COMPARAÇÕES do MODELO de DESENVOLVIMENTO da CHINA - ELIAS JABBOUR E PEDRO DUARTE

[Música] E aí o interesse aqui em vi debater Elias é exatamente você tem uma trajetória aí né de China de geopolítica mas tá hoje numa posição dentro da Prefeitura do Rio de Janeiro de planejamento Urbano que é o tema que que muito me interessa E aí eu vejo a experiência chinesa que eu da qual eu tenho muitas críticas certamente aqui ao longo do da do debate a gente vai entrar nelas e eu tenho receio de como a gente pode eventualmente aplicar isso no Rio de Janeiro né Você tá no ipp que é o Instituto Pereira

passes para quem de fora do Rio de Janeiro é o nosso Instituto de planejamento de dados de gestão né criado já há algumas décadas passou por diferentes prefeitos sempre mantido ali como a cabeça pensante da prefeitura daí como eu tenho fortes divergências com você Falei bom já que ele tá ali como Cabeça pensante eu sou um vereador que tô sempre escrevendo sempre questionando né Vamos tentar fazer esse debate e entender né como a experiência chinesa poderia de alguma forma eh beneficiar ou na minha opinião talvez na verdade atrapalhar o desenvolvimento da cidade do janiro e

isso que me motiva vir aqui pra gente poder debater isso transporte planejamento Urbano na Cidade do Rio a gente pode falar de Brasil vamos falar também de política mundial não tem menor problema com relação a isso né mas como vereador da cidade do Rio de Janeiro e agora você no instituto de planejamento certamente Esse é o meu maior interesse é primeiro que a experiência chinesa não é replicável a China é um país socialista com um capital financeiro próprio público imenso então por exemplo a questão Urbana chinesa cada Cidade Chinesa tem um banco tem um banco

próprio é um banco cria moeda para financiar suas as suas infraestruturas por exemplo metrô de Xangai metrô de Shangai o maior metrô do mundo em 96 era zer hoje é o maior de metrô do mundo era 096 hoje é maior metrô do mundo 56% do metrô de Xangai foi financiado pelo Banco de Xangai Shangai que criou moeda emitiu moeda como diz o outro né E não teve inflação teve Teve teve a contrapartida de bem e serviço com a met de Shangai o Brasil não tem isso o o grande nó do Rio de Janeiro e do

Brasil é que não existe um capital financeiro que sustente o desenvolvimento urbano do país então nós partimos de de dois de dois de duas eh realidades completamente diferentes né um país socialista a terra a Terra é pública né n n não é privada como no Brasil mas se for dar um exemplo com com Estados Unidos e China a diferença da da Estados Unidos ele o que acontece a Pode parecer que não mas a realidade Urbana Que de um país como Estados Unidos e a França teve muito mais planejamento do que nós imaginamos Sim muito mais

planejamento do que nós imaginamos então por exemplo uma cidade como como como como Chicago ela foi planejada e construída como Entreposto entre Entroncamento rodoviário Ferroviário para expansão do Oeste dos Estados Unidos ela foi planejada para isso entendi né e mais né os Estados Unidos é um caso em que em que não teve não teve não teve feudalismo lá né então a nas TR e colônias né então o capitalismo surge de si mesmo né então é uma outra realidade em relação a Europa por exemplo né em Europa a Europa as cidades europeias tem uma característica particular

que elas elas elas nascem elas nascem com com uma com uma uma um índice de de abertura para fora muito pequena porque elas são autossuficientes n elas surgem como cidades autossuficientes quando elas se juntam criam suas condições para revoluções burguesas na Europa né e o e o e a e a e a unificação dos países o caso da Alemanha o caso da Itália e tal o Brasil não o Brasil a cidades nascem por exemplo nascem no litoral e volt e voltadas para com alto índice de abertura de abertura exterior então o desafio Urbano Brasileiro Primeiro

Momento ele ele passou pela unificação de mercado interno brasileiro Então essas cidades elas tinham que deixar de ser parte de uma de uma economia de uma economia baseada no capital comercial para fora para serem parte fundamental do Capital industrial brasileiro que surgia Então hoje nosso desafio Qual é Pedro não sei se você concorda comigo não dá para falar em processo de de de de de de de urbanização no Brasil hoje e Rio de Janeiro em particular sem fugir do tema da industrialização porque a cidades modernas elas surgem no bordo de processo de industrialização e quando

acontece o processo de desindustrialização elas ficam completamente viáveis por quê para terminar isso aqui porque o que passa a ser a dinâmica de acumulação dessa cidades Como o Rio de Janeiro passa a ser o capital o capital da o capital eh o capital comercial Ou seja o capital a renda da terra né sabe não a renda a renda produzida na indústria por isso que o Rio de Janeiro tem tem a tem o met quadrado mais cara do Brasil se não me engano né então eu acho meu ponto de partida seguinte quer questão Urbana carioca Ok

mas temos que discutir o processo Como o Rio de Janeiro vai se vai se integrar a uma economia Nacional de novo brasileira e dentro disso Como que o Rio de Janeiro e Brasil se integra com Internacional né agora de planejamento Urbano Eh vamos lá sobre o modelo chinês de desenvolvimento e na minha opinião eh quando entra o governo do mal né a China Inicial República Popular eh mas ainda na primeira fase antes da abertura pro mercado havia uma visão ali de planejamento estatal até muito mais estatal do que é hoje e o resultado foi D

um exemplo aqui né da cabeça do planejador estatal Vamos criar regras que vão valer para todo o país e que vão guiar a o desenvolvimento das nossas cidades e da urbanização foi criada uma regra de que todos os apartamentos a serem feitos pelo Estado n e todos eram feitos naquele momento pelo Estado deveriam ter pelo menos uma hora de sol por dia e no momento que tivesse menos sol no ano então e esse era o critério só o que acontece e na época mais ou menos dos prédios dificilmente passavam de cinco andares na China Por

uma questão de de energia de abastecimento elevador então quase todos esses conjuntos habitacionais tinham cinco andares se você tem cinco andares em angulação do sol para pegar aqui no primeiro andar de baixo você com base no sol você acaba fazendo a distância entre os blocos só que a regra é tão da cabeça do planejador Central que desconhece né as diferentes realidades de cada cidade que conforme a latitude isso varia Então imagina que na China isso aconteceu eh Pequim e as grandes cidades ficavam mais ao sul a China tem mais pessoas e já tinha naquele momento

mais ao sul no sul por causa da posição do sol Vilela por causa da posição do sol os blocos tinham que ser mais distantes do que no norte da China porque a latitude muda e aí e você pega os conjuntos ainda estão lá né você vai comparar os dois os blocos são mais distantes Então imagina que na Cidade Chinesa onde tem mais gente ou seja você precisa acomodar mais pessoas os blocos são mais distantes então para 10.000 pessoas no sul você tinha que fazer condomínios mais largos e no norte eh você consumia menos terra o

que não faz sentido era uma lógica sinceramente é porca que entregou um resultado ruim né E aí com as reformas guiadas pro mercado sobretudo na década de 80 a China Claro a as terras são são públicas mas em Singapura também é e não é um país socialista então a gente pode seguir esse modelo tem países capitalistas que seguem o modelo de terras públicas você faz ali uma sessão por 70 80 90 100 anos é no momento que a China faz isso e abre pro mercado e faz leilão eu acho que poucas coisas podem ser tão

grad guiadas pelo preço quanto o leilão porque quem paga mais leva o direito de construção E aí sim de fato a China começa a ter eh captar investimento começa e aí o modelo de financiamento a gente vai debater mas ele começa realmente a guiar por preço e não tem aqui na esquerda brasileira n eu debato muito isso dentro da câmara tem um desespero com prédios de 8it no andares né E aí até parte do PC do B Carioca do que acompanham lá e PT pessol e vão e abraçam né o prédio Não essa casinha não

pode ser demolida para fazer um prédio e a China pós década de 80 foi B 15 18 20 25 andares 30 andares porque se não for interessante pro investidor e não tiver escala o preço não fica barato tem que ter escala E aí parte do que porque 1 m qu por exemplo no Rio de Janeiro é tão caro porque a gente não deixa boa parte da cidade sobretudo na Zona Sul onde tem grande demanda construir mais alto construir maior eu até reconheço e a China após década de 80 após abertura pro mercado e seg guiando

por preço deixou fazer o índices de construção na China são muito mais generosos que o do Rio de Janeiro mas muito mais isso impacta 1 met quadado porque é escala e atração de Capital então que eu e aí na minha opinião é isso quando a China passa a se guiar por critério de mercado aí sim você tem um processo de urbanização robusto quando era o plan o planejador Central tirando a regra da cabeça dele o resultado foi foi horroroso não fazia sentido Pedro Acho que primeiro socialismo e capitalismo é a questão do preço a formação

de preço cálculo econômico é por aí que vai diferenciar capitalismo socialismo porque diferenci uma coisa da outra é quem manda né no capitalismo são bilionários são e medos de pessoas e quem tem dinheiro para comprar voto novo socialismo Partido Comunista que por sua vez acaba aqui por só representando toda a sociedade até por conta da sua da sua caso da China ele é um partido muito amplo vamos dizer assim né então é quem manda ou seja o que é fundamental na China as pessoas falam do mercado né é um mercado socialista não diferente do mercado

capitalista né Ou seja é uma economia de mercado orientado ao socialismo o que signif significa que esse mercado é controlado pelo partido comunista ou seja ele vai não vai ele não anda não anda cegamente por aí né e a formação de preço a formação de preço na China é cada vez mais essa é uma tese que eu vou levantar no meu próximo livro né que eu tô levantando o seguinte essa dicotomia falsa minha opinião de de mercado e plano Ela desaparece na china hoje né existe mas e a ação da ali do valor é muito

restringida hoje na China por conta do quê por conta do avanço da propriedade pública sobre do de produção sobre o setor privado né que aliás eu acho Acho que cada vez menos privado na China ut não público Então acho que essa é uma questão que eu acho que é fundamental que que a diferença entre as duas coisas tá no poder político né evidentemente que a China como a propriedade público de produção é uma ela é o é a mola mesta do sistema ou seja as os grandes conglomerados públicos eles é o que gera o efeito

encadeamento para o setor privado ou no público e gera e gera eh é o ciclos de acumulação de Economia Ou seja é um capitalismo seria um capitalismo muito estranho né e um econa de mercado econa de mercado muito estranha Esse é um ponto Outro ponto é o seguinte falar da era mal de cung é muito complicado do meu ponto de vista e comparar com o 78 primeiro que o chineses não reconhece isso né os chineses não falam Olha a partir de 78 aconteceu isso não eles vem um um aí como um aluno um um seguidor

Elisa falar que é processo histórico mas é um processo histórico né Ou seja é uma é um jardim da infância de construção do socialismo começa em 49 so amplas restrições Ou seja a China Secada pela União Soviética e pelos Estados Unidos a China a China não era reconhecido por nenhum país do mundo a China ameaçada de guerra s m que não tinha muita opção de se invadido Inclusive a China a não ser fazer o processo de urbanização Rural tanto é que ele que que ele que ele que ele que ele leva as indústrias das do

litoral para o interior da da China por conta da possibilidade de guerra né Então tudo isso Pedro acho que o socialismo o processo de urbanização Sobre o Socialismo as características chinesas de urbanização você trouxe aqui uma parte né existe um todo né O todo que que é o seguinte ma Ele criou as condições urbanas urbanas para o salto pode ser por exemplo uma das características chinesas é industrialização Rural então a China hoje é um país industrializado em todas as suas regiões muito por conta do processo de urbanização criado por lá atrás Então pode ter ter

sido ter tido Essas loucuras como você colocou é verdade isso aí eu tenho maor problema falar que o socialismo se equivoca até hoje e muito né pouco e por outro lado né o que eu acho interessante é que com Bloqueio com CCO igual Cuba hoje a China se morora igual Cuba era cercada bloqueada não tinha então isso condiciona muito qualquer qualquer processo inclusive de urbanização eles conseguiram construir o metrô de pe5 75 né com com o que foi milagre Chin aquele negócio né E o metrô de Pequim é é um caso a ser estudar na

minha opinião porque um país bloqueado isolado consegue construir uma industria mecânica pesada própria e com metrô com suas próprias forças 75 né enfim e eu acho só para terminar Pedro que e só que eh quando fala-se na na no processo em china pré 78 tem que colocar tudo isso na mesa entendeu a China po 78 não tinha as restrições ao seu processo de desenvolvimento geopoliticamente colocado como como como como tinha antes né a gente não pode ignorar também que existia a China antes de 78 Então eu só tô colocando aqui a a visão de que

existem uma visão de planejamento central e continua era que aí pode ser porque era uma questão Mas um nível muito mais orientado com mercado do que era e digo por exemplo se eu pegar aqui o celular agora né quem tá nos acompanhando e botar no booking você vai fazer uma reserva Xangai em Pequim em várias cidades né da China com base valor de mercado né o preço varia você vai olhar tem alta temporada tem baixa temporada tem momento final de semana é mais caro que dia de semana então isso é orientação de mercado né Não

tô dizendo Até porque eu não quero eh eh ridicar a China né como como um país capitalista tenho diversas eh críticas até minhas críticas são mais hoje eh ao modelo de governo chinês né Eu sou um cara que acredito na democracia Liberal né de poder votar em partido de poder ter alternancia sei sua opinião não gosta da dualidade democracia ditadura eh mas eu acredito que a China é uma ditadura e e eu como Liberal como é que eu concorreria lá a vereador assim né eu vou ter que criar uma ala Liberal dentro do Partido Comunista

é difícil então né eu já tenho essa essa grande crítica mas quando a gente vai pra formação de valor sobretudo no mercado imobiliário que a gente tá comentando ele hoje ele é consideravelmente orientado e isso viabilizou muito da urbanização tanto que é pós 80 que você vai ter as grandes cidades cjas chegando em em em tamanhos eh colossais e a industrialização do interior eh a produtividade das Zon zonas econômicas especiais com o interior é muito maior Basta ver a renda média você pegar as grandes cidades da Costa que são aquelas que cresceram com as zonas

econômicas especiais não tem comparação com a produtividade com a renda per cápita com a renda média do interior a gente tá falando de duas três quatro vezes a diferença de renda se você entrar agora no Google e pegar os dados de renda per capita na China em crescimento ho hoje não últimos 20 anos entre litoral e interior é o contrário Porque a partir da década de 90 quando a China consegue consegue criar condições para condições de ter uma economia monetária moderna ou seja grandes grandes empresas empresas Bas com o capal o capital financeiro público na

base sobre sua base ela cria condições de criar políticas fiscais né por isso que é lançada na década de 90 final da década de 90 um programa para desenvolver o estee do país então F na ch em 2004 era uma coisa no eu queria medir se a China tava crescendo não era tava crescendo não não era mais no litoral tinha que interior do país né porque tem restrição de migração também né Eu acho que essa restrição de migração que é uma coisa que se coloca coloca em questão por exemplo então acabou isso aí na prática

já acabou mas eu vamos vamos vamos colocar essa questão né Eh compara com a índia uma democracia né que é a maior democracia do mundo como pessoal fala uma grande democracia a Índia por exemplo é um grande eu conheço conheci a Índia recentemente é um grande favelão a Índia sabe então essa restrição a migração interna possibilitou com que a China Não tesse não tivesse favela por exemplo é um caso você pode concordar ou não Porque até porque o oriental não seguia pelo pelo individual né o oriental é muito pelo coletivo né Então as pessoas acabam

aceitando muito pelo bem coletivo na China elas elas Elas preferem segurança do que Liberdade isso são dados de pesquisa não tô falando que eu concordo com isso ou não é um dado real da da da daquela sociedade a China não tem favela Como que o país de 1.4 bilhão de habitantes não tem não tem não tem uma uma cidade com madras por exemplo como New ou seja não tem [Música]