Persona | Lilia Schwarcz | 09/07/2023

[Música] a história de um país não deve ser vista como uma simples sequência de fatos datas e nomes A Saga de um povo se escreve todos os dias e se reescreve a cada momento ela acontece no agora mesmo que a gente não perceba de imediato e a nossa convidada de hoje lida com essa matéria viva a história do nosso país [Música] Lilian obrigado por aceitar o nosso convite um grande prazer ter você conosco alegria toda minha Obrigada filha para começar você é uma historiadora das mais reconhecidas do Brasil Mas você fez o seu curso história

aqui na Universidade de São Paulo parece que foi meio por acaso né como é que foi essa história bom Historiador das mais reconhecidas eu coloco na sua conta e na sua generosidade né mas foi isso mesmo na minha época a gente se escrevia e se inscreve colocava a primeira opção segunda opção e eu achei que eu tinha prestado como primeira opção Ciências Sociais e de tarde à noite e história depois à tarde e aí quando você não pegava a sua primeira opção é até estranhei porque eu fui bem sabe mas aí eu falei bom vou

lá pedir para reatar tudo meio manual funcionário me explicou que olha quem pega Primeira opção não pode reatar Então eu acho que na hora de preencher o que é tipo comeu né eu enfim eu tenho várias coisas desse desligamento de alguns momentos né marquei o quadradinho errado e peguei a primeira opção história e aí o pessoal até me diz não fica na história Depois você muda mas aí eu fui pela história mas não fui né porque eu fiz a graduação história daí eu fiz o mestrado e o doutorado em antropologia ou seja fiquei lá entre

os dois prédios Lilian seu pai nasceu na Alemanha sua mãe na Itália você aqui no Brasil e tem cidadania francesa Então você é praticamente uma ONU não agora se meu pai tivesse vivo ele diria que ele não era alemão ele era enfim daquela região da Alsácia que foi domínio alemão e domínio francês só que eles se orgulhavam muito de serem franceses e por isso que eu sou francesa porque a minha avó enquanto viveu queria que eu fosse votar e tudo mais então eu fiz tenho a cidadania Francesa e acompanhamos e tudo mais mas meus a

família do meu pai se dizia francesa era Francesa e dá para explicar um pouco pra gente essa sua mistura né de origens e as influências dessas culturas na sua formação Claro bom eu venho de duas famílias dias né a família italiana morava em Milão e é um pouco a história do Jardim dos filhos em continentes Mas eles perceberam antes era uma família também de mercado de Comerciantes Mercadores e vendo que o ambiente estava ficando nervoso tenso Eles mudaram de São Paulo então eles vieram antes da guerra e tiveram a oportunidade de de vir com enfim

as coisas que gostavam Né desde os objetos de casa até a biblioteca já vou falar dela a família do meu pai como Toda Boa Família francesa porém não troco mas digamos francesa eles eram bastante moravam em Luxemburgo bastante socializados naquele local e eles achavam que a França não se renderia então eles viajaram porque tinham recursos no meio da Guerra um navio cargueiro saíram por uma série e vieram Mais mais apurados mas chegaram aqui ambas as famílias ajudaram na entrada de outras famílias Imigrantes vinda da Europa e de ascendência Judaica eu tive dois avós eu sempre

conto isso porque é verdade os dois avós tanto meu avô francês como meu avô italiano [Música] historiadores não profissionais e ambos vieram com as suas bibliotecas eu acertei né biblioteca é bastante feita pela pelos livros deles né e de ambos os lados um culto pela história preocupação pela história né O meu avô do lado paterno nos contava histórias que ele inventava sobre a Guerra Fria explicava os dois lados e claro com uma tendência muito clara eu vou italiano me introduziu no Gui bom né e em outros historiadores então a questão da memória do direito à

memória sempre foi muito forte na família Sobretudo com esse passado né de pessoas que tiveram que vocês ir lá que tiveram que deixar a sua casa a sua história mas não deixaram de fato a memória né mas esses seus avós também eles ajudaram os judeus a fugir da Alemanha ajudar a recuperar bens que os nazistas haviam sequestrado como é que foi isso ambos as famílias ajudaram né porque era muito importante nesse momento que as famílias que tinham mais recursos ajudassem as outras e eu tive uma tia a tia rêla irmã do meu pai todo mundo

eu sou uma cópia dela e a gente não dava igual o mesmo tamanho mesmo o mesmo cabelo o mesmo jeito e ela trabalhou no World congress com na Run Goldman que foi um intelectual muito importante que a que ainda tentou a paz entre Israel e palestinos era um outro momento de fato e ela trabalhou nessa nesse projeto que visava recuperar obras de arte bens né e pagar um salário para as pessoas que deixaram tudo na Europa então havia uma preocupação muito grande nesse sentido né de recuperação de memória e de história e a sua formação

escolar se deu principalmente em escolas públicas e dentre elas a escola vocacional né que foi uma experiência de ensino revolucionária foi muito Olha os meus pais eles ambos fizeram a universidade aqui né meu pai faleceu muito jovem com 42 Mas enfim teve uma influência fundamental na minha vida minha mãe também ambos fizeram a universidade pública e meu pai sobretudo ele tinha selado muito francês né ou seja da ele sempre diziam que a gente tinha que nós moramos no Brasil e que não havia nada de que ficar no gueto ele já ele também teve um bom

francês ele era muito eles eram muito seculares mesmo né e fala muito revolucionária no sentido de que nós julgávamos o Luiz 16 nós fazíamos batalha naval tinha uma preocupação muito grande com o esporte né as classes eram divididas por esporte então enfim eu devo muito a minha educação na vocacional e eu devo muito a escola pública né Eu sou uma pessoa da escola pública foi uma escola de vida Total você ficou lá até 64 então porque o meu pai contava então que teve um dia que eu cheguei lá com uns panfletos abaixo [Risadas] eu não

entendia muito o que que era mas eu era já era esse tipo assim ah vou falar contra e não sei o quê e era uma época enfim amigos dos meus pais estavam passando 64 não tanto mas sobretudo depois né ou seja começaram a passar dificuldades amigos presos né mas a esquerda e tudo mais e eles ficaram preocupados porque a circulou uma um boato como eram muito eu acho que até professores né do vocacional muitos professores muitos a gente tinha notícias assim olha o professor não tá não vem mais da aula era um pouco assim o

professor tal se ausentou agora o professor tal e não sei o quê e aí eles acharam que eu devia sair agora você falou dos esportes você tinha o seu lado Joaquim né então meu pai era já um provocador então o meu o meu eu era mais esportista da família sempre a gente morava no Ibirapuera eu corria para o parque fazer aqueles trepa trepas aquelas coisas todas jogava futebol era e o meu irmão e minha irmã Roberto ianone Eles não eram tanto de esportes assim e então eles chamava o meu irmão de Dona Maria e o

meu apelido era bem pequenininho era difícil de decorar chamava Joaquim Jeremias Salomão trumprador eu era o Joaquim eu era o Joaquim que tava sempre ralada tava sempre enfim Eu sempre tive esse lado com os esportes né um lado bem forte até hoje não vocacional eu entrei eu era mais baixinha da minha classe porque eu fui parar numa classe forte de educação física e o meu destino era ser levantadora de né agora nem isso eu faria mas na época podia Então porque eu era mais baixinha e continuei né joguei vôlei muito tempo joguei tênis e chegou

a quebrar as pernas jogando vôlei joguei tudo que eu tinha direito tinha quase conta a história melhor foi quando eu entrei na USP que a gente fez um time de vôlei Eram todos com ela assim meio baixinhas né mas todas né espetadas Nós tínhamos um treinador Ênio que era muito marxista então Nossa eu lembro que o nosso hino era sei lá Max Lene e você também E a gente foi ganhando foi ganhando foi ganhando E estávamos treinando com o super técnico Ênio e o nosso íamos competir na final que era como vocês devem saber [Música]

E aí cheguei e aí dois de um dia antes da final tá não dois dias antes estavamos treinando a levantadora caiu e quebrou a perna aí mudamos a tática eu tinha que levantar para outra pessoa fiz tudo que não levantador não pode fazer que a gente sabe fui treinar com tênis errado e além de tudo cair com a mão para trás quando eu fui olhar aí eu fui lá na secretaria avisei que o jogo tinha que ser adiado uma amiga me deixou no Hospital São Luiz nunca vou esquecer eu avisei assim meu meu irmão porque

meu pai tinha falecido há pouco tempo e eu não queria deixar minha mãe nervosa essas coisas e aí meu irmão chegou eu tava lá de um lado para o outro o médico falou Deixa eu ver o que que tem aqui eu falei olha eu acho que eu machuquei esse aqui ele falou é esse aqui é fratura exposta mesmo deixa eu ver o outro eu falei esse não tem nada Doutor eu vou mostrar para o senhor eu fazia assim ele falava assim deixa ela que eu quebrei os dois braços Mas beleza e nos anos 70 durante

o curso de história a censura pegava pesado e você acabou se envolvendo aí com um dos muitos movimentos estudantis que batalhavam pela democracia na época e a gente preparou um quadro sobre isso dá uma olhada nos anos 60 e 70 o Brasil passava por uma verdadeira revolução cultural surgiu os grandes festivais de música o teatro ganhava uma linguagem mais brasileira e popular e o cinema novo acabava de nascer paralelo aferves artística grupos de estudantes sindicalistas e camponeses se organizavam para fazer a revolução política e destituir os militares do Poder siglas como o MRP movimento revolucionário

Tiradentes e a LN ação libertadora nacional propunham a luta armada enquanto que outras pregavam a revolução pacífica através da resistência da palavra e das Artes como a Libélula liberdade e luta com sua irreverência combativa e foco na abertura cultural foi Aliber look difundiu a palavra de ordem abaixo a ditadura e participou da reconstrução da União nacional dos Estudantes e da União Brasileira dos estudantes [Música] da organização estava a futura historia e antropólogas na luta pela nossa sempre instável democracia [Música] [Risadas] como se deu sua aproximação com a Libélula você era uma ativista de carteirinha ou

arma simpatia um envolvimento mais fortes né enfim eu eu era simpatizante né gostava muito eu tava na universidade de 77 então esses grupos eram um pouco mais velhos né já tinha alibelua refazendo e era um anos muito fortes né Eu tive uma amiga que foi presa panfletando ela assim nas fábricas e tudo mais e todo mundo se envolveu na libertação dela e tudo mas era um ambiente muito ainda fechado né Muito recluso ela recluso fechado mas era efervescente então isso quer falar mas era uma beleza né nessa questão da liberação dos costumes né na questão

das Artes na questão da enfim do teatro do cinema da poesia da música né então era um momento fundamental para estar numa universidade pública e acompanhar a abertura do Brasil também foi muito bonito a gente tem alguns depoimentos para te mostrar durante a nossa conversa o primeiro deles é de um colega lá dos tempos desses movimentos estudantis a Lili é uma pessoa de uma energia inacapável historiadora antropóloga professora no Brasil e fora do Brasil orientadora de teses palestrante autora de livros fundamentais sobre o império e sobre o Brasil Contemporâneo da biografia do Lima Barreto autora

de livros infantis ela faz tudo isso e hoje tem uma militância importante na luta pela consolidação da democracia no Brasil na companhia que ela é fundadora junto com luxo seu marido ela é uma ela é uma saguia na nossa procura de ser uma editora cada vez mais inclusiva e ela exerce papéis fundamentais na área de da Literatura Infantil ela fundadora do selo letrinhas e acompanha o desenvolvimento da literatura infantil no Brasil e num dos pilares da companhia que é hoje a área de educação eu quando penso ele eu penso que ela é uma dessas pessoas

que consegue fazer o tempo maior do que o tempo lá em cima dando bronca né uma Tina assim é uma pessoa que se reinventou muito né Foi um líder estudantil incrível efervescente né Depois desse jornalista fundamental da cultura e agora tá lá na companhia das Letras né fazendo esse papel maravilhoso pelos livros né e pela educação ele é muito obrigada Matinhos muito generoso ele agora Lilian fora tudo isso você é assídua nas redes sociais posta e comenta praticamente todos os assuntos em voga diariamente e geralmente assuntos bem aí polêmicos para você é praticamente inadmissível ficar

fora de tudo isso não é olha eu vou dizer uma coisa para vocês o meu quando davam não sei se ainda fazem quando fazer uma aula trote na na universidade quando era hora de ajudar minha aula ela dá aula direitinho tem uma lousa caótica não há problema vocês tentam seguir a lousa ela chega na hora cuidado com o relógio se ela tiver com relógio antigo às vezes atrasa então a aula atrasa também e toda vez que ela falar porque no nosso século é o 19 Então eu tenho essa coisa moderninha e tudo mais mas eu

sou uma pessoa que então por exemplo no Instagram eu não era uma pessoa de Cultura das redes não tinha nada eu lembro que eu entrei no Facebook e fui fazer um elogio Adriana Varejão por causa do sondas e tudo mais e postei uma imagem do Sombra e aí me retiraram dentro do Facebook nunca mais consegui voltar direito e eu coloquei no meu currículo retirada do Facebook eu achei bacana isso E aí quando eu comecei a ser vai durar junta do MASP para histórias o Adriano Pedrosa né o nosso diretor chefe curador ele disse para mim

olha você tem que ter um Instagram ele falou é que é um Instagram não você posta as imagens Posta as imagens que a gente quer colocar na exposição você sente se as pessoas gostarem vocês forem no meu Instagram das priscas eram antes de governo bolsonaro eram um Instagram de eu adoro arte então de arte das disposições que eu ia das minhas fotos eu gosto de fotografar e tudo mais aí o que aconteceu quando foi o momento é guinada E aí vou responder logo depois da sua pergunta direta foi quando o nosso Ministro ex-ministro astronauta lembra

deles sempre pequeno não precisa dizer nomes porque ele agora é Senador ele foi eleito e eu tinha acabado de participar de uma palestra com ele ele era aquela coisa que você vê que ele chorava na hora certa sorria uma coisa totalmente programada e aí eu fiz um post cacetando Ministro para quê um monte de coisa mas um monte de reação eu nem sabia o que era aquilo aquelas coisas caveira esquerda opata letras maiúsculas bombas eu sou capricorniana Aires falei vou responder e comecei a responder E aí o Pedro meu filho que é uma figura que

tá na companhia também Talvez a pessoa mais erudita que eu conheço é o Pedro meu filho e ele era o dito nessa área também e ele é minha filha chegaram para mim falar olha mãe você tá mandando ver nas suas respostas do Instagram eu falei Como assim que eu tô mandando ver eu falei você tá violando a minha correspondência provavelmente ele falou não eu e a torcida do Flamengo né então eu não tinha noção de que eu respondia era público ficava não tinha E aí como eu fiz do nosso Ministro astronauta eu falei vou fazer

dos outros dos outros troféus da cor né toda aquela daquele falso Limpo Ricardo sabe quanto mais eu fazia mais resposta eu tinha mais caveira mas aquela coisa E aí quando o Jair bolsonaro é eleito eu não ia deixar que eu penso mesmo aprendi com os meus pais e com a minha família e convocacional que cidadania é isso cidadania é projeto de ativo é vigilância ativa e que cada um exerce a cidadania do seu lugar a cidadania é uma franquia da Democracia então a gente exerce Como pode eu falei olha eu vim de uma escola pública

fiz oleosidade pública dou aula numa universidade pública Eu sinto que devo isso à sociedade passei a colocar notícias todos os dias agora vamos ver né A minha vantagem que eu eu é um Instagram talvez saudável porque eu não dependo disso né eu faço o que quero né faço tudo sozinha viu gente é no joelhão mesmo uau e dá trabalho né dependendo do texto você tem não é que você sai escrevendo qualquer coisa né a gente tem que pensar tem que cuidar das palavras cuidar da resposta antropologia social que é um ramo diferente da antropologia clássica

né vamos falar sobre isso no próximo bloco legal [Música] estamos de volta e hoje o nosso bate-papo é com a antropóloga historias fax Lilian antropologia social como já dissemos é diferente da antropologia clássica você pode explicar para a gente essa diferença e dizer por que que você escolheu essa especialização bom são muitas vezes antropologias né então o que é clássico essa questão vem passando por grandes curtinhos mas existia antes de uma certa antropologia que até estudei que era uma antropologia física né e a origem da antropologia não é muito boa né porque aquela antropologia do

Darwinismo racial então estudava as raças para subordiná-las né para falar superioridade dos brancos em relação às outras populações e tudo mais e essa antropologia social da qual eu estudo é uma antropologia muito conectada com a discussão da adversidade não é porque estuda a questão racial a questão da branquitude a questão indígena a questão das cidades a questão do agronegócio se vocês quiserem então é uma é uma antropologia muito sofisticada né sobretudo esse ramo da etnologia né você tem esses lados fundamentais a Manuela Carneiro da Cunha que foi meu orientador inclusive o Eduardo e verde de

Castro todas as teorias do perspectivismo e é uma antropologia muito ativa né Muito muito sobretudo nesse nosso país tão desigual né e eu combinei a antropologia com história então eu faço que eu chamo de action história né então eu volto com uma série de referenciais da antropologia mas para pensar o passado né então por isso a importância do tema da branquitude nas minhas pesquisas enfim que retorna ao século 19 então um dos temas recorrentes dos seus livros aliás é a questão da escravidão e um dos seus primeiros trabalhos foi justamente sobre esse tema sobre esse

assunto temos o depoimento de uma pessoa que fala exatamente sobre isso olha só nem eu conheci ali das fases 1981 estamos em Unicamp éramos colegas no programa de antropologia social e era um tempo incrível nas nossas vidas e também da vida brasileira muita expectativa muito entusiasmo tanto pelo aprendizado que desenvolvemos como também pelos rumos que o Brasil propiciava naquele momento né movimentos que davam seus primeiros passos ou que se reconfiguravam e que hoje são tão fortes são tão presentes na vida brasileira pensando no Incrível trabalho que ele ia fazer na época sobre a imagem né

dos negros escravizados na empresa Paulistana no final do século 19 e um trabalho em que a Lilian já mostrava enfim essas qualidades né seu talento a sua criatividade o seu Engenho a sua perspicácia e sobretudo o seu interesse persistente em trabalhar com imagens né E que ela vai desenvolver em outros trabalhos ao longo da sua da sua incrível carreira e hoje ela é um sucesso né na internet ele é um sucesso nas redes sociais era um sucesso nos seus problemas virtuais é impressionante né É uma carreira para ser realmente celebrada com muita alegria então que

eu tô aqui vendo os meus parabéns aquele da Lilian desejo muito sucesso ainda difícil falar com o Júlio meu colega de Mestrado ele é que é um sucesso O Júlio é junto com ele a gente criou uma área junto com ele com a Laura Moutinho com a Heloísa Almeida Nós criamos a área dos marcadores sociais da diferença e que era o núcleo dos marcadores sociais da diferença eu vou falar agora do marcador de geração nós chamavamos o núcleo de Inhumas lembra eu estou enquanto é um grande teórico ele é um grande nessa época Ele estudou

o PT e depois Ele estudou Justamente a interseccionalidade entre gênero e geração ele é uma figura de ponta da antropologia brasileira e eu tive a sorte de conhecer no meu mestrado estamos ele e a Heloísa Pontes por exemplo outra grande antropóloga e eu era a dona dos meios de locomoção então dizer que eu tinha um certo domínio porque eu era dona do Carlos agora qual foi o primeiro contato com esse tema da escravidão tem a ver com um trabalho que você fez lá na Ilha Bela e o que por que você se interessou tanto por

essa temática Olha é muito quando eu fiz o meu Memorial quando a gente passa por essas fases da carreira né livre docência titularidade você tem que produzir uma peça sobre você mesmo chamada Memorial e eu dizer que essa é o momento mais difícil porque é muito muito complicado você colocar sentido de trás para frente é muito fácil né você tentar achar ligações no que muitas vezes foram circunstâncias não é e mas eu comecei muito mobilizada por dois professores da história o Fernando Novaes O Grande Mestre da escravidão e o Jaime pinski na época ele fazia

uma pesquisa sobre a mão de obra escravizada em pequenos domínios não grandes porque as pessoas estudavam mais nos Rio de Janeiro e aí nós vamos ver uma pequena cidade Vila Bela depois ele aberto e como é que funcionava E como a escravidão tinha um braço né como ela era ela tinha uma por todo o país é um penso agora sempre olhando de trás agora para aquele momento que essa questão da Luta pelos direitos dessa questão dos povos que foram exilados foi uma questão que foi mitocômodo sempre né Essa questão de pensar Qual foi o maior

genocídio né antes dos anoscidos dos povos judais foi o genocídio que foi feito com a escravidão e com os povos africanos e o Brasil diferente de outros países de território gigantesco vamos comparar com Estados Unidos no caso do Brasileiro nós tivemos escravizados em todo o território então o Brasil naturalizou né a desigualdade Não É como eu digo sempre fez desigualdade de uma forma de linguagem e essa questão acabou perpassando todos os meus trabalhos né Essa questão é de Fato muito importante para mim vamos falar de história em quadrinhos nesse assunto Olha só o quadro que

nós preparamos narrar histórias com a utilização de desenhos é uma arte antiga havia Sacra por exemplo era reproduzida em igrejas da antiguidade para ilustrar a prisão o julgamento e a morte de Cristo em 1833 Rodolfo puppfer lançou a Stuart obra que é considerada a primeira história em quadrinhos impressa em 1895 Richard out lançaria de Yellow Kid a primeira tirinha de jornal que popularizaria o formato mas somente nos anos 20 e 30 do século passado que as histórias em quadrinhos como conhecemos hoje ganhariam seus características balões de textos revelando os diálogos e o Estado de Espírito

das personagens Gato Félix Batman [Música] por quadrinhos desde a juventude diz inclusive que esse hábito de leitura foi de grande importância em seu exame de vestibular talvez ela possa explicar melhor essa história para a gente [Música] eu nunca tive preconceito com leitura Eu por exemplo só vou dormir com romance Tem que ler um romance porque o Luiz vai brigar comigo meu marido vai dizer que não é verdade que às vezes eu tenho que ler uma tese mas enfim eu tento ler um romance para dormir melhor e quando eu tô assim muito atarefada eu tenho que

ler um quadrinho e é o costume do quadrinho veio já da minha juventude né Nós vamos leitores lá em casa do Asterix do Tintim do Asterix e do look look e sobretudo Asterix eles eram os famosos domáveis que resistiam aos romanos na sua Aldeia né com ajuda do druida que dava sempre uma poção mágica que eu adorava o Obelix não podia tomar essa poção porque ele já tinha caído quando o menino e todas as citações eram muito apuradas né são muito apuradas e eu nós fazíamos Eu e meus irmãos anônimos e o Beto nós fazíamos

competições entre nós sobre a leitura da Asterix e aí quando eu fui fazer o vestibular tinha uma citação do César né Eu sabia decore então eu faturei aquela por causa muito bom como é que foi quando você decidiu abordar a história do Brasil em hq Olha isso foi uma confusão porque eu comecei com o Miguel Paiva né com craque um Brasil para inglês ver né inglês ver em português nenhum botar defeito e eu já fazia meio escondido eu já tinha escolhi Universidade porque eu acho que eu tenho esse lado que não cabe tanto na academia

eu não vejo problema a gente faz o que pode eu tenho essa coisa de não me conter eu gosto né Eu gosto de fazer as coisas e adorei fazer com Miguel Paiva e depois eu fiz um outro com Ange li né e caiu o império República Vou ver e esse livro eu lembro que eu contei para justamente Fernando Novais ele veio eu não sabia como eu reagir assim eu ficava orgulhosa ou se eu tava envergonhadíssima né mas eu fui levando porque era uma coisa meio minha dessa leitura né não é que é uma coisa não

é externo amiga né Tem muita gente que não gosta eu não acho que existe uma forma de chegar à leitura né Eu acho que vou roubar uma frase do Evaldo Cabral de Melo né a leitura que nem a casa do senhor tem muitas portas e janelas a porta ou a janela que você vai escolher para entrar pouco importa importa você ser fisgado e depois eu constitui essa parceria tão linda com espaca os paca tá fazendo mestrado doutorado na USP né o espaca é um pesquisador ele é um craque ele sabe tudo então foi uma parceria

que foi ficando cada vez mais afinada porque dos dois lados tem pesquisadores né não é de um lado só e é muito bom é muito bom você levar a história para outros grupos né isso sem conceder na universidade né porque a universidade é o meu canto né é que deu a minha formação da Universidade de São Paulo como agora a Universidade de Priston né onde eu minuto onde eu já logo Aonde eu discuto os meus artigos os meus livros futuros né mas também é uma beleza você conseguir chegar em outros públicos né e ser compreendida

por outros públicos eu gosto muito com certeza João Eu e você somos atentos leitores um do outro né nos nossos projetos nossos parcerias comunicação né mensal durante quatro anos eu mostrando para você como eu entendi o Lima Barreto você né corrigindo mostrando conversando enfim é uma convivência intensa Né desde que a gente faz livros em quadrinhos juntos e eu lembro quando eu fiz adaptação do seu barbas né as barbas Imperador eu perguntei quais eram seus gurus e você me passou uma lista dos teóricos [Música] e é muito foi muito interessante eu adquirindo com o tempo

essa familiaridade com a história essa noção de Que história não é só você reconstituir o passado de forma palpável com desenhos mas sobretudo trabalhar as interpretações né quem é que quem tá contando aquela história para quem o que que nós estamos fazendo o que nós queremos com isso e agora eu tô fazendo mestrado na história social da USP né sobre orientação do professor Elias começa a liba então eu devo a você bastante a essa pela amizade pela parceria e também pela pela inspiração né nos passos que eu tô tomando hoje tá bom é isso obrigado

e grande abraço é um querido né Ele é e é uma ele é um pesquisador de mão cheia né eu sempre disse isso a ele e ele tem esse humor tão bom né então a gente tem essa comunicação como ele disse farta né Toda hora um reclama do outro eu lembro que tinha quando nós fizemos o Dom João carioca que é um sucesso né No começo os paca tava colocando lá que o Dom João era rei e eu falei espaca até Dom João ser Coroado em 1818 ele não é rei ele é príncipe aí eu

nunca vou esquecer que aí ele me mandou um quadrinho que ficou que eu adoro que era Dom João chegando na Bahia E aí uma pessoa do povo fala assim meu rei meu rei não príncipe num certo momento você casou vida nova novos desafios né mas vamos falar sobre isso no próximo bloco a gente volta já com Lilian facs [Música] o pessoal está de volta vamos continuar o nosso bate-papo com a Lilian Schwartz a gente estava dizendo aqui que num certo momento você se casou né E aí você foi trabalhar com seu marido Luis fartz na

Editora Brasiliense foi isso e lá você lidava com os originais que Editora recebia para avaliar a possibilidade de serem publicados tal como é que você encarou esse trabalho porque é um trabalho que requer muito cuidado muita atenção e muito Tato né bom O Luiz é meu namorado meu marido meu amante que foi desde que eu tenho 14 anos de idade né eu conheci o Luiz numa colônia de férias ele é muito mais velho que um pouco mais naquela época era muito mais velho então mas depois eu reencontrei no que a gente chamava de colegial né

agora Ensino Fundamental e deixa então nós estamos juntos quem foi mesmo para brasileiros foi o Luiz né O Luiz é que fez uma carreira incrível nessa área de duração né Ele é que tem essa expertise toda trabalhava na Brasiliense com Caio Graco né E como eu tava fazendo história e tudo mais e o Caio era uma pessoa muito inclusiva e Luiz também então eu acabava lendo os originais né de da minha área o que eu continuei fazendo na companhia das Letras eu lia muitas vezes originais dos meus professores o que criava uma situação um pouco

difícil então muitas vezes eu fazia e o Luiz levava ou não que o Luiz fazia os livros dele também mas às vezes criavam-se situações em que era mais difícil depois é que eu pude me apresentar mais nessa função de Editora é uma função Muito bonita a gente aprende a ter humildade né porque a academia ensina a gente que trabalha da gente não é nada né Ou seja que a gente sempre trabalha coletivamente que a gente só consegue fazer porque há um coletivo de pessoas produzindo daquela maneira e é do Diálogo que você produz mas a

universidade acaba sendo bastante especializada né Ou seja você vai se especializando nas suas Áreas E a editora me fazia conviver com muitos assuntos assuntos que eu não dominava que eu conhecia pela editora e também você tem que ser humilde humilde para reconhecer que a pessoa que está escrevendo com certeza sabe muito mais que você e humilde também para você calibrar os seus comentários tentar entender os seus comentários mesmo assim eu acho que a função do editor da editora é uma função importantíssima Porque todo o autor começou na companhia eu sou uma funcionária de dois lados

né todo o autor quando produz o seu livro né tem uma relação afetiva muito pessoal e subjetiva então em uma editora é a pessoa que tá jogando no seu time quer te ajudar mas vai ver o livro de fora vai pegar o livro de fora então é uma profissão que precisa ser Generosa é ao mesmo tempo tem que ser humilde né então é uma é uma profissão muito bonita na minha opinião muito bonita por um bom tempo você foi então deixa por muito tempo eu também foi uma gostadora que trazia traduções de alguns livrinhos inventavam

os nomes nomes eu e a Júlia o que era muito divertido também porque eu sempre tive essa posição em muitas cadeiras né então havia um momento que eu me preocupava muito dia ai Será que vão dizer porque eu tô na companhia das Letras é que vão dizer que é por isso que eu faço isso isso foi uma questão muito trabalhada comigo mesmo né Para que eu consigo encontrar o meu lugar né um lugar que eu construir né E como você mencionou vocês fundaram a companhia das Letras né que hoje é uma das mais importantes editoras

do país mas como é que foi o início dessa empreitada bom é o início foi o Luiz já já estava na Brasiliense já tinha construído aí um Cabedal muito importante né Eu acho que junto com Caio Graco eles revolucionaram mesmo com aquela coleção O que é né e também com a coleção tudo da história que eu participava lateralmente e já tava no momento que ele queria dar um passo e ter uma editora dele foi um momento muito bonito nas nossas vidas porque eu tava terminando o meu mestrado então ele aguardou também né Muito dá nervoso

da parte dele ao mesmo tempo nós vendemos o nosso apartamento e os avós do Luiz resolveram nos dar também que o dinheiro e a casa então a gente tinha uma pequena verba e a companhia das Letras foi construída bem pequenininha nos fundos da empresa da família do Luiz que tinha uma empresa de cartão de cartões postais era um lugar muito simpático uma Jabuticabeira muito bonita eram cinco funcionários 6 né e todo mundo fazia de tudo né então foi um momento muito bonito um momento que o mérito é todo do Luiz né ele que teve esse

lado muito visionário de entender que era preciso fazer uma editora que equilibrasse títulos estrangeiros e títulos nacionais é sempre foi o perfil da companhia das Letras tanto na companhia dos adultos como na letrinhas né e a companhia começou muito bem né começou aí já mandando nós não acreditamos Eu lembro que nós fizemos o lançamento no Museu da casa brasileira e uma coisa de adolescentes né então a gente comprou um salgadinhos assim daí tinha uma festa eu acho que era uma festa do outro lado grande do Pinheiros uma coisa assim e as pessoas resolveram entrar e

vir pra nossa festa e acabou tudo tinha a Gisela creme segunda tá na Editora que é uma pessoa super importante a Gisela né editora e a gente saiu para comprar salgadinho bebida e era lá no segundo andar e eu lembro que as crianças eram pequenas eu tinha que levar as crianças para casa o Luiz ficou nervoso não para a gente olha foi uma confusão Esse foi o companheiro começou muito com muita expectativa com muito Utopia e acho que tinha como disse o Júlio um Brasil Novo surgindo aí né um Brasil ah a gente com os

nossos vídeos muitos anos né o Brasil que tava querendo apostar né que o Brasil da democratização né apostar num novo projeto Republicano num novo projeto com as letras e com a leitura Então acho que a companhia surge nesse caldo de Cultura bom momento olha só minha grande amiga Lili é uma mulher admirável admiro sua persistência coragem inteligência e sua capacidade de atuar e mergulhar em profundidade em vários temas e áreas de interesse tudo isso regado a sua delicadeza e Simpatia que lição originais naturais um dos nossos bons momentos que partilhamos juntos foi quando ela estava

pesquisando para sua tese sobre Dom Pedro II no Rio de Janeiro ela vinha de São Paulo ficava aqui em casa na Gávea E íamos juntos para de manhã para a sede da editora que era no centro da cidade era um quarteirão da Biblioteca Nacional então Lili podia vir almoçar conosco E era bom porque tínhamos um relatório do Dia das descobertas dela e todos ficarmos deleitados alunos e amigos sabíamos o que chamavamos e o século da Lili o século 19 bem Um Bom exemplo de sua incrível capacidade é que hoje Lili shuarts é voz indispensável no

Brasil deste Século 21 O Jorge é um pai foi um pai para o Luís né ele um grande modelo uma grande inspiração e eu me aproximei da crica em campo né porque eu não conhecia tanto e aí fazia pesquisa na Biblioteca Nacional ela falou vem ficar lá em casa e de fato foi assim nós nos aproximamos mu né Ficamos muito amigas e eu tinha esse privilégio de todo dia almoçar com ele tinha um refeitório que a gente via o Santos os aviões de chegarem ou Decolar de Santos Dumont e o Jorge com aquele humor negro

e o Jorginho irmão daqui que falava esse aqui vai cair esse aqui e eu contava todas as novidades porque essa esse mundo de arquivos é um mundo muito lindo né que você tem dia que você descobre umas coisas impressionantes e a Cristina me acompanhou nesse mundo dos livros e ela criou essa Editora tão importante né a Joyce lá e ele sim né uma editora que durante os períodos de mais censura mais repressão foi a editora que Manteve a porta aberta né não deixou cair não sentir dor então muito Valente a Cristina muito Valente agora liga

nesse sentido a um consenso que a história de um país é feita de interpretações e portanto isso é um grande desafio né para desvendar os fatos do passado como é que você lida com essa questão existem as Tais Fontes confiáveis ou é preciso esquecionar absolutamente tudo ah é preciso questionar tudo é preciso questionar tudo eu acho que é preciso contrastar as fontes como fazem bons jornalistas não é verdade você não pega uma fonte e sai seguindo você tem que contrastar E você tem que fazer com isso com o século passado e você também não pode

ter medo de errar isso é muito importante porque nós acadêmicos nós fazemos projetos o projeto é uma petição de princípios mas documento é que tem que te dar a linha né eu Silvio Romero eu não determinista histórico ele falava se a realidade desmente a teoria a realidade é que se mude Ou seja a gente pensa assim não é verdade a gente tem que por isso que a historiografia também tá sempre mudando né por isso que a historiografia do século 19 foi mais política essa grafia do século 20 mais cultural agora a gente tem uma historiografia

muito ligada às questões dos direitos civis porque nós sempre Voltamos ao passado com novas perguntas isso que é importante o passado não cessa de se abrir porque tudo depende da questão que você faz ao documento mas um depoimento de uma pessoa que você já mencionou aí nós nos conhecemos em Caxambu em 2004 a gente estava uma do lado da outra na plateia e começamos iniciamos uma conversa e a conversa que nós começamos lá em 2004 não terminou até hoje Lilian eu somos amigas e nos tornamos parceiras a partir da escrita do Brasil uma biografia a

Lilian tem uma obra que a extensa no campo da historiografia e no campo da Ciências Sociais e eu queria chamar atenção para dois eixos que eu acho que são constantes no pensamento da Lilian e na obra dela né foi a Lilian que me ensinou sobre a importância da gente ler imagens né o que ela me sempre me diz é veja Heloísa imagens não são ilustração as imagens falam linguagem Elas têm uma linguagem própria e compreender as imagens isso inclua inclusive você tentar entender Quais são as intervenções Quais são os propósitos do autor né no debate

intelectual e no debate político da sua época o outro eixo da obra da Lilian eu penso que está localizado no Brasil racista no Brasil hierárquico e desigual a investigação da Lilian sobre o legado da escravidão e sobre a recreação pela sociedade brasileira ao longo do tempo das novas formas de discriminação e de racismo né do racismo estrutural mas a obra Dalila ela tem um centro comum ela constrói um processo de investigação do passado que se Ancora numa reflexão profunda em torno do Brasil sempre em torno do Brasil e isso não é pouca coisa para nós

pensarmos o brasileiro que nós somos e os brasileiros e a brasileira que nós queremos ser no futuro aí Heloísa as fotos dizem tudo né das duas assim e a gente tem essa Heloísa fala É verdade a gente começou uma conversa que a gente não acabou mais a escrita do Brasil uma biografia foi uma delícia a Heloísa é uma historiadora republicana né então a Heloísa tem essa reflexão muito democrática republicana cidadã Então ela me interpelava muito nesse sentido e a gente nós fizemos aí uma parceria muito divertida e complementar né eu lembro que quando eu a

gente uma escrevi o capítulo depois a outra comentava mudava tudo então de forma que o livro ficou difícil dizer quem escreveu quem no final qual Capítulo Mas tem uma passagem que a gente sempre se diverte primeiro porque a Heloísa ela começa a trabalhar tipo 11 horas da noite vai até de manhã cedinho aí ela sempre cantava para mim eu sou funcionário ela é Bailarina e a gente tinha coisas muito engraçadas que quando eu fui escrever o a parte sobre o primeiro reinado ela falava Lilian quando ela tava brava assim Liga Soares você foi muito brava

com o Pedro Primeiro eu não sei aí eu comecei a chamar de Domitila das Gerais né você se apaixonou por não Pedro Heloísa que coisa misturada Mas ela é uma historia fundamental né Heloísa que tem esse projeto República não sei se vocês conhecem na UFMG uma pesquisa incrível um grupo de pesquisadores muito atuantes ela teve esse papel de pesquisadora da comissão nacional da verdade fez uma ela conhece essa história da tortura e a história da ditadura militar e como quem né uma Historiador era uma intérprete do Brasil muito importante você se diz uma pessimista no

varejo E otimista no atacado porque pessimista Olha você disse que eu sou uma capricorniana né teimosa né e turrona e acho que quando eu falei essa frase foram nos quatro anos do governo Jair bolsonaro né que o Brasil teve uma reversão viveu uma reversão de expectativas eu sempre digo que eu não tenho problemas com governos conservadores porque governos conservadores respeitam a constituição eu tenho problemas com governos retrógrados e querem fazer retroagir a nossa agenda de direitos e isso é que aconteceu nesses quatro anos né o Brasil mas eu me coloco dentro de uma geração que

achou que enfim depois de 88 da constituição que vamos lá né a democracia né e eu aprendi a desconfiada democracia no sentido de que Democracia é projeto incompleto que democracia essa também é a beleza da Democracia porque novos direitos são agenda de direitos é incompleta a gente tem que sempre completar Então nesse sentido eu sou pessimista porque eu acho que a gente está sempre correndo atrás sobretudo nesse país né nesse país que é tão profundamente desigual então o Brasil viveu uma acúmulo de questões que fizeram com que a minha geração cientista que falhou um pouco

né Eu tive essa sensação a minha geração Falhou Eu boto muita fé nas orações que vem aí sem dizer isso com vocês porque já me falaram isso né Para com isso gente mas é nesse sentido que eu digo que eu sou pessimista aqui no varejo no pertinho mas eu sou uma otimista né patriota foi uma palavra tão castigada né com uma pauta tão sequestrada no Brasil eu acho que quem acredita no Brasil é patriota né E para ser patriota você tem que ser crítico também não acredito em patriotada e nisso que eu acredito gosto muito

do Lima Barreto que Lima Barreto era um escritor que dizia que o Brasil era cheio de patriotada né que eram as pessoas que ficavam com aqueles slogans feitos mas que não tinham Um empate no país né então a gente acreditar no Brasil é ser otimista lá na frente né e continuar desafiando e continuar querendo mais ele obrigada obrigada foi enorme prazer te receber aqui para variar não é uma entrevista aqui no nosso programa vocês por fazerem Essa é a sua vida vários momentos quem é que emocionada Obrigada essas pessoas que foram tão generosas e que

ofereceram seus depoimentos né uma alegria é uma beleza não sei se faço justo mereço mais uma beleza com certeza a gente fica por aqui e se vê no próximo domingo Obrigado a todos que acompanharam o nosso programa e até lá né [Música] [Música]