A Terra é Redonda Entrevista - MARILENA CHAUÍ - Parte 2

então a teologia tanto a teologia Judaica quanto a teologia cristã mas sobretudo a teologia Cristã é essa que Espinosa tá visando são sempre teologias políticas porque ela elas sob a aparência de que elas estão explicando quem é Deus o que é Deus o que Deus faz o que somos nós na verdade o que ela tá explicando é qual é a legitimidade dos poderes que estão sendo exercidos que que que essa Universidade faz essa Universidade oper organizacional ela vai agir em função do que se se denominou a produtividade então nós temos uma universidade que demole a

noção de Formação que destrói a noção de pesquisa mas ela se torna resolução de problemas empresariais a existência a existência de um partido dos trabalhadores no Brasil a existência dele é uma revolução [Música] histórica Olá estamos de volta com a tão esperada parte dois da nossa conversa com a marielen xi se você tá chegando agora não se preocupe porque não é preciso assistir a primeira parte para acompanhar a conversa que nós vamos ter agora e eu deixo para você o convite a assistir Depois dessa conversa a primeira parte da nossa entrevista com a Marilena foi

uma conversa excelente aqueles que estão de volta sejam novamente muito bem-vindos e aos membros do canal eu queria deixar o nosso Muito obrigado a colaboração de vocês tá sendo fundamental pra gente continuar com o nosso programa de entrevistas Mas vamos logo direto ao que realmente interessa Marilena muito obrigado por ter aceitado participar dessa segunda conversa eu acredito que todos nós estamos muito contentes de poder ouvir você um pouquinho mais o quem agradece sou eu e agradeço pela paciência porque o fato de ter sido necessário fazer em duas vezes mostra que eu falo demais e tomo

muito o tempo ao mesmo ao mesmo tempo eh eu fico contente com o fato de que haja assunto suficiente para nos vermos mais uma vez assunto sempre teremos Com certeza bom nessa conversa de hoje eu gostaria de tocar num assunto que a gente acabou deixando um pouco de lado na última conversa que é a filosofia propriamente então para começar a nossa conversa eu queria te perguntar Maria Helena Como você descobriu a filosofia e como você chegou a esse autor que é tão importante na sua obra que é o Espinoza bom eu cheguei à filosofia da

maneira mais curiosa antigamente no no chamado ciclo colegial que é o eram TRS anos de preparação para você ir paraa Universidade nós tínhamos durante 3 anos a aulas de filosofia três vezes por semana aulas de Filosofia e ã nós tivemos eu era estudante no Colégio Estadual Presidente Roosevelt lá na Liberdade e eh eu tive um professor de Filosofia extraordinário extraordinário chamado João Vil Lobos então eu vou contar a a primeira aula de filosofia que eu tive Porque ela foi decisiva nós nós éramos 30 alunas e um aluno nunca tínhamos ouvido falar de filosofia não fazíamos

ideia do que fosse filosofia e aí entra o professor Vil Lobos Professor Vil Lobos já fisicamente era um acontecimento ele era um homem lindíssimo lindíssimo alto um cabelo muito bem Penteado H usava naquele tempo os homens ou ou era palitó ou era da manga de camisa ele tinha uma jaqueta de couro que fazia pensar no Marlom Brando no James Dean né e ele vinha de moto que era então uma coisa mais extraord vocês não podem imaginar o que poderia ser no no final dos anos 50 alguém andar de moto era um então era o professor

João Vil Lobos lindíssimo de moto e de jaqueta de couro tudo bem ele entra na classe olha para nós assim e eu eu pensei acho que ele deve achar um desânimo falar conosco aí ele acendeu um cigarro e começou a andar na frente da mesa pal méd da escola eleata zenão diz que parmenides tem toda a razão o ser é o não ser não é e ele deu uma aula sobre os eleatas o ser é o não é quando a aula acabou eu olhei as minhas colegas algumas estavam de olho arregalado e perplexas completamente perplexas

ela se perguntava mas do que que ele falou do que que ele falou duas que eram mais jovenzinhas estavam chorando porquea não tinha entendido nada nada nada nada o que que era aquilo uma delas se se pegava ass chorava que que foi que que foi E aí eu não sei eu não sei porqu mas eu virei pras minhas colegas e disse mas ele explicou pra gente o que é que a filosofia faz a filosofia pensa sobre o pensamento e fala sobre a linguagem é uma uma volta do pensamento sobre si próprio para falar dele mesmo

e da linguagem sobre si próprio para falar de si mesma né aí houve uma certa paz colegas serenar o que não significou que as coisas tivessem melhorado eram era o curso mais difícil que nós tínhamos eram as provas mais difíceis que nós tínhamos mas ele me conquistou naquele instante só que a minha ideia não era em fazer filosofia eh eu tinha eu tinha pensado em fazer letras também tinha pensado em fazer direito e eh tinha pensado em fazer história eh mas eu tinha duas outras colegas que se enfronhar na filosofia e eu me fui me

aproximando da filosofia junto com elas e acabei me decidindo a fazer filosofia né e eh Então eu fui paraa filosofia eu diria pelo fato de ter tido um professor que Sem explicar nada para nós através do susto que ele nos deu ele definiu para nós o que a filosofia é né A reflexão do pensamento e a reflexão da linguagem Então eu fui para filosofia por causa disso né eu fiquei fascinada eh mas eu e agora em parte eu fui porque na antevéspera dos vestibular eu ainda não sabia se eu ia fazer filosofia história ou direito

e a minha mãe minha mãe tava passando roupa e a minha mãe disse você vai decidir agora já amanhã nós temos que saber onde nós vamos levar você para fazer os exames você vai decidir já eu disse então vou fazer filosofia e vim fazer filosofia né e o Raduan Nassar que é muito nosso amigo minha mãe me alfabetizou o Raduan né Nós viemos a mesma cidadezinha do interior o Raduan dizia não a sua mãe a Dona Laura a Dona Laura é é é mesmo uma pessoa extraordinária uma outra mãe naquele tempo vendo a filha indecisa

teria dito vamos sair para comprar enxoval e você casa e acabou e a minha não passaria pela na cabeça da minha mãe a ideia de que eu abandonaria os estudos e me casaria né então eu fui pra filosofia por causa desse professor por causa da de amigas e por causa da minha mãe eu fui parar lá né e e descobri que era o meu lugar mesmo que era que era o que eu queria fazer e e que era o que me dava e me dá né força e alegria né E como você chegou nessa nessa

sua trajetória ao Espinosa Ah foi interessante eu eh no segundo ano do da graduação a gente tinha aula de história da filosofia moderna em geral os professores davam descart ou então cant mas o nosso professor de história da filosofia moderna era um especialista em em Espinoza ele tinha feito um doutorado sobre Espinoza era o professor Lívio Teixeira Então ele deu um curso né sobre Espinoza sobre o Tratado da emenda do intelecto também conhecido como o Tratado da reforma no intelecto e quando chegou no final do curso e que ia ver a a dissertação final eu

fui procurar o professor e eu disse Professor Lívio Eu acho que eu não posso fazer a prova nem a dissertação nada porque eu eu fui ler o Espinoza Eu não entendi nada eu não entendi uma única palavra eu não entendi as frases eu não entendi nada nada é a primeira vez que eu estou diante de um texto que é completamente incompreensível para mim aí ele disse não se preocupe Dona xi Não se preocupe hipnose É mesmo muito difícil e a senhora vai acabar entendendo e venha faça faça o exame hum faz mal que a senhora

não tire uma uma grande nota Mas faça para poder terminar o o curso de moderna e a senhora vai ver como a senhora vai entender Espinoza eu fiz passei de ano tal mas eu fiquei com aquilo né que que o que que há nesse filósofo que faz com que eu não entenda o que ele diz né bom aí veio o mestrado eu fiz merl Ponti e na hora de fazer o doutorado eu disse é agora é agora agora é agora é hora de pegar o touro à unha não tem jeito não não dá para eu

fazer um doutorado eu já ia ser professora no departamento eh sem conhecer o Espinoza então eu escolhi o Espinoza pro meu doutorado aí tive uma bolsa de de estudos fui pra França trabalhei com um especialista Professor Gold smi e voltei entendendo Espinoza né e explicando e interpretando Espinoza então Espinoza é para mim junto com mer e Marx o referencial pro pensamento né e o que é extraordinário que não havia motivo para não entender porque ele é de uma clareza de uma de uma nitidez né de uma escrita puríssima né e agora é claro o que

ele tá propondo é uma ruptura tão profunda com a nossa tradição ocidental e com a nossa tradição sobretudo Cristã né ou religiosa vamos dizer assim eh que num primeiro momento você se asusta e não entende muito bem né mas depois que você compreende ele é para mim como como o merlotti eu estou em casa com eles eu estou em casa né e eh E no caso do do do do merlon ele ele faz parte dos instantes Nos quais são questões vinculadas à cultura as artes e a a discussões a pequenas discussões sobre as as formas

contemporâneas da do Marxismo no caso do Espinoza não no caso do Espinoza é efetivamente a a ideia de uma explicação da estrutura do universo e e do que somos nós seres humanos O que é uma vida ética né e o que é uma vida de liberdade política né então eh eh vamos dizer ele é ele é um dos pontos cardiais do do meu pensamento muitas vezes as pessoas dizem que eu sou eh eh muito radical eh basta lei Espinosa para você ver que eu não sou radical radical é ele né que ele ele vira o

o pensamento filosófico de ponta cabeça vira o pensamento político de ponta cabeça tudo tudo ele é um ele é uma figura extraordinária né então Eh e ele o livro que eu não entend entendi o primeiro livro dele que é a reforma que eu não entendi começa assim depois que a experiência me ensinou que tudo na vida é vão e fútil eu fui à procura de um bem que pudesse se comunicar a todos e do qual eu fruísse para sempre L abre assim e esse bem É a filosofia é o conhecimento verdadeiro né E então é

essa a minha chegada ao Espinosa a busca do conhecimento verdadeiro que para o Espinoza tá ligado à busca da felicidade e da Liberdade né então é é um é um uma uma ontologia cujo cujo miolo é a ética e a política né o exercício da liberdade individual e da Felicidade individual e da Liberdade da felicidade coletivas bom dessa belíssima chegada ao Espinosa só nos cabe então mergulhar propriamente na sua obra e eu queria começar com um aspecto que eu acho muito interessante e que depois de séculos continua atual da obra do Espinoza que é a

relação entre o medo a esperança as superstições e as tiranias Então queria que você pudesse falar um pouco como como que o Espinosa entende essa questão então eh eh Espinoza escreve entre as entre as suas obras ele escreve uma que se chama tratado teológico político que tem como como finalidade desvencilhar a a a a a filosofia e a política do campo da teologia e em em particular da teologia Judaica e da teologia Cristã né A A ideia é um um um um conhecimento do que são as sagradas escrituras do que é a bíblia por que

o estado hebraico é um estado teocrático fundado por Moisés Por que que o estado cristão não tem base religiosa nenhuma para ele porque Cristo não fundou um estado era um mestre da salvação e ao mesmo tempo a importância que Espinosa dá de saber por de onde vem esse conjunto de crenças que por um lado encobrem impedem que você tenha um verdadeiro conhecimento eh de Deus e que por outro lado leva a um um um conjunto de práticas que legitimam as tiranias ele ele tá preocupado com isso e o Tratado teológico político é escrito para explicar

por que isso acontece como acontece e como e como é que a gente se livra disso então o prefácio do tratado teológico político é sobre a Gênese da superstição né e ele vai Espinosa vai atribuir a origem da superstição ao medo mas é mais do que o medo é o que a gente poderia chamar de um um entrecruzamento uma uma articulação Entre Duas Paixões o medo e a esperança Por quê O que é que causa medo o que causa medo é a experiência da contingência do acaso Isto é o fato de que eu não sei

se um determinado mal que eu temo vai acontecer e eu eu estou sempre pensa no medo de que isso pode acontecer porque eu não tenho o controle das condições que farão isso acontecer por outro lado eu tenho pelo mesmo motivo mas em sentido oposto eu tenho esperança eu tenho a esperança de que aconteçam bens me aconteçam bens fundamentalmente esse sistema do medo que aconteçam males e esperança que aconteçam bens estão ligado a esse sentimento ligado esse sentimento da da da do acaso da da Sorte da Fortuna né e portanto da contingência É essa a nossa

relação com um tempo sobre o qual nós não temos controle e a ideia portanto é de encontrar um meio para vencer esse esse medo e garantir essa esperança e o e o instrumento que é encontrado para isso é uma um tipo de religião fundada na superstição né E que precisa Então de de deuses eh poderosos que decidem por nós que que nos fazem eh cair nas maiores tristezas e amarguras ou nos dão bens eh eh os maiores possíveis então o medo essas duas paixões o medo e a esperança fazem surgir essa crença na transcendência e

e poder de divindades que nos governam e essa crença é a superstição tanto que Espinosa vai dizer não é porque nós temos uma concepção errônea do que seja Deus que nós somos supersticiosos é o contrário é porque nós somos supersticiosos que nós somos levados a construir uma imagem de Deus que não corresponde ao ser verdadeiro de Deus ora como se trata de um de um jogo entre o o o medo do mal e a esperança do bem e você produz os homens os seres humanos produzem essa essa esse tipo de religiosidade em que há um

ou alguns Deuses onipotentes que decidem tudo por nós a tendência é exprimir isso no mundo humano no mundo terreno através da figura também de um poder onipotente do qual nós dependemos em tudo e portanto o resultado o primeiro resultado da superstição e da dessa dessa forma da religiosidade é a tirania você você tem uma imagem tirânica da divindade que você transfere agora pro governante que fica então encarregado dos bens e dos males das punições e das Recompensas né então A análise que Espinosa faz é ele o que ele vai que que ele vai procurar ele

vai procurar a maneira pela qual uma cultura como a nossa ou sociedades como como as nossas deram a essa formulação que é uma formulação extremamente precária né deram a essa formulação bases para manter o medo manter a esperança e manter a tirania o o o o procedimento é a o a o o vamos dizer a a instituição de religiões oficiais e no interior dessas religiões das figuras daqueles que são dotados de um contato direto com com a divindade Então você tem os sacerdotes e depois você tem os reis né e eh essa formação religiosa deve

busca fundamentar-se a si própria Porque não basta ela se se mostrar assim ela ela vai ela vai oferecer supostas racionalidades de Por que por que Deus é assim por que a a religião é assim por que a monarquia e a tirania são naturais e a essa formulação é a teologia então a teologia tanto a teologia Judaica quanto a teologia cristã mas sobretudo a teologia Cristã é essa que Espinosa tá visando são sempre teologias políticas porque ela elas sob a aparência de que elas estão explicando quem é Deus o que é Deus o que Deus faz

o que somos nós na verdade o que ela tá explicando é quais Qual é a legitimidade dos poderes que estão sendo exercidos né e e e a tendência vai ser primeiro a monarquia por direito divino né a ideia portanto de que o monarca o rei não é um qualquer foi escolhido por Deus e na medida em que ele foi escolhido por Deus ele é sagrado eh pelas igrejas seja protestante seja católica né ele ele recebe uma sagração pela qual ele se torna o representante de Deus na Terra e portanto ele tem que ser obedecido em

tudo e por tudo e nunca pode ser tocado né então todo o trabalho do do Espinoza Vai na direção de de fazer a desmontagem desse processo todo como é que se como é que as como é que você dissolve a superstição como é que você dissolve a a a teologia como é que você dissolve a fundamentação teológica da política e como é que você passa a uma outra visão da vida coletiva que no caso de Espinosa vai ser Ele também é um caso único é um é o único na história da filosofia política até é

o final do século XIX que defende a democracia na tradição filosófica a a democracia é considerada ou a forma eh final da decadência da política ou ela é considerada aquilo a ser evitado a Qualquer Custo considera-se que se você vem do mundo greco-romano apesar de você ter democracia em Atenas e ter República em Roma o que você tem é são poderes aristocráticos né são Então você tem a a afirmação da prioridade e da monarquia como o melhor dos regimes políticos a aceitação da aristocracia como um excelente regime político e a condenação da Democracia que é

considerada Idêntica a anarquia e é o pior dos regimes políticos Espinoza vai provar exatamente o contrário né ele vai provar que a democracia é o mais natural dos regimes políticos o mais conveniente aos seres humanos e o único que garante efetivamente liberdade liberdade de ação liberdade de pensamento liberdade de linguagem né E por que que ele vai dizer que ela é a mais natural ele parte como todo filósofo clássico da ideia de estado de natureza né que você tem nos medievais depois você tem nos nos na Renascença e no 17 você tem grossos hobs tá

todo mundo lidando com a ideia de estado de natureza e ele concorda com hobs e discorda de grossos grócio considera que em estado de natureza nós temos o direito natural que que é o direito natural é a consciência que nós temos da diferença entre o que pertence a você e o que pertence a mim né é o sentimento natural de justiça que nós temos na concepção de hobs não é a guerra de todos contra todos que vai ser a concepção de Espinosa também o que que ele vai dizer que é que som que é que

nós somos mas nós somos expressões individuais individualizadas singulares de uma substância absolutamente infinita imanente à natureza que é a própria natureza que é Deus nós somos expressões singulares da div nós somos modos de dos atributos que constituem a essência de Deus na medida em que nós somos partes desse desse desse todo infinito que é o próprio Deus né não há não há como você eh a não ser através da superstição imaginar um Deus que está fora disso um Deus transcendente que governa tudo entretanto que que significa ser uma parte da natureza ser um modo do

do ser infinito significa que cada um de nós exprime à sua maneira características que o ser infinito tem uma delas é que nós somos uma potência de existir para preservar a existência e para agir cada um de nós é isso então em estado de Nature isso isso é o que Espinosa chama direito natural direito natural é o fato de que cada um de nós é por natureza determinado a se autopreservar e a vencer todas as circunstâncias que essa autopreservação Ora em estado de natureza todos os seres humanos têm esse direito natural aliás Espinosa vai dizer

que todos os seres têm os animais também as plantas todos têm esse esse desejo o desejo de preservar de se preservar na vida né então Espinosa diz bom todos os seres humos tem direito natural portanto todos querem aumentar sua potência para preservar a sua existência e poder agir e não existe nada nada que impeça isso é um desejo natural nada pode impedir então cada um de nós acha em estado de natureza que pode tudo só que como todos acham que podem tudo ninguém pode nada e se e você tem essa guerra de todos contra todos

que caracteriza o estado de natureza então Espinosa vai dizer como é que como é que os filósofos clássicos saem dessa situação eles vão propor o contrato social né Vamos propor o pacto e o contrato social e né Espinosa não vai não vai por aí Espinosa vai dizer aos poucos grupos de seres humanos percebem que se eles operarem juntos agirem juntos é melhor para todos então eles começam eles se apropriam em comum de um território e começam a trabalhar ali agricultura pesca colheita eh criação de animais e eles começam a trocar entre eles os produtos do

trabalho né desse trabalho e vai se formando portanto uma comunidade que tem como base a materialidade econmica do trabal é é trabalhar em conjunto num território comum e trocar os produtos do Trabalho à medida que isso vai acontecendo os seres humanos vão percebendo que é mais útil a cooperação do que a destruição do outro e ele diz a natureza Traz duas regras de ouro para nós a natureza nos ensina em primeiro lugar que eu não eu não não não devo fazer ao outro um mal que ele poderá depois fazer para mim veja veja veja a

Espinosa ele não diz que eu devo fazer um bem pro outro não é isso que a natureza ensina a natureza ensina que é melhor não fazer um mal pro outro porque esse mal será retribuído essa é a primeira regra e a segunda é a natureza nos ensina aqui de dois bens vale a pena escolher o maior e de dois males vale a pena escolher o menor então nessas circunstâncias é natural que dos dos males o maior é a guerra de todos contra todos e dos bens o maior é a Concórdia Então o que o que

que é novo Espinosa tá dizendo não é só a discórdia a guerra como todos dizem que é o o natural ele diz Concórdia também é natural né e é des disso que nasce uma promessa né de viver em conjunto Então essa forma que nasce essa primeira forma que nasce em que em que a comunidade trabalha junto Troca os produtos do trabalho eh pactua que não vão fazer mal uns aos outros e farão todos os bens for possível esta forma Espinosa diz se chama democracia então a democracia não é nem uma forma degenerada da política nem

a última forma e nem a monarquia a primeira a monarquia que é a última a primeira é essa que nasce do trabalho do trabalho em comum né o fato de de haver um trabalho em comum e uma troca em comum e faz o quê que se procure então um poder comum a todos e uma legislação feita por todos né e é um filósofo fascinante ele é um filósofo fascinante porque eh eh ele tá derrubando todas as tradições existentes né o direito divino dos Reis o papel da teologia como a a a aquela que domina e

governa a filosofia a filosofia era era definida como a serva da da da teologia né Eh ele ele ele exclui né a a superstição como efeito de um conhecimento precário de Deus para dizer o contrário né a supressão produz essa imagem horrível de Deus e assim por diante né então a a é uma filosofia eh que é ela é difícil porque nós estamos acostumados nas nossas culturas todas a trabalhar com figuras da transcendência né a transcendência de Deus a transcendência do governante a transcendência do Poder né E e esse e e Espinosa vem e diz

não é somos nós mesmos né e é imanente a nós né e bom se você me perguntar eu cheguei a Espinosa por esse caminho né eu cheguei ao Espinosa pelo caminho da imanência de sermos partes de Deus porque eu tive uma formação religiosa muito estrita muito Severa eh do do período do catolicismo de Pio XI né então eh eh eu sempre fui movida né quando menino e depois como adolescente pelo sentimento da culpa cada coisa que a culpa que é um que é aquilo que o o cristão carrega para sempre né E e aí foi

quando eu reencontrei o professor Lívio porque eu tinha lido tudo isso né e eu disse Professor Lívio eu eu me encontrei eu encontrei Espinosa eu entendi Sabe qual foi a primeira coisa que o Espinosa fez para mim ele me livrou da culpa Ele me trouxe a leveza de não ter culpa então eu não troco esse filósofo por nenhum outro num Roda Viva que você foi entrevistada você diz que conhecia Deus foi o Espinosa que te ensinou a conhecer Deus é porque o o na tradição você crê em Deus Porque Ele é considerado transcendente enfim ele

tem um conjunto de propriedades que fazem com que ele seja irreconhecível nosso intelecto é pequenininho demais para conhecer Deus então você crê nele e o que Espinosa vai mostrar é que não a gente conhece conhece substância absolutamente infinita constituída por infinitos atributos infinitos dos quais nós somos expressões singulares então eu conheço Deus e eu queria Então aproveitar e pegar essa palavra que apareceu agora que é a liberdade porque eu acho que um outro elemento que que separa o o Espinoza de outros filósofos é a noção que ele tem de liberdade que é pensada numa relação

diferente com eh diante da Necessidade e da natureza né Eh se se eu vamos assim se eu se a minha leitura da filosofia está correta eu confesso que eu não sou filósofo mas geralmente Especialmente na filosofia moderna a liberdade está relacionada ao domínio da natureza o o Espinosa pensa de um jeito diferente eu tô certo é é por aí que não mas é mais do que isso mais do que isso porque na na na tradição a a liberdade eh é pensada como não só como capacidade de exercer o domínio sobre a natureza mas também como

a capacidade de exercer o domínio sobre outros seres humanos né a eh eh a a a a liberdade tá vinculada a a essa ideia da não submissão e e a e a a imagem da não submissão vai se traduzir na imagem da dominação né bom Espinosa não pensa dessa maneira Primeiro de tudo não há nada contingente na natureza né bom acho que era bom a gente eu não sei o que estão nos ouvindo se fazem muita ideia de como é que na na filosofia isso aí era tratado acho que eu vou esclarecer um pouquinho por

favor a formulação mais mais concisa e mais acessível para nós da questão da necessidade da possibilidade da contingência se encontra em Aristóteles né ele não é o único Mas ele tem a formulação que eu considero a mais clara Aristóteles diz o necessário é aquilo que é como é e não pode deixar de ser como é por exemplo na natureza tudo é necessário são as leis da natureza não não há na natureza exceções O que é o contingente o contingente não é aquilo que que não tem causa que a gente diria que que é a necessidade

a necessidade é a causalidade cerrada a causalidade firme né A o o o mundo da Necessidade é o mundo das causas e efeitos das cadeias causais a nossa tendência portanto é considerar que a contingência é lá onde não tem causalidade não Aristóteles vai dizer não não é isso o con gente é o instante em que duas séries causais Independentes se encontram vou dar um exemplo o mais simples possível o exemplo que que Aristóteles dá é o navio saiu de Atenas para ir a a a éna encontrou uma tempestade no meio do caminho e foi parar

em Esparta bom o exemplo que eu vou dar é mais simples do que esse Sócrates emprestou um dinheiro para clias aí Sócrates estava andando para ir ao mercado comprar legumes e calias saiu de casa para ir até a Ágora conversar com os amigos mas no meio do caminho eles se encontraram e clias paga a vida para Sócrates isso é contingente Ou seja a ida de de de Sócrates ao mercado tem causa Ele foi ao mercado para comprar legumes a saída de calhas de casa para ir a Ágora tem causa ele foi conversar sobre política que

que aconteceu no meio do caminho eles se encontraram Esse encontro que é inesperado esse encontro é a contingência o contingente é portanto aquilo que se realiza por um encontro de causalidades independentes e o possível o que é o possível então Aristóteles vai dizer nós não temos nenhum poder sobre o necessário nós não temos as leis necessárias da natureza nós não temos nenhum poder sobre elas nós não temos nenhum poder sobre o contingente porque Gente esse instante de acaso em que as séries se se se encontram diz mas todo nosso poder está no possível que que

é o possível o possível se refere à ação humana o possível é aquil aquilo que pode acontecer ou não acontecer dependendo da nossa ação o possível portanto é o que está no nosso poder o contingente não está em nosso poder o necessário não está em nosso poder o o possível tá em nosso poder bom vindo Então à questão como é que como é que Espinosa vai tratar disso então Espinosa vai dizer o seguinte o contingente é uma imagem para valer não existe contingência na natureza tudo é necessário mas nós temos a a essa imagem essa

percepção eh em geral sensorial de do acaso né É ISO que a gente tem medo e esperança senão não haveria motivo para ter medo e esperança do que que nós temos medo mas nós temos medo e esperança por causa do do sentimento da contingência né e o possível diz Espinosa não é aquilo que eu poderia deixar de fazer se eu quisesse o possível é aquilo que está inscrito na minha natureza como alguma coisa que me define e portanto que eu necessariamente sou e faço ou seja tudo é necessário né o contingente é uma imagem o

possível é uma imagem o o o o o é a maneira pela qual nós interpretamos a necessidade Ora se tudo é necessário o que que pode ser a liberdade tanto que durante séculos se dizia a filosofia de Espinosa é uma filosofia onde não pode haver Liberdade não que que é a liberdade nós somos como eu já disse aqui expressões individualizadas expressões singulares do ser infinito infinitamente infinito e nós somos dotados exatamente como ser absolutamente infinito nós somos dotados de uma potência para existir e para agir e essa potência é uma potência que nos faz lutar

para nos preservarmos na existência Então a nossa potência de existir é claro ela é totalmente determinada por causas necessárias ocorre entretanto que no que diz respeito ao meu pensamento e aos meus sentimentos tudo vai depender para eu agir do tipo de causalidade que vai haver se quando eu for agir a causa que me leva a fazer Isto ou Aquilo é uma outra pessoa ou é uma outra situação eu não sou livre que que é a liberdade eu sou livre quando eu sou a causa interna completa e total do que eu penso e do que eu

faço então a liberdade não exclui a necessidade a liberdade é o instante no qual o agente a ação que ele realiza e a finalidade desta ação são idênticos sou eu mesma né e eu sou passiva quando aquilo que eu sinto aquilo que eu quero aquilo que eu faço é determinado pelos outros em mim então quando o que se passa em mim vem de uma causalidade externa eu não sou livre quando o que se passa em mim em termos de pensamento de linguagem de sentimentos tem a mim mesma como causa eu sou livre então a liberdade

é o que Espinosa chama ser causa adequada das suas próprias ideias e dos seus próprios sentimentos então a liberdade não exclui a necessidade ela é um processo pelo qual a necessidade é interiorizada e se se realiza como Liberdade né como autodeterminação é isso né a liberdade PR Espinosa é isso autodeterminação né quando o que eu sinto faço penso quero é determinado por mim pela minha própria interioridade né não que eu não tenha relações com os outros mas é o modo como me relaciono com os outros que me como eu me relaciono com o mundo que

faz com que eu seja capaz de tomar a decisão a iniciativa e de ser a causa com completa do que se passa em mim né então a liberdade não é ausência de causa a liberdade não é ausência de necessidade a liberdade é a presença da causalidade interna ao agente quando ele é efetivamente O Agente né e não o paciente pensando nessa questão ainda da Liberdade da natureza e da necessidade eu queria te perguntar se você acha que a gente eh esse esse conceito de natureza do Espinosa Poderia ajudar a gente a enfrentar os os impasses

que nós temos hoje e mais ainda se o próprio Espinosa não poderia ser uma uma alternativa a por exemplo o cantis e e a noção canana de autonomia Olha eu eu eu penso que sim no caso por exemplo da da da ideia de de natureza O que é interessante é uma das características da nascença e da e da idade moderna é a visão instrumental que se passa a ter da natureza né A natureza é um instrumento para um domínio técnico e tecnológico né E você vai eh vamos dizer do do da máquina né você você

vai a máquina que que é uma reprodução em outra escala da ação natural e depois da máquina você vai pro autômato né o autômato é aquele que tem dentro dele mesmo as suas formas de autorregulação de autocorreção e de procedimentos então A máquina ainda Precisa do ser humano o autômato não o autômato é acionado e aí ele funciona ora no Espinosa nós não encontramos nas análises que ele faz da natureza nós não encontramos nem as metáforas tecnológicas nem as metáforas de automatismo né Eh se você compara com o que com o que hobs está escrevendo

com o que descart tá escrevendo né Eh em que há toda essa essa eh preocupação técnica ou tecnológica né Eh a Espinosa não vai não vai por essa por essa via né de quais são as maneiras pelas quais nós a nossa intervenção altera o caminho da natureza ele a ele sempre pensa Qual é a nossa intervenção que Coopera colabora participa do que faz a natureza né Nós somos parte dela então essa ideia de você se distanciar da natureza por meio da técnica ou e agora através do automatismo porque com automatismo simplesmente a natureza desaparece no

caso de Espinosa você não tem né O que o que você tem efetivamente é a natureza como o solo comum de tudo aquilo que acontece e entre o entre as coisas que acontecem estamos nós né e não que ele não tenha interesse esse eh pelas novas ciências e pela tecnologia ele é polidor de lente ele faz lentes para microscópios e telescópios e para óculos é isso que o Espinosa faz ele é um técnico de de alta potência né Eh ele escreve um tratado sobre o arco-íris tratado sobre a luz ele escreve um tratado sobre o

cálculo de probabilidades Então não é que ele não tenha interesses científicos e técnicos mas a a maneira como ele trabalha isso não não não não leva a ideia de dominação da natureza de que de que a nossa nós que nós Agimos quando dominamos a natureza não nós Agimos quando nós Agimos como a natureza age tendo dentro dela mesma as suas causas né então nós somos parte da natureza né e e e como Tais nós Agimos como ela age também né E então isso não elimina não elimina a tecnologia provavelmente não elimine certas formas do automatismo

mas elimina toda a noção de substituição que é o que é o que a a ciência e a tecnologia hoje estão fazendo é a ideia de que você pode intuir né os seres humanos pelas máquinas né E isso em termos espinosano seria um contrassenso total porque o ato o ato pelo qual você pretende suprimir a presença do humano na intervenção da natureza este ato é um ato natural e com causas então se você você tem que ir às causas disso por que está se fazendo isso para quê por quem quem tem o bem maior quando

isso é feito e quem tem o mal maior quando isso é feito a nossa aposta é no mal menor e o bem maior ou a nossa aposta é no mal maior e no e no bem menor então essas questões estão colocadas agora né a serviço do quê está é do aumento da nossa potência é do aumento da nossa liberdade é do aumento de democracia é do aumento de felicidade ou é de exclusão e apagamento de todos esses valores Então eu penso que que Espinosa tá lá de Atalaia para nos ajudar a pensar isso e falando

então em pensar eu queria retomar uma ideia que você apresentou numa entrevista pro Professor Homero Santiago que é a ideia da filosofia como um modo de vida o que que você entende como né O que que tá por trás dessa ideia da filosofia como um modo de vida bom eh de um modo geral hoje o quem faz Filosofia é identificado com uma profissão a a profissão de professor de Filosofia ou de escritor de Filosofia mas de um modo geral de professor de Filosofia né e a filosofia aparece como uma profissão como qualquer outra né Ora

se você se lembra do modo como eu entrei pra filosofia o que foi que aconteceu quando o professor me fez descobrir que o pensamento Pensa a si próprio a linguagem fala de si mesma e que o movimento reflexivo Me leva para além de mim mesma e e abre o mundo para mim Eh é evidente que eh a a a filosofia estabelece uma maneira de você se relacionar com o mundo uma maneira de você se relacionar com o outro uma maneira de você se relacionar com o pensamento com a linguagem com a cultura com as artes

com as técnicas né Ela é uma maneira de você se relacionar com isso e por isso que eu digo ela é uma ela é um modo de viver ela é uma maneira de viver ela não é uma profissão a gente tem profissões que que recorrem ao ensino da história da filosofia de temas filosóficos então eu sou uma professora de Filosofia mas eu não não não Considero que a condição de professora de filosofia define o todo da minha relação com a filosofia a filosofia é a maneira como eu penso a liberdade a felicidade a minha relação

com os outros a mudança a história a política né então ela é Ela é um modo de viver uma certa maneira de conceber o que está à nossa volta né E que é diferente da maneira como o cientista faz e da maneira como o o não cientista e o não filósofo também fazem outras profissões fazem é É nesse sentido que eu digo que a filosofia não é uma profissão né Ela é uma maneira de viver bom e considerando então a filosofia como modo de vida para aqueles que estão interessados em mergulhar nesse modo de vida

a universidade é certamente uma das opções eh durante a sua vida você refletiu várias vezes sobre a universidade sobre os sentidos da universidade e sobre os modelos da Universidade você poderia falar pra gente um pouco sobre quais foram esses modelos diferentes paraa Universidade Tá eu vou falar daqueles que eu conheci né daqueles que que estiveram em vigência eh durante a minha a minha participação no mundo Universitário né A primeira Universidade que eu que eu que eu conheci é o que eu chamo de a universidade clássica né que foi a Universidade dos anos 30 até o

final dos anos até o começo dos anos 60 é a universidade eh de formação de de de de Formação sobretudo e de reprodução dos seus próprios quadros né no caso da filosofia isso era nítido de de reproduzir eh os quadros para o seu próprio trabalho então a a universidade que eu conheci se na que Eu frequentei era isso que eu tô chamando de uma universidade clássica em certos sobre certos aspectos uma uma uma universidade aristocrática né pensada para poucos mesmo porque não havia interesse um interesse eh digamos profissional econômico político eh que fosse trazido pela

Universidade Então ela era mesmo um espaço de saber um espaço de conhecimento e uma coisa aristocrática mesmo né não é qualquer um que se interessa por isso bom a universidade seguinte que se tentou Criar e não não foi possível por causa das circunstâncias históricas seria a universidade crítica que é aquela do ano de 1968 né É É aquela Universidade eh que vai pôr em questão essa Universidade clássica e aristocrática mas vai pôr em questão também a própria sociedade vai pôr em questão o Saber constituído etc e essa Universidade foi a universidade bloqueada né pelas pela

ditadura então aí vem a universidade da ditadura que eu chamo a universidade funcional é a universidade destinada a formar mão de obra pro mercado e é o instante no qual as empresas começam a investir na na universidade na busca de mão-deobra qualificada essa Universidade é substituída na altura dos anos 80 pelo que eu chamo a Universidade de resultados Então o que é que se quer se quer uma universidade que prove para que ela é útil Então quais são os os os produtos que essa universidade tem que são úteis para a sociedade então não é só

a questão de formar mão de obra para um mercado dito qualificado mas é a de mostrar a produção de de bens e serviços e para a sociedade não em geral mas para as camadas altas e médias e mais altas da sociedade é Essa sociedade ess essa Universidade que termina né no correr dos a partir dos meados dos anos 90 e a que está em vigência até agora e que é o que eu chamo a universidade operacional que é ela tem duas características principais Primeiro ela não se pensa como as as duas formas anteriores se pensaram

a si próprias como instituições sociais portanto dotadas de regras e de valores internos a ela formas internas de avaliação e de autoavaliação e autonomia interna para a sua regulamentação essa universidade agora se pensa como uma organização e você que é um estudioso dos frankfurtianos o estudioso do Adorno sabe disso né que caracteriza uma organização é que ela não é uma instituição social ela é uma forma de eh de ordenação de trabalhos e tarefas para uma finalidade pré-determinada e cuja vamos dizer cuja finalidade é o sucesso no emprego daquilo que foi obtido a organização portanto está

voltada para si própria e para a solução em curto prazo de problemas determinados ela nunca ao contrário da instituição a organização nunca se se volta se debruça para as questões de universalidade de amplitude de históricas não ela trabalha com aqui e AG um produto que que tá sendo sendo preciso fazer então que que que essa Universidade faz essa Universidade operacional organizacional ela vai agir em função do que se se denominou a produtividade e portanto e o que é que mede a produtividade é o quanto uma uma organização realiza né em em tempo curto um objetivo

delimitado né então a ideia a ideia Da Da Da ampliação do campo do conhecimento a ideia da Ampliação do campo tecnológico a ideia da Ampliação do acesso a ideia da Ampliação do Campo dos conhecimentos desaparece existe uma um problema aqui que precisa ser resolvido aqui e agora e a e é função da organização resolver ou seja uma organização trabalha com estratégias para um bom resultado eh estipulado de fora dela há um há um um agente externo que determina o que é que ele precisa e a função da organização é realizar isso e terminado terminado esse

serviço terminou o trabalho dela ao mesmo tempo ela precisa de recursos muitos recursos para fazer isso que são obtidos de duas maneiras através da noção de produtividade um é as agências de fomento à pesquisa estabelecem a partir dos critérios organizacionais e empresariais os critérios pelos quais ela financi as pesquisas e os cursos e ela estipula então o preço que você vai pagar quantos artigos Você vai publicar em em que lugar você vai publicar quantas teses Quanto é uma coisa quantitativa e vinculada a uma produtividade ininterrupta da qual a vamos dizer a prova mais Alucinante é

o currículo lates né em que eu tinha uma amiga que quer dizer você cospe na esquina e põe no lá cospi na esquina né para para você ser produtivo né bom ela faz isso e de outro lado ela elimina a noção de Formação a o trabalho docente é visto como um como uma correia de transmissão de conhecimentos já estabelecidos ela não é um lugar de interrogação ela não é um lugar de invenção e ela não é muito menos um lugar de inovação ela é pura e simplesmente a reprodução a repetição interminável de uma como uma

correia de transmissão do que já é sabido e conhecido não tem portanto formação e o que é a pesquisa a pesquisa é aquilo que responde às exigências particulares das organizações então a universidade operacional e eu digo Ela opera porque ela não age não tem ação tem operação uma operação atrás a outra e e ela é completamente inconsciente de si própria ela realiza isto Como se isto fosse a lei universal e necessária do mundo do conhecimento o o conhecimento desapareceu ora tudo isso está impregnado dos elementos neoliberais a universidade operacional é em termos universitários a expressão

mais alta da do neoliberalismo no caso nosso da USP a a presença em várias universidades a presença desse dessa desse mundo organizacional e desse mundo eh Empresarial foi aparecendo de um modo muito diluído né Eu costumo dar um exemplo no qual de uma coisa que ninguém tinha prestado muita atenção do que aquilo poderia significar e que é digamos o o um dos primeiros sinais na superfície do que vinha acontecendo houve no no no começo do do século 2000 2001 uma defesa de doutorado na Poli na Escola Politécnica um dos bastiões mais altos da engenharia brasileira

não é houve a defesa de uma tese sobre quais os caminhos mais adequados e lucrativos para a distribuição feita pelos caminhões de coca-cola isso é típico do que uma empresa precisa Então a tese de doutorado estava a serviço de uma necessidade da Coca das fábricas da coca-cola de terem trajetos Racionais para os seus caminhões Isso foi uma tese de doutorado então isso dá um pouco à medida do mas eu tenho uma coisa muito pior muito mais grave que está acontecendo e que é o seguinte o início da Cidade Universitária como locos da da Universidade se

dá com a construção e a instalação lá no Butantã do IPT um instituto né de tecnologia pesquisa de pesquisa tecnológica e que é de uma importância Total as grandes pesquisas que foram feitas para o país e para o estado de São Paulo né E para diferentes Ramos da vida social foram feitas pelo IPT com com uma capacidade eh imensa né Eh semelhante ao que acontecia no outro no outro extremo né ele ele tá digamos o o prédio do IPT tá ao sul e o Eu tô inventando hein que eu não sei acho que ele tá

mais ao Oeste mas ao sul e ao norte estava o Instituto Butantan então nós temos dois dois gigantes né Eh que transformam todo o Saber científico em resultados importantes paraa sociedade muito bem nós vimos o que se tentou fazer com Butantan que descobriu fez a primeira vacina a primeira vacina do covid Quem fez foi o Butantan e que não foi levado a sério e que sobretudo foi esmagado pelo outro mundo Empresarial mas foi o Butantan que fez e agora O IPT foi está de parceria na verdade ele foi cedido para Google O IPT foi privatizado

ele é propriedade da Google e o que é mais deprimente deprimente é que é um prédio fulgurante porque é um prédio de época ele Marca um momento da arquitetura e um e um momento fundacional da USP agora a Google colocou na frente do prédio tudo de plástico arvorezinhas florzinhas criancinhas gatinho cachorrinho todo mundo contente todo mundo sorridente um mundo feliz que é o mundo da Google que destruiu O IPT com a privatização então nós temos uma universidade que demole a noção de Formação porque faz da docência transmissão de conhecimentos já dados que destrói a noção

de pesquisa porque a pesquisa não é a busca daquilo que não foi pensado ainda e daquilo que que precisa e pode ser pensado mas ela se torna resolução de problemas empresariais então o processo de privatização que está ocorrendo e que é que é característico da Universidade operacional invadiu a Universidade de São Paulo eu não sei como é que estão as outras universidades públicas no Brasil mas isto está ocorrendo na USP e houve no início deste ano um congresso para o qual fui convidada e evidentemente eu não fui de quais as melhores formas de relação entre

a universidade e as empresas então Eh eu diria eh Universidade funcional Universidade de resultados e Universidade operacional o que o que vai acontecer com a universidade só se nós usando a liberdade em sentido espinosano da palavra tomarmos pé e fizermos alguma coisa é um desastre o que tá acontecendo é um desastre e nesse cenário que você apresentou a USP recentemente passou por uma onda de uma onda né um ciclo de greves muito significativo que levantou Bandeiras fundamentais como a contratação de professores e a permanência estudantil Como que você vê os principais desafios do movimento estudantil

na defesa dessa Universidade que leva em conta a formação que levea em conta a pesquisa e que resiste a essa privatização destruidora é não é tem você tem que ter o movimento estudantil e o movimento docente entrecruzados né E isso aconteceu por um lapso de tempo muito pequeno mas aconteceu nesta eh greve de agora né a tarefa é é uma tarefa dificílima porque por um lado é pôr em questão as privatizações que já ocorreram questionar essas privatizações e não aceitá-las e por outro lado é eh eh se preparar por meio por meio da por meio

de movimentos mas também por meio das congregações por meio de uma reformulação do Conselho Universitário contra novas privatizações né então eh eu acho que não cabe só o movimento do docente decente é o movimento dos Estudantes que é é fundamental sem eles nada acontece né são eles o coração da universidade é por causa deles que a universidade existe senão não precisaria existir cada um ficaria em casa trabalhando suas próprias coisas ela existe por causa dos Estudantes e eles são a o corpo e a alma da Universidade Então vai depender muito da ação deles da Lucidez

deles nesta ação mas do corpo docente também o GR docente tem que compreender que ele não pode ser conivente com a sua autodestruição as pessoas não se dão conta que a autodestruição da docência que tá acontecendo né quando você recusa a formação e quando você recusa a pesquisa né então Eh eu diria que temos uma tarefa gigantesca pela frente e eu imagino que seja quase uma tarefa Nacional né e no no nosso caso a a a a hora que a coisa estourou foi o ante no qual os cursos tinham que parar porque não tinha professor

e porque se declarava que não tinha verba para contratar Professor temha santa paciência a santa paciência isso isso é inadmissível né então eu eu aposto muito na combatividade dos Estudantes no empenho que eles têm pela qualidade da universidade e nos meus colegas que lá estão um anos afio Na luta né bom Maria Helena agora que essa nossa segunda conversa também já tá se aproximando do fim eu queria tocar em um último tema que eu acho que ainda muito importante da gente ouvir que é a sua trajetória dentro do PT e a experiência na prefeitura da

Luiz herundina então para começar eu gostaria você Contasse um pouco pra gente como que você chegou ao PT Como que foi a sua trajetória até o PT e enfim como que você foi parar na na prefeitura da luí um né tá com relação ao ao PT foi porque eh eu fiz parte de de um grupo grande de de professores eh de Apoio às greves do ABC né então Eh toda uma uma trajetória ligada a a ao sindic ismo do ABC abcd né ao surgimento da República do ABCD e eh a o fato de de que

de de que a gente participava não apenas eh Indo aos às manifestações aos comícios e indo a vile clides né esse ponto histórico mas também em pequenas discussões no sindicato né e e foi quando eu conheci eh eh politicamente falando foi quando eu conheci por exemplo leli Abramo perceu Abramo os Abramo eu conheci nessa nessa ocasião né Hã o artistas os artistas né ã o o vamos dizer na na época né era o Chico era o abujanra eh era er eram os artistas e evidentemente ouvi os sindicalistas né e em particular ouv de Jalma bom

o Lula e os os líderes do do movimento né e eh com acontecimentos incríveis um deles vou contar esse porque eu acho esse o mais um dos mais bonitos nós estávamos todos na na Vila Euclides e os Lula dejalma vicentinho todo mundo num palco iam falar e começa começam Os helicópteros né da FAB voar e como por lei você não pode violar a bandeira nacional tanto que depois eu faço um parênteses Eh que que aconteceu nós fomos desenrolando bandeiras do Brasil e cobrimos o o estádio inteiro de modo que os helicópteros não podiam nem nos

ver mas sobretudo não podiam atirar né e eu tô dando esse exemplo porque foi um período em que o que se inventou em matéria de de ações de de de slogans de atitudes era era era de uma criatividade cada dificuldade que um que uma situação colocava uma solução criativa nascia mas o que é interessante que os sindicalistas e em particular os líderes do movimento não queriam ouvir falar em partido né Nós tínhamos criado fazia pouco tempo vef eu Maria Vitória ou cedec ligado à ideia de dos estudos de de democracia política política cultural ideologia né

era alguma coisa muito Ligado ao ao pessoal da igreja e eh e na luta evidentemente pelas diretas pela constituinte por por tudo que vem né e uma das coisas que o cedec propunha era ter uma visão de um novo sindicalismo que que tava nascendo né e a ideia do vef de que esse sindicalismo só chegaria a ações efetivas paraa sociedade toda se ele passasse da condição de de ação sindical a ação política e precisava criar um partido político sindicalistas não queriam ouvir falar porque partido para eles era era de um lado a Arena e do

outro lado o eh MDB na época né o MDB eh que ainda não tinha se tornado o PMDB então era o MDB e o e o e o e o a Arena portanto a ditadura sem Disfarce e a ditadura disfarçada e eles consideravam que a política e era muito interessante isso que a política era aquilo que atrapalhava o sindicalismo porque na cabeça deles a política era a negociação a a a a a a negociação no sentido da corrupção né a imposição a violência né a política era era o lugar abominado porque que que que que

eles que que eles sabiam da política Mas eles o mundo da ditadura era isso que eles tinham né então não queriam ouvir falar em polí eles garantiam que a greve que eles estavam fazendo não era política né não queriam ouvir falar de política e eu eu me lembro do do vef e do Moisés tentando convencer Lula de jma da necessidade de se organizar em partido político Eles não queriam saber não não teve conversa bom depois isso caminha né caminha a gente faz discussões no sindicato depois o cria lá em Cajamar uma Escola de Formação de

quadros né nós tudo lá da aula e discutir etc e finalmente houve uma grande mas uma enorme reunião em Cajamar com as as grandes lideranças políticas que tinham voltado do exílio né mas os grandes líderes do do MDB como montouro e uliss Guimarães o a a o socialistas de tradição eh a esquerda de um modo geral e [Música] eh é e a discussão que se fez nesse Grande Encontro de Cajamar era da Necessidade mesma de criar um partido político né que não o o MDB já era PMDB né que o PMDB não dava conta do

recado e e que os acontecimentos tinham mostrado que tava na hora de criar um um partido político Isso já é já são os anos 80 é come vai vai começar 81 já tinha vido as diretas luta pelas diretas ia começar a luta pela constituinte tal e aí eu não me esqueço eh eu tava sentada numa fileira e atrás atrás de mim estava Fernando Henrique e a secretária dele Aquela menina Portugal e conversa vai conversa vem ele diz para ela a gente tem que criar um partido é é urgente criar um partido mas eu não vou

para um partido onde caminha onde macacão azul Manda então essa grande reunião da qual entre outras coisas iria nascer o PT é aquela que também já já avisa que vai ter um racha né B aí houve o conjunto de de discussões e reuniões para convencer convencer os sindicalistas de do limite da ação sindical e que muito do que era do que eles desejavam e muito do que eles queriam que fosse feito e muitas das transformações eles era preciso uma intervenção direta na política na forma de um partido né aí eles discutiram discutiram e e finalmente

isso é tão bonito finalmente disseram Tá bom então nós vamos criar um partido Mas qual partido a o partido dos trabalhadores diz o Lula e foi por isso que ele tem esse nome ele tem esse nome porque era a única a única possibilidade de aceitar que se criasse um par Pardo era se fosse o partido dos trabalhadores não era os trabalhadores entrar em outros partidos nem os outros partidos virem e e liderar os os trabalhadores era um partido dos trabalhadores né e eh eu conto um pouco isso no cultura e democracia né Eh de como

de como surge essa ideia de que é um partido dos trabalhadores não é um partido finalmente se você leva em conta eh a história da esquerda brasileira sempre se teve um partido para os trabalhadores né e dessa vez eles não quiseram que fosse um partido para os trabalhadores que era um partido dos trabalhadores né E aí houve a fundação e a gente estava lá fundando o PT né e e eu considero que a existência do PT como tal e no momento em que ele foi criado e e com a maneira como ele foi pensado ao

ser criado ele foi uma revolução na história política do Brasil né Eh na medida em que os os os trabalhadores não tiveram representantes de outras classes como seus escudeiros né mas eles eles decidiram se autorrepresentar e estar em carne e osso na cena política Então isso é imenso no Brasil isso é gigantesco é gigantesco né Eh que que no no levou em certos momentos a uma discussão que eu também faço no cultura e democracia eh se nós teríamos que fazer uma oposição entre representação e participação foram anos de longas discussões a respeito do que significa

representação e do que significa participação né e a a opção pela ideia de participação mais do que pela de representação né ideia de democracia direta né agora o partido cresceu cresceu muito teve que ter uma direção organizada aí criaram-se os os núcleos né pelos bairros todos e os os diretores regionais municipais etc Então mas o partido cresceu muito Teve teve um processo de auto-organização e depois um processo no qual já organizado ele recebia gente nova né E nesse processo havia aqueles eh companheiros e e companheiras que tinham tido experiências já em partidos de esquerda e

que trouxeram essa experiência O problema é que essa experiência diante da novidade toda que havia era uma experiência envelhecida envelhecida e por ser uma experiência envelhecida ela tinha um cunho mais autoritário porque eles tinham que brigar para impor eh uma forma de organização que acabou vencendo acabou vencendo mas formaram-se eh grupos eh houve houve divisões né então liberdade de luta eh de um lado o o pessoal do [Música] do eh dos conselhos o enfim Eh vamos dizer os Autonomistas né eu fiz parte do grupo dos Autonomistas junto com edder sader e o Marco or Garcia

então a gente achava que a a a a prevalência da noção de representação e o modelo de organização que estava sendo trazido pro pro partido ia burocratizar e enrijecer o partido então entre as várias correntes né que surgiram surgiu aquela corrente que depois vai est vai liderar erundina que vai liderar né então a a minha corrente era a corrente dos Autonomistas né E que defendia a ideia da participação direta e nada ligado à representação pelo menos no nível da ação partidária e dentro do partido né e e Nós criamos uma revista né uma revista chamada

desvios e ela chamava desvios de propósito porque desvios vocês sabem era a palavra que os partidos comunistas usavam para se referir a todos que não seguiam a linha certa né então se você não seguisse a linha do partido na sua formulação estalinista mais completa você era um desviante então de propósito a gente marcou posição chamando a nossa Revista de desvios né e e assim como nós surgiram várias várias tendências né que é o que a gente chamava tendências e isso a o nascimento das tendências era inevitável primeiro porque um num país deste tamanho a história

dos trabalhadores é diferente em termos regionais as questões são diferentes as histórias são diferentes as lideranças são diferentes as expectativas são diferentes né por outro lado a a a o risco por causa da experiência histórica do que ocorreu com os partidos comunistas né e da da das fragmentações dos partidos trotskistas então isso ess esse esse esse vamos dizer Esse penhor histórico né esse elemento histórico era um elemento que fazia com que a gente temesse ininterruptamente a burocratização do PT ou a fragmentação dele né e e eu acho que não fossem os sindicalistas e isso tudo

teria acontecido você teria tido efetivamente uma burocratização total do PT Nascente né e e uma dilaceração de tipo trotskista também do outro lado né então os os sindicalistas tiveram esse bom senso Porque como nem o nem o o comunista nem o comunismo nem nem nem o leninismo nem o trismo faziam parte da história deles eles não se não podiam Se valer não queriam Se valer dessas referências e desses exemplos né A ideia era Criar o seu próprio caminho e o seu próprio exemplo então eu considero que os que os sindicalistas salvaram o PT porque o

risco mesmo da gente ou pro esfacelamento de tipo trista ou pro enrijecimento de tipo estalinista era grande né e e periodicamente esse risco estava presente eu tô longe agora do PT então não posso dizer se continuam se esses problemas continuam ou se isso foi superado mas era um problema contínuo né a gente tinha que estar Como dizia o Éder em vigilância permanente né porque você podia enrijecer de um lado e e e estraçalhar do outro né mas eh foi foi um um esse esse momento Inicial Foi um momento glorioso Quando surgiram os os eh núcleos

os núcleos de bairro os núcleos eh de região eh o encontro né Eh eu eu conheci eu conheci São Paulo e e e conheci a população de São Paulo Através disso em estando presente nos núcleos né Eh nas discussões no porque eu não tinha participado da modo como a igreja tinha se organizado né Toda Toda a parte da teologia da libertação e tudo eu não eu não tinha participado então a minha participação efetiva mesmo na política e na relação com a sociedade e a discussão sociopolítica foi aí né foi foi nos anos 80 com com

o PT né eu considero que eh porque eu participei de muita coisa em Paris em 68 mas eram GR grupelhos né grupelhos de de ação instantânea né e que desapareciam depois da ação realizada né E aqui não então eu considero que a minha formação política se deu a partir dos anos 80 com o PT e no PT né Eu acho que tivemos e temos altos e baixos momentos de fulguração e momentos de apatia momentos de enrijecimento e de recuo mas eu acho que isso é é faz parte né da história de um de um partido

político e eh e eu digo sempre eu posso criticar porque eu t sou de dentro não vem criticar se você é de de fora eu não aceito crítica de Fora Só aceito crítica de dentro quem tá lá dentro é que critica senão a crítica não vale quem tá de fora não tem ideia do que tá acontecendo lá somos nós lá dentro que temos que fazer a crítica né e a gente contava uma história quem contava essa história Era o Éder né que o Eder sader para dar uma ideia do que do que do risco que

há com a estalação que é a burocratização então o Ed disse não vai chegar uma hora se burocratizar em que vai acontecer como no caso eh espanhol em que o cara vem pra reunião do partido e o o presidente perguntar por que você não veio antes Aí ele diz bom eu vou explicar não companheiro eu faço a sua autocrítica então né Eh a a ideia de que alguém possa fazer a minha autocrítica é maravilhosa né então esses riscos eu acho que eles são permanentes mas eh a existência a existência de um partido dos trabalhadores no

Brasil independentemente das ações que ele realizou que ele não realizou do que ele faz a existência dele é uma Revolução Histórica uma revolução histórico social uma revolução cultural é o fato dos trabalhadores se representarem a si mesmos e se apresentarem a si mesmos e terem uma pauta própria e depois uma pauta pro país isso isso é é é gigantesco é gigantesco numa história de um país de mandonismo de coronéis autoritário violento hierárquico nesse país os trabalhadores se auto-organizarem e realizarem política é uma coisa gigantesca é uma revolução eu vejo assim então eu sou petista do

começo ao fim do fundo do meu coração bato palma sempre em público e bato o pé contra l dentro quando precisa e acho que gente do calibre do Lula e der undina é uma vez em em cada século uma vez em cada século nós temos gente extraordinária no PT mas o Lula e erundina são esses que aparecem uma vez em cada século inesquecíveis Imortais indispensáveis eu queria Então falar da luí herundina e da sua experiência junto com ela na prefeitura de São Paulo eh depois que acabou o mandato da da erundina E você terminou suas

atividades na Secretaria de Cultura você escreveu um artigo que chama cidadania cultural relato de uma experiência institucional em que você faz uma espécie de um balanço do que foi a experiência lá na secretaria de cultura da Prefeitura de São Paulo e como já tá no t ttul do próprio artigo a ideia de cidadania cultural foi um um elemento importante na sua atuação como secretária de cultura eu queria que você falasse então um pouco pra gente como primeiro lugar sobre o que que é essa ideia de cidadania cultural e como foi essa experiência de tentar implementar

isso na cidade de São Paulo tá bom eu queria começar dizendo que eh quando a erundina me chamou ela me chamou e disse que queria que eu fosse a secretária de cultura e eu disse para ela eu não não quero não posso e não devo expliquei porque que eu não queria porque que eu não podia porque que eu não devia e fui PR casa daí a pouco ela me telefonou você podia vir aqui é eu já te nomei eu falei mas luí eu disse que eu não posso que eu não quero e que eu não

devo ela falou eu sei que você não pode não quer e não devo mas eu tei e foi assim que eu me tornei secretária de Cultura né porque ir undina me colocou lá eu nunca me passaria pela cabeça ocupar um cargo público desse tamanho nessa cidade né então se eu não tinha experiência de nada eu nunca administrei nada não sabia nada nada de nada né então falei vai ser um desastre ela vai ter que me substituir em um mês ela tem que me substituir porque vai V desastre aqui a sorte é que havia um todo

um grupo mais de 20 companheiros e companheiras que tinham experiências no mundo da cultura o pessoal do teatro pessoal do cinema pessoal da música pessoal da dança pessoal dos movimentos de bairro né e e nós eles formaram um grande comitê e discutiram e tal e então eu fui me entrosando e aprendendo as coisas né e e só para vocês vocês terem uma ideia antes de eu explicar o que que era a cidadania cultural do meu aprendizado havia Estavam estavam presentes os movimentos eh de cultura dos bairros né sobretudo os das periferias né e havia um

rapazinho uma graça de de pessoa bem um um minin note e que tinha tomado parte ativa na na campanha na na eleição da da erundina e tudo né então ele veio também e num dado instante porque o problema porque o até que uma das pessoas que tava de fulano é problema ele falou Não você não entendeu nada problema é de aritmética problema é psicológico isso e isso é o que o ponto de partida da Cidadania cultural entendeu quer dizer não vem que não tem porque a cultura já tá lá você não vai levar nada você

vai e aprender com o que está lá e ajudar o que está lá né Essa esse é o primeiro elemento então na cidadania cultural entraram três ideias principais a primeira evidentemente é de que a cultura tem que ser tomada no sentido simbólico amplo a cultura não são as sete Artes a cultura é o espaço simbólico Ou seja é a definição é aquilo que nasce com a distinção entre o cru e o cozido com a proibição do incesto com a descoberta e a diferênça entre o sagrado e o profano o transcorrer do tempo presente passado e

futuro a diferença a diferença entre aqui e lá a diferença das topologias ou seja todo esse universo simbólico que inclui o vestuário a Sexualidade a culinária a linguagem a religião tudo isso é cultura Então a primeira coisa que nós fizemos foi alargar o conceito de cultura e dizer a cultura não são as sete ar a cultura é tem um um espectro muito mais amplo e eu quero garantir a que toda a população Se considere ser cultural nós somos todos seres culturais né esse essa é o primeiro elemento o segundo elemento que é a noção de

cidadania né é a ideia de que a cultura a cultura é um direito mas não é só o direito de ter acesso aos bens culturais é o direito de produzir também então e foi com esse espírito que foram que a gente criou as casas de Cultura porque Qual é a diferença entre a Casa de Cultura e o Centro Cultural o centro cultural é o lugar onde as coisas as as obras já prontas são expostas para o a fruição e o conhecimento do público A Casa de Cultura é o lugar onde você produz a cultura né

produz os as obras culturais né Ela é um centro de discussão ela é um centro de participação E H ela é um centro de oficinas de formação e eh de congresso e a ideia foi eh da Cidadania cultural foi primeiro somos todos seres culturais dois nós temos direito não a apenas ao acesso aos produtos da cultura e aos bens culturais nós temos direito de produzi-los e terceiro a a a atividade dos equipamentos de cultura e da da Secretaria de Cultura será sob a forma de conselhos então cada Casa de Cultura terá o seu conselho cada

departamento da secretaria o de de departamento de teatros o de bibliotecas o património histórico etc terão seus conselhos e a secretaria vai a a tarefa da da da direção da secretaria é de realizar as ações e as políticas que os conselhos eh vão propuserem né então a cidadania nesse sentido da participação sob a forma de conselhos eh locais e de e de e de Especialidades né então eh uma vez isso isso eh estabelecido o que qual qual era o nosso problema nós encontramos aliás erundina encontrou a prefeitura despedaçada né a a gestão do Jano Quadros

foi uma coisa do nível da calamidade foi uma calamidade não não havia nada em pé nada funcionando nada nada nada er era uma coisa assim Fora do Comum né olha no caso da Secretaria de Cultura os teatros não tinham eletricidade as os os os assentos das poltronas quebrados quando tinha o o o patrimônio histórico o setor de microfilmes que é precioso teve uma teve uma como não tinha calefação e e e e e arrumação do solo Entrou água e o e o arquivo de negativos flutuava na água quando nós chegamos e assim por não tinha

uma casa histórica em pé olha as as bibliotecas o o Jânio durante 4 anos não deixou que as bibliotecas renovasse um arero e mais do que isso como ele se sentia atacado pela imprensa ele bloqueou a assinatura de jornais e revistas Então as bibliotecas também não recebiam jornais e revistas porque ele tinha cortado as assinaturas além de não ter compra de livro não ter concurso pros bibliotecar enfim o que a gente encontrou o o o Centro Cultural era uma coisa era uma era uma uma chuva interna né porque foi um prédio que foi construído para

ser um mercado né e e E aí decidiram transformar em Centro Cultural ele não tem ele não tem não tinha estrutura para ser um centro cultural né e a ideia das casas de Cultura onde tem espaços para isso então tudo quanto é espaço da prefeitura que estava vazio que não que não tinha sido feito por uma coisa mas não foi nós ocupamos então nós tivemos o direito de ocupar espaços vazios e montar ali as casas de de Cultura né e as casas de Cultura tinham então eh uma parte de cursos e formação uma parte de

apresentação e uma parte de articulação com outras casas eh eh de cultura e eu tô mencionando com muita ênfase as casas de Cultura porque h no ano passado no começo desse ano eu não lembro se foi no começo desse ano ou se foi no ano passado o importante é a foi proposta pelo prefeito a privatização das casas de cultura e as as as regiões se ergueram contra e apoiaram os os vereadores do PT e impediram a privatização das casas de cultura eu eu tô dando dizendo isso para mostrar o grau de enraizamento que as casas

tiveram junto com elas surgiram também Outras casas por exemplo Patrimônio Histórico que criou a casa da memória dos Trabalhadores no Bras e na Moca por que que isso foi criado o tinha um espaço e era um arquivo fotográfico e as pessoas foram sempre fechado abriu Patrimônio Histórico abriu e as pessoas foram visitar sobretudo os mais velhos Foram visitar e aí começaram Ah mas eu tenho uma foto assim ai a minha mãe o meu avô minha então que que o a a Deia Fenelon Decidiu não não nós vamos fazer um um uma casa um acervo da

memória Paulistana dos trabalhadores da Moca e do Bras e de onde vier mas que eles vão fazer então foi ensinado para pro paraa população Como trabalhar com filmes microfilmes fotos e eles montaram a casa da memória né e assim foi em cada lugar por exemplo a casa do sertanejo né a gente tirou o nome né casa do sertanejo que é e eh eh é o cara que matava escravo né matava índio né e chamamos de Embaixada dos povos da floresta e ela foi ocupada pelas tribos pelos guaran por quem viesse era uma casa indígena com

as suas reuniões os seus seus encontros e seus eventos e os bairros participavam disso e assim em cada lugar né E nós fizemos a renovação do patrimônio das bibliotecas aconteceu uma coisa tão inacreditável nós compramos Naquele tempo era uma fortuna 8000 em livros para abastecer todas as bibliotecas e e completar a Mário de Andrade que a Mário de Andrade é um patrimônio do Brasil né não tinha livro lá desde 1960 bom aí eu fui chamada pelo Paulo Planet Buarque que era Vereador e era do ministério hum aqui da da da prefeitura o da cidade de

São Paulo Tribunal de Contas Tribunal de Contas ele me convocou professora eu estou vendo aqui não secretária secretária eu estou vendo aqui que a professora prevaleceu sobre a secretária pois não Vereador é porque primeiro a quantidade de livros né Há uma quantidade excessiva de livros que foram comprados E no caso da biblioteca Mário de Andrade muito livro estrangeiro Por que que a senhora não comprou o similar nacional e eu disse para Olha eu acho meio difícil comprar um similar Nacional de verde um similar Nacional de Platão que que o senhor entende por similar Nacional aí

falou bom não é isso o que eu quero dizer a senhora podia ter comprado livros brasileiros a senhora comprou muito livro estrangeiro eu falei assim que a a política do livro no Brasil for uma política nacional e que foi né uma política nacional nós não PR precisaremos fazer isso mas por enquanto nós temos que fazer né E e ele queria me multar eu eu ia pagar uma multa enorme porque comprei muito livro hum onde já se viu comprar Tanto livro população não precisa de tanto livro eu tenho histórias incríveis vou vou contar mais uma aqui

ao maravilhos favor por favor eu acho que não só a gente Mas o próprio público vai adorar ouvir o tanto de histórias que você puder contar então um vereador Esse eu não vou dar o nome não vou dar o nome mas era um vereador muito conhecido então a a a secretaria de cultura tem um uma escola de dança né que fica lá no Municipal quando nós chegamos tava também toda destroçada não tinha chão não tinha professor não tinha nós refizemos todo porque nós refizemos a erundina refez a cidade de São Paulo secretaria por secretaria cada

um de nós refez as refez tudo né porque a gente encontrou Tudo aos Cacos tudo destruído vocês não imaginam o grau da da destruição que a gente encontrou né então no caso nós reconstruímos a escola de dança e aí tem tinha o exame vestibular para entrar na escola então o vereador me procurou Ô secretária senhora muitas vezes precisa das coisas lá né a gente vota né Eu vim aqui a senhora me retribuiu o favor de de um voto assim favorável à sua secretaria é o seguinte eu tenho uma sobrinha e ela tem pernas lindas Então

eu queria que ela fosse pra escola de bailado a senhora matricula ela na escola de bailado e eu disse Vereador eu sinto muito ela será hiper bem recebida mas ela vai passar pelo exame como todas as outras ninguém entra de favor aqui né o outro o Teatro Municipal ia fazer 80 anos então nós famos de uma verba especial para pras comemorações dos 80 anos de teatro municipal aí nós fomos a câmara porque a gente apresentava a gente era obrigado a apresentar para eles os orçamentos que a gente fazia né eles com arem cortarem etc então

levamos os o orçamento da Secretaria de Cultura e o foco era o Teatro Municipal que ia fazer 80 anos então esse Vereador eu vou dar o nome porque é tão incrível a história eu falei ele falou mas eu o t minha então ele falou mas secretária Por que um um orçamento tão grande assim pro Teatro Municipal eu falei por dois motivos O primeiro é o teatro vai fazer 80 anos nós temos que comemorar com dignamente isto e em segundo lugar porque é o ano mundial o ano Mozart mundial aí ele virou falou assim senora já

conversou com com o Vicente Mateus falei o Vicente Mateus mas eu não sou secretaria de esportes porque por quê senora não tá dizendo que vai fazer uma comemoração pro Mozer e o Vicente Mateu na na época bom pros mais jovens Mozer era um grande Craque de futebol e o Corinthians através do Vicente Mateus tava interessado em comprar o Mozer então o tuminha não teve dúvida em identificar Mozart e o Mozer então ele queria saber porque que a secretaria de cultura ia comemorar o ano do Mozer eu tô falando isso isso vocês terem uma ideia do

que era discutir questão cultural na Câmara de Vereadores eu podia multiplicar é é uma história mais inacreditável do que a outra a ignorância dos vereadores a ignorância aburrí a estupidez é uma coisa Gente do céu eu não me conformo eu houve uma época até quando a gente saiu da Prefeitura em que eu pensava gente acho que eu vou fazer uma campanha de de bairro em bairro conversar com as pessoas sobre a importância da de votar num bom Vereador porque a câmara de vereadores é uma coisa fora do comum não sei se ainda é mas no

nosso tempo parecia brincadeira o quando quando houve a proposta que eles recusaram terminantemente a resposta der erundina da tarifa zero eu não me esqueço nós fomos lá a população pedindo e entrando no plenário da câmara para pedir para a votação da tarifa zero tal e eu fui como mais dois outros secretários conversar com um dos vereadores era um vereador que quase vitalício lá também não vou dizer o nome dele mas ele era praticamente vitalício passou a vida inteira lá aí ele falou secretária é o seguinte o secretário da prefeita secretário de negócios jurídicos o secretário

da prefeita ele vem para discutir aqui a tarifa zero mas ele não traz a maleta preta eu fiquei não ele não traz nós perguntamos para para ele porque o Maluf vai pagar $1.000 para cada um de nós para votar contra a tarifa zero e vocês não comparecem com nada cadê a maleta preta era tranquilo para eles era tranquilo que você vendia o voto comprava o voto e eles estavam sem saber por que que a prefeita em coisas tão importantes não não pagava não não comprava o voto então eles eles aceitaram o pagamento do Maluf por

isso que São Paulo não tem tarifa zero Maluf pagou $1.000 para cada Vereador e nós não pagamos nada então é é uma coisa é uma coisa de chorar ao mesmo tempo em que há histórias belíssimas eu não vou lhes contar aqui porque vai levar muito tempo mas há duas histórias que eu quero contar porque que onde eu vou eu conto essas duas histórias eu acho que elas são muito significativas Eh vamos dizer do do que significaram e do que significam as casas de Cultura né A primeira é o que se passou num Bosque semi abandonado

ao da cab Tira Dentes quando a cab Tira Dentes já era o fim de São Paulo agora ela tá ela tá no meio de São Paulo né porque a cidade continuou mas quando era quase quase o fim de São Paulo que era comab Tiradentes e tinha uma casa no meio desse Bosque e uma casa mesmo sala quarto cozinha um fogão aí nós fomos e decidimos transformar numa Casa de Cultura ali e propor para paraa população então nós fomos e houve uma reunião e um grupo da região disse Olha secretária Não faça isso se a senhora

abrir uma Casa de Cultura aqui se a senhora puser equipamentos aqui não dura um dia vão levar tudo embora não eu se fosse a senhora não faria isso eu desaconselho transformar isso aqui numa Casa de Cultura e eu falei não mas vamos tentar os que tinham vindo pra reunião né que eram da Cohab pareciam tão interessados na ideia né então pusemos os equipamentos altofalante microfone e a a projetor de de slides projetor de filmes [Música] eh uma uma microbiblioteca enfim as coisas mínimas pra casa se iniciar e ninguém roubou nada a casa ficava lá e

um dia eu fui numa tarde Havia duas biólogas que como era como era um bosque né Elas estavam fazendo estudo da vegetação e eu fui com elas e havia algumas mulheres da da Cohab e que disseram não as lá a gente não tem onde ficar e aqui tem um lugar pra gente conversar se a secretária não se importa né eu falei pelo contrário podem vir quantas vezes quiser o espaço está aberto aí uma delas disse para mim o seguinte a senhora sabe a gente é tudo migrante e cada cada uma de nós tem pratos de

cozinha diferente da outra e a gente gostaria de mostrar isso e e tem um fogão aí a gente podia cozinhar aí eu falei claro que sim falei não sei se vocês sabem mas uma das primeiras coisas que transforma o ser humano num ser cultural é o fato de que ele separa o cru e o cozido e cozinha a comida então vocês são seres culturais como nós todos os seres humanos somos venham cozinhar aí elas ocuparam lá eu não acompanhei passado um certo tempo uma das biólogas vez e disse Secretário é o seguinte elas Descobriram que

muitas das comidas que elas querem fazer eh pedem ervas e temperos que não tem aqui e elas perguntaram se elas podiam fazer uma horta e mandar vir os temperos falei claro que sim então elas fizeram a horta fizeram a horta para cozinhar tal e aí uma das biólogas numa reunião com com elas e ela agora já muitas mulheres né disse vocês sabiam que dá para fazer muita coisa de muito produto de beleza com as ervas aí el a gente sabe mas a gente não sabe fazer então as as biólogas eh vieram e disseram secretária elas

poderiam fazer alguma coisa com essas ervas né e e ela ela disse eu disse a elas e assim senhora disse agora repetiu agora que com ervas se faz muito produto de de Beleza se elas queriam aprender a fazer isso e Elas disseram que sim e aí nós conversamos com alguns professores de farmacologia da o da da Universidade Paulista medicina e eles se dispuseram e foram lá na na casa de de cultura do do fim do mundo né da zona leste ensinaram as mulheres a fazer os produtos com produtos de de cremes e e essas coisas

perfumes com as ervas que elas tinham plantado eu conto essa história sempre para Deixar claro o que que eu quis dizer com o alargamento do conceito de cultura né o alargamento da noção de Cultura né quando você alarga e você abrange todos os sentidos que cultura tem você pode fazer com que a população se sinta e se respeite a si própria como um ser cultural né Isso faz parte da Cidadania cultural e o outro exemplo que eu quero dar agora é diferente é uma historinha também que eu sempre conto eh na Casa de Cultura de

Santo Amaro o professor Antônio Cândido com alguns colegas das Letras lá da USP criaram um programa que era um programa de leitura de livros para analfabetos para trabalhadores analfabetos então uma vez por semana à noite alguém das Letras um dos professores ia à biblioteca e Lia em voz alta para trabalhadores que estavam ali presentes e o professor Antônio Cândido disse bom já que é uma região de de muita migração muito migrante vamos escolher uma uma obra que seja perto deles e evidentemente Ele Escolheu Vidas Secas E aí os leitores eh do do livro diziam que

o as pessoas intervinham Ah isso que ele tá contando aqui da cachorrinha olha aconteceu seu com contava sua própria história outro dizia ah aquilo que ele tá contando do Milho né ou seja cada um tinha uma história para contar a partir do Graciliano quando terminou o livro Eles perguntaram paraa pessoa que estava lendo eles disseram que eles gostariam muito de poder escrever as suas próprias vidas cicas mas que eles eram analfabetos e não podiam escrever aí a a a a leitora veio conversar comigo eu disse não nós vamos resolver isso você tem como chamá-los de

volta depois ela disse tem aí eu fui conversar com o Paulo Freire né fui conversar com o secretário de educação Paulo Freire e disse para ele olha na Casa de Cultura de Santo Amaro tem uns 20 adultos trabalhadores migrantes que ficaram fascinados com Vidas Secas gostariam de escrever e são analfabetos e precisam ser alfabetizados e o Paulo Freire não teve dúvida mandou pessoal dele que aplicou o método ele se alfabetizam e cada um escreveu o seu romance e eles estão encadernados na biblioteca de Santo Amaro eu conto esse esse tipo de história para poder ampliar

a noção de cultura e para poder deixar mais claro porque que havia noção essa noção de cidadania da Cultura como direito né e eu penso que isso falou fundo na população porque em 2000 o estado o Jornal Estado de São Paulo Estadão fez uma pesquisa sobre prefeitos e prefeituras e a pesquisa revelou que a a população dividia a história da cidade de São Paulo antes da herundina e depois da herundina ela se tornou um Marco na definição da história política e social de São Paulo e nessa pesquisa foi perguntado pra população do que que elas

mais que que as pessoas mais se lembravam que como coisas muito importantes e foi educação saúde transporte e cultura então a marca ficou né O que faz com que a gente pense que refazer uma Prefeitura em que a população é efetivamente participante e é efetivamente determinante dos trabalhos que você faz e não pur e simplesmente receptora o que você faz é reconhecido pela população a população reconhece isso e valoriza isso né e eu digo isso porque eu uma das coisas que está me deixando muito aflita e muito desesperada é a exploração imobiliária que está ocorrendo

não é não é só em São Paulo no Brasil inteiro a gente sabe que bolsonaro liberou os fundos de pensão para as empreiteiras e por isso elas estão subindo espigões país a fora mas no caso de São Paulo isso é feito sem o plano diretor e provavelmente está sem plano diretor quando Nós entramos elimina maricato e o pessoal ligado a à urbanização elaboraram o plano diretor da cidade foi uma luta uma luta Regional porque as regiões se opunham a isso e aquilo foi foi um trabalho enorme de convencimento e também de ajustamento mas erundina deixou

pra cidade de São Paulo já na gestão dela isso já estava funcionando no final da gestão e ela deixou pra cidade de São Paulo um plano diretor no qual seria impossível essa especulação imobiliária que está acontecendo e que me faz pensar em 2008 nos Estados Unidos porque foi isso que provocou a derrocada grande crise econômica dos Estados Unidos foi essa Essa corrida Imobiliária e depois as dívidas de ambos os lados isso para nem falar que que vai acontecer com as aposentadorias na hora que não tiver os fundos de pensão mas São Paulo precisa urgentemente entre

1000 e outras necessidades precisa de tarifa zero e precisa de plano diretor Isto é prisa verdadeiramente de prefeito e não de um enfeite político muito menos de corrupção então Marana pra gente concluir essa nossa conversa eh nós estamos agora em São Paulo na perspectiva de uma importante candidatura de esquerda para peritura de São Paulo eu acho que a gente poderia então concluir a nossa conversa como de costume olhando pro presente e pro futuro e pensando a partir daquilo que você viveu a experiência os aprendizados da prefeitura da Luiz irondina quais seriam Hoje os desafios de

uma candidatura de esquerda para São Paulo olha os desafios são são muito maiores do que foram para nós Porque nós encontramos tudo destroçado e uma coisa que em geral as as pessoas não sabem mas eu faço questão de dizer aqui erundina governou tendo como recurso exclusivamente o IPTU ela não conseguiu um empréstimo Estadual não conseguiu um empréstimo Federal e a Câmara Federal e o Senado vetaram que ela tivesse um empréstimo internacional então tudo que foi feito tudo isso que eu tô contando de maneira muito superficial mas tudo do que foi feito de recuperação da Prefeitura

de São Paulo dos dos equipamentos todos em todas as áreas na área de saúde na área da Educação na na área do transporte tudo que foi feito foi feito exclusivamente com o dinheiro do IPTU ela não teve empréstimo para nada então tá provado que uma gestão econômica honesta correta inteligente e participativa funciona então Ah isso é um primeiro ponto para pensar uma uma uma uma Prefeitura uma Prefeitura de esquerda porque corre o risco essa Prefeitura de esquerda corre o risco de se encontrar numa situação semelhante a que erundina se encontrou né E de ter que

governar só com o o IP te a segunda coisa que é decisiva numa numa gestão de esquerda é recompor o plano diretor a cidade é uma selva ela se transformou numa selva que não pode não é possível ter uma cidade como São Paulo transformada Numa Selva e não é só que ela é uma Selva de Pedras ela é uma selva na relação interpessoal e na relação interclasses né então Isso é Um Desafio enorme e uma uma gestão de esquerda evidentemente vai encontrar um desafio que herundina não encontrou e que é de um peso gigantesco vai

encontrar o neoliberalismo em operação e portanto a ideia de que tudo se resolve através da privatização o o o uma uma Prefeitura de esquerda vai encontrar uma quantidade gigantesca de instituições e de e de equipamentos e de e de de eh locais que estão privatizados e que vai ter que desprivatizar como é que faz isso eu não sei mas então é as tarefas de reencontrar a participação da população de reencontrar o vínculo o vínculo fundamental que é o vínculo com a classe trabalhadora de trabalhar para arregimentar as partes progressistas da classe média que embora eu

odeio a classe média ela tem partes progressistas Eu Sou da classe média sou Progressista e em eh também a a a firmeza a firmeza com relação a tudo que virá de contraproposta né e que e que usará recursos como a a a câmara de vereadores a mídia o o celular o WhatsApp o a fake News para comprometer o trabalho então não vai ser fácil os desafios são até ma bem maiores mas eu diria que é hora de São Paulo ter efetivamente um governo de esquerda não dá mais a cidade tá sendo destruída destruída e é

preciso recuperá-la é preciso recuperar os nossos direitos que estão sendo completamente violentados excelente marena Muitíssimo obrigado por ter aceitado vir aqui uma segunda vez conversar com a gente de novo e a você que acompanhou a nossa conversa até aqui mais uma vez sempre o nosso obrigado