembrar mas de um acordo do ano passado que uma jurisprudência do tribunal europeo já reiterada quanto à indemnizações por reção de contrato eh o caso por exemplo nas empresas de telefonia de telecomunicações é muito clássico Ou seja você contratou um ano você tem que pagar um ano se você rinde o contrato antes da finalização mesmo assim aconteceu o fato gerador e você tem que pagar o montante que for e o Iva que qualquer um poderia dizer cadê o consumo se eu se eu anulei o contrato o serviço foi disponibilizado

e esse é o raciocínio que usa o tribunal europeu momento em que o serviço foi disponibilizado a um fato gerador e portanto eh a uma débito por por por o Iva então concordo completamente com o que o Daniel falou às vezes se coloca muito foco e acho que é muito por influência da da da aproximação Econômica no consumo quando na verdade é a transação O que é mais determinante na na construção vamos de ser mais mais abrangente do Iva que é básica para que respeite a neutralidade é só isso obrigado é esse é esse é

o ponto artigo do professor Joaquim english eu vou ver se eu encontro e mando ali no grupo para você porque justamente ele fala olha juridicamente é tributo sobre su sobre operações sobre transações Então realmente a gente tem que falar juridicamente que é um grupo aqui de juristas mas economicamente é é um outro efeito Então realmente às vezes confunde né alguns estão falando economicamente como eu tava falando do débito an o pago anula pelo crédito mas juridicamente o débito realmente é de um é do fornecedor e o crédito é do seu adquirente eles não se anulam

realmente tem essa diferença mesmo que a gente precisa acordar entre nós aqui pra gente se se pra bom bom dia é é um privilégio participar dessa discussão aqui com vocês e de uma forma ou de outra várias pessoas aqui do grupo estiveram envolvida na elaboração do texto só que acontece uma mudança significativa entre o momento em que as pessoas estão escrevendo um texto e discutindo um texto de lei e o e após a publicação do do texto uma vez que o texto está publicado e é uma lei os autores não têm mais controle sobre o

texto não tem mais controle sobre como ele será interpretado sobre porque foi feito de uma forma ou de outra agora o texto é uma coisa que está no mundo então primeiro a gente tem que entender que houve um uma mudança e essa mudança é substancial agora é um texto de lei publicado os motivos que levaram a escrever A ou B são interessantes do ponto de vista histórico doutrinário político mas agora é um texto posto e o eu penso que o intuito quando se elaborou o texto fori tributar relações de consumos Isso é o que estava

na cabeça de quem propôs o texto de quem fez o texto mas agora a lei tá posta e ela tá escrita no artigo quarto o ibs e a CBS incidem sobre operações com bens ou serviços e esse é o fato gerador do tributo ele de uma forma é uma proxy de uma tributação do consumo mas como bem colocou o professor chueri é um consumo qualificado de uma renda e pode ser uma renda presente pode ser uma renda passada de um patrimônio acumulado e pode ser até uma renda futura porque uma compra a prazo é o

consumo de uma renda futura que ainda nem existe então é um consumo de uma renda não necessariamente uma renda presente e atual e com o passar do tempo e a sequência de operações eventualmente uma empresa paga o imposto e um destinatário tem o crédito mas isso não anula o crédito não anula o débito is São coisas completamente distintas que só vão acontecer matematicamente ao passar do tempo isso não é feito um anulo o outro e a gente tem que lembrar que a grande maioria das empresas do Brasil do Simples Nacional e via de regra não

tem crédito então o ibs é uma proxy de um imposto sobre o consumo A grande maioria das empresas é simples nacional não vai ter crédito Então nós não temos Como regra matematicamente falando que um debita o outro acredita A regra é um debita Possivelmente o outro acredita evento que vai ser a minoria dos casos certo porque o consumidor final não acredita e o simples não acredita e falar que o simples é um consumidor não é um consumidor o simples é uma entidade Econômica seja ele do Meio pequena empresa ou empresa e médio porte é uma

proxy de um consumo para fins de aplicação da Lei então agora o imposto uma vez colocado ele gera efeitos econômicos ele gera expectativas econômicas e agentes econômicos respondem economicamente aos incentivos Então você tem uma fase econômica do pensamento antes da lei ser publicada E aí você tem uma lei posta que vive no mundo jurídico e depois você tem uma sociedade que responde às expectativas econômicas daquela lei imaginando não só o texto escrito como qual interpretação será extraída daquele texto e qual o nível de enforcement será extraído do texto muitas empresas hoje estão lá tentando extrair

interpretações de consequências econômicas do texto posto outras estão aí calculando Qual o nível de enforcement nós vamos ter Nisso porque isso muda o jeito de fazer os negócios certo certos negócios no Brasil não são mais feitos porque o tribunal não garante enforcement determinados contratos o caso típico aí é locação de carro l em dólar para pessoa física era uma operação bastante comum um dia que a justiça decidiu que isso não teria mais enforcement a operação Deixa de existir Então o que as empresas e agentes econômicos hoje vão Um Olhar do ponto de vista econômico é

quais serão as consequências econômicas desse texto jurídico posto dado o nível de enforcement e o tempo desse enforcement que a gente espera nos tribunais brasileiros boa eh gente a gente tem mais 10 minutos só nossas reuniões são só eh uma hora de duração a gente tem muito para discutir a nem começou ainda meu texto efetivo né eu queria só passar então para duas eh questões que primeiro que eu acho que é uma questão que até eh já foi que a gente teve né Eurico que discutir muito isso até que finalmente eu acho que a maioria

aceitou que é a questão do fato gerador a caracterização das operações com bens e serviço eu vou passar rapidamente só pra gente eh passar acho que ISO não Não tem necessariamente eh muita discussão mas só para lembrar que a gente tem dentro dos modelos internacionais dois modelos para caracterização de serviços né e um claramente que é o modelo europeu que coloca como eh serviços tudo que não for transferência de propriedade bem corpóreo né Então coloca dentro desse conceito de serviço muitas operações com bens como locação de bens né Ravier como eh intangíveis software tudo tá

nesse conceito de serviço e aí você eh fez eh digamos assim uma caracterização desses serviços em serviços de telecomunicação eh eh entregas eletronicamente né o TB eh broadcast Então mas tudo tá dentro do do serviço na emenda constitucional na na emenda constitucional 1 32 se adotou um outro modelo que não é esse que é uma residualidade pelo objeto e não pelo negócio jurídico não pela operação como foi feito na União Europeia que que quer dizer isso né nesses ivas mais moderno se coloca operação com bem sempre que tem um bem tangível intangível material imaterial e

qualquer tipo de operação não é só aquela operação que transfere a propriedade ou seja locação licenciamento eh Sessão de Dire tudo isso tá é conceituado como operação com bem e vai ser serviço como foi colocado lá na própria emenda constitucional no parágrafo oitavo né que deu a prerrogativa paraa lei complementar conceitu a serviço tudo que não for uma operação com B material imaterial inclusive direitos então é importante pra gente ter eh essa isso em mente principalmente que eu vejo várias discussões eh comparando com Ivo europeu E aí essas nomenclaturas e definições não se conversam porque

o modelo que a gente adotou foi outro então as pessoas vêm da União Europeia aqui Falando Ah software é um serviço e a gente vai ver na nossa legislação não foi isso que foi adotado então é muito importante ter isso em mente quando principalmente analizar o modelo europeu porque a definição de serviço é diferente isso acontece quando os europeus vêm aqui no Canadá eu conversei com várias pessoas que vieram da União Europeia para cá Ravier trabalham com isso e eles também assim começam falando eh não mas aqui no Canadá o software é o serviço não

aqui não é serviço aqui é uma operação com bem e material então essa esse tipo de coisa a gente tem que ter em mente Principalmente quando dialoga e tenta comparar com outros modelos eh essa definição de serviço eh que não é igual ao modelo europeu alguma comentário com relação a isso só queria pontuar pra gente não passar em branco por esse ponto e aí por fim então um tema que eu acho acho que a gente por fim não né só para acabar hoje que depois a gente continua a semana que vem com esse tema eh

eu acho que tem uma outra questão que aí eu queria discutir com vocês que eu acho que o professor chueri tem um ponto aí eh que é a questão do termo operações eh então no 156 parágrafo primeiro coloca que o ibs incidirá sobre operações com bens e com serviços e e isso é reproduzido como o Frota bem falou no no artigo 4º da lei tá 240 2114 operações onerosas com bens e com serviços então só pra gente trazer um pouco do histórico houve uma preocupação muito grande porque operações hoje no atual modelo e ele tá

muito vinculado ao ICMS tem jurisprudência do STF e a doutrina que interpreta esse termo operações como circulação de mercadorias e não só circulação de mercadorias em si mas como transferência de propriedade de bem corp né exatamente a mais ou menos a definição da União Europeia eh então a preocupação era muito grande de ao você instituir um novo modelo e colocar esse termo operações de você alargar obviamente eh o objeto né a definição desse temo para o que a gente tem hoje numa definição tanto jurisprudencial quanto doutrinária e essa preocupação foi muitíssimo grande tanto que foi

feita aquela lista a lista que tá ali na lei complementar do se tentou incluir no texto constitucional na na na na PEC 110 no último relatório do senador Roberto Rocha isso foi incluído no texto cional com essa preocupação justamente temos que alargar esse conceito que hoje já tá muito restrito e para que ele não seja que o ibs não seja interpretado da mesma forma como é hoje o ICMS nessa interpretação restrita do que é operações na PEC 45 quando voltou a discussão também Houve essa discussão de incluir ou não né Daniel no texto constitucional se

chegou até a propor não no texto constitucional em si mas no texto da emenda constitucional colocar essa lista e não foi aceito porque era muito detalhe enfim teve razões políticas né para não incluir foi incluído só na emenda na agora no na lei complementar 214 então assim a preocupação era expandir e o conceito de operações para Além do que se tem hoje no ICMS que é transferência de propriedade bem material n na circulação de mercadorias E aí eu e aí já respondendo um pouco eu vou passar pro professor chuir que eu sei que ele que

eh falou sobre isso quando a gente Lê o texto constitucional E aí é um detalhe que poucos percebem operações com bens e operações com serviços num determinado momento aí da da emenda né da PEC tava operações com bens e prestações de serviço tava assim então ligando mesmo a palavra operações com bens e serviço estava colocado prestação ao ajustar eh esse texto para operações com bens e operações com serviços e essa a minha resposta ao que você vai falar Professor eu acho que você já automaticamente alarga um pouco a definição de operações porque hoje em dia

não há operações com serviço porque há operações com mercadorias dentro do cms e isso que foi definido Então quando você coloca operações com serviço quer dizer que olha operações não pode ser mais transferência de bem material transferência de propriedade porque operação com serviço você não transfere bem material nenhum né então eu acho que quando você coloca operações com serviços na emenda constitucional você indiretamente alarga essa definição falando olha operação pode ser bem pode servço o que implica que a operação no ibs na CBS não é mais essa definição que se tem no ICMS que é

a transferência de propriedade de bem material professor chuir é e a gente acaba gente já discutimos isso uma vez só para registrar aqui ah eu gostaria muito de te dar razão Gostaria muito que a operações tivessem um novo sentido mas infelizmente ao manterem essa expressão por teimosia porque eu tenho minha consciência tá tranquila trouxeram junto uma história de uma briga antiga porque o ICMS o ICM quando foi criado ele foi criado para ser um imposto que pegaria um aspecto econômico da transferência na época do bem em direção ao consumidor final lei aí Jorge Costa naquela

na clássica EC na Constituição na lei complementar você verifica que essa era a ideia Ah você pega o relatório da reforma tributária daquela reforma tributária disseram acabamos com aquela discussão jurídica porque imposto sobre vendas e consignações e agora nos interessa o impo o imposto econômico a translação do bem em direção ao consumidor mas tudo isso foi perdido por obra e vamos dar um nome obra de Geraldo Ataliba e o pessoal da PUC Eles foram lá e falam assim tem que ser jurídico tem que ser operação é só um conceito jurídico e vamos parar com essa

questão Econômica ou seja jogaram todo um trabalho todo um esforço e a jurisprudência seguiu esta linha então nós temos uma tradição jurisprudencial de que a expressão operação implica necessariamente um sentido jurídico não transferên de bens o que o que insistiram ali é uma operação tem que ser um negócio jurídico se não houver negócio jurídico não há operação e isso Melina desculpe a palavra operação aparece pro ICM Mas sabe vai aparecer para operações de crédito operações de câmbio que não tem transferência de mercadoria nenhuma e ainda tem operações sempre no sentido constitucional de uma um negócio

jurídico Então essa expressão vem evada disso eu lamento muito essa decisão que tomaram mas agora quando se pretende na na lei complementar dizer não a qualquer pouco interessa o efeito jurídico da op que aconteceu seu o que interessa aspecto econômico a lei complementar tá indo contra o texto constitucional uma opção e cham de opção porque na medida que havia T um alerta e o constituinte derivado vai lá e toma uma opção de manter operação eu não consigo enxergar constitucionalidade na lei complementar quando ela despreza a validade do negócio jurídico se não houver negócio jurídico lamentavelmente

não há operação ótimo Professor acho que a gente pode continuar a semana que vem com esse tema do par tirador continuar com essa questão da termo operações eh que eu acho que é válido se tentou se discutiu decorrer da emenda constitucional de colocar trocar para fornecimento porque ao final como o Daniel trouxe aqui ao final se a gente eh interpretar todos os dispositivos ali da lei complementar 2014 ao final é fornecimento né então acho que a gente pode discutir isso eh interpretando ali e realmente não foi a palavra termo que se utilizou na na emenda

consal foi operação e aí tem esse desafio de na lei complementar definir o que que é operação que foi definido como fornecimento mas aí a gente pode discutir semana que vem semana que vem a gente continua então Eh passando vamos passar por pelo por esses artigos mais importantes eh comentar E aí ainda no fato tirador a gente continua com local e momento se der tempo a gente também discute esses dois aspectos Mas agradeço muitíssimo acho que é muito rica o debate aqui essa oposição de ideias de eh eh de pos mente sempre de maneira bem

amigável porque todos aqui são amigos e todos se respeitam e admiram então muitas vezes para quem tá vendo às vezes me manda mensagem Professor joelho Nossa Professor joelho foi grosso com você fala não faz parte a gente tá no debate acadêmico né Eu até respondo as pessoas porque eh não a gente não tem nada de e é importante né esse debate assim bem honesto gente então muito obrigada até semana que vem quarta-feira às 9 horas e a agradeço muitíssimo a participação de todos tchau C tau Abraço abraço