DEBATE: ISRAEL X PALESTINA: ANDRÉ LAJST E SALEM NASSER - Inteligência Ltda. Podcast #884

[Música] Olá terracos como é que vocês estão eu sou Rogério Vilela tá começando mais um inteligência limitada o programa onde limitação da Inteligência acontece somente por parte do apresentador que vos fala porque sempre trago pessoas mais inteligentes mais interessantes e muito mais políticos geopolíticos sábios professores do que e você cara exato muito mais do Oriente Médio que exatamente a gente vai aprender muito hoje espero eu porque eu quero muito saber sobre E porque você não sabe nada a você não precisava dar esse detalhe também paqueto fala que eu sei pouco eu falo que eu sei

pouco agora saber nada é muito também é você já foi para Israel já então você sabe alguma coisa alguma coisa eu sei você sabe pelo menos o tempo que demora o voo daqui para Israel pelo exato exato exato exato Então como que vai ser hoje hoje a gente vai ter poucas perguntas vai ter algumas perguntas do os membros né exatamente galera hoje porque a Idea Hoje é mais o debate aqui a gente falar ter o tempo usar todo aqui para explicar a parada exatamente hoje pintar uma pergunta né é um episódio muito especial a gente

vai ter esse debate aqui incrível com duas pessoas incríveis exatamente então a gente se rolar umas perguntas aqui vão ser as perguntas dos membros fechou exato exato são três pessoas que estão nessa Live aqui comigo duas que eu admiro muito e uma que eu desprezo é Fabi PR você Fabi não tá aqui não eu falei para você ô então então se comporte aí então agradecer demais aqui aos dois e quando é um episódio especial não sei se você tá sabendo aqui eu peço que as pessoas deem as credenciais para as câmeras se apresentando então o

André que já é um veterano aqui você começa pra tua câmera lá se apresente de suas credenciais para estar aqui falando Israel bom primeiro Boa tarde a todos boa noite Boa noite né boa noite já Professor n Rogério todo mundo da equipe você já deveria entender um pouco de médio porque você já vi umas quatro vezes aqui então pouquinho você tem que entender mas isso é coisa do Paquito entendeu eu já fiz tanto programa aqui sobre Oriente Médio sobre fica quieto desliga o microfone dele e eu eu entendo cara ele que não não bota fé

em mim Bom eu sou André la sou cientista político eh faço doutorado na universidade de Córdoba na Espanha sobre o processo de paz Palestina israelense sou israelense Também sou formado em government School e com especialização em em no conflito palestino Israelense em contra terrorismo fui fui oficial da Inteligência da força aa de Israel 2011 2013 e sou eh um cozinheiro e amante deinho é mesmo cozinheiro aí a gente vai ter que provar um dia você vai ter que vir aqui e fazer um esquema para nós aí chamar um chefe aí junto né agora é Contigo

a tua câmera aquela mais alta lá muito bem eh obrigado pelo convite viu Começando por isso obrigado pel por por ter aceito assim foi muito legal assim juntar vocês dois foi muito obrigado um sonho aí pr pra gente aí sério mesmo eh vamos fazer valer a pena eu espero eu sou sal naser Eu sou professor de direito internacional da da Fundação Getúlio Vargas né da escola de Direito de da Getúlio Vargas aqui em São Paulo claro que isso não quer dizer que eu fale pela Fundação a fundação não tem opiniões sobre a questão Palestina ou

israelense né eu falo em nome próprio mas eu a digamos a relevância de dizer que eu sou professor tem mais a ver com com com o registro no qual eu falo né eu tô mais interessado na verdade em desenvolver um senso crítico sabe uma percepção crítica perguntas sobre o que acontece no oriente médio do que de propor eu mesmo uma narrativa fechada sobre o que acontece né Mas além de professor eh eu não sou palestino não sou descendente de palestinos sou descendente Libaneses né uma um daqueles primeiros nascidos no Brasil de pais ambos Libaneses né

que vieram trabalhar aqui meu pai foi mascate aquela história típica né do do Imigrante E aí depois quando eu virei Professor eu passei a me interessar muito por todas as questões ligadas ao mundo árabe mundo muçulmano Oriente Médio política cultura religião então acabei saindo um pouco do direito e e querendo estudar cada vez mais Oriente Médio então também esse Isso é o que me autoriza digamos a estar aqui senão eu teria que eu estaria autorizado só para falar das questões jurídicas né mas como eu me interesso por pelo conjunto né Eh e fora isso assim

não tenho talentos especiais eu mais do que VM eu gosto de Whisky eh não cozinho mas jun come mais gosto de comer é estamos junto nessa aí eu também só como é eu acho que para mim assim só uma eu acabo de de iniciar uma newsletter no substack né que talvez con conheça eu vou lidar muito com esses temas e eu chamei a newsletter de selective blindness né que é cegueira seletiva e é um pouco esse o meu tema geral sabe assim como é que a gente deixa de enxergar coisas em relação a esta realidade

mundial e tal então isso vai ser Digamos um grande projeto meu daqui pra frente pom então de novo agradecer a presença de vocês aqui vou pedir pro nascer meu presente inútil já e eu queria que já deixar uma questão pra gente começar o papo que foi o que aconteceu semana passada na na Jordânia né os eventos semana passada então presente inútil depois a gente abre falando disso e depois a gente vai lá para trás na história até chegar hoje aqui tem um presente inútil e um útil ú lá aqui o útil Esse é o útil

e cara isso a gente nunca ganhou e é legal ter no cenário olha totalmente analógico tá dando uns pausa aí na câmera Ô Paquito é só no monitor Ah tá olha aqui que legal isso cara olha é quando o meu filho assistir ele vai ficar chateado porque eu furtei do quarto dele oh Espero que ele não veja então hein Que legal cara ficar bonitão no cenário aqui vou até deixar aqui por enquanto e Opa vai cair depois eu coloco aqui E esse livro 10 mitos sobre Israel Esse é um livro de um Historiador israelense muito

importante né que é papi foi lançado aqui no Brasil pela tabla a orelha fui eu que escrevi né então é um eu faço muitos elogios a esse livro eu acho que é um bom livro para você iniciar digamos a a percepção da questão Palestina né é ele é um grande eu acho claro que como ele tem uma postura que é muito crítica A Israel eh nem todo mundo concorda inclusive em Israel mas eu acho que ele é um dos grandes mesmo obrigado eu vou vou Putz eu vou ler porque é uma questão que eu gosto

muito de tentar entender Aqui o André já veio também o o a gente falou sobre isso e hoje eu quero ver também veio eh eh dois vieram dois representantes da Palestina a gente teve um programa especial e vamos então falar desse do que aconteceu semana passada na S Jordânia eu eu me informei li bastante vídeos né explicando mas eu queria de vocês quem quer começar Então na verdade assim é o episódico né quando você lida com a questão Palestina não só só você lidar com a questão da Ucrânia hoje você vai passar pela mesma coisa

se você fica no episódico né você fica emocionado como quem acompanha uma novela né você vê só uma fotografia ex e você fica sempre à espera né do próximo passo Quem ganhou quem perdeu Por que que começou e tal eh Isso é uma realidade primeiro que é uma realidade trágica né então o que aconteceu teve mortos teve feridos teve casas destruídas teve então o episódico não é menos importante né que é uma história que se arrasta há tanto tempo que esses episódios também vão se repetindo né então o genin que é o é um campo

de refugiados dentro de uma cidade que também se chama genim tá na si Jordânia o campo de refugiados é muito pequeno né Assim menos de 1 km qu de de extensão eh tem mais de 11.000 habitantes alguns dizem 14.000 habitantes São pessoas que foram deslocadas já em 48 quer dizer que foram deslocadas expulsas de suas casas suas seus vilarejos né e foram foram realocadas ali já em 1950 começou a construção ali vou pedir um favor pro Paquito vê se consegue um mapa da região para colocar aqui pra gente sim e essa esse essa cidade mas

especificamente esse campo de refugiados eh foi criando uma digamos uma cultura de resistência muito forte n né Eh então eles têm uma história já mesmo dentro da história da Resistência Palestina eles são Digamos um osso duro de ruê né eles sempre deram muito trabalho para Israel tem um episódio muito importante que é de 2002 uma invasão pelas forças israelenses do mesmo campo de refugiados né morreram 58 palestinos na época e muitas casas e edifícios destruídos e tal então É uma digamos é uma história que se repete uma tragédia que se repete a a digamos aão

declarada para isso por parte de Israel é de que eles estão tentando desmontar digamos grupos terroristas ou então prender terroristas e tal mas eh essa narrativa é menos convincente porque não parece a ver nada digamos muito concreto né quem que a gente foi buscar por e tal eh parece ter mais a ver com a questão política israelense né em que o netan precisa de fatos nov em que digamos ele consiga aglutinar em volta dele maior apoio popular e político e para ele se manter digamos sustentável no poder e tal então e claro o grupo que

tá em torno do nano precisa desses desses instantes de violência e tal né agora por um lado serve digamos a ao propósito que é justamente acaba tendo né uma aglutinação em volta né as pessoas voltam a se sensibilizar e tal do lado israelense isso para com o governo do lado palestino igualmente as pessoas se sensibilizam e muito e se digamos se convencem da validade da da Resistência armada mas eu tô dizendo da razão de ser né a razão de ser teria mais a ver com a política israelense e o resultado não parece ter sido nada

assim de que Israel pudesse se orgulhar digamos né então ofensiva na nos últimos 20 anos nos últimos 20 anos na na Jordânia foi a maior e e o que aconteceu de fato foi eh aquele atropelamento o atropelamento veio depois fo depois a linha a linha do do não é um atropelamento é um atentado né então o que que aconteceu é então Eh o é isso eles primeiro que tem uma tem algo acontecendo em relação a genim já faz um tempo né então por exemplo colou o mapa Lá onde tá ela tá mais isso é mais

pro norte é isso janin é isso eh se você lembrar sei lá 2 anos 3 anos atrás eu não lembro não sou muito bom com isso teve o episódio que digamos foi foi bastante marcante porque Israel sentiu aquilo como uma humilhação teve o episódio da fuga de seis prisioneiros de uma prisão israelense né que eles saíram cavando e tal esses seis prisioneiros eram de genin eles são desse então eu tô te dizendo que tem uma história profunda aí ência e de uma cultura sabe muito forte de resistência então eles escaparam e eh inclusive chegaram até

genin eh mas depois acabaram se entregando porque sabiam que quando Israel viesse buscá-los em genin Jin ia sofrer né a o todo o acampamento ia sofrer então eles acabaram se entregando eh mas tinham conquistado digamos uma vitória nos últimos tempos agora quando você vê notícias né de ataques contra colonos israelenses e tal em vários desses momentos tá tá lá o nome de genin quer dizer e genin tá tá se mostrando pros israelenses e pro resto do mundo quer dizer para quem acompanha aquilo muito de perto tá mostrando que a resistência Palestina não está apenas em

Gaza de que ela está viva na si Jordânia de que ela é muito forte na S Jordânia de que ela de que ela conta na verdade com gente muito jovem gente que nem era viva em 2002 mas mesmo assim esse pessoal tá disposto à luta né Então genin tá sendo um símbolo de que a s Jordânia pode se levantar contra a ocupação israelense e armada certo então é preciso é preciso sufocar do ponto de vista israelense é preciso sufocar genin ramas tá atua também na S Jordânia não é assim ele tem menor presença na S

Jordânia porque ele que assum ele assumiu o isso o atropelamento atentado como quiser depois a gente pode voltar a questão dos nomes e tal mas ele assumiu eh O que é um grande um sinal importante também porque o hamas tá dizendo que ele tem uma presença Inclusive inclusive em telaviv quer dizer ele chegou eh mas era uma resposta digamos ao ataque porque ela vive né certo então eh São digamos digamos se você quiser para para além da tragédia digamos e do das mortes e dos ataques e do da crônica digamos né do que é sofrido

no dia a dia tem vários recados sendo mandados sabe sobre não é só o fato tem muita coisa ex sobre o equilíbrio de forças quem que consegue chegar aonde e tal e é esse novo equilíbrio que os palestinos estão tentando construir né sim eh eu acho que eu falei muito nessa primeira resposta mas depois a gente vai voltar vamos pro André eu compartilho de alguns pensamentos do professor outros não tá eh eu vou ser um pouco técnico só do que nós temos de conhecimento em relação ao que aconteceu então acho que a primeira coisa que

tem que entender é que genim tá isolada no norte da C Jordânia isolada você fala por quê Porque el tem isolado porque a c Jordânia é dividida em três partes a b e c não tá aqui é vamos ver se a gente acha coloca zona A B e C West Bank vai aparecer J tá no Norte tem tem uma uma separação de terra física não mas a as cidades palestinas são controladas pela autoridade Palestina tá b a periferia das cidades e c é controlado por Israel Professor uma vez falou na Globo News 57% da C

Jordânia tá certo é 57% desse Jordânia controlado pelo é por Israel pelos acordos de Oslo o o o o o vermelho escuro é zona a controlado única e exclusivamente pelos palestinos não tem presença Israel lá tá a B que é a zona a Rosa a rosa clara é controlado civilmente pelos palestinos e a segurança é feita em comum entre autoridade a autoridade Palestina e o exército de Israel e a parte c não tem população Palestina tem dos 2is milhões e meio deve ter 30.000 habitantes e tão todos os colonos israelenses que vivem nos assentamentos na

C Jordânia estão na zona c da C Jordânia que é a área é bege be amarela é controlado 100% controle Israel tá tá e a área c é uma área tipo de livre circulação é isso não em que os palestinos não podem fazer nada ah é Jericó Fica onde Em que área fica lá na parte onde tá perto do Mar Morto ali ó tá vendo vermelho isso isso agora o que acontece isso aqui foi uma decisão de acordo porque quando tive lá eu não podia entrar é não mas você pode pegar um carro de Jerusalém

para atravessar e ir pro mar morto sem precisar da volta na Su Jordânia isso aqui foi decidido nos acordos de Oslo acordos de Oslo 2 acordos de movimento e e trânsito tem até tipo de uma fronteirinha né Você Passa não então o que acontece o seguinte primeira coisa que eu queria explicar em relação a isso é genin é um grande centro Urbano que tá meio isolado do centro e do Sul da s Jordânia tá e para que policiais palestinos e a autoridade Nacional Palestina possa exercer soberania direitos de andar armados e tudo mais eles têm

que transferir homens e armas e carros de centros nervosos que estão no Centro e no sul dess Jordânia pro norte da s Jordânia para fazer isso eles precisam fazer a coordenação de segurança que existe entre a autoridade Nacional Palestina e Israel há 30 anos só que às vezes quando algumas tensões acontecem em determinados momentos Nos últimos 20 anos a autoridade Palestina o presidente da autoridade Nacional Palestina agora mahmud Abbas cancela esse tipo de contato se ele cancela esse tipo de contato não Tem como um general ou um comandante das forças palestinas ligar e entrar em

contato com o governo de Israel falando olha a gente precisa transferir 5.000 homens pro norte a gente precisa transferir 3.000 homens pro norte então acaba tendo cada vez menos estado ou menos autoridades estatais dentro de cidades palestinas que não t nenhuma presença de Israel então fica uma situação de lawless né você fica uma coisa sem eh fica meio que uma anarquia e aí quem manda dentro desses lugares acaba sendo grupos armados ou pessoas ligadas a grupos pode ser o ramas pode ser de R islâmica podem ser grupos que surgiram ao longo dos últimos anos aí

tem um agravante em 2020 em março de 2020 o governo trump anuncia o plano de paz o plano 100 dentro desse plano que era um plano muito mais propício para Israel aceitar do que PR os palestinos tava contemplava que eles queriam fazer o que eles cham de reconhecer a realidade eh no território então eles Como Israel tem uma questão com segurança na fronteira entre a sis Jordânia E a Jordânia que num futuro acord do Israel quer ter controle dessa Fronteira para evitar que armas entrem dentro da s Jordânia através da Jordânia que dá acesso a

todo Oriente Médio o plano de paz do trump contemplava que Israel anexaria o Vale do Jordão que é justamente essa linha que divide ae Jordânia da Jordânia é um pedaço de terra Estreito tem o rio lá ou não tem o Rio Jordão é um rio de 4 5 m de largura não é um rio que nem a gente conhece no Brasil é e essa essa anexação poderia funcionar caso os palestinos aceitassem não teve negociação os altinos nem foram convidados para ir na Casa Branca para anunciar o plano o governo de Israel na época anuncia que

ele iria começar a executar o plano de paz do trump sem consultar os palestinos e de forma unilateral eles iam anexar o Vale do Jordão ou seja Eles iam pegar um pedaço do plano iriam iriam executar o pedaço do plano sem que o plano pudesse ser executado Então eu acho que a partir do momento que eles começam a planejar passar no Parlamento de Israel uma lei que pudesse anexar parte do território assim a s Jordânia não foi anexada não é para pela lei de Israel não é Israel mas Israel controla parte do território então Israel

controla parte do território Mas pela lei de Israel não é Israel é meio confuso S Alem pode explicar juridicamente isso mas é é essa anexação que eles iriam fazer deixou autoridade Palestina em Furiosa eles cancelam a cooperação de segurança e aí começa a ter E aí era pandemia tá todo mundo dentro de casa tá todo mundo enclausurado e durante meses a fio senão mais de um ano não foi trans ferida forças policiais pro norte daa Jordânia e começou a cada vez mais ter pessoas que eventualmente queriam entrar pro ciclo de violência armada coisa que o

professor falou de resistência eu não chamo isso de resistência porque era uma resistência contra uma política específica de Israel ou não é uma resistência contra o exército de Israel que tá na região é na verdade uma resistência contra a existência de Israel em qualquer quilômetro quadrado em qualquer parte de toda a região Inclusive a existência de telaviv que num que foi uma cidade fundada por judeus então assim não é é uma questão muito mais da da negação do direito conceitual de Israel existir Claro eles vão atacar Quem tá perto deles porque eles não têm como

chegar em telaviv facilmente então eles atacam colonos atacam soldados e tal mas existiram vários atentados de pessoas que vieram de genine desde 2002 atentados Suicidas que se explodiram em vários eh ônibus cafés hotéis até é lançarem essa ofensiva emem 2002 que a gente tá falando da operação muro de defesa que aconteceu em 2002 depois que uma pessoa de genin foi até um hotel Parque Natânia entrou no primeiro dia da Páscoa Judaica e se explodiu dentro do refeitório matando 30 pessoas foi aí que Israel iniciou uma operação para construir a barreira de segurança que fica quase

impossível de um palestino que mora na S Jordan entrar em Israel Porque tem uma cerca e não é uma cerquinha é uma cercon e parte da cerca também é é 10% muro 90% cerca a maior parte do pontilhado é cerca mas tem partes que on tá proximidade Urbana a um muro de 10 12 m de altura então não tem como passar então o que acontece esse lugar do Norte a Jordânia começa a ficar como o professor colocou um um símbolo dessa entre aspas eu coloco resistência Palestina Aonde eles TM o etos palestino de se colocar

e de se enfrentar contra um dos exércitos mais fortes do mundo e conseguir sobreviver que de uma certa forma Tecnicamente é impossível ganhar essa guerra mas existem as vitórias dentro dessas pequenas batalhas desses pequenos eh eh choques encontros então sequestrar uma pessoa matar um soldado matar um Colono eh ferir alguém e conseguir fugir e conseguir ficar dentro do do de escondido dentro de uma cidade e aí o que acontece aí eu queria trazer uma coisa histórica sobre genini que é diferente do resto das cidades palestinas a maior parte das cidades palestinas em 48 que rece

refugiados como o professor falou são refugiados que aí eu vou discordar de que todos foram expulsos e todos fugiram Teve gente que foi expulsa teve judeus que foram expulsos também de vários lugares também da s Jordânia porque não tinha divisão territorial então Teve gion teve outros Jerusalém oriental teve vários judeus expulsos teve vários palestinos expulsos eu acho que não precisa ficar comparando no número porque houve expulsão dos dois lados além dos judeus nos países árabes mas esses palestinos que foram expulsos ou fugiram por incentivo do próprio das próprias lideranças árabes na época muitos foram para

se Jordânia e as que chegavam perto das cidades palestinas onde a gente tá olhando Calila nablus tulkarem ramala Jericó betlehem Hebron essas cidades tinham grandes clãs já estabelecidos hulot grandes clãs famílias importantes de milhares de membros Então o que acontece os as famílias palestinas que tem milhares de pessoas é uma estrutura muito robusta oleosa só que esses refugiados que chegaram com famílias mais destroçadas porque um morreu o outro ficou o outro foi para outro lugar eles não foram aceitos na sua totalidade dentro da sociedade de cada uma dessas cidades Além disso existem uma certa Richa

ou competição entre essas famílias então a família mais importante de ramala não tem uma relação muito amistosa com a família mais importante de Hebron eu tô falando de 75 anos atrás tá então o que acontece os refugiados que chegaram perto dessas cidades eles se colocam eles se colocam na periferia Eles são impedidos de participar totalmente da vida civil dentro dessas cidades e são meio que policiadas pelo por essas famílias e seus membros para que eles não criem problemas porque eles não queriam o exército jordaniano incomodando na época controlado pela Jordânia entre 48 e 67 depois

não queriam ser incomodados por Israel a diferença para genin é que genin carecia dessas famílias não tinha uma grande família lá uma como a gente fala Ram e que seria o clã e é tipo uma máfia mas não é que não quer dizer que a máfia promove algum tipo de crime né é um mas existe uma certa hierarquia uma pessoa um Patriarca uma pessoa que enfim vários cargos as empresas das famílias e tudo mais então o que acontece dentro de genim há 75 anos atrás a Cidade era muito pequena e o campo de refugiados foi

criado no meio não foi na periferia e o campo cresce e o campo continua sendo um campo na verdade quando a gente fala Campo não é barracas e acampamentos é uma cidade que tem ruas e edificações de concreto e mas é considerado aind um campo de refugiados até de uma certa forma até um pouco irônico de que ainda é um campo de refugiados mesmo já estando dentro da autoridade Nacional Palestina que é o poder soberano na teoria na região e é o governo palestino dentro da Palestina controlado por palestinos então na minha opinião a partir

de 95 depois que foi criada autoridade Nacional Palestina não deveria mais existir de refugiados dentro dessas regiões outras sim e aí que tá o problema a falta desse controle dessas famílias que poderiam evitar essa essa essa insurgência de jovens que não tem limites para entrar pro martírio para receber likes no tiktok a gente estava falando a mídia israelense mostrava alguns anos atrás ataques a tiros de palestinos de genin que atiravam enquanto um amigo deles filmavam e colocava no no tiktok ao vivo é uma é uma certa competição entre outras facções palestinas é uma questão de

ganhar o respeito e a honra dos seus membros para ver quem realmente atira mais mata mais etc e tal e tudo isso dentro de um contexto de insurgência dentro da Sis Jordânia aonde existe uma autoridade Palestina cada vez mais fraca cada vez menos legítima não tem eleições há 11 anos eles controlam cidades algumas mais outras menos o hamas cada vez mais enfrentando a autoridade Nacional Palestina no sentido de quem protege mais a causa a Palestina Quem ataca mais Israel muitos chamam a autoridade Nacional Palestina de traidores de comparsas de Israel porque prendem radicais dentro da

Sis Jordânia e e eventuais membros do ramas da gerade islâmica já foram presos pela autoridade Nacional Palestina que tem acordos de segurança com Israel e todo essa salada acabou gerando a partir de 2020 no começo de 2022 diversos ataques teve um Depois teve outro depois teve outro inclusive dois deles dentro de Israel mataram se vários civis 50 civis israelistas quando isso janeiro fevereiro de 2022 depois no meio do ano depois teve problemas com Gaza mas dse jord dse Jordânia especificamente que era um lugar relativamente calmo nos últimos 10 anos de 3 4 anos para cá

começa a ficar cada vez se se você for ver nas notícias cada vez mais incidentes de segurança mais um mais um um atentado contra colonos um um ataque contra soldados aí um ataque contra civis dentro de Israel aí um ataque em Tel Aviv aí quatro morrem quatro morrem quatro morrem o que acontece E aí Eu discordo em relação ao governo de Israel essa operação que foi lançada na semana passada tá sendo planejada há um ano Ah é É e ela foi mantida sub segredo só os Estados Unidos sabiam e há um ano atrás quem tava

no governo era oposição inclusive um partido árabe era membro da coalizão esse tipo de política de segurança de Israel que é aplicada pelo exército ou pelo Secreto em relação especificamente a esse tipo de insurgência não vou colocar em relação a tudo porque gás é diferente da Sid Jordânia que é diferente de Jerusalém oriental que é diferente do Líbano que é diferente do programa nuclear iraniano são coisas diferentes mas especificamente esse tipo de insurgência não muda muito a política de como vai ser feita uma ação militar Tecnicamente falando se o primeiro-ministro é um cara da da

da oposição da coalizão Israel tanto que a oposição apoiou totalmente a operação do exército Demorou 40 horas ela acabou então existe aqui uma Eu não colocaria isso dentro de uma política de estado eu colocaria isso uma questão de segurança nacional onde Claro na minha opinião não há uma estratégia a longo prazo do lado de Israel Eles não têm uma estratégia porque não dá para resolver Eles não têm Tecnicamente Israel pode entrar em genim e conquistar a cidade em 70 horas só que vai morrer muita gente vai morrer muitos soldados a opinião pública internacional vai ficar

completamente contra Israel é o crédito de Israel de fazer uma operação em zonas urbanas é muito pequeno eh as mídias sociais e a 2023 é diferente de 2002 então Israel e e obviamente tem um lado de Israel de qual é o resultado Qual é o endgame qual é o resultado disso qual o resultado vai ser qual vai conseguir estabelecer uma dissa como é que você mede dissu ação Você acha que a dissa vai ser aplicada em todos os jovens que estão lá com com armas o campo de refugiados de genin tem 11.000 pessoas e 5000

armas 5000 é uma arma para cada duas pessoas então e a gente e sabe a gente vê vídeos de jovens de 16 e 7 anos preparando morteiros preparando armas isso não é só para atacar os soldados israelenses quando não tava o exército lá dentro eles estavam planejando atacar civis israelenses estavam planejando atacar eh produzir foguetes também DAE Jordânia para jogar em Israel semana retrasada teve um lançamento de dois foguetes da a Jordânia que falharam mas assim começou também do Sul do Líbano assim também começou de Gaza Então o que acontece há uma questão de segurança

muito séria aonde não tem muito para onde Israel ir no sentido de por um lado uma autoridade Palestina que deveria poder exercer a soberania nesse lugar e não exerce grupos radicais se radicalizando e se nutrindo com dinheiro da jihad islâmica que por sua vez enviada pelo Irã ou hamas eh eh promovendo eh prêmios para Quem comete atentados Lobos solitários que querem revanche Porque o primo morreu em uma outra ação ou porque o P morreu em uma outra ação e é uma espiral de violência Onde existe um pico a ações como essa aí tem um atentado

Hoje teve um atentado né na verdade hoje não há três quro dias atrás teve um atentado morreu um Colono que um de um com uma pessoa que entrou dentro de uma colônia israelense Ele entrou dentro de uma colônia israelense na se jord colônia é um assentamento um assentamento tá ele entrou é cercado Ele entrou e matou um um um Colô israelense então assim é é uma é uma situação a onde eh eu vou terminar com essa minha parte é uma situação onde especificamente genin tem uma tem um diagnóstico diferente do que tem a situação de

segurança das outras cidades por isso que a gente não vê muita gente saindo de ramala para cometer um atentado ou de Jericó ou de Belém ou de Hebron como a gente vê em genine E aí o problema é a insurgência a radicalização a forma como eles estão se retroalimentando a lavagem cerebral nesses jovens que não cresceram em um ambiente de processo de paz qual a responsabilidade da autoridade Palestina em relação a isso qual a responsabilidade do sistema educacional em relação a isso e aí eu concordo existe aqui uma questão do etos palestino da Resistência E

no caso de Israel como país como país que tem uma série de agências Organizações e pessoas do que tem que ser feito para tentar de uma certa forma às vezes em vão de restabelecer uma dissu ação aonde essa dissu ação é muito subjetiva para fazer com que o outro lado tenha medo de continuar fazendo planejando esses atentados ou esse tipo de rearmamento para atacar israelenses só para entender eh você falou que compartilha de algumas coisas com naser e discorda de outras o que você Compartilha essa parte final que você falou eu concordo que existe dentro

da Visão da dos palestinos que genin se transformou no símbolo na cabeça deles jenu se transformou num símbolo na cabeça deles eles estão eles estão Resistindo eles estão atacando soldados israelenses com armas eles estão na cabeça deles eu tô dizendo eles enxergam que genim tá se transformando num reduto de resistência aí tem toda uma narrativa construindo em volta disso eles podem fazer comparações com Vietnã e com e com com Argélia e os franceses e tal e fazer comparações que na minha opinião não são comparações devidas devido à história e devido até o alvo que eles

têm eles não o alvo deles não é o alvo deles não é é apenas soldados israelenses o alvo deles são civis israelenses então assim evidentemente há muito no que eu eh no que foi dito assim que eu discordaria e tal é que o André disse e aliás você não precisa me chamar de professor porque senão eu tenho que te chamar também de professor é você de primo Então você primo salen e naser mas eh assim talvez no no instinto do professor sabe assim eu vou tentar construir uma imagem do que eu acho que é fundamental

Tá bom então por exemplo o André ele trouxe vários elementos né que por exemplo a questão das famílias tradicionais da estrutura de autoridade da ausência da autoridade Palestina de questões técnicas para quem tá nos ouvindo sabe assim de modo mod geral que não tem familiaridade com os temas e tal todos esses detalhes aparecem para ele para esse ouvinte como uma espécie de cortina de fumaça sabe assim ele tá vendo as coisas pipocaram e tal ele não tá entendendo sabe o o cerne da coisa mas ele tá entendendo no fundo no fundo que o André tá

dizendo ó Israel tá se defendendo sabe legitimamente da violência pela qual são responsáveis dos palestinos ele tá entendendo esta mensagem mas por trás de uma de uma nuvem sabe de imagens e impressões sabe e eu acho que a principal coisa é desfazermos esta nuvem sabe assim precisamos ir pro porque é fundamental né e pro que escapa um pouco do episódico né Que isso tem uma história sabe então tem três eh três noções que eu acho são muito importantes para quem quiser entender e inclusive o ponto principal que o André trouxe que é a ideia de

que a resistência dos palestinos ela é mais voltada à destruição do do Estado de Israel do que a própria sobrevivência ou a própria então três noções pra gente separar as coisas a gente pode achar que é tudo a mesma coisa mas conceitualmente primeiro tem a noção mais simples que é de ocupação tá então para efeitos do direito internacional e para qualquer qualquer estado do mundo que você pergunte Hoje os americanos os franceses os brasileiros qualquer um que você perguntar o que que diz o direito internacional sobre Palestina certo eles vão te dizer ó o direito

internacional diz que são dois estados naquele território certo o estado palestino deve ser aquele que foi conquistado por Israel em 1967 então Israel deve sair desses territórios que é basicamente o que a gente chama de Jordânia tem os entornos de Jerusalém que como você viu foram anexados e tal isso é o que diz o direito internacional portanto para esse direito para o discurso público de qualquer governante hoje do mundo se você perguntar pro Lula sabe pro bolsonaro para quem for é Dois Estados isso que nós acreditamos Então a primeira noção é a de ocupação isto

não há dúvida de que Israel ocupa a se Jordânia certo então e eles conseguiram nos acordos de Oslo dizer ah passamos a autoridade ocupar significa é em Total total autoridade tem Total autoridade tanto é que eles chegam lá entram e saem sab f de não ser um estado livre totalmente Liv não não ele é considerado pelo direito internacional como um território ocupado Ocupado tá então Eh sei lá em 2004 a corte internacional de Justiça deu um parecer sobre a construção do Muro que o Israel tava construindo ali na Sis Jordânia e a a corte é

insuspeita sabe assim teve muito juiz ali fazendo muito esforço para olhar a coisa do ponto de vista israelense mas ao final 14 dos 15 juízes e o único que votou contra foi o americano e ele não discordou ele disse eu não vou votar porque eu acho que a gente não devia votar sabe ele não disse que eu sou contra em termos de direito porque ele era um bom jurista e ele ia ficar sabe desmoralizado se ele dissesse que o que acontecia Ali era legal os 14 juízes disseram Olha a ocupação é ilegal a construção é

ilegal ela tem efeito sobre os direitos fundamentais dos palestinos acesso a saúde ao trabalho a escola tá tomando o território pela força quer construir o muro constrói no seu próprio território você tem lá o Estado de Israel constrói ali o seu muro pronto você não constrói nos territórios ocupados certo então Isto é consenso mundial e tal ocupação certo eh esta ocupação ela é ilegal todo mundo considera que ela é ilegal certo então todo mundo tá esperando o dia em que Israel vai sair dali Então quem está Resistindo na C Jordânia ele está Resistindo à ocupação

em primeiro lugar certo então quando o André diz eles atacam civis e tal bom esses civis são os ele você perguntou o que que é uma colônia né é um assentamento e isto quer dizer o quê que o processo que tá se dando na S Jordânia é um processo de colonização por assentamento que é o termo técnico para dizer você traz uma população para substituir a população local certo C quer dizer você vai trazendo colonos israelenses para morarem na si Jordânia até que um dia vai ser impossível tirá-los de lá e portanto você vai dizer

a s Jordânia é parte de Israel certo ou seja vai chegar o dia em que Israel vai dizer não vou anexar toda a s Jordânia porque olha quantos judeus têm morando aqui na S Jordânia etc Então esse é um processo que todo mundo conhece é colonização por assentamento eles estão colonizando construindo assentamentos etc e essa construção vai impedindo a vida normal dos palestinos porque se você olhar o mapa você vai ver que entre as cidades palestinas há estradas que só israelenses podem percorrer há eh vários assentamentos que na verdade vão isolando os palestinos uns dos

outros porque você não você não pode se quer passar pela estrada você não pode passar pelo muro certo essa é a primeira noção ó ocupação e há uma resistência contra a ocupação e essa ocupação tem uma coisa muito grave que é a a tendência a que ela se transforme na aquisição de território hoje hoje pergunta para qualquer analista sabe das relações internacionais que olhe para isto seriamente ele vai te dizer olha eu preciso dizer que eu sou a favor dos dois estados Mas esta opção morreu certo ela foi Tornada impossível pelas políticas israelense a ideia

de que vai haver um estado palestino separado de Israel e tal isto morreu nós vamos para um Estado só vai ser Israel vai ser Palestina vai ser o plurinacional não sei mas acabou a ideia dos dois estados vai passar talvez por muita tragédia nesse caminho mas acabou a outra noção que é muito importante contra a qual os palestinos é a noção de apide certo tem uma situação hoje na Palestina nos territórios ocupados e em Israel propriamente que é uma situação de segregação racial certo que é parecida e provavelmente mais grave do que aquela que a

gente assistia na África do Sul os próprios africanos do Sul dizem isto sabe eh mas assim ninguém tinha a coragem de dizer isto Só que nos últimos 2 anos a Human rights watch em 2021 e a Anistia entre Nacional em 2022 finalmente tiveram a coragem de dizer com todas as letras Olha o que tem na Palestina em Israel é um aparta o que Israel faz com relação aos palestinos é um sistema de apara Então os palestinos resistem contra ISO porque eles efetivamente mesmo em Israel eles estão circunscritos a uma parte pequeníssima do território eles não

podem mudar morar na maior parte das cidades israelenses porque tem leis locais que dizem que aqui não pode morar palestino certo não pode morar o árabe israelense né porque ele é ele tem a nacionalidade israelense mas ele não pode porque ele é etnicamente árabe portanto então mesmo dentro de Israel há esta segregação e isto tá muito documentado porque você tem uma uma infinidade de legislações e de regulamentos etc que vai te dizendo como é que o palestino não tem acesso à educação do mesmo jeito ele não tem acesso à saúde do mesmo jeito ele não

pode ter reunião familiar por exemplo um palestino não pode casar se ele é um árabe israelense ele não pode casar com alguém da Sid Jordânia porque alguém da s Jordânia não pode vir morar com ele em Israel você percebe você você vai partilhar o cara vai ter que sair de Israel não o contrário certo então esse é o segundo termo que é muito importante isto é uma realidade documentada O mistério é como é que mais gente não fala disso porque sabe tá lá assim não é que anistia internacional tem parte com os palestinos ou que

a Human rights watch tem parte com os palestinos a terceira noção que é muito importante que é casada com a as as duas outras é a noção de limpeza étnica Se você pegar o Ilan pap ele o livro clássico dele é a limpeza étnica da Palestina mas ele vai falar sobre isso no livro dos 10 mitos aí é desde o começo estava claro para os as lideranças israelenses sionistas né antes de Israel Portanto o movimento sionista e depois da instituição do Estado de que olha pra gente ter um estado judeu aqui sabe no modelo eh

tem um problema é que tem uma população local tem tem as pessoas que moram nessa terra e não era pouca gente sabe eh então eles sabiam que um um tipo ou outro de expulsão tinha que acontecer C aconteceu em 48 aconteceu de novo em 67 e como diz O Ilan papé acontece todos os dias porque na verdade você não tem autorização para construir uma casa na maior parte da s Jordânia o palestino não pode aumentar a própria casa em Jerusalém ele tem um ele tem uma o cara ele é H gerações Cid morador de Jerusalém

ele tem uma licença Para habitar Jerusalém ele pode ser revogado a qualquer momento ele pode ser expulso não pode aumentar a sua casa você não pode construir você não pode investir você não tem acesso a trabalho certo então as pessoas tem a tendência o quê a a sair né e esse é um processo provocado para que no final das contas você tenha um único Estado de Israel em que a maior parte da população é judia Esse é um processo que também assim não há muita não há muito porque ter uma polêmica sobre isso porque é

só juntar dois mais dois você vai ver a coisa acontecendo então essas essas noções você pode dizer bom Tecnicamente vamos discutir é limpeza não é limpeza e tal mas aí a gente tem uma coisa que nos ajuda que é olhar pra história saber Então como que era a coisa em sei lá 1920 sabe quando acabou a Primeira Guerra Mundial e a Liga das Nações resolveu criar o mandato sobre a Palestina em 1920 criaram mandato sobre a Palestina e deram este mandato para a Inglaterra para pro Reino Unido ou seja eles consideravam que era um território

só era um território só mas com um pleno por parte da Inglaterra de eh fazer ali um lar para o povo judeu que é o que tá na declaração balfour do cara que era o primeiro ministro eh inglês de 1917 ele faz esta declaração de somos favoráveis à instalação de um lar judeu na Palestina não quer dizer que eu vou fazer um um estado para os Judeus é um lar judeu na Palestina certo e a Palestina é um só e tem os moradores locais e ele diz inclusive talvez eles Não gostem muito mas né Vamos

Israel o movimento sionista aceita isto diz vamos lá vamos né em 48 aí tem a questão da do que eu chamei de mitologia Quem começou a guerra como que era e tal foram expulsos não foram não vou entrar no mas o fato é que metade da população Palestina sai ou é expulsa nesse primeiro momento Ou seja você tá vendo a limpeza étnica acontecer porque esses caras estão saindo do do território em 67 isto acontece de novo e hoje Eles continuam sendo forçados a sair certo cotidianamente mas 47 48 plano de partilha da Palestina dois estados

né então inclusive o estado da Palestina era maior do que o Estado de Israel em termos de território porque ele pegava toda a Jordânia que tem uma parte que é deserto e tal eh então isso era o Consenso internacional que que acontece em 67 Israel vai lá e conquista a s Jordânia e a partir daí o Consenso internacional passa a ser não o estado palestino vai ser a Jordânia apenas ou seja de 52% os palestinos agora teriam 22% do território certo e Gaza né 22% do território da Palestina de 42 Eles já passaram para 22

Esse é o Consenso hoje mas ninguém mais acredita nele certo e a política continua consistente no sentido de que Israel não vai permitir a a instalação de um estado palestino viável o nanaho diz isso com todas as letras os ministros dele dizem isso com todas as letras Então os palestinos estão lutando na verdade contra o seu próprio desaparecimento Sabe eles estão Resistindo contra a expulsão estão Resistindo contra a perda da a sua identidade como povo etc agora esse é o estado em que a gente se encontra ele é um é um estado assim que como

quer que você saia vai para uma tragédia sabe mas é quase que um estado de vida e morte pros dois lados certo em que ou um desaparece ou o outro se desfaz sabe ou um é expulso e o outro acaba ou o outro acaba indo eu acho assim nós não estamos nesse momento histórico mas estamos A sei lá 10 20 anos disso sabe caramb eh Então eu acho que é um empasse muito mais profundo sabe do que essa coisa do episódico e de quem começa o o evento da violência tanto é que por exemplo e

só para não sei se eu já falei muito mas eu deixo você controlar o a justiç já quer saber opinião do do André já a Equidade da distribuição do tempo você vai falar de outro tema ou não não eu só ia finalizar com com isto aqui inclusive o hoje eh por exemplo você pega os eventos de Genina agora nas redes sociais e tal muita gente quer Eh Tida digamos como próprio Palestina né Eh contra digamos a ocupação e tal eles eh tão eh apontando sempre pro caráter desproporcional da violência ele é um fato sabe assim

quer dizer você faz um um atentado digamos ou um ataque e tal Israel vai lá e bombardeia derruba os prédios mata não sei quantos civis e tal e isso é sistemático porque assim como o André falava de de atentados 1 2 3 Sim eu lembro pelo menos no tempo em que eu já era adulto e já escrevia sobre isso a guerra de 2006 2008 em Gaza 2009 2012 2013 2014 sim ano passado em Gaza 2021 certo eh então tem esses ataques que vai lá e destrói tudo derruba milhares de de de civis mortos etc eh

eles acusam esta desproporcionalidade na violência né mas eles estão dizendo olha assim olha só em parte né olha só os palestinos assim estão sendo massacrados de novo e tal Eles não estão prestando atenção como eu tendo a prestar atenção entendeu pro fato de que sim os caras estão sendo massacrados Mas eles estão dizendo nós estamos aqui e nós vamos continuar aqui sabe eh Ou seja que há um elemento de força sabe e E aí eu deixo isto anunciado para pro pra continuação da nossa conversa há realmente uma leitura possível que diz que as relações de

força estão mudando ou seja Israel É sim um dos maiores exércitos do mundo um dos mais capazes mais bem armados e tudo mais mas a a correlação de forças dentro da Palestina e na região tá cada vez eh digamos mais a favor da resistência do movimento da Resistência se você quiser e mais difícil para Israel Esse é o impasse que Israel está vivendo né e é material de Literatura e jornais em Israel sabe o Pessoal tá comentando isso hoje Será que nós vamos durar como estado sabe André tem várias questões aí não sei por qual

você quer começar eh tem essa última questão né da desproporcionalidade que a gente até conversou em outros programas aqui mas acho que você pode falar da começar do começo na parte histórica e tudo eu eu eu eu eu particularmente acho que eh Israel sim tem um dilema em relação a ao Israel tá mais forte hoje do que tava H 10 anos atrás e há 10 anos atrás ele tá mais forte do que há 20 anos atrás e se a gente pegar a história da construção do poderio militar de Israel que não tem absolutamente nada a

ver com a guerra contra os palestinos tem a ver contra as guerras simétricas que existiam entre os países da região e Israel que eram maiores mais fortes mais bem armados pela união soviética então a construção do poderio bélico de Israel tem a ver com o Egito tem a ver com Síria tem a ver com Jordânia não tem a ver especificamente com com a o problema com a insurgência de grupos palestinos da Jordânia de Gaza até porque a primeira vez na história que foi usada o hardware militar israelense contra em território palestino foi em 2002 foi

a primeira vez nunca tinha sido usado a primeira intifada os exércitos de Israel funcionava mais como uma força policial a car o livro que eu te dei Salém o cartas do meu vizinho palestino escrito por ió alev ele fala Exatamente isso ele fala eu tava em Gaza eu eu não tinha tanques e artilharia e aviões e helicópteros sendo usados isso começa em 2002 porque Israel entendeu que estava num conflito armado que tava sendo obviamente planejado e executado com a anuência de um governo legítimo que chamasse que chamava a autoridade Nacional Palestina e e a primeira

intifada não teve isso não tinha um governo palestino ainda e o Israel controlava toda a região não tinha um governo palestino não tinha regiões que eram controladas por outras forças policiais e outras forças de segurança mas vamos voltar em relação a a algumas pontos históricos que foram trazidos aqui que eu acho que são importantes a serem contextualizados primeiro quando a gente fala que Israel conquistou a Jordânia em 67 eu acho que é importante colocar que a Guerra dos Seis Dias não foi iniciada por Israel Israel fez um ataque preventivo contra o Egito que tinha tirado

a ONU da fronteira entre o Sinai e Israel que tinha fechado o Estreito de tirano que que causa um um casos Bell Pela lei pela lei internacional ele fechou a a saída e entrada do Mar Vermelho de Israel ou seja o porto do do Sul de Israel tava completamente inacessível nem paraa saída e nem paraa entrada de navios israelenses e naser que era o presidente do Egito fez isso na época e ele tirou a as a a ONU que que de uma certa forma não teve nenhuma resistência não teve nemum uma não teve uma uma

uma discussão na na no conselho de de de Segurança da ONU se realmente a ONU precisava sair da fronteira entre o Sinai que é uma península do Sinai que faz fronteira com Israel e Israel E literalmente ele tirou as forças existia um plano a inteligência de Israel sabia do plano do do Egito atacar Israel no dia 5 de junho ao meio-dia junto com a com a anuência da Síria e Israel atacou às 6 horas da manhã destruiu a força aérea egípcia em solo conquistou a supremacia aérea conquistou o Sinai e Gaza do Egito conquistou as

colinas do golano da Síria e avisou o rei Hussein da Jordânia duas vezes para não entrar na guerra a primeira Quando começou e a segunda três dias depois e ele mesmo assim usou os tanques jordanianos que estavam na nas Colinas de Jerusalém oriental para atacar civis em Jerusalém ocidental Israel entrou e conquistou a s Jordânia então Israel está na S Jordânia não por escolha Israel não tinha opção de não entrar na S Jordânia Israel conquistou a s Jordânia porque a s Jordânia foi usada pela Jordânia para atacar o território aí então soberano de Israel das

Fronteiras reconhecidas de 49/6 Israel não conquistou a s Jordânia porque queria aumentar o seu território assim como não conquistou o Sinai porque queria aumentar o seu território eu acho que existe um etos de algumas pessoas que acreditam que Israel quer aumentar o seu território um poder hegemônico imperialismo no Oriente Médio só que o território de Israel era muito era três quatro vezes maior do que é hoje Israel é muito mais forte hoje do que era em 67 Qual é a lógica de entregar território o que Israel na verdade e eu não tô agora protegendo a

posição dos governos de Israel eu acho que o que mostra a história se a gente for ver é que Israel usou o território conquistado numa guerra de agressão para negociar a paz e isso deu certo com o Egito Israel conquistou um território egípcio o Sinai e devolveu esse território para Egito depois de 13 anos 12 anos para fazer um acordo de paz entre Israel e Egito que até então era o Arc inimigo de Israel e devolveu e saiu do território inteiro a questão de devolver o território ela vai muito mais na lógica de o que

que vai acontecer com esse território após sair após após a saída de Israel desse território no Oriente Médio não só nessa região se a gente pode pegar exemplos no Afeganistão no Iraque no Líbano em outras regiões exércitos fortes que saem de território esse território acaba sendo usado por grupos radicais por insurgência eh para atacar o próprio a própria soberania e o próprio governo daquele país para poder conquistar mais território isso aconteceu com alcaida isso aconteceu com o estado islâmico isso aconteceu com o Talibã isso aconteceu com o jabat nustra na Síria é um a lógica

de saída do território não é entendida às vezes do outro lado como um sinal de nobreza e e pacificidade é enxergado às vezes por alguns como um sinal de fraqueza e que precisa ser usado aquele território então para continuar atacando e conquistar ainda mais território então assim Israel não ocupa se Jordânia ou não tá dentro da C Jordânia por escolha ele foi obrigado a entrar naquele território para se proteger de uma guerra de agressão conquistou o território não anexou o território a gente pode até entrar no tema dos assentamentos que é uma política específica de

uma ala de um setor específico ideológico também agora citando outro livro impasse 67 que eu dei pro salé de presente ele fala exatamente desse grupo de pessoas ele fala da da construção da narrativa e do pensamento ideológico por trás da do setor dos assentamentos mas aí que tá não é uma questão que é unanimidade em Israel e não é uma unanimidade a questão de morar na S Jordânia e não é uma unanimidade dentro do governo e dentro de governos específicos de Israel Apesar de que governos de esquerda e de direita de Israel construíram assentamentos na

Jordânia os assentamentos pararam de ser construídos até eh de 95 hoje O que há hoje em dia de 95 para cá é aumento dos que já existem não há novos assentamentos porque tá estabelecido nos acordos de Oslo assinados pela autoridade de Palestina e por Israel então assim eu queria passar por alguns pontos das coisas que o Salem falou porque assim e com todo o respeito eu acho que eu acho que você precisa visitar a região e conhecer em loco e pisar Underground para ver as coisas e para e para entender direito porque você falou muitas

coisas que que e e eu assim se eu fosse uma pessoa completamente lega no assunto eu iria piamente acreditar em tudo o que salin tá falando e realmente fazia faz sentido só que são coisas que se a gente conectar de outro outro jeito tem uma outra entendimento então quando a gente fala por exemplo do muro de muro de segurança ou a a barreira de segurança que na verdade é 90% uma cerca e e 10% muro aquilo Na verdade eu concordo que existe um problema juridicamente existe um problema a corte internacional falou desse problema só que

o o muro tá em 70 80% na fronteira de 67 em parte ele foi entrando para dentro da Sis Jordânia por uma questão geográfica porque para proteger um assentamento que estava logo perto da Fronteira Mas do lado de lá então ele tinha que cruzar o muro e deixar o assentamento para dentro do território controlado por Israel para não deixar o assentamento isolado dentro da s Jordânia 60 vezes o trajeto da barreira de segurança foi mudado por ordem da suprema corte de Israel isso também é importante ser colocado aqui então assim muros Barreiras são totalmente transponíveis

Israel pode tirar sem assentamento colocar assentamento colocar o muro ou tirar o muro o muro de Berlim caiu esse muro um dia pode cair também por vontade das pessoas que queiram derrubar o muro Só que essa barreira quando foi construída em 2002 ela evitou que outras milhares de israelenses fossem assassinados e atentados Suicidas E aí que tá uma questão importante que Eu discordo do do do salé que é as os atentados em 2000 a 2004 que foi a segunda entiada a maior parte dos atentados não foi contra a dita ocupação ou contra colonos foi contra

civis israelenses dentro do território soberano de Israel 1500 israelenses foram assassinados em 4 anos Isso é proporcionalmente 16 11 de setembro para Israel 16 em proporção à população atentados em Haifa em telaviv em Jerusalém e em em bercheva ônibus cafés inclusive árabes israelenses morreram nesses atentados em restaurantes em cafés em ônibus a o a decisão de Israel colocar uma barreira era uma decisão desesperada para que os seus cidadãos parassem de morrer e depois ver o que acontecia então tem momentos que é óbvio que a gente pode voltar pra história a solução tá em tá em

uma negociação de paz entre os dois dois estados é um é um problema endêmico a gente pode a gente tem que sair do fato como como tô falando do professor de novo como o Salem falou eh tem que sair do fato encontrar uma uma forma de encontrar uma visão mais Ampla do que tá acontecendo Eu concordo com isso a gente não consegue explicar genim Sem explicar o que aconteceu em 48 não dá para explicar 67 o muro Sem explicar o que aconteceu em 67 não dá para explicar o trajeto do Muro ou a existência dele

Sem explicar a intifada precisa colocar que a intifada de alaxa é uma é um levante contra a existência de Israel não contra ocupação eles não estavam atacando soldados eles não estavam atacando nas posições que os soldados estão na se Jordânia eles estão atacando bebês e mulheres num café em ela vive essas pessoas do ramaz e da gerada islâmica com anuência às vezes da autoridade Palestina e de Arafat estavam atacando civis israelenses em bares e cafés em telaviv não tem como a gente argumentar que isso é resistência contra ocupação isso é um atentado contra a vida

daquelas pessoas porque elas são judeus judias e às vezes matavam não judeus no decorrer desse processo então eh eh e e eu acho que é muito importante que e colocar aqui que eles atacavam dentro das Fronteiras de Israel e não só dentro da s Jordânia e isso na me aconteceu agora eu citei aqui 2021 2022 2023 teve atentados de pessoas que vieram de genin que não atacaram apenas colonos como hoje como semana passada atacaram o o a pessoa que pegou o carro que era um um ele era um trabalhador ilegal dentro de Israel então ele

ele ele não tem histórico de terrorismo ele não tem histórico de pertencimento a nenhum grupo ele pegou o carro dele e atropelou pessoas num ponto de ônibus saiu com uma faca e esfaqueou as pessoas e aí foi morto por um civil armado então ele não matou acho que teve uma mulher grávida que perdeu o feto Isso não é um uma uma uma ele não tá trabalhando pela construção de um estado palestino na fronteira 67 fazendo uma ação como essa ele tá se vingando contra pessoas que estão lá Porque ele acha que aquelas pessoas não deveriam

estar ali deveriam estar no Iraque deveriam estar na Síria deveriam estar no Marrocos deveriam estar na Polônia para e isso é uma coisa que acho que é muito importante colocar aqui que eu vou fazer uma pausa no que eu tinha anotado aqui muito da narrativa Palestina mais radicalizada e não são todas tendem a ter uma dificuldade muito grande de aceitar que oos judeus são um povo existência que também tem uma religião mas que antes da religião eles são povo e esse povo tem o direito de se autodeterminar na região que o povo tem como o

seu lar Nacional os judeus são nativos daquela terra também foram espalhados pelo mundo nos últimos 2000 anos mas eles são nativos de lá todas as festas judaicas são totalmente relacionadas e direcionadas àquela terra não a Nova York não a Hong Kong a Jerusalém ou aos arredores daquela região diversas eh passagens históricas culturais tradicionais da religião Judaica e da história do povo Judeu como povo não só como religião passa pela tem a ver com aquela região então assim a o o o entendimento de que os judeus são o povo é negado por muito da narrativa se

você for pegar a narrativa da girade islâmica do ramas os judeus são uma religião não são um povo então Essa região é muçulmana árabe foi conquistada 1 anos atrás por Saladino e os judeus podem viver aqui como como Dime como cidadãos de segunda classe pagando imposto assim como acontecia até os 1800 1900 no Marrocos no Iraque então eles por serem uma religião monoteísta no fazer proselitismo eles podem viver mas eles não são povo Então logo não tem direito a um país só que isso mudou os judeus são povo Vocês entenderam como tal o o o

movimento Nacional de autodeterminação do povo Judeu o nome próprio dele sionismo ele não define política não existem políticas sionistas como algumas pessoas gostam de falar no Brasil cismo nada mais é do que o nome próprio do movimento Nacional de autodeterminação ele não quis destruir um povo ou outro país ele quis criar um autodeterminação pro pro seu povo então e e eu eu acho que falar em relação assim eu acho que os assentamentos eu acho que os assentamentos israelenses são um problema para ser resolvido nas mesas de negociação tanto que é um dos Quatro Pilares se

a gente pegar todos os assentamentos juntos e somar o território deles dá 3% não dá nem 3% D 2,8 do território da C Jordânia Eles são um problema a ser resolvido na mes de negociações eu não acho se a gente enxergar agora todos os aspectos do conflito históricos que os assentamentos são a causa Eles são um sintoma mas não são a causa tanto que até 1967 Israel não tava dentro da Jordânia e não tinha paz tanto que Israel até 74 não tinha assentamentos nenhum e não tinha paz então assim eh eu acho assim se a

gente for voltar para trás quando Israel Conquista esse território em 67 conquista o golano Conquista Jordânia Conquista Gaza conquista o Sinai triplica o seu tamanho vem a Conselho de Segurança da ONU resolução 242 votam Israel precisa sair dos territóri ritórios conquistados e os estados beligerantes da região precisam se autorre reconhecer reconhecer as fronteiras e estabeler rações diplomáticas sem citar nomes A Liga Árabe vai até carum capital do Sudão teve uma um vazamento essa resolução sai acho que em janeiro de 68 em dezembro de 67 depois da guerra vai aligar a b inteira e declara não

reconhecimento não negociações e não a paz com em Israel então eles não cumpriram o parágrafo deles Israel não cumpriu o parágrafo deles se Israel não ia ter de volta um reconhecimento desses países por que Israel ia sair de território conquistado que foi usado para atacar Israel na cabeça de qualquer General do mundo se estão me atacando dali eu conquistei esse território Eu fico ali até existir uma situação política que possa que possibilite que eu saia dali e aquele território não seja usado novamente para atacar o território soberano de Israel mas eu quero lembrar até 67

Israel estava dentro do seu território soberano e mesmo assim ele estava sendo atacado por quê Porque a o o a a narrativa em várias lideranças dos países em volta e da liderança da olp da organização para libertação da Palestina era aquilo que é Israel até internacionalmente reconhecido ilegal perante a lei internacional não deve existir e tem que ser combatido até o último a última gota de sangue então no momento de uma guerra Israel Conquista esses territórios eh eu queria trazer alguns aspectos em relação ao que o o Salem falou eh em relação assim a ao

ao que fala amnistia internacional o woman rights watch o willam papé eh willam pap o o e e essa questão de duas tipos de acusação que são muito comuns hoje em dia aparthaid e limpeza étnica Então a primeira coisa que eu queria dizer é o seguinte da mesma forma que tem sul-africanos que falam em Apartheid tem sua africanos que falam que é um absurdo falar que existe Apartheid em Israel porque eles passaram por aparaí então tem qual é a definição de aparai então aparaí é segregação dentro do mesmo país por motivos étnicos religiosos corrija se

eu tiver errado primeiro o estado palest ou Os territórios palestinos e Israel são duas entidades políticas separadas apesar de Israel controlar parte do território e a outra parte ser controlada pela autoridade Nacional Palestina eu eu eu queria dizer isso porque acho que isso é importante o historiador israelense e lanap deve ter talvez mais um ou dois que concordam com ele e outros 400 israelenses que discordam são considerados historiadores que ele chama de novos historiadores a partir de 98 quando deu 50 anos da guerra de independência o exército de Israel através do seu de uma lei

israelense abre os arquivos das Guerras e vários historiadores israelenses vão e se debruçam sobre os arquivos militares de 48 e vão escrever livros a respeito disso vários historiadores escrevem vários livros a respeito disso e vários historiadores pegam a obra de Ilan pap e falam ele está omitindo ou mentindo porque tá muito claro entre vários documentos que estão provando que não existia nenhum tipo de eh plano premeditado do das facções paramilitares que que que que que que que antecederam o exército de Israel de fazer limpeza étnica tá provado isso no livro do Benny Morris eh o

ao nascimento do do problema dos refugiados palestinos que é um C massa de quase 1000 páginas e o próprio Benny Morris fala isso o willam pap é no no mínimo um Historiador preguiçoso e no máximo um charlatão ele fala isso do do seu colega e o Benny Morris é a maior autoridade em Israel a respeito e muito crítico de Israel uma um dos maiores críticos de Israel em relação ao controle dos territórios a guerra de 67 a guerra de 48 mas ele fala e falar que existiu limpeza étnica é mentira existiu uma guerra Essa guerra

teve expulsão dos dois lados pessoas que fugiram dos dois lados judeus que fugiram árabes que fugiram diversas por diversos motivos teve lideranças árabes em rádios que falaram saiam das suas casas por favor e assim muita coisa que aconteceu Por exemplo prefeito de Haifa em 48 suplicando PR os árabes não irem embora e eles foram embora porque escutaram na rádio de que o exército srio ia chegar lá e ia bombardear totalmente então eles foram embora então muitas coisas que estão escritas nos documentos não foram colocadas no livro Limpeza étnica Palestina de lanp então ele tem falhas

ele tem lacunas e por isso que ele é rejeitado pela maior parte do grupo de historiadores sérios que estudaram a guerra de 48 a acusação nova de aparthaid na na minha opinião ela não procede existe um problema Existem várias questões de direitos humanos de ambas as partes mas eu acho que chamar de aparthaid eu acho equivocado porque enfraquece o que realmente aconteceu na África do Sul que foi um real Apartheid Israel os árabes israelenses eh Salém eh podem morar onde eles querem não tem nenhuma lei que proíba eles eles morarem de qualquer lugar eu tinha

vizinhos árabes Então ela vive eu servi eu servi no exército com árabes israelenses com drusos com cristãos e com muçulmanos existem árabes no Supremo Tribunal de Israel existem árabes no Parlamento existem árabes no exército tem Generais árabes israelenses eles podem morar onde eles quiserem não tem nenhuma lei que segrega árabes israelenses cidadãos de Israel viver em qual qualquer lugar do país existe racismo não institucional como em qualquer país existe existem empresas de e construção civil que não querem vender para árabes querem que o prédio só tenha judeus e vice-versa existe isso existe mas não existem

leis que beneficiam judeus de morar em um lugar e que se chegar um árabe israelense por causa da sua etnia por causa da sua religião eu não sei onde você escutou isso mas se se se é não sei onde você escutou de leis se teve árabes que sofreram racismo existe mas mas de um árabe que chegou num num numa cidade e o prefeito tá proibido de morar aqui Isso é ilegal pela legislação de Israel porque tem várias leis a a a a declaração de independência de Israel que serve como leis básicas que são as leis

fortes da do que seria uma constituição de Israel tá escrito o país será criado em igualdade Total entre as pessoas independentemente do credo da raça da cor da religião ou da sua orientação sexual tá escrito lá agora existem problemas Jerusalém oriental como o professor falou quando o Israel conquista se Jordânia ele Conquista eh uma parte que seria Jerusalém oriental que seria controlado pela tava controlado pela Jordânia ele anexa Jerusalém oriental ele redefine a fronteira uma uma uma ação na na lei Jerusalém de 1981 que não é reconhecido por boa parte do mundo nessa regra ele

vai e entrega a cidadani ele fala pros árabes is pros árabes que viviam ali que eram palestinos e fala para ele vocês podem receber a cidadania israelense ou a residência permanente E aí a maior parte aceita a residência permanente 5.000 aceitam a cidadania se você aceita a cidadania você vai ter passaporte israelense você pode viver onde você quiser você pode morar onde você quiser você vai votar para as eleições Gerais municipais não tem problema nenhum se você aceita a residência você vai porem morar em Jerusalém mas para continuar vivendo em Jerusalém você precisa viver em

Jerusalém não é uma questão racial ou étnica Estados Unidos tem isso pro Green Card se você é residente você ainda não tem o Green Card tem momentos no no processo que você não pode sair dos Estados Unidos se você sair você não pode voltar ou você perde o processo é uma questão burocrática técnica não tem nada a ver com uma política de estado porque ele é árabe e o outro não é árabe tanto que os hoje em dia Israel tá facilitando que esses árabes israelenses que vivem em Jerusalém oriental são residentes T passaporte palestino jordaniano

que querem se tornar em em cidadãos israelenses podem tá facilitando o processo deles Ah mas eles precisam falar hebraico para isso precisam nos Estados Unidos precisa fala em inglês não é uma questão específica porque a pessoa é árabe ou pessoa é judia as vezes quem tá do outro lado do palcão representando o governo de Israel também é árabe assim quando a gente fala por exemplo de soldados israelenses na jordania ai tem estradas que eles não podem frequentar a gente tá falando de um território onde tem Teve muita violência no passado Hebron Tem uma rua que

palestinos não podem entrar porque teve 60 atentados lá então eles fecharam a rua só pode passar quem vive lá e quem vive lá são judeus mas o soldado que tá lá protegendo a vida dos israelenses que vivem lá também pode ser árabe também pode ser druso também pode ser muçulmano também pode ser um beduíno ou seja não é necessariamente são judeus com judeus os policiais que estavam na entrada da Mesquita de alax alguns anos atrás protegendo a entrada da Mesquita para que os os não muçulmanos não entrem que foram mortos a queimar roupa de por

um por um palestino que veio por trás armado os dois dois policiais de Fronteira eram árabes também então por isso que eu acho que essa acusação de aparthaid cai por terra porque não é uma questão étnica não é uma questão racial e não é uma questão religiosa porque às vezes são as pessoas da mesma religião da mesma etnia se relacionando em dois lados do conflito que é um conflito Nacional existe uma fronteira existem territórios em disputa existem questões de segurança existem políticas de segurança existe uma polícia existe um exército existem grupos existe uma autoridade Palestina

não é uma questão étnica raci neste sentido do lado de Israel por tanto que existem Acabei de dar várias provas de árabes israelenses ou muçulmanos ou ou é ou é OB beduínos que estão do lado das forças de segurança de Israel só para terminar e e e na zona a da Sis Jordânia que é onde a autoridade de Palestina exerce plena soberania que é 18% da Sis Jordânia os palestinos podem construir o que eles quiserem Aliás se você vai para ramala fui há 1 ano e meio atrás a quantidade de guindastes em ramala e em

Hebron é gigantesca eles constróem o tempo todo inclusive Palácios a autoridade Palestina é super corrupta e E então você tem Palácios e mais Palácios sendo construídos lá com dinheiro público infelizmente então assim existe construção livre nos territórios que a autoridade Palestina exerce soberania plena civil nos territórios de a e b o que o o que o professor salen novamente é automato uma questão de respeito eh o que o o que o Salem falou em relação a que não podem construir e que precisa de autorizações é na zona c da s Jordânia que é controle total

de Israel e aí eu concordo cai num Limbo jurídico é complicado a autoridade Palestina não tá lá o exército de Israel exerce o poder militar porque é uma zona militar fechada de acordo com a convenção de Genebra baixa um mandato militar então é uma ordem do comandante militar que as as construções na zona C que é a parte B bege a parte amarela mas aí nessa parte como eu falei antes vivem 40 50.000 palestinos no meio de 2 milhões e meio de palestinos que vivem na Sis Jordânia só que na parte onde eles vivem e

eles estão baixo o controle da autoridade Nacional Palestina Israel não tem nenhum tipo de palavra sobre construção civil também isso não não não existe em relação a isso e aí eu quero trazer minha o final da da minha fala nessa minha parte para duas coisas três coisas importantes primeiro eh o salé falou a respeito da declaração balf depois acordo depois da da do mandato britânico pra Palestina que foi eh dada pra Liga das Nações mas a gente tem que lembrar de dois detalhes importantes o primeiro detalhe muito importante era o movimento nacional que já tava

sendo já T já tava a totalmente a todo vapor judeus viviam na região Nunca deixaram a região viviam em safed em Hebron em Jerusalém em tiberíades nas cidades eh mais antigas já tinham tido imigrações espontâneas pra região da Etiópia do Marrocos e do Iraque 1876 188 1880 é antes do movimento sionista político estabelecido na Europa que começou a negociar com os poderes europeus para estabelecer uma coisa mais muito mais governamental mais cor mais Eh mais técnica que que pudesse acelerar esse processo então o sionismo político ele não foi inventado por mágica ele é ele ele

é uma ele é uma ideologia de autodeterminação que se tornou possível naquela época que vinha acompanhando através de um sionismo eh cultural e tradicional milenar que é a vontade dos judeus de voltarem paraa sua terra ancestral a terra de Israel não tem como desassociar isso de dos judeus quem Tenta fazer isso vai tá indo para um outro caminho aí tá transformando o o a história Judaica numa outra coisa mas não é isso então assim o a declaração balf os acordos de San Remo e a e a a a a a declaração do da Liga das

Nações a primeira o mandato britânico pra Palestina que é uma coisa importante de ser colocada incluí O que é Israel Gaza se Jordânia e toda Jordânia depois em 22 eles tiram toda a Jordânia e dão pra família a chemita fazer um reinado chamado reinado a chemita da transjordânia eles poderiam ter criado no estado da Palestina ali porque fazia parte do mandato britânico na região da pales a Palestina até 1920 era Tod do mar até a fronteira com o Iraque não até o Rio Jordão ah avançava avançava até a fronteira com Iraque então incluía toda a

Jordânia Mas eles chamaram de Jordânia tipis chamado de Reinald ashmita na Palestina porque é dentro da região da Palestina aí a imigração Judaica Apesar através de um mandato britânico falou a partir de agora os judeus vivem apenas na margem ocidental ou seja do Rio até o mar não pode viver no que nós deros demos aí pro reinado a chemita da transjordânia que é uma família que veio da península arábica eles são sauditas Por que que os osando eu tô terminando eu quero deixar o professor falar eu tô terminando para deixar não quero eu não quero

Então vamos lá eh a a a minha questão em relação a a isso é que assim injustiças aconteceram de ambas as partes ainda tem a questão da desproporcionalidade bom eu vou vou falar é a justiça a injustiça aconteceram negociações a gente tem que lembrar aqui que os os judeus queriam fazer um estado para eles poderem se autodeterminar em parte da região não em toda a região e a ideia de os judeus serem autod determinarem eles queriam criar um país para si Eles não queriam destruir a evitar a criação de um país PR os outros a

prova disso é que em 1937 na primeira vez que teve uma proposta de acordo de dois estados os judeus a proposta piil que era o ministro de relações exteriores Lord peo inglês foi até a região e falou vamos fazer do dois estados fez uma divisão teve uma teve uma comissão em Jerusalém os judeus Falaram sim e muft de Jerusalém e o e e o muf de Jerusalém al husseini falou não e aí deu início à revolta árabe que que que tava já tinha começado de 36 acabou em 39 em 39 os ingleses não judeus expulsaram

toda a liderança Palestina da região ou prenderam ou mataram 5000 palestinos morreram dur em 3 anos de guerra a liderança Palestina liderada pelo muf de Jerusalém vai até a Alemanha se Alia a Hitler e pede para Hitler resolver o problema do judeus na Palestina assim como ele resolveu o problema judaico matando judeus da Europa se ele tivesse ganhar a guerra provavelmente é que ia acontecer ele ia chegar com as suas forças como ele chegou no norte da África ele ia chegar no região do levante iria matar os judeus também da região de Israel na região

da Palestina só que ele perdeu a guerra a liderança Palestina escolheu sucessivamente se aliar aqueles que não estavam do lado certo da história se aliaram a Hitler se aliaram a a a a a Saddam Hussein se se aliaram ao ao a revolução islâmica no Irã em 79 se ali ficaram do lado do SAD rousi quando invadiu o o o o o barém Ou seja é é uma a gente tá falando aqui de várias propostas em 37 eles falaram Não em 47 A Proposta da partida da Palestina que o Salem falou aqui quem falou não A

Liga Árabe falou não ele eles poderiam ter um estado até hoje desde desde 47 eles falaram não pro estabelecimento de um Estado em 47 tinha uma divisão 47 era era era o resto que sobrou da região da Palestina Jordânia já tinha sido criada aí esse resto que sobrou dividido em dois ia ficar mais ou menos meio a meio Israel ia ficar com um grande deserto e uma pequena parte na na na costa e e a Galileia eles iam ficar com a maior parte no centro do da região eles falaram Não A Liga Árabe falou não

três estados falaram não e o o estado não Foi estabelecido era uma recomendação da ONU a guerra da Independência aconteceu e Israel ganhou a guerra eles achavam que eles iam ganhar a guerra Israel ganhou a guerra e aí a situação começa Dode a gente começou no começo da conversa eu vou terminar porque depois a gente pode voltar para isso em relação a a a guerra e a desproporcionalidade veja eu lutei uma guerra contra o ramaz em 2012 e eu vi eu não ouvi você como soldado é como oficial Acadêmico da Inteligência da Força Aérea eu

estava lá na sala que que que que tem aquelas telas e os drones e e a comunicação com os aviões e tudo mais não tem nenhuma Força Aérea no mundo nem a Americana nem a britânica nem a Francesa nem um dos países mais Democráticos do mundo que fazem um esforço Colossal para evitar que civis morram que nem a força aa de Israel civis morrem em guerras infelizmente infelizmente mas assim eu vi alvos sendo cancelados em tempo real porque apareceu um civil que ninguém sabe quem é durante um alvo que tinha sido criado durante um ataque

etc e tal A guerras são complexas alvos são criados em tempo real e tem que acompanhar o alvo do começo ao fim porque a inteligência pode mudar alguém pode ter entrado na casa alguém pode ter saído as armas podem estar em outro lugar e o qual bomba vai ser usada é uma questão técnica essa questão da destruição que o Salem falou Eu discordo as últimas guerras em G Gaza mataram 98% de pessoas ligadas à Gir islam que o ramas o mínimo de de danificação de estrutura civil possível depois eles vão e fazem uma política para

aumentar o número de palestinos que entram em Israel de Gaza para poder trazer trabalho para eles e trazer dinheiro para dentro de Gaza para que eles tenham um um um um um uma saída para essa escuridão que é viver na faixa de gasa com bloqueio e e com toda e com todo o problema de ramá controlar a faixa de gaza então assim sobre desproporcionalidade eu o salé é professor de direito internacional a proporcionalidade em relação a uma guerra a um ataque durante uma guerra tá em relação à tua resposta em relação ao que aconteceu então

se cai um foguete do Líbano agora caiu na semana passada atiraram foguetes em Israel Israel responde com 15 tiros de artilharia Isso é uma resposta proporcional a artilharia é mais precisa que o Foguete então Israel tá sendo desproporcional que que seria uma reação proporcional atirar os mesmos 15 foguetes que são des dos governados podem cair em civis não se Israel é um exército que tem um hardware e e e um monte de equipamentos específicos ele vai responder desse jeito ele vai usar os seus equipamentos para atingir esses objetivos militares que que seria uma resposta proporcional

atirar Então se o ramá joga 100 foguetes então Israel tem que jogar 100 foguetes em Gaza não tem sentido essa frase a proporcionalidade está se eles jogam 15 foguetes em Israel Israel não pode destruir metade de Beirut isso seria desproporcional AG agora a guerra que Israel trava contra alvos do ramaz nesse caso daqui da girade islâmica e do das brigadas de genin em genin na semana passada é Israel usou um drone para tirar um foguete que atingiu um centro de controle de 100 câmeras que a brigada de genin instalou dentro da cidade de genin isso

é desproporcional que que eles deveriam fazer entrar com então com 300 pessoas armadas e metralhar todo mundo que eles verem na rua não existe esse não existe essa frase de de proporção e desproporção em relação se o exército vai ele vai usar parte do seu material bélico que ele tem para atingir o objetivo que tá sendo colocado naquele momento Então se eles estão usando aquele lugar para poder criar um centro de operação que vai dali sair atentados terroristas Aquilo é o alvo como a gente vai atingir esse alvo como eles vão atingir esse alvo por

qual forma eles vão atingir o alvo eles eles subiram 200 caças no ar E jogaram uma bomba de uma tonelada em cima do prédio não eles jogaram uma bomba de um de 50 kg de um drone que bateu dentro daquele daquela sala e destruiu só aquela sala mesma coisa em gasa há alguns meses atrás como eles mataram os lideranças da gerade islâmica que estavam no oitavo andar de um prédio Residencial com Drone eles não destruíram o prédio inteiro eles podem destruir o prédio inteiro eles têm aviões e caças e bombas de uma tonelada que podem

destruir o prédio inteiro enfim é a a minha opinião a respeito de proporcionalidade E desproporcionalidade então deixa eu voltar um pouco pros fundamentos assim porque uma coisa que eu acho que é muito importante você deve ter feito essa pergunta milhares de vezes Rogério que é assim para que que a gente tem o debate né quer dizer qual é a utilidade dele né então que que a gente vai ganhar com com isso o que que o público que vai ouvir e vai ganhar no no discurso do André assim tem muito disso que eu chamo de Mitos

que o que o e lá pap chama de mitos e que precisam ser e que é essa cortina de fumaça e tal tem alguns recursos assim eu não sei se é ele obviamente ele pode estar totalmente convencido disso pode não ser um digamos apenas uma técnica mas é um convencimento próprio mas eh tem alguns recursos né de retórica sabe eh que são muito interessantes e tem eh digamos na hora em que evidentemente sobre questões factuais né eu e ele discordamos então eu digo por exemplo sei lá eh a invasão de 67 e a política de

hoje é de limpeza étnica a instalação dos assentamentos etc eh e ele me diz não é diferente então sim obviamente quem já concorda comigo ele vai achar que eu tô certo e ele a única preocupação dele é se eu fui competente o suficiente para colocar isso no debate certo se eu fiz isto bem ou seja se eu ganhei eu perdi o debate quem concorda com o André também tá achando ótimo concorda com ele e tal também a única preocupação dele vai ser pô o cara foi hábil ou não foi hábil para enfrentar a outra parte

e aí você tem as pessoas né que querem saber querem entender né E essas pessoas agora elas Descobriram que há várias questões né que há discordância e elas estão portanto convidadas a ir lá e pesquisar e ver né então a gente pode dizer para elas onde é que elas vão procurar essa informação e tal Claro a informação como foi dito eh O Ilan pap é é assim uma sumidade para muita gente e Óbvio para quem discorda dele não o Benny Morris é uma decepção para muita gente porque ele eh ele era parte desse movimento dos

novos historiadores trabalhou junto né coman e com outros e que fizeram inclusive escreveram livro juntos sobre a guerra de 48 em que eles têm leituras eh avle e outros sland e tal e só que o Benny Morris depois assim eu lembro de ter visto Benny Morris aqui em São Paulo e um amigo meu professor nag que acompanha esses temas mas que não é sabe nem pro nem contra nada ele ouve o Benny Morris ele diz mas que decepção o Benny Morris agora virou isso sabe assim ele respeitava mais o Benny Morris quando o Benny Morris

passou a ser decepção a já foi mais ele já foi melhor né como Historiador e tal então Óbvio também você vai lá e vai cotejar vai ver se os argumentos cabem se não cabem e tal mas aqui Há questões factuais que são muito fáceis de sabe de desvendar assim não tem agora eh vamos voltar assim para uma coisa Fundamental e eu tava falando dos recursos de de retórica né Tem duas coisas interessantes o André diz assim olha quando Israel tomou a Jordânia e tal em 67 Tem a parte lá de Jerusalém né os entorn Jerusalém

oriental que eles anexaram certo e aí eles eh deram a opção pras pessoas né você quer o a licença de moradia Ou você quer a nacionalidade e alguns escolheram a maior parte escolheu a licença e tal ou seja ele tá dizendo ó os israelenses pegaram a parte oriental que é a parte histórica da cidade é onde fica a cidade antiga certo eh que é a parte sagrada da cidade que é a parte que tem a a Mesquita que tem o muro que tem certo eh e eles dizem ó isso daqui agora é Israel então vocês

querem querem ser cidadãos de Israel ou vocês querem só uma licença ou seja está dizendo pro cara que você ocupou entendeu que cuja cidade você tomou você tá dizendo isso aqui agora é meu tá você quer ser cidadão meu quer dizer você deixa de ser palestino vai ser a você vai ter a cidadania do seu ocupante né ou você vai ficar só como uma licença de moradia sem abandonar a sua identidade Palestina então é uma opção terrível na verdade mas o que que eu digo que é um um uma técnica digamos de retórica é que

ele passa pela parte do eles anexaram como se não fosse nada entendeu quer dizer é natural que Israel tenha anexado a parte oriental de Jerusalém não tá dito por exemplo que eles não poderiam ter feito isso porque nem 48 tava previsto nem até hoje está previsto quer dizer quando o pessoal Pensa a solução dos dois estados Jerusalém oriental é a capital da Palestina certo então só o trump só o trump teve a coragem de dizer não nós vamos reconhecer Jerusalém como a capital indivisível de Israel ou seja o resto do mundo continua dizendo não Jerusalém

oriental é Palestina e portanto todos os assentamentos você estão fazendo para cercar a anexação e tal tudo isso é ilegal só que o André nos diz olha eles anexaram é e deram a opção quer dizer é passa por cima do fato mais fundamental que é bom vamos discutir essa anexação podia ou não podia quer só pontuar sobre essa coisa ou depois fala tudo eu eu concordo que e primeiro eu não tô passando por cima como se fosse não fosse sensível que aconteceu no sentido humano sentido humano com certeza eu sinto primeiro eu acho que assim

Israel não tomou dos palestinos Jerusalém Oriental a cidade velha e os bairros já descentes estavam na mão da Jordânia eu vou lembrar um fato específico a elip quando fundou em 64 foi fazer uma reunião em 65 no hotel em Jerusalém oriental e ele eles fizeram os convites e mandaram os convites para uma série de pessoas paraa reunião da olp plo palestinian liberation organization e eles colocaram local Jerusalém vírgula palestine e a Jordin pegou confiscou os convites falou não Jerusalém vírgula Jordan não deixou olp usar que Jerusalém era na Palestina na cabeça do da da Jordânia

era na era era jordaniano então assim quando Israel anexa e a gente pode Claro parte amarela é a parte amarela que tá onde tá a cidade velha a cidade velha é é 1 km Quad dessa parte amarela onde eu tive lá isso exatamente tá todo too lá mas aquela parte do do do domo é controlado pelo jordanianos não aqui não a Explanada mesquitas haram sharif é tem uma custódia do wf jordaniano que é uma autoridade religiosa que depois que Israel conquista em 67 esse Waka essa autoridade religiosa Israel sabe que ela é um Lugar Santo

para 1,5 bilhões de muçulmanos então para não se colocar de uma forma muito eh eh Israel sabe da responsabilidade que tem para poder manter aquele lugar de um lugar administrado pelos muçulmanos apesar de ser sagrado também pros judeus porque é o monte do templo é lá que estava antigamente há 2000 anos atrás o segundo templo Salomão Então e e o domo durado foi construído no mesmo lugar depois de 700 800 anos enfim aquela Jerusalém foi destruída reconquistada e tal tal tal então agora a a a o local sagrado onde tá as mesquitas de alaxa e

Domo da Rocha é administrado totalmente pelo pelos pelos árabes pelos ou palestinos ou jordanianos Israel detendo monopólio do da força mas as regras lá dentro de Saneamento de de limpeza de câmeras e horário que reza tudo é não tem Israel não tem nenhuma palavra em relação a isso então assim a única coisa que eu queria colocar é Israel não tomou dos palestinos agora isso é meu Eu discordo dessa visão Israel conquistou aquele território numa guerra defensiva a gente tem que também lembrar uma coisa Jerusalém Oriental a gente pode falar de muitas coisas relacionadas a Jerusalém

oriental tem os bairros tem os bairros adjacentes tem os bairros mais longe tem os campos refugiados etc e tal A Cidade Velha tá os local mais sagrado do Judaísmo é inseparável a história Judaica de Jerusalém eu não tô tirando a história islâmica e a história cristã que também tem lá tem um museu islâmico na frente do muro de Lamentações que que é sustentado com dinheiro israelense que que é o dinheiro de imposto tá lá a existem milhares de centenas de 600 mesquitas em Israel os muazin e os Sheik São sustentados com dinheiro público São salários

do do ministério das religiões de Israel não não não existe aqui não é uma questão de Israel pegou Jerusalém e falou agora isso aqui é meu dos palestinos Jerusalém foi conquistada da Jordânia e não dos palestinos não existia uma autoridade Nacional Palestina ou lideranças palestinas que detiam de Jerusalém podem podemos continuar Então vamos lá então assim mais uma vez né tem um tem um recurso retórico que é sim porque isso é muito típico né do discurso israelense quer dizer não existia uma Palestina e não portanto não existe o povo pal ex Então mas eu não

tirei da Palestina eu tirei da Jordânia etc mas o ponto digamos Central que é eu anexei isso daqui porque por exemplo o André tá dizendo ó eh os árabes não aceitaram o acordo em 20 36 47 67 certo mas em nenhum lugar está dito sabe que Jerusalém oriental pode ser Israel ense então o Israel foi lá anexou ilegalmente certo que seja da Jordânia que seja da Palestina que seja certo mas anexou isto é ilegal E isto é tomada de território pela força e isto é mudança demográfica porque eles passam a controlar quem vive ali e

Quem Deixa de viver tudo isto é no direito internacional criminoso tô falando de crimes contra a humanidade crimes de guerra certo tudo Isso tá muito bem definido nas convenções e tal então não há dúvida sobre isso sabe assim só que passa batido porque aí passa o quê a imagem que fica em quem tá ouvindo é que olha só os israelenses são muito corretos né eles foram lá anexaram aí deram paraas pessoas a escolha Você pode ser israelense ou você pode ter uma licença para morar aqui só que aí você fica circunscrito aqui você não pode

sair de Jerusalém certo se senão você não volta tá o cara que mora na C Jordânia para entrar em Jerusalém não entra certo como assim o cara que mora em ramala ele só entra em datas específicas porque aí ele tá dizendo eles têm o domínio do uso da força o resto pessoal faz certo mas é isso quando Israel diz olha tal dia só vão entrar os homens eh maiores de 4 de 60 anos ou menores de tanto ou seja quem que tá dizendo quem entra quem não entra quem que é o soldado que tá ali

dizendo entra não entra ele é um poder israelense ele não é o resto organiza como ele disse quem faz a faxina certo mas os israelenses TM o domínio do uso da força né Agora tô dizendo eh como é que a gente tem que tomar cuidado com o discurso E qual é digamos a ponta de dúvida que eu quero plantar em quem nos ouve tem um outro recurso que é muito interessante quando a gente falou da questão do uso proporcional desproporcional e tal o André deu todos os exemplos dele primeiro que assim você pode achar os

exemplos que você quiser pode ter o o dia em que Israel agiu bem porque ela mandou só uma bomba e tal sabe escolher esse fato contar esse fato não é uma mentira é verdade isso deve ter acontecido mas você tá esquecendo tantos outros fatos né ou deixando passar só que tem algo que é mais importante que tá subentendido ali você percebe que em todas as frases dele Israel reage certo ou seja o hamas jogou aí Israel vai jogar o Líbano jogou aí Israel vai jogar quer dizer a ação de agressão nunca é de Israel no

discurso israelense certo Israel tá sempre em legítima defesa sempre a coisa começou com o último fato que os palestinos fizeram os palestinos nunca estão agindo certo porque o cara reagir à ocupação reagir ao apartai reagir à destruição da sua casa reagir ao fato de que ele não não pode sair de G ele não Pode respirar não pode trabalhar certo eh ele não pode reagir ao fato de que o pai dele foi morto de que o irmão foi preso de que certo ou mesmo a última bomba a última assassinato a última morte então como diz um

poeta palestino lá barru eh assim eh quando você lê as notícias inclusive certo tudo começou sempre com uma ação Palestina Israel reage tanto é que o discurso ocidental é oficial né Sempre não Israel tem o direito de se defender tem o direito à autodefesa e tal o que que acontece hoje é que esse discurso tá totalmente desgastado nem quem sustenta esse discurso acredita nele então as lideranças ocidentais quando elas diz dizem isto não é porque elas acreditam é porque elas politicamente precisam dizer isto ou seja nós precisamos dizer que estamos com Israel porque é assim

mesmo certo mas esse discurso ele já não resiste mais à verificação dos fatos né mas o que eu quero dizer é que temos que perceber ISO não é verdade que os palestinos estão a única coisa na cabeça deles é pensar em como fazer a violência contra Israel e Israel do outro lado tá só preocupada em viver aqui no seu cantinho sem mexer com ninguém mas aí eles são atacados aí eles se defendem isto é uma representação que algumas pessoas podem até acreditar mas ela não tem assim eh não é que ela não tem sustentação na

realidade factual nem na imaginação nem na imaginação porque você não consegue imaginar um estado Como Israel entendeu na região em que ele está em que ele diz não só vou ficar aqui na minha e tal agora voltando para só só só colocar uma dúvida no no dentro do mas quando quando tem um ataque de civil e não e eh em alvos militares como acontece Então mas veja bem assim o a questão da da digamos da legitimidade da violência né Isso é um debate tanto moral quanto o exemplo de semana passada do do do atropelamento lá

é sim não mas eu vou te dar o exemplo por exemplo ele falou do do ataque o último ataque a Gaza agora no nesse centro de câmeras não não falou do anterior o ataque a Gaza eh em que eles a guerra entre Israel e girad islam que demorou três dias ex quando foi agora dois meses três meses eh ele diz não eles atacaram o oitavo andar e tal só que o cara tava dormindo com a mulher e os filhos morreram a mulher e os filhos três com as mulheres e os filhos e os vizinhos morreram

porque você você ataca o oitavo andar não é que não tem gente dormindo no sétimo no sexto certo então obviamente qualquer um de nós pode se perguntar Isto é um uso legítimo da violência uso legítimo pode ser está dizendo o o meu medidor é moral então aí você diz ó valores e tal ou o meu medidor é digamos técnico jurídico o que que é legítimo quando é que você pode quando é que você não pode então eh não ten dúvida assim com relação a Israel eu posso te dizer isso pode falar com juristas internacionalistas com

Não há dúvida de que Israel comete repetidamente crimes de guerra sabe atacam de propósito as instalações civis tá tá claro tá documentado tá sabe assim já já eu digo onde as pessoas podem procurar isso em Fontes muito fidedignas quer dizer não precisa ser eh então eh Há uma questão sobre a legitimidade da violência isso é uma verdade então sim eu posso atacar sabe um soldado eu posso atropelar um soldado eu posso atropelar um Colono posso atropelar um morador de telaviv são situações diferentes e você pode fazer perguntas diferentes e julgamentos diferentes certo o soldado Ah

o cara é um Combatente e tal é um alvo legítimo ah O Colono há uma discussão porque ele veio aqui na verdade para roubar minha terra ele tá fazendo um assentamento num Território que seria meu e tal ele é Combatente ou ele não é Combatente especialmente que eles andam com as metralhadoras penduradas no nas costas e tal agora há morador telaviv a diferente porque aí depende de como você enxerga a legitimidade do Estado de Israel certo então Óbvio gente faz essas perguntas eu posso fazê-las e Posso até fazer em termos de eh validade digamos estratégica

quer dizer quando você vai lá e faz o ataque isso é bom para você estrategicamente você ganha ou você perde Como como o cara que fez o ataque como o grupo que fez e etc certo hoje o que acontece é que é assim o pessoal tá indo de último recurso porque o cara usa o carro porque ele você imagina o cara é um o que eles estão chamando de lobo solitário e tal os caras que estavam usando facas de cozinha e tal assim você tem que dizer bom que que acontece com essa pessoa qual é

o grau de desespero de sabe de opressão De Humilhação porque nós sabe vivemos aqui né Livres tranquilos fomos voltamos viajamos estudamos trabalhamos esse cara vive sob o controle de uma ocupação desde que desde o instante em que ele nasceu ele é humilhado cotidianamente mesmo que ele não mesmo que ele não tenha contato com o exército israelense Esse é um cara humilhado entendeu eh despossuído eh como chama impotente esse cara vive a impotência todo santo dia certo então assim qual é o momento em que o cara vira a chave e vai atacar um Colono vai atacar

um soldado vai o cara que é o que é o militante militar treinado e tal ainda que ele seja um rapaz tá lá montando uma bomba e tal ele tá lá com a convicção dele de que ele tá fazendo uma legítima resistência armada a uma ocupação que é ilegítima agora para nós que estamos de Fora nós podemos julgar o ato e dizer olha por mim tudo bem sabe mas eu digo então vamos julgar os atos também do ocupante Quem disse que um atentado em Tel viive é mais grave do que Israel derrubar um prédio inteiro

na cabeça do civis Eu sabe eu acho que eu esse é mais grave inclusive Quando você pensa na definição de terrorismo que não existe né juridicamente assim é muito debate sobre isso mas o a definição de crime de guerra e crime contra a humanidade ela é muito clara sabe inclusive é de aparti e quando você vê os relatórios que Eu mencionei aqui sobre Israel eles fazem fazem a relação entre os fatos e a a definição jurídica de apartado que se encontra nas Convenções sobre crimes internacionais quem que você tá falando a Human rights watch a

e a Bet sellem que é uma ONG israelense de direitos humanos e tantos outros assim não tem não tem mais muita discussão sobre isso já já eu também digo algo sobre essa coisa digamos da do aparti do então Sim nós precisamos eh sempre chamar as pessoas para Opa deixa eu desviar um pouco o olhar né porque assim porque nós estamos eh quando você abre o jornal aqui sei lá pega como um teste eh a folha de São Paulo ontem a folha de São Paulo anteontem tá a Palestina esteve na na primeira página nos dois dias

certo o primeiro dia foi operação israelense semana passada do daquela Fata que aconteceu é da semana passada aí genim né operação Militar de Israel em genim quem que escreveu a reuters certo tem uma historinha Se você olhar Qualquer Jornal do mundo é a mesma história porque todo mundo pegou da reuters certo no dia seguinte tá lá eh atentado terrorista em tele Aviv sabe e o destaque da foto é maior a foto é diferente mas na tua visão chama de de ataque terrorista ou não então mas aí é que tá eu eh qual é a utilidade

de chamar de ataque terrorista certo essa é a pergunta mas eu já volto a isso então no eh no modo como a coisa nos aparece e tal é um pouco Isto assim eh a vítima é o israelense e o palestino é assim por acaso ele tava lá quando os israelenses fizeram uma operação militar que tava lá para caçar sabe você perde um pouco a o sujeito da coisa quem que é o agente Quem que fez por quem que sofreu a violência quem que é a vítima certo enquanto que quando a vítima é israelense ela tem

nome ela tem sobrenome ela tem idade tem filhos certo e nós somos condicionados a começar a ler as coisas então a gente precisa quebrar este condicionamento sabe essa é a primeira coisa a pergunta sobre eh a legitimidade ou não da violência Claro tem a questão digamos moral Eu por exemplo a identificando um civil eu diria não né Eu não eu não sou contra certo mas eu digo tem uma tem uma razão de ser tem uma tem uma razão de ser não precisa ser justificativa não precisa ser digamos a a coisa que dá razão a quem

faz mas tem algo tem um processo que tá sendo e como me disse uma vez alguém a gente não pode imaginar que a gente tá sempre direcionando a violência em relação ao outro e que essa violência nunca vai voltar sabe a violência vai alimentar a violência e ela vai voltar agora eu tenho certeza que muito da violência israelense É ilegítima porque ela primeiro tá a serviço da ocupação e depois ela realmente vai para cima dos civis e não é uma uma defesa não é uma uma reação não não não não isso assim nunca Não claro

assim pode ser uma reação a um fato específico assim como os palestinos podem reagir a um fato específico tá você pode por exemplo vamos voltar para 2021 certo eh que houve um houve uma uma assim um confronto mais duroo o que que aconteceu então é isso que eu ia dizer em 2021 Maio 2021 Israel resolve eh tirar umas famílias Acho que são 11 casas 11 famílias de uma de um bairro da da Periferia digamos de de Jerusalém onde essas famílias moram há 100 anos certo eh vou tirar vocês porque sabe vou entregar isso daqui para

colonos eh israelenses que estão vindo de outros lugares né então a durante vários dias uma campanha vamos expulsar vocês não a corte Suprema vai dar uma decisão não vai dar uma decisão a corte Suprema na verdade ia suspender a expulsão ou não suspender a expulsão ela não ia desfazer a expulsão não ia certo e aí você tem gente que vai para esse lugar e se concentra para defender as famílias Quem eram essas famílias famílias palestinas e outros ONGs ocidentais e tal eh então muita gente vai lá e diz ó vamos né Vamos proteger essas famílias

e tal Claro eh São tem algumas coisas de simbólico aí né Eh que você diz olha isso daqui é relevante porque isso daqui é parte Clara da limpeza étnica você tá pegando famílias palestinas do entorno de Jerusalém que moram Ali há mais há mais de 50 anos está dizendo ó vocês vão sair para que aqui no seu lugar eu vou instalar famílias judias certo e aqui assim o problema de definição entre judeu árabe druso e tal não é um problema dos palestinos é uma questão do Estado de Israel certo eh porque quando ele diz assim

quem quiser do mundo vir para Israel se instalar ele não tá dizendo qualquer druso que queira qualquer muçulmano que queira certo qualquer chinês que queira Ele tá dizendo qualquer judeu que queira não sou eu quem diz é o Estado de Israel certo o Estado de Israel tem esta lei que é a lei do retorno então retorno entre aspas quer dizer quem quer que seja no mundo judeu tem o direito de vir a Israel e se instalar porque ele é judeu Não porque ele é druso árabe muçulmano etc é isso a lei a lei fundamental que

o André mencionou que é assim na verdade hoje os analistas que lidam com direito constitucional dizem que essa foi uma sacada do beng Gurion que é não fazer uma constituição ele fez uma lei fundamental uma lei e ela pode ser refeita etc e reeditada mas não fez uma constituição porque ele sabia que numa constituição você tem que declarar direitos fundamentais e esses direitos fundamentais terão que ser aplicados por uma corte Suprema e você teria que dar igualdade realmente para quem está dentro do território a última versão da Lei eh fundamental diz que o estado é

um estado judeu E que qualquer habitante desse estado qualquer cidadão desse estado deve prestar um juramento de lealdade ao estado enquanto estado judeu certo então isso é algo que os israelenses fazem não é uma coisa dos palestinos mas essas famílias então estão a ponto de serem expulsas e tal tem um vídeo no YouTube aí você vê já que você é um cara que lida com a mídia e fui procurado pela folha de eu falei eu vou escrever sobre isso né pra Folha de São Paulo primeiro assim os caras sempre reagem dizendo o qu eu preciso

esperar alguém do outro lado querer escrever também porque tipo você escrever sozinho não dá certo eh não é o caso para outro lado mas tudo bem falei então tá bom espera e eu escrevi um negócio que se chamava você está roubando a minha casa tinha um vídeo de YouTube acessível a todo mundo em que a mulher Palestina tá dizendo pro Colono americano Dizendo para ele yov você está roubando a minha casa e ele responde para ela no vídeo sabe se eu não fizer ISO o outro vai fazer sa Então é isso mesmo eu vou ficar

com a sua casa o jornalista me pergunta mas assim De onde você tirou esse título eu falei do vídeo no YouTube é só bater lá bate lá no YouTube porque eu menciono o vídeo no YouTube quer dizer o jornalista não tá nem sabe ligado Porque pô deixa eu ver será que tem isso mesmo alguém tá sendo expulso da sua casa para que nela se instale alguém que acabou de chegar de um outro país entendeu porque o outro é judeu e ele é árabe palestino ele pode ser sabe essa é uma pergunta fundamental quer dizer no

plano individual e no plano coletivo sabe será que é justo sabe o cara que mora aqui há 100 200 anos toda a família dele todas as gerações e tal você diz para ele Ó você tem que sair porque agora vem um cara aqui porque ele sim tá dizendo para você porque ele é judeu ele vai vai morar na sua casa então quando esse processo se se passa a ser um pouco mais violento e etc o pessoal de Gaza manda um um recado para Israel e diz olha se vocês continuarem nesse processo de expulsão e tal

nós vamos reagir a partir de Gaza em proteção dessas pessoas que estão aí então Israel não parou a ação os Gaza mandou alguns foguetes aí o Israel respondeu houve uma destruição Terrível em Gaza certo mas eles estavam dizendo olha vocês estão tirando as pessoas da sua as casas e nós vamos ter que reagir de algum jeito certo nós somos eh então assim isso só para dar um exemplo de reação ou certo porque num Quem começou num ciclo grande de violência tanto faz para cada episódio Quem começou o que você tem que olhar é o ciclo

e o resultado final desse ciclo o resultado final até agora é de que os palestinos estão na parte perdedora desse dessa equação estão sendo sujeitados à morte à violência você vê com a as lideranças eh sim não tem uma família Palestina que não tenha um ou dois caras que foram presos administrativamente ou seja sem acusação nenhuma que não tenha criança eh menor de idade 10 12 anos e tal que não tenha sido alguém que tenha sido preso etc alguém que tenha morrido alguém que tenha perdido os filhos não tem uma família Palestina que não tenha

alguma história de tragédia eh pela mão israelense e que Claro esse ciclo de violência tende a se perpetuar então sim sem entrar na questão do é legítimo é legítimo mas assim é o é o que explica a situação você não vai conseguir escapar disso agora o que eu acho que é uma pergunta fundamental para quem vai nos ouvir sabe e isso é ligado ao começo de tudo então o o André diz olha houve um movimento as pessoas vinham e migravam paraa Palestina Porque isso é uma relação histórica do povo Judeu Isto é o lar ancestral

dos judeus e tal tem alguns pressupostos aqui eu assim eu leio as teses de um e de outro lado e tal tem alguns pressupostos que a gente precisa discutir para ver não tanto se eles são verdadeiros mas se eles são justificadores sabe então por exemplo o slomo Sand que é um Historiador que o André mencionou ele diz olha não tem como o povo de Israel lá de 2000 anos atrás ser o povo judeu que mora nas várias partes do mundo que isso historicamente não é factível que você tenha tido uma mesma diáspora e essa diáspora

que se espalhou pelo mundo e que todas as populações judias em todos os lugares do mundo sejam da mesma origem da mesma origem daquela daquele povo que saiu eh em diáspora ou no Êxodo há 2000 anos atrás certo isso é uma coisa pros teóricos né Eh geneticistas etc mas ele também diz uma coisa e essa eu concordo plenamente sem que é assim o problema desse argumento não é É só uma questão de bom se você saiu há 2 anos 2000 anos ainda que você consiga provar que você é o descendente de quem saiu e tal

tem uma pergunta fundamental ho te dá direito à Terra sabe assim e porque é isso 2000 anos é muito tempo muita gente saiu de muito lugar e tal quer dizer se todo mundo resolvesse voltar pro lugar onde morava os seus ancestrais há 2000 anos sei lá o que acontecia tem uma pergunta que é sobre o direito né a a esta a terra com base neste argumento de 2000 anos atrás Isso é uma é um primeiro problema o segundo problema que eu acho que é mais grave e é é mais problemático inclusive para os israelenses e

para os judeus no mundo que é afirmar esta tese é afirmar a tese do judeu biologicamente judeu quer dizer você tem que ir pra genética você tem que dizer ó todo mundo é do mesmo sangue é do sangue de quem saber e o slom sang diz olha incrivelmente Esse é o argumento nazista porque o nazista ia atrás do judeu não porque o cara se identificava com o judaísmo porque ele rezava ou porque ele procurava o sangue ele dizia Ah não você tem sangue judeu E aí por isso você vai ser eliminado certo então Israel hoje

quando ela volta para esse argumento dos 2000 anos ela tá voltando pro argumento do sangue como determinante do da judai cdade digamos E aí que tá um problema acho que do argumento do judeu como povo eu posso considerar que é um povo sim que você diga que ele nasceu com o Estado de Israel que você diga que ele nasceu com movimento sionista e tal é só a gente concordar sobre o que que significa ser um povo o argumento pode ser genético biológico né então todo mundo tem o mesmo sangue ele pode ser étnico e normalmente

no étnico Central é a língua quer dizer costumes e língua etc ou então você tá dizendo que é religi e E por acaso a religião é que dá unidade ao povo uma coisa que é certa em relação a ao judaísmo é que ele é uma religião Isto é um fato né ninguém negaria nem os próprios judeus a pergunta é se o fato de serem judeus faz deles imediatamente um povo e acho que é um argumento válido para quem quiser fazer ou será que eles vão dizer que eles são um povo porque eles há 2000 anos

eram o mesmo povo e eles estão voltando pro lugar ou seja eles estão usando o referencial biológico né biológico e genético ou então é linguístico Mas aí o linguístico não porque você pega um judeu árabe digamos conhece os judeus sírios Libaneses Eu e eles falamos a mesma língua todo mundo fala árabe né come a mesma comida todo mundo come veste veste do mesmo jeito e tal só que ele é judeu E Eu Sou muçulmano mas ele é o cara que vai dizer para você eu sou um árabe Sírio certo eu sou um árabe Libanês porque

ele linguisticamente e tal etnicamente ele é um árabe religiosamente ele é judeu então a variedade entre os judeus o O Judeu da da África O Judeu da da Europa do Leste O Judeu da do norte da África O Judeu do mundo árabe linguisticamente eles eram diferentes até reinventarem o hebraico cada um falava a sua língua certo eh comida costumes sabe tudo era diferente então a pergunta é o que que faz com que seja um povo eu não não quero eu ser o definidor disto mas eu digo que há um problema assim quando você olha para

isto relacionando genética com a história dos 2000 anos mas o mais importante do que isso essa é a grande Pergunta que qualquer ouvinte nosso tem que fazer sabe então no final do século XIX sim havia um pouco de imigração porque havia vários os movimentos né sionistas ou culturais ou religiosos que convidavam as pessoas a a entre aspas voltarem para Israel então realmente muita gente vinha e também tinha a coisa dos pogrom na na Europa do Leste Então as pessoas fugiam iam para né agora como um movimento organizado né o sionismo organizado e tal começa no

final do século XIX ele procura um lugar para instalar o lar judeu e etc e ele encontra coincidentemente né a concordância do Poder Colonial Porque nós não podemos esquecer que eh toda esta região estava submetida ao poder Colonial Inglaterra então Inglaterra todo mundo nessa época se olhar o mapa munde Ah sim era dividido é era totalmente pateado né então inclusive quando quando ele falou da da antiga Palestina a Palestina histórica né como incluindo a Jordânia e tal a Palestina histórica realmente era maior do que o que a gente pensa hoje como sendo conjunto né Israel

e Palestina mas é que era assim eram fronteiras indeterminadas era você sabia que havia uma região da Palestina e tal eh ou levante a árabe ou a grande Síria nomes diferentes para mais ou menos a mesma região né mas no mandato inglês eh havia dois mandatos os dois eram da Inglaterra mas um era Palestina o outro era transjordânia certo os dois eram da Inglaterra mas assim não era um único mandato eram dois mandatos só que eh Assim como as o Líbano e a Síria eram dois mandatos franceses os dois da França mas dois diferentes agora

o que acontece é Eles encontram uma vontade Colonial né da potência Colonial a potência Colonial vê um interesse na instalação de judeus europeus num país que eles vão controlar no Oriente Médio certo é um lugar de fenomenal importância geopolítica geoestratégica o petróleo Eles já sabiam tanto é que na hora de discutir o mandato discutir a divisão da região entre França e Inglaterra eles tiram uma parte da da Síria e e o trazem pro Iraque certo porque a Inglaterra já sabia que ali tinha petróleo e era isso que eles estavam atrás era 1916 então eles já

sabiam que aquela região é ser muito importante por causa de gasoduto de óle duto a navegação todo o resto então dizem ó vai ser bom certo eles resolvem os dois se aliam nesse projeto depois eles vão se desencontrar tem livros ótimos que dizem como a briga entre Inglaterra e França é utilizada pelos governos israelenses ou pelos movimentos israelenses para tirar proveito de um tirar proveito do outro porque a Inglaterra e a França estavam se bicando enquanto não se formava o estado e tal mas a pergunta fundamental é a seguinte então chega um poder Colonial que

seja a Inglaterra ou que depois seja a Liga das Nações ou que seja ainda a ONU porque na época em que a votação se deu na ONU tinha 10 estados árabes certo de um total de 56 Se você fosse votar isso 15 anos depois nunca tinha passado por quê Porque você já tinha mais 60 estados da África cara sabe ex-colônias novos Independentes nunca que Eles teriam aprovado a criação de dois estados por que que só 10 votaram contra porque eram os que tinham eram os que tinham que eram Independentes o resto era colônia o resto

era dependente então o colonizador chega para você e diz olha eu vou criar cria um estado para esse povo aqui certo para esse grupo E aí o André diz os árabes não aceitaram bom normal né você você tá lá na sua terra morando nas suas cidades nas suas Vilas chega a potência colonial e diz para você primeiro eu tô te dominando os caras em 36 quando eles fazem uma revolução eles fazem a revolução contra os ingleses é o que o André falou né inclusive ah começa em genim começa na cidade de genim esta esse grupo

que vai lutar contra os ingleses então eles estão se votando contra o colonizador E aí o colonizador diz para eles ó vou criar aqui um estado para este outro povo tá vocês vão ter que aceitar você diz bom né não vou aceitar não é não é estranho que você não aceite entendeu o André fala como se bom eles perderam a oportunidade de aceitar Sabe tem gente no mundo árabe que te diz realmente a gente perdeu a oportunidade histórica né se a gente tivesse aceitado talvez em em 48 se a gente tivesse aceitado talvez em 67

talvez em 91 talvez em Oslo Talvez sabe mas o Oslo é a prova definitiva sabe de que nunca houve a intenção de criar esses dois estados então mesmo que os árabes tivessem aceitado o que ele tá dizendo que eles não aceitaram porque na verdade os árabes foram só para terminar com iso é os árabes Foram sim tô falando dos Estados né e depois de toda a história que o André eu discutiria com ele os fatos da guerra de 67 e tudo mais mas o o nosso ouvinte ele vai lá e vai pesquisar agora e e

vai pesquisar o que eu tiver escrito o que o André tiver escrito ele vai certo vai estudar muito os árabes foram a Madrid sob o governo do Bush pai né ele forçou todo mundo vamos negociar em Madrid uma paz tal e ali os árabes estavam a um fio sabe de dizer olha devolve Os territórios sim na verdade eles disseram devolve Os territórios onde é que houve a falha Israel não quis negociar com os árabes em conjunto quis negociar com cada um à parte quando furou a negociação com a Síria que eles queriam manter uma parte

do território do golan a Síria disse você me devolve todo o território ou não não tem paz e aí depois conseguiram negociar com os palestinos Oslo certo e a prova de que Oslo sabe eh assim os palestinos entregaram tudo entregaram as causas para Israel certo não virou nada sabe não virou nada eh em 2000 a Liga Árabe que ele diz que fez os três nãos em em Cartoon fez uma nova decisão em Beirute A Liga Árabe patrocinada pelo rei da Arábia Saudita a Arábia Saudita até hoje diz que eh ela continua fundando os seus planos

nesse nesta proposta que é territórios pela paz devolvam Os territórios e vocês terão a paz tá na mesa a opção tá na mesa os palestinos vão ficar muito contentes os árabes sauditas todo mundo Israel é que não tá devolvendo o território certo então também tem uma coisa de Mito nessa coisa que os árabes podiam ter aceitado que ia dar tudo certo não é um fato então hoje nós caminhamos realmente para uma situação insustentável e o última palavra sobre a questão da Si jord e tal eh o André insistiu na questão da importância militar que você

precisa daquilo como como um cinturão digamos de segurança era o mesmo discurso em relação ao sul do Líbano enquanto Israel ocupava o Sul do Líbano e tudo mas a Jordânia aí mesmo se você perguntar paraos israelenses porque qual é o problema do argumento dos 2000 anos onde era Israel a 2000 anos Onde viviam sabe onde foram os reinos de Israel há 2000 anos Judeia E samária isto é si jordania não é telaviv entendeu não é Haifa é jordania então assim se você quer se manter fiel ao propósito de que ó nós estamos recuperando a terra

Histórica de Israel você não larga J porque essa é a terra histórica certo então ninguém tá convencido de que Israel tá pronto para devolver a si Jordânia né tá vamos lá André quanto tempo tenho todo tempo né agora tem bastante tempo eu eu acho sim eu acho que uma Eu acho que o eu convido o Salém na verdade pelo pelo seguinte eu acho que apesar de a gente discordar em assim diametralmente várias questões eu não tô trazendo pra mesa que você tá trabalhando numa retórica sua então não atribui a mim que eu tô trazendo uma

retórica minha eu tô trazendo experiência minha eu não tô trazendo uma coisa que eu li ou que eu tô treinado ou que eu fiz um curso em algum lugar para poder participar de um debate com você nem nem foi minha intenção dizer isto assim eh depois eu posso me explicar não então então assim eu eu não tô o argumento israelense Não primeiro eu acho que assim não existe essa coisa o argumento israelense Israel é um país 10 milhões de habitantes 34 partidos eles estão se matando na rua em protestos lá porque não concordam com quase

nada e eu acho que não existe um argumento israelense não existe um argumento do governo de Israel Israel é um país de novo é uma democracia onde as pessoas pensam são livres tem jornalista que quer isso quer aquilo que pensa isso que pensa aquilo que discorda que concorda que protesta que não protesta Então não é uma coisa não existe uma coisa idade uma uma uma unidade o pensamento israelense ou ou o argumento israelense eu acho que as pessoas que estão escutando a gente Elas têm que eu eu muitas pessoas com quem eu converso a respeito

desse assunto e eu espero que você não seja uma delas não tem o mínimo interesse do que eu tenho para falar a não ser que confirme o que a pessoa já sabe que ela acredita ser a verdade então assim é é óbvio que tem muita coisa de de narrativas e de e e de e de fatos específicos que a gente traz aqui e que alguns desses fatos podem ser interpretados de várias formas através de eh outros fatos históricos que não estão sendo colocados mas existe no fim das contas fatos concretos específicos que na medida do

meu humilde conhecimento tô tentando trazer aqui para as pessoas entenderem fatos concretos específicos eh a gente ficou boa parte do tempo agora discutindo sobre a identidade do meu povo do que define ser judeu do que que define ser parte do povo Judeu sobre o o a experiência Judaica de uma certa forma até tentando diminuir a legitimidade desse povo se definir como tal absoluto hein Tá bom tudo bem que eu disse não sou eu quem define eu não posso não então vamos lá então assim a a a história do Povo judeu ela é marcada por 18

expulsões de territórios e regiões ao longo dos últimos anos e o entendimento da experiência Judaica não é uma experiência necessariamente religiosa ou de sangue Deus me livre ser de sangue é uma experiência de passado de história história de história da onde são Qual a história em comum que nós temos o que que nós contamos da história do nosso povo do nosso antepassado para as nossas crianças quando elas estão indo dormir Quais são as tradições que a gente faz com determinados dias com determinadas comidas com determinadas datas que que lugares a gente lembra que passagens a

gente recorda com tristeza ou com alegria essa experiência Judaica Quais são as palavras que acompanham a educação as tradições o que os avós falam pros netos que as mães falam pros filhos que os pais falam pras filhas nos últimos 300 500 700 1 e mil e poucos anos essa é experiência Judaica tem um livro do autor israelense ó que chama os judeus e as palavras não é sobre religião não é sobre Genética é sobre palavras é sobre educação Essa é a experiência Judaica é óbvio não é hoje em dia como o Salim colocou é uma

religião e as pessoas que quiserem fazer parte dessa religião precisam se converter e não é a coisa mais fácil do mundo se converter pro judaísmo até mesmo pro religioso não é uma religião expansionista não foi religião de impérios como o cristianismo ou o Islã então é muito difícil fazer parte de de uma religião que ela é meio que Invista como fechada é possível fazer parte do povo Judeu mas existe um trabalho a ser feito então por isso que são poucos são 16 milhões do mundo essa experiência Judaica Eu discordo assim o argumento do chlomo Sand

não cai não se sustenta de pé de que os judeus não são povo todos os povos foram criados o palestino também foi criado o Libanês também foi criado o Sírio também foi criado a 5 anos atrás não existia provavelmente nenhum desses povos Foi Tudo uma junção de vários fatores de conquistas e lutas e guerras e conversões na região inclusive muitos palestinos se bobear 1000 anos atrás eram judeus e foram convertidos no Islã quando os Saladino com Estou toda a região e é é assim quando a gente fala a respeito disso parece na dá impressão que

os judeus eram brancos europeus que chegaram na região representando a Inglaterra para aplicar um sistema colonialista em nome dos Ingleses ou dos poderes coloniais racistas europeus na região do Oriente Médio quando na verdade os judeus estavam fugindo Porque os judeus nunca foram brancos caucasianos na Europa eles sempre foram vistos como negros ou como eh eh mulatos na Europa sempre apesar de sempre se tem que compar com alguma coisa que que é schwarzman que é um sobrenome polonês é homem negro o meu avô é super era super escuro na Polônia ele tinha que fugir castanho escuro

olhos escuros sobrancelha grossa ele tinha que fugir dos cristãos poloneses que identificavam ele rapidamente como judeu porque ele era totalmente diferente dos poloneses e ele era polonês porque provavelmente ele veio de algum lugar e que ele veio e que os seos antepassados vieram de algum outro lugar e que vieram de algum outro lugar e que vieram de algum outro lugar no fim das contas O Judeu até a criação de Israel sempre foi com a os os ombros rebaixados suas costas levemente curbas com uma sensação de culpa por estar em algum lugar do mundo que ele

não era aceito seja no Iraque seja no Marrocos seja na Rússia seja na Alemanha seja na Espanha nem inquisição sempre teve algum lugar em algum momento o tempo todo que os judeus não eram aceitos os judeus era sempre o estrangeiro em algum lugar essa experiência fez com que os judeus sempre entendessem que em algum momento eles iam voltar a ter a sua soberania na sua pátria ancestral que na época que começou esse sionismo antes do movimento sionista político os etíopes que foram a pé da Etiópia para Israel em 1888 antes de herzel antes do livro

antes dos congressos sionistas Eles foram por quê Por causa da história por causa da da da relação emocional que eles tinham com aquele lugar que foram para aquele lugar não por causa da Inglaterra porque nem tinha tido a Primeira Guerra Mundial e o era território otomano era uma província distante dos otomanos e eu não tô menosprezando os árabes que moravam lá eu reconheço a existência você falou que a a a d impressão que a forma como eu explico as coisas é como se o povo palestino não existisse não o povo palestino existe o nacionalismo palestino

existe ele é legítimo o povo palestino sofreu é legítimo o sofrimento dele o que dá a impressão é que o o povo Judeu não existe o sofrimento do povo Judeu não existe ou o sofrimento do Povo israelense não existe e como Israel não fosse legítimo como o nacionalismo judaico não fosse legítimo os a gente tem que sair daqui nesse debate que na minha opinião não tem vencedor nem ganhador certeza aonde os dois TM direitos legítimos à parte daquela região os dois têm legítimos eu acredito piamente eu acho que não tem nenhuma outra solução a não

ser a a gente continuar lutando por ideias ideologicamente que levem no fim das contas a uma solução pacífica onde os dois estados possam existir onde duas nacionalidades e algum arranjo territorial que não vai ser nem eu nem você que talvez vão fazer mas assim não tem como a gente imaginar um estado binacional ou Israel ou palestino ou os árabes dominando judeus ouos judeus dominando os palestinos porque nenhum dos dois quer isso eu vou passar por alguns pontos que eu acho que são importantes mas acho assim eu acho que e o que traz o livro do

yoss lev que eu te dei salen é justamente isso a gente precisa fazer a gente precisa criar curiosidade no outro a gente precisa criar curiosidade pelo do outro a gente precisa tentar entender a a forma como o outro entende a sua própria história e a história do outro assim como os israelenses entendem os israelenses precisam entender a história Palestina mas os palestinos precisam entender a história Judaica israelense não adianta não tem como fugir da equação aonde os judeus são representantes dos britânicos chegaram lá conquistaram um território que já tinha Dona e estabeleceram um estado porque

dessa forma que você está colocando é óbvio que a gente precisa ser Contra isso mas não foi dessa forma que aconteceu e nessa forma que os Israel entendem que aconteceu eh sabe a gente fala de processos de paz rejeitados teve 2000 teve 2008 teve proposta do Barak teve Proposta doet o Barak ofereceu em 2000 o que que o rei Saudita falou para ele se para Arafat se você não aceitava os sangues estão nas suas mãos ele não aceitou a proposta voltou para lá e declarou intifada que matou 1500 israelenses a esquerda israelense que dominava a

política israelense na época que que ela pensou vamos fazer a paz a esquerda Tá no Poder a esquerda tá fazendo aqui um acordo foi feita uma oferta Arafat fez Ok não vou responder voltou começou a intifada foi um tapa na cara da esquerda israelense a esquerda perdeu depois quase todas as eleições por causa disso porque não conseguiu trazer um acordo de paz baseado em diplomacia e um acordo o acordo foi oferecido e que e aí uma um discurso de Arafat numa Mesquita Se não me engano na Noruega ou na Dinamarca que foi que que uma

pessoa conseguiu entrar com rádio e gravar um gravador ele falou Não se preocupem que eu jamais vou aceitar Israel e isso é um acordo preliminar que vai possibilitar que a gente volte do exílio ao LP a gente controle uma parte da região e a gente vai continuar para lutar libertar toda a Palestina do Rio aar que que é libertar a Palestina do Rio aar é judeus para fora é judeus no tem direito ao conceitualmente ser a se autodeterminar em parte da região então o que que o que que pacifistas israelenses e pessoas que trabalham com

isso em relação ao processo de paz com o meu doutorado o meu mestrado falam os dois vão ter que abrir mão de e fazer concessões históricas e vão ter que aceitar que os dois têm direito a uma parte da terra se eu se eu aceito que o a o movimento Nacional palestino ele é legítimo ele existe e por mais que eu não Concorde com uma série de questões técnicas e táticas eu enxergo a bandeira Palestina como meu vizinho e não como uma fronta minha existência a bandeira israelense precisa ser enxergada pelos palestinos como uma realidade

é histórica como uma questão de Justiça pro povo Judeu e que ela pode existir conviver em paz lado a lado por isso que eu falei que eu não gosto do X entre os dois eu não acho que é uma briga entre Israel e Palestina existe um problema de segurança um problema de narrativas um problema entre facções e e e radicais de ambos os lados não vou agora medir e não vou fazer juízo de valor em relação a a equivalência moral ou de força entre os dois mas assim é por isso que eu falo que isso

perpetua o conflito e não ajuda a resolver ele o que ajuda a resolver ele é criar entendimentos justamente onde não há discordâncias a gente discorda em relação ao plano árabe da paz a gente pode ficar falando aqui que a o plano de paz árabe que o salen citou não foi aceito por Israel em 2002 porque a Síria exigia que Israel primeiro saísse do golan e depois negociasse e isso caiu o plano por terra porque Israel não vai sair do golan e depois negociar a paz isso fazia parte de um contexto de fazer ao mesmo tempo

porque a Síria poderia prente pegar o golan e depois falar não vou fazer a paz por 50 anos e aí Israel saiu de um território que é estratégico que tá no AL que foi usado para atacar civis israelitas no passado enfim agora e coisas assim então assim Oslo salé Oslo foi para os israelenses trazer o LP para dentro da região que ela tava fora e os atentados Suicidas começarem na cabeça dos israelenses Oslo criou uma um um poder que não existia antes para o movimento Nacional palestino e matou 2 3000 israelenses e da mesma forma

que não tem uma casa que não conhece um palestino morto não tem uma casa israelista que não conhecam o israelense morto ou em guerra ou em atentado então assim é é é é é necessário que a gente traga essas coisas porque assim o Israel cedeu 80% de Gaza e 20% da s Jordânia para controle 100% palestino ajudou a criar a autoridade Nacional Palestina tá escrito nos acordos de Oslo armas caminhões tanques dinheiro orçamento treinamento as roupas dos Soldados palestinos tá tudo descrito tudo ser ento básico água faculdades eletricidade e empréstimos na na no no tesouro

israelense um monte de coisas então assim se a gente for enxergar por por por por diferentes visões se a visão dos árabes é de que os eles deram as calças pros israelenses em Oslo a visão dos israelenses não é muito diferente inclusive de boa parte da do da Visão mais crítica a como o osul aconteceu depois de ós porque ulo teve um grande apoio de boa parte da população de israelense no começo assim eh quando você fala por exemplo que o ramaz iniciou um ataques para poder proteger essa população em Jerusalém das famílias das famílias

eu preciso voltar disso a gente falou disso aqui já mas eu preciso voltar disso porque isso importante não para discutir com você não tem a ver com convencimento mas acho que é pro público que tá escutando em relação a isso primeiro o fenômeno dos foguetes começaram há 40 50 anos atrás e vindos do Líbano antes de Israel invadir o Líbano inclusive eh depois começou em Gaza em 2001 não tem a ver um fenômeno específico de 2021 por causa dessas famílias mais de 35.000 foguetes foram lançados contra Israel da Faixa de Gaza 200 e poucos civis

israelenses antes de existi o Iron Dome morreram com esses foguetes civis as foguetes caiu no carro na casa não tinha sirene não tinha aviso civis morreram em relação a isso esses esses foguetes são jogados ao Léo eles colocam o Foguete em uma posição específica na fronteira com a faixa de gás e Israel eles lançavam os foguetes e eles anotavam porque a mídia israelense reportavam onde os foguetes caíam e aí eles anotavam esse foguete dessa capacidade nesse ângulo vai cair em bercheva esse foguete desse lado vai cair em ashk esse foguete desse lado vai cair em

telaviv e eles anotavam e eles têm um uma planilha lá eles são organizados eles tem uma planilha eles sabem exatamente onde vai cair quando eles jogam em descampado é de propósito não é sem querer às vezes eles querem atingir cidades às vezes não então há uma inteligência por trás disso relação a ramaz eles não estão querendo proteger os civis eles estão querendo ganhar uma narrativa contra a autoridade Nacional Palestina para falar eu sou protetor de alxa eu sou protetor de Jerusalém eu vou proteger os palestinos que estão sendo entre aspas expulsos de suas casas jogando

foguetes em Jerusalém onde podem cair em cidades árabes Se não tivesse o Iron para estourar os foguetes quer dizer se os foguetes que eles jogaram em Jerusalém para se colocar contra o que estava acontecendo em xer jarar e o Israel não abate os foguetes no ar os foguetes podiam cair na casa de Sher jerard não tem sentido lógico nenhum eu acredito que você também vai concordar comigo não tem sentido é porque eles partem do princípio que Israel vai estourar os foguetes no ar então eles partem do princípio que ninguém vai morrer e eles fazem isso

só para ter um político Statement mas esses foguetes ca em Jerusalém metade da população de Jerusalém 1/4 1 terço dela e 40% da população de Jerusalém é árabe então esses foguetes que eles estão atirando nas cidades podem cair em casas árabes eles estão atirando em civis Eles não estão Mirando no exército ou no governo de Israel o que aí poderia ser ter entendido E aí eu quero entrar um minuto no cheir jarar Eu sou completamente contra o que aconteceu e eu sou completamente crítico ferrenho desse tipo de pessoas que estavam falando no vídeo do yakov

você tá roubando a minha casa se eu não roubar outra pessoa vai vir roubar isso representa 0,11% da população mais radical de Israel e não representa Israel não representa a narrativa de Israel não representa a população de Israel não representa o que Israel é e a e a e a e a e a e a e o e o propósito de Israel pro povo Judeu e pro mundo não representa isso é e eu acho muito perigoso colocar isso como isso é Israel porque isso é a mesma coisa na minha opinião e eu não tô comparando

que pegar o Bin lado e falar que ele representa os muçulmanos que não é verdade também então colocar o yakov que tava lá roubando a casa daquela mulher como representante do sionismo de Israel é a mesma coisa não é proporcional não tô falando de violência ou não violência de colocar o binado eu tô falando isso para as pessoas entenderem o que eu quero dizer porque isso não é o Bade não representa os muçulmanos e o yovo não representa o sionismo o cara que tá roubando a casa agora só uma pequena palavra sobre xer jarar quando

Jerusalém em 1860 Jerusalém eraa só Cidade Velha não tinha mais nada em volta nenhum bairro adjacente Primeiro bairro foi o bairro de montefiori ou ou shot ch ananim que é um bairro judaico de quatro casas Às Margens da parte ocidental da cidade 1861 Tava tendo Cólera dentro da Cidade Velha eram 10.000 habitantes 6.000 judeus 4.000 árabes 3.000 muçulmanos um e 3.000 muçulmanos um 1000 cristãos e a cidade começa a expandir para fora em 1875 um grupo de judeus compra um pedaço de terra e vai criar uma um bairro chamado shimon tsadik shimono justo no norte

da Cidade Velha fora da Cidade Velha e Lá começa mais construções 1875 antes do sionismo religioso antes do sionismo político estamos falando de pessoas que já moravam lá há centenas de anos começam a construir os bairros começam a aumentar para fora os muçulmanos começam a construir mais a leste os judeus começam a construir mais a oeste dessa cidad Tem a parte norte tem a parte sul passam-se 70 anos quando tem a guerra de 48 a Jordânia vai controlar Jerusalém oriental e a cidade Velha o bairro de shimon tsadik vai ser conquistado pela Jordânia os judeus

que moravam nessas casas São expulsos e o bairro muda de nome para sheir jarar sheir jarar er o nome do médico de salahaddin o conquistador árabe que conquistou Jerusalém dos cruzados 1000 anos antes Eles mudaram o nome do bairro pegaram E aí Aconteceu uma situação jurídica muito interessante que os refugiados de 48 que foram para se Jordânia parte desses refugiados vão e são alocados para morar nessas casas de judeus que tinham sido expulsos então meio que veio uma troca forçada de população onde teve judeus que foram para foram expulsos de Jerusalém oriental e foram morar

em Israel na parte que Israel controlava e esses palestinos que foram eventualmente expulsou fugindo de suas casas de Israel e foram morar na Jordânia e parte desses judeus desses palestinos foram morar nessas casas que que a Jordânia fez ela não dá custódia e nem propriedade privada para eles eles falam que o território é jordaniano agora é estatal e eles podem pagar um aluguel de ó por ano para morar nessas casas eram 50 casas uma coisa assim o que acontece Israel anexa essa parte do cidade em 81 quando primeiro Israel Conquista então Israel perde Israel não

consegue conquistar essa parte da região na guerra de 48 parte da cidade fica na mão da Jordânia esse bairro fica na mão da Jordânia o bairro muda de nome os judeus saem entram árabes isso aconteceu em outras partes também região do conflito aí vem 67 Israel Conquista tudo e aí vem 81 Israel anexa Jerusalém Então as pessoas que moravam nessa parte da cidade eram refugiadas de 48 viveram baixo controle jordaniano e agora vivem baixo o controle de Israel em um lugar que Tecnicamente não é delas e que antigamente antes de ser da Jordânia pertencia a

judeus isso e eu tô falando isso no sentido de eu não tô querendo dar a impressão que Israel Tá certo que eles estão errados Porque isso aconteceu ao contrário e ao contrário ou seja justamente contrário de judeus que chegaram em terras de árabes que tinham sido expulsos e também os árabes agora estão reivindicando a mesma terra e existiu isso dos dois lados mas especificamente dessa questão daqui quando essa lei de Jerusalém 81 passa no Parlamento de Israel o Israel possibilita que judeus que perderam terras paraa Jordânia pudessem re tentar reestatizaram os direitos das dos proprietários

originais que aí sim é o movimento de colonos e falaram a gente quer resgatar o bairro de shimon sadq que caiu em mão jordaniana em 48 E aí eles vão n nas cortes de israelenses falam esse território era nosso foi tomado pela Jordânia força e agora é parte de Israel e a gente quer esse território e aí esse território o que que acontece tem pessoas morando lá quem são essas pessoas refugiadas da guerra de 48 é uma discussão Vilela e ner Entre o certo e o certo não tem certo e errado aqui nessa questão eu

vou só terminar minha minha listinha aqui que aí eu eu eu abro aqui para pras considerações de vocês eh eu acho assim você comentou sobre a mídia eh eh eu acho assim primeiro o ramaz não tá mandando um recado que tá ajudando ess vi o ramaz quer ganhar honra política e se mostrar como defensor da causa Palestina o ramas não apoia a resolução de dois estados a gente já sabe disso a gente já estabeleceu isso aqui diversas vezes tá escrito para quem quiser coloca abre o site do ramas tá lá escrito o que que eles

acreditam hamas.ps tá lá escrito não preciso ficar falando o que o ramas acredita o que que eles fizeram o que que eles fazem inclusive contra os próprios palestinos eh a mídia Coloca de um certo for de uma certa forma você está criticando a mídia no sentido de ser pró Israel eu não acho que a mídia é pró Israel acho que a mídia na verdade é mais sensível com os mais fros no caso dos palestinos mas a gente vê erros nas na mídia né o New York Times em 2021 na guerra que você mencionou colocou a

capa dos 50 mortos dos 50 mortos tinhos 40 40 e poucas pessoas que eram Líder pessoas do ramaz e ele colocou desculpa colocou a moto eram 200 e poucos mortos botou 50 fotos de crianças pessoas abaixo de 18 anos só que parte das pessoas abaixo de 18 anos são membros do ramaz e estavam lá lutando Eles são crianças pela ONU mas estavam lutando tavam são membros do ramaz aconteceu isso agora também na em genine então assim a mídia escancarou a New York Times o maior Jornal do mundo 2 milhões de de impressões a capa do

jornal era a foto das pessoas e tinham fotos de pessoas que eram membros do ramas que foram colocados pelo New York Times como crianças como se Israel tivesse assassinado de propósito crianças então assim isso é uma coisa que eu quero eh enfatizar que é uma coisa que é muito importante ser colocada morreram pessoas civis nos ataques em Maio de 2021 Ou agora em 2023 com ataques israelenses morreram infelizmente morreram não há intenções e eu não tô falando porque eu vi ou porque eu vivi isso é é eu acho que isso é mais que o Óbvio

lul se Israel tivesse reais intenções de matar civis Qual a dificuldade de Israel matar um monte de civis em cada guerra 10.000 20.000 30.000 tem poder militar para isso vai ter alguma sanção Econômica mas Israel vai passar por cima economia de Israel é abrangente é meio trilhão de Dólares de PIB se tivesse intenção de matar civil Por que que não morrem os civis as últimas guerras em gaz a gente tem visto cada vez um número menor de mortos esse ataque de Drone que você mencionou o primeiro deles morreram civis foi erro de inteligência o segundo

e o terceiro e o quarto ataque Israel esperou isso tá isso Tá na mídia israelense Israel esperou dois e 40 horas para o cara da gerade islâmica sair da casa dele onde estava a esposa e os filhos ir para um apartamento de esconderijo E aí Israel atacou esse apartamento onde ele estava com dois ajudantes não morreram civis não morreu Vizinho de Baixo não morreu o vizinho de de cima as casas em volta não foram destruídas nem a sala foi destruída isso também tá provado tem foto tem vídeo tá tá documentado a Cruz Vermelha a Palestina

inclusive mostra isso quem são os mortos em Gaza nesse ano em 2021 Existe uma grande diferença entre Qual é a intenção quando o ramasa tá jogando foguetes Qual a intenção quando um piloto israelense que poderia ser um de nós três quando ele tá no ar voando em cima de Gaza não não há interesse de Israel matar civis ele pode talvez tomar menos cuidado do que a gente acha que deveria tomar ou ele toma muito cuidado mas não dá para tomar não dá para evitar 100% então é uma guerra ingrata porque sempre vai morrer civis é

um lugar Urbano tem muita gente é apertado etc etc mas assim a gente não pode esquecer que é uma guerra entre um grupo que é considerado terrorista por 50 países e um país que tem um exército que tem Rule of Law e e e e e e Supremo e e um monte de mecanismos que vão julgar os soldados se eles cometerem crimes e já teve isso e já teve isso no passado e vai ter isso no futuro e soldados que são presos e pessoas que são demitidas e ministros que TM que se demitir porque erraram

como aconteceu em Sharon em 82 ou outras ou outros soldados que mataram palestinos já estavam desarmados e eventualmente foram presos e foram e foram tirados das suas funções Ou foram ou o seu rank do Militar foi diminuído etc e tal então assim o Israel esperou 40 horas para cara sair da casa dele e ele continuou dando ordens de foguetes que foram lançados contra Israel eu quero que vocês mencionem um país do mundo em guerra assimétrica que Israel está do jeito que Israel tá que age desse jeito que espera o cara sair de um lugar para

ir para outro e eles estão recebendo fog no mesmo tempo que isso está acontecendo para para atingir só ele e e poupar a família dele eu acho que isso é o correto acho que isso tem que fazer tem a ver com a moral tem a ver com ética tem a ver com os valores de vida do exército de Israel e eu não tô falando isso uma coisa que eu vi uma coisa que eu eu eu vivi isso eu fui ensinado eu passei por curso isso não é uma lavagem cerebral eu sou uma pessoa crítica eu

sou uma pessoa pensante eu falo línguas é é assim assim como você teve as suas experiências eu tive as minhas experiências isso não faz parte de um de um uma conspiração de um grupo de pessoas todas treinadas para tentar defender a imagem pública de Israel custo custar em todos os ambientes não Israel errou teve problemas teve de violações de direitos humanos teve problemas de defesa teve problemas mas daí pra gente trazer que Israel é ocupado em absolutamente tudo e os árabes apenas reagiram ou os palestinos são as vítimas há 80 anos e eles não têm

nenhuma responsabilidade sobre as suas más decisões sobre a o falta de acordos sobre os seus nãos em relação às propostas sobre a sua escolha pela violência contra civis sobre sua escolha na hora de votar no ramaz em 2007 não tem responsabilidades do outro lado é óbvio que tem responsabilidades do outro lado eu tô terminando então assim eh eh eu acho que eh da de de alguma certa forma a hora que você coloca a forma como eu tô falando você coloca como se eu tivesse colocando uma forma muito imaginária que Israel tá sempre certo e os

áres estão sempre errados Eu não acho isso eu acho que Israel errou diversas vezes eu acho que Israel deveria ter feito o acordo de Londres em 88 com a Jordânia estaria tudo resolvido a Jordânia ia cuidar da se Jordânia gazia ser um estado independente a gente tem que eu acho que não teria evitado guerras teria evitado um monte de coisas EA ter muito menos colonos israelenses devolvendo na se Jordânia Tava feito o acordo chamir não aceitou eu acho que isso foi um erro eu acho que teve diversos erros Kana Foi um erro de de foi

um Foi um erro militar que matou 100 civis no Líbano teve sabre chatila Foi um erro teve diversos erros teve diversos erros nas guerras em Gaza diversos alvos errados que agora lhe estão tentando corrigir isso com a precisão e com com a inteligência Por que que as guerras em Gaza nas últimas duas são muitíssimo menos mortíferas do que as duas primeiras morreram 3.000 pessoas na primeira guerra em Gaza em 2009 e agora morreram 30 pessoas e a quantidade se você for ver qual é a intenção do ataque isso é uma coisa que é irrefutável Qual

é a intenção do ataque de Israel o Israel quer matar civis porque não atiram num prédio então derruba um prédio tem prédio de 20 andares G Mas Ela derrubou vários derrubou vários na última na última Guerra Não claro 21 como não não não não eu tô falando 2023 Ah mas s s 2021 Ela derrubou V todos os prédios Salém todos os prédios evacuados eu tô terminando todos os prédios evacuados todos os prédios derrubados em 2021 todos sem exceção foram evacuados antes por isso que Inclusive a prova disso é por que que tem gente filmando na

hora que Israel vai atacar o prédio e filma o prédio caindo em S consciência se é um ataque surpresa como é que a pessoa sabe que é aquele prédio que vai ser destruído porque é avisado porque o zelador sabe porque o prédio que dizem que é o prédio da Al Jazira que na verdade é o prédio da inteligência do ramas que no último andar tava o escritório da Al Jazira e eles não são bobos Eles colocaram Al Jazira lá justamente para evitar um ataque de Israel é justamente isso o prédio tava vazio não tinha ninguém

ninguém morreu no ataque eu só dou Salém um minutinho só deixa eu só terminar eu eu te deixo Quanto tempo você achar necessário então assim eu não acho que isso é uma retórica eu não acho que isso tem a ver com com a forma de colocar eu acho que são fatos Israel ligou pro zelador do prédio e falou nós vamos atacar vocês TM 4 horas para tirar todo mundo isso é o centro de inteligência do ramas lá tava tendo guerra eletrônica eles estavam danificando o radar do Iron Dome que que abate os foguetes no ar

Israel precisava destruir o é um alvo militar legítimo pela convenção de Genebra ele tava sendo usado como como para beneficiar a guerra Al Jazira Teve que tirar suas coisas de lá ninguém morreu nesse nesse prédio que foi destruído morreram teve três quatro cinco prédios grandes relativamente grandes em gás em 2021 que foram destruídos 2009 teve muito mais o que eu quero dizer o seguinte eh a forma como Israel conduz a tentativa que Israel faz para tentar evitar o máximo que civis morram ao mesmo tempo que Israel consiga responder contra agressões desses grupos que mais de

uma mais de novo esses grupos não estão combatendo a ocupação eles estão lutando contra a existência de Israel é só ver os discursos dos líderes do ramaz e da gerade islâmica é só ver os discursos das pessoas que estavam agora e voltaram para aquela praça em genin e o grito é ó judeus o exército de Maomé vai voltar em árabe e e ebir takbir ebir o tempo todo que é voltando a uma uma a uma a um a um a uma história de que Maomé fez um acordo com judeus e Meca ou Medina e esse

acordo foi violado e ele matou todos os judeus isso ah sei lá isso uma história antiga Religiosa e tudo mais ninguém sabe realmente se reconheceu se aconteceu ess de fato isso ou não mas esse é o discurso em casa e esse foi o discurso em genin o ó judeus se preparem o exército de Maomé vai voltar isso não é contra ocupação eu sou crítico a presença de Israel na S Jordânia os assentamentos a forma como Israel conduz a humilhação que ele sofrem tudo isso é legítimo salin tudo isso é OK mas daí para tentar justificar

por causa disso que as pessoas podem se armar com 30 e 40.000 foguetes e jogar esses foguetes em tela viv e jogar esses foguetes em bercheva e esses foguetes caírem em escolas em prédios que as pessoas vivem e achar que isso vai resolver o problema não vai resolver o problema não vai isso só Afasta a solução que os palestinos tanto esperam e merecidamente esperam para ter um estado o ramá e a girade islâmica são isso a palavras de palestinos que eu conheço que trabalham inclusive para o fatar pra autoridade Palestina não há um acordo de

2008 para cá quando teve as últimas negociações ou de 2014 que foi a última tentativa de negociações com John Carry e Obama não há um acordo por causa do ramaz da R islâmica porque eles não conseguem ter um ambiente político dentro de Gaza da s Jordânia para que alguém se Levante e fala bom chegou a hora vamos aceitar Israel vamos aceitar que os judeus tenh um direito também parte da Terra e vamos assinar um acordo mesmo que seja milimetricamente nas fronteiras 67 não tem a pessoa que falar isso na s jordania é morta ou presa

quando posso posso só então Eh vamos para as considerações finais eh o o Paquito vai ler duas perguntas elas não necessariamente precisam ser respondidas só para vocês verem se essas perguntas ajudam nas considerações finais Tá bom então Lê as duas aí tem pega duas que que são diferentes aí para E aí a gente já emenda com com Salém com desculpa se eu me estendi agora agora tem a tem a a a consideração final ele compensa aí também é que eu não sei se eu tô estendendo mais ou menos não não eu tô tô Marc Ele

também fez uma consideração bem longa também eu eu contra balancei mas a gente a gente vai não deixa nada ponta nenhuma ponta solta fala ó vamos lá a Bel ela falou aqui ó já vi tem um tempo que o fat e o ramá se reconciliaram apesar das divergências ideológicas eles ainda permanecem lado a lado a gerade islâmica também está apoiando e Quais as implicações dessa aliança no conflito como um todo tá e a outra eh a outra eu vou pegar uma aqui do Fábio que ele perguntou se a posição dos Estados Unidos em relação a

Israel dificulta as negociações de paz com a Palestina tá então nas considerações finais Se quiserem abarcar essas questões fiqu fiquem à vontade então sim eu percebo que a gente vai caminhando pro final e que não não vai dar tempo de responder a Muitas das coisas que apareceram então eu vou tentar ir pro pro essencial né tá tem algo aí na quando eu falei de retórica né assim não não falei necessariamente nem de um treinamento nem mas são são eh topos né top que são comuns no no discurso israelense quando alguém tá defendendo a posição de

Israel Claro muita gente também que defende Israel eh deixa um espaço para critica a Israel quer dizer ó preciso criticar porque para dizer né Tem um equilíbrio aqui e tal você pode acreditar 100% não tô sabe inclusive acreditei aqui não então e eu você pode acreditar nessa crítica mas isso tem um efeito retórico entendeu quer dizer não eu não não apoio Israel eh ilimitadamente eu também sei fazer a crítica e tal e eu claro eu posso fazer a mesma coisa eu posso dizer ah enxergo os os erros que os árabes cometeram e tal a gente

poderia e e eu enxergo de fato e tem quem quiser pode ler eh o livro que chama Iron Dome né A de Ferro do khid que ele diz nesse livro eu vou falar só dos erros palestinos ele é um grande né palestino e tal mas ele diz nesse livro eu vou falar só dos erros palestinos é possível você pode fazer eh essa crítica e tal então assim isso quer dizer que há sempre complexidade e tal eh agora com relação a digamos ao aos atos da guerra e tal né a violência avisa não avisa e tal

tem muita coisa aí que sim você pode discutir o detalhe mas a gente volta para aquela para Aquela nossa nuvem né Assim que é todo mundo que é especializado que acompanha e tal inclusive se for pensar sei lá Human rights essas bseller mesmo e tal quando eles vão digamos ver as violações do direito Nacional num confronto como Gaza eles sempre vão dizer olha condenamos o hamas porque ele jogou foguetes assim ou porque el certo e condenamos Israel porque né 1 2 3 4 daí eles fazem a então assim você pode dizer que no momento da

guerra você pode acusar o Fulano de ter feito o negócio excessivo de ter usado uma arma que não podia de ter tido por alvo um civil e tal você pode fazer essa acusação de parte a parte mas você tem uma situação geral que é inescapável E aí nós realmente enxergamos as coisas eh de modo muito diverso né porque o balanço final é conhecido as pessoas sabem entendeu tá eh essa desproporcionalidade essa o excesso às mortes o agora mesmo que no momento do confronto sim tivesse tudo digamos igual a igual todo mundo é igualmente entre aspas

culpado no momento do confronto armado vou vou admitir só para argumentar não não penso assim como você pode imaginar mas assim há uma insistência de que olha na verdade a Israel lutando contra o hamas e a gerade islâmica que é um jeito de você dizer que na verdade não é uma luta contra os palestinos é uma luta contra grupos cuja imagem né foi firmada no ocidente e tal como grupos terroristas radicais e tal assustadores e não sei o quê assim sem nenhuma profundidade nessa e no Oriente também né países árabes reconhecem o ramaz Então mas

eu sim você tem que ver quais são os países árabes que são os os clientes dos Americanos né e e quais os que não são eh então assim mas de todo modo eh o o que eu quero dizer é que você você e esse discurso né recorre a uma imagem já implantada no ocidente de demonização então qualquer um que esteja lutando contra o hamas Tá certo certo porque ele tá lutando contra o hamas a e e aí você esquece que na verdade bom primeiro podia buscar um pouco mais de profundidade no que é o hamas

o que ele faz como que foi é interessante porque aí o na hora de acusar o hamas você faz o elogio da autoridade Palestina mas aí quando você fala da autoridade Palestina você diz que é corrupta e ela né não não eu não tô negando que ele seja mais o governo de Israel também é corrupto mas não tem eleições há 12 anos a pergunta que eu acho que é a fundamental Quando você diz assim olha tem os foguetes eles estão jogando os foguetes a pergunta que a gente deve se fazer é digamos que os palestinos

dissessem assim jogamos fora os foguetes sabe tipo não vão mais jogar foguete é não não vou mais jogar não tenho mais armas sabe tá aqui tô tô entregue tá não faço mais foguete não Israel O que que você me dá Entendeu eles abririam o bloqueio Na minha opinião tirariam um bloqueio de gás não então não não mas você sabe que não é assim você sabe que não é onde é que alguém onde é de onde é que Israel saiu entendeu sem que seja pela força das Armas realmente a gente acredita que ainda mais hoje e

isso eu tô falando por isso que eu falo da linha histórica Israel saiu do Sinai sem armas só a linha histórica mas mas a a discussão era e e era o momento de outra saiu a uma zona desmilitarizada a ONU fica ali quer dizer é um território egípcio que o egípcio Não Pode ocupar mas até aí tudo bem Gaza Jordânia acaba não Gaza ela não saiu sem com acordo de Oslo sem armas então não não Gaza ela saiu em 2005 eh dizendo que tava entregando e desmontou os assentamentos só que aí monou eu tô falando

do primeiro momento em não então hoje hoje como é que o cara sai e entra em gasa se Israel não tá mais ali não entra nada em gás que Israel não permita que entra se não se eles não deixarem eletricidade não entra se não deixar a mercadoria não entra como que eles saíram o que a gente quer assim o que a gente precisa perceber é eh aquilo que eu falei sabe os três pontos tem uma ocupação essa ocupação é legal é ilegal como é que ela se dá Qual é o tratamento que os palestinos recebem

nesta ocupação tem um processo de limpeza étnica de expulsão eh sistêmica ou não tem como é que isso se dá tem uma situação de apart ou não tem como é que isso se dá eu tô dizendo que tem o os documentos todos dizem que tem Hoje finalmente o pessoal resolveu dizer que tem eh e reconhecer que tem né então por exemplo estava falando John dugard que era da corte Suprema da África do Sul Branco certo um grande internacionalista grande jurista escreveu um artigo em 2013 dizendo olha sinto muito é aparti certo eh o próprio Mandela

dizia que era aparti a a Human rights watch a amnistia internacional guideon Levi certo colonista no haret Amira ras colonista no Ret não é que eu tô não O Ilan pap não tá sozinho sabe e eu dou os exemplos inclusive do guid Levi da mira ras por para dizer olha são judeus moram em Israel entendeu não é que assim eh não é um problema com o fato de ser judeu ele é o cara que tá reconhecendo uma realidade concreta que ele vive todos os dias ele enxerga todos os dias esta situação entendeu ela não decorre

dos palestinos terem eh foguetes para jogar ou deixar de fogar de jogar ela decorre de uma vontade de criar um Estado de Israel sobre a totalidade do território um estado que seja judeu você fala do discurso do Arafat que foi gravado em segredo numa Mesquita você não precisa do segredo escuta o nanaho hoje escuta o benir escuta ninguém ali hoje qual é a diferença antes fazia-se de conta que eles estavam abertos para criar um estado palestino hoje ninguém faz questão de eh fazer esta homenagem à hipocrisia entendeu tipo não vamos fazer um estado ninguém mais

tá falando nisso em Israel certo ninguém tá disposto a deixar existir um estado israelense E aí você diz ó mas o hamaz não quer que Israel exista bom Israel hoje não está permitindo que Palestina exista certo tá tá fazendo não só com que a Palestina não exista enquanto estado ela tá querendo fazer com que desapareça o povo palestino sabe eh eh diluir a a cultura a identidade expulsar afastar fazer esquecer certo A ideia é que as gerações antigas lembravam as gerações novas Vão esquecer e hoje o desafio de Israel é que bom as gerações novas

não tão esquecendo os caras continuam com o mesmo então assim a pergunta é queremos ter uma esperança porque eu e você podemos dizer todas as belas palavras que a gente queira aqui e tal a gente não tá lá para decidir certo então a gente tá para analisar e para dizer ó pras pessoas vamos vamos julgar então eu por exemplo digo e assim você falou muito e me parece que você tem uma visão mais pessimista do que o André nesse Car sim exatamente mas por quê Porque veja bem o André honestamente ele pode ser muito otimista

certo porque enquanto ele é otimista e ele diz das coisas boas que ele deseja o fato é que Israel continua ampliando os assentamentos continua expulsando os palestinos continua a sua ocupação e não faz a menor menção de mudar isto então assim enquanto eu eu sabe digo as coisas que eu gostaria que eu desejo o mundo ideal o o mundo real entendeu é o mundo real em que a Israel segue com o seu plano o ap paride fica mais aprofundado a limpeza étnica se aprofunda e a ocupação tem os seus efeitos terríveis certo e terríveis sobre

os palestinos e terríveis sobre eh a mas eu acho que só faltou uma questão e saber da tua opinião é isso que o André falou de aceitar que o o o o Estado de Israel exista é é uma visão dos palestinos de uma parte dos palestinos você como vê isso então coexistência vou te falar muito assim historicamente certo assim como não sei se eu interrompi ISO al não não mas eu assim eu vou acho que sei lá vou voltar mas de todo modo sim tem algumas coisas que eu acho que são fundamentais Eu recomendo que

as pessoas Claro vejam estas coisas sabe assim por qu Porque para mim o que é mais assim Eu normalmente tenho que me preparar psicologicamente para esses debates porque eu me sinto envolvido né assim no com a coisa da da Injustiça e tal emcional e é um duplo fator né Espero que eu não tenha te deixado não não não nós estamos na mas é que eu eu me assim eu me emociono com a própria gravidade da coisa e tal eh então eu digo ó nós temos hoje um sistema de aparti para o qual ninguém tá querendo

apontar e não há dúvida de que ele seja um sistema de aparti sabe não deveria haver dúvida quer fazer o teste sabe você quer fazer o teste chama pessoas da militância de direitos humanos no Brasil Entendeu para falar sobre a Palestina você pode chamar para falar sobre Nicarágua o cara vem vai te dizer é uma ditadura e tal chama para falar sobre Venezuela vai te dizer chama para falar dos uigures na China o cara não não sabe do que se trata certo mas ele vem e vai falar para você porque é um sistema fala vem

falar de Palestina e Israel certo ele não vem ele não escreve no jornal entendeu por quê Porque ele sabe entendeu ele sabe mas Custa falar entendeu o cara que é colonista num grande jornal que escreve sobre direitos humanos sobre diversidade sobre ele não tem coragem de escrever sobre Israel entendeu quando saiu o relatório será que é porquee não entende muito não então mas ele entende sobre Venezuela entende sobre Bolívia entende sobre certo entende sobre África entende sobre Arábia Saudita né quando saiu o relatório da da eh amnistia internacional eh sim é uma coisa pra história

sabe eu vou achar para você o artigo que saiu na Folha de São Paulo escrito pelo Diogo bercito em princípio é um cara que conhece certo mas o cara para encaixar um artigo em que ele dissesse que a Anistia Internacional disse que era Apartheid certo ele foi buscar um cara assim que é o o mais radical do mais radical dos sionistas lá em Israel quer dizer precisa fazer a contraparte entendeu quer dizer precisa ter um cara super pesado aqui para dizer que a Anistia Internacional tá dizendo bobagem sabe quando tem um outro colonista o Mateus

Alé Castro né que Quando sai o relatório o cara não tem o instinto de dizer [ __ ] importante isso né uma super organização se ela tivesse falando da Síria se ela tivesse falando do Iraque da China Eles teriam dado primeira página certo porque ó a Anistia Internacional tá dizendo que a Síria é um problema que o Iraque é um problema quando eles soltam o relatório sobre anistia internacional o Maas al Castro lá escreve Olha o tão ruim entendeu que no tempo dele a Anistia Internacional criou coragem para dizer que é um apartado quer dizer

o problema dele não é que há um apartado o problema dele é que alguém disse entendeu E a culpa disso é do nanaho porque ele é muito quer dizer o problema dele é [ __ ] o nanaho feriu a a imagem de Israel porque ele é tão radical que até a Anistia Internacional foi lá e dis disse que tem um apartai quando na verdade o apartado tá lá há décadas e tava na hora deles falarem só que o que eu quero dizer Esse cara que em princípio tá preocupado com Direitos Humanos com democracia e tal

ele não não tem um instinto e dizer [ __ ] duas grandes organizações mundiais disseram que tem um apartar lá deixa eu ver se tem Deixa eu fazer sabe deixa eu olhar Deixa eu perguntar certo então isso que eu acho que é o essencial porque senão o que eu acho que é mais grave Nós dois podemos falar à vontade e lá os palestinos israelenses eles vão chegar em algum momento daqui a alguns anos em um momento mais trágico para um ou para outro certo eho que encaminha para isso mesmo eu acho que caminha para isso

e tá na mão dele sabe porque eu não posso nem influenciar o comportamento israelense nem o dos palestinos Mas eles estão lá resolvendo o negócio deles minha preocupação aqui como brasileiro como professor e como como é que pode haver uma tamanha injustiça no mundo e a gente não enxergue a gente consiga não enxergar certo então bom primeiro estamos convidados né aí olhar e tal e ver se a gente descobrir que é verdade aí a gente precisa fazer algumas perguntas que é bom o o André falou longamente sobre a questão da identidade Judaica e da Cultura

eu assim se você me desse mais tempo eh eu gostaria até de entrar nesse assunto porque eu ia falar das várias coisas que eu admiro entendeu numa han arent Entendeu meu filho meu filho tem os bonequinhos do Einstein entendeu em casa pela casa e tal por quê Porque assim eu reconheço muita muita gente muita coisa brilhante muita coisa e eu reconheço uma especificidade dess também não aí eu reconheço muita coisa que eh inclusive em conversas com amigos e tal que eh Sim a gente se pergunta por que que tem uma centralidade por exemplo dos intelectuais

judeus né no no século X Pro 20 qual que é esse lugar e a gente assim chegou a uma conclusão na verdade esse meu amigo Chegou antes de mim eu me convenci de que eh O Judeu a presença do judeu na Europa tem essa especificidade do ao mesmo tempo pertencer e não pertencer sabe é verdade e isso te coloca numa posição isso te coloca numa posição em que você consegue sabe elaborar que você é forçado a elaborar e tudo mais forçado pensar eu não nego sabe a questão Judaica não nego o debate não nego o

antissemitismo Aliás o antissemitismo nunca foi um problema dos árabes né assim era um problema da EUR Europa e ele foi exportado pro exato mas a pergunta fundamental é E isto eu escrevi também o prefácio ao a tradução brasileira do a questão Palestina do Edward sait que é um clássico dos anos 70 muita coisa aconteceu desde então e eu digo isso no prefácio também já tem um tempo mas eu termino com algo que ele diz o saí dizia Olha eu não nego a tragédia do povo Judeu não nego o holocausto não nego a a enormidade disto

certo mas não dá para substituir a tragédia de um povo pela tragédia de outro quer dizer você não pode justificar a ocupação o apara ou a expulsão dos palestinos Com base no sofrimento real do povo Judeu sim eh essa é uma questão é muito importante e eu acho que essa é a pergunta fundamental Há Há muitas muitos detalhes aqui que a gente discutiria e tal eu assim Claro voltaria mas o convite fundamental é ou pra gente fazer outros debates convida a gente clar fazer tá convidado ou ou então assim para que as pessoas procurem né

lê o André Lê o que eu escrevo Lê não não com certeza esse esse debate aqui esse essa discussão ess esse papo eh ele se estende para que as pessoas saiem daqui comecem ver vídeos comecem ler livros que foram citados aqui né não e assim eu termino sei lá com isso só porque assim é o eu sei que é o é o final e tal eu claro em muitos anos né de ensino na faculdade e tal muitos alunos judeus passaram pelas minhas salas e talum e alguns deles se incomodavam com as coisas que eu dizia

na imprensa eu não é um tema sala de aula ainda que claro eu eu posso falar porque eu dou aula de direito internacional então tem tem temas que acaba tem temas que tem a ver porque você fala do ponto de vista jurídico e tal então isso acho que não há problema nenhum Mas eu sempre tomava muito cuidado para não dizer eu sou a figura do professor né eu tenho uma autoridade em princípio então não quero dar impressão pros alunos e que eu tô impondo para eles uma conclusão minha e tal mas eles muitas vezes se

incomodavam com que eu escrevia na impra e t e houve mais de um episódio em que alguém reclamava e tinha um um aluno da primeira turma né que era mais religioso evidentemente e tal e um dia ele falou para mim olha eu realmente fico incomodado com o que você escreve disse e discordo eu falei bom você quer colocar por escrito Me manda o que sabe o que você discorda e tal me manda assim eu ele me mandou e eu retornei para ele e diz ó eu Continuo não concordando com você eu continuo acreditando naquilo mas

se você quer que o seu argumento fique mais forte eu eu te dou estas dicas entendeu quer dizer ó meu papel é de professor dizer pro cara ó você tem que fazer perguntas melhores depois se você chega à conclusão entendeu Você chega à conclusão completamente oposta à minha não tem problema mas o o compromisso nosso é com como você pergunta o que você pergunta e depois E aí por isso que eu falava de seguira relativa Ah verdade porque eu me me espanta sabe assim que às vezes a coisa seja tão Evidente né E a gente

não enxergue ou então Sei lá só para não para mudar sei lá para falar de Ucrânia quando não é o nosso tema mas assim eh Deus sabe o que tá acontecendo lá no terreno né mas que há uma história sendo veiculada como a História Natural verdadeira da qual você não pode discordar isso é um fato sabe assim então você percebe pô mas não tem ninguém contando uma história diferente não tem sabe realmente rúsia na Rússia tem um monte Então e e aqui também nos Estados Unidos e tal sabe mas ninguém tá ninguém tá querendo ouvir

essa história diferente Assim você chega ao absurdo de alguém dizer não não vamos mais ler dostoyevski certo o cara era Russo é isso é absurdo Então o que eu quero dizer é que aqui no caso sabe da Palestina e o o André falou de conflito e tal eu já H um tempo digo eu não falo mais de conflito não é nem um conflito árabe-israelense nem é um conflito palestino-israelense Hoje é a questão Palestina sabe porque é a tragédia Palestina que é o o que nós estamos vivendo sabe é a sobrevida ou não deste povo né

um outro dia quando a gente vi com mais tempo talvez qual tema você acha legal não a gente falaria eu acho dessa mudança de relação de forças Ah entendi porque tem uma leitura que é justamente essa um risco que a gente corre é realmente desaparecimento do povo palestino dessa identidade e tal mas há uma outra leitura que diz que e o André tava dizendo do da diminuição de número de mortos né nos ataques nas guerras em Gaza nas guerras em Gaza etc ou nos ataques e tal você vê que as palavras são s é são

diferentes uma coisa você dizer a guerra outra é o ataque mas eu tô só comentando que a gente realmente faz escolhas Não então mas o que eu quero dizer não eu não tô discutindo os números os assim os números são Mas o que eu quero dizer é se a gente chama de guerra ou de ataque entendeu É isso que é é operação e tal é um pouco né na Rússia tão dizendo a mesma tão fazendo a mesma discussão sobre os termos mas uma das explicações possíveis é que Israel eh não pode mais eh escalar lá

como escalava antes porque hoje a resposta é diferente e que isto tá mudando o equilíbrio de forças inclusive no campo militar não quer dizer que eles estão desenvolvendo um exército tão poderoso quanto mas a os instrumentos de dissuasão que eles têm em relação aos israelenses estão mudando e isto tá fazendo com que cada conflito seja potencialmente mais Custoso para Israel e aí você pode est falando do outro lado da moeda que é a pergunta com que os israelenses estão se preocupando agora é será que nós somos sustentáveis como um estado certo Será que nós conseguimos

sobreviver como estado diante dos vários problemas que eles enfrentam porque tem a questão da mudança do digamos do equilíbrio de forças tem a questão demográfica em relação palestinos e israelenses né E porque Israel ainda Depende muito da imigração e taxas de natalidade são baixas em relação aos palestinos mas também os a parte secular da população tem taxas de natalidade muito menores em relação à parte mais religiosa da população ou seja Israel tá colocando muitas Tá pondo muitas perguntas sobre a sua própria eh sabe sobrevida por causa da questão demográfica militar inclusive religiosa etc e eu

acho que essa seria assim olhar pro outro lado no sentido de eh como que é essa distribuição de forças como é que ela tá mudando na região eh qual é o papel de outros atores aí por exemplo o Irã e tal Tá certo obrigado demais então e agora pediria uma concisão aí nas considerações consegue and tentar vou tentar então vamos lá Primeiro só falar de equivalência de forças Eu acho assim só fazer uma provocação acho que talvez é pra próxima né próxima vez que a gente vier eh o número de mortes é muito menor porque

Israel escala menos mas Israel escala menos por um motivo assim Israel não pode escalar muito porque a reação é pior foi isso que você falou ou porque a eles têm mais força hoje do que eles tinham H algum tempo atrás então a reação pode ser pior então Israel não escala muito para ela não ser não chegar nesse tal nível a guerra de 2021 Foi uma guerra Total só não entrou por terra mas o ramas tava usando todo o seu poderio que ele podia ter a jihad islamica é bem menor que o ramaz então o poder

eelco da jihad islamica é bem menor Então vai ter menos foguete eu vou eu vou dar uma opinião minha do porque que eu acho que morre menos gente e acaba mais rápido quando o fenômeno dos foguetes começaram foi ele começou em um momento Aonde a entrada em Israel para cometer um atentado suicida que era o fenômeno da época passou a ser praticamente impossível de acontecer até 2000 não tinha cerca o muros até até as décad de 90 quando começou a ter a cerca o muro passou a ser muito difícil de fazer um atentado suicida para

fazer um atentado suicida e desculpa não tem outra coisa a não ser chamar isso de terrorismo o cara coloca uma bomba explodir no ônibus isso não pode ser resistência e precisa ti laboratório tem Engenheiros muito específicos que fazem as bombas é muito difícil não é uma coisa simples o foguete é muito mais simples fabricado numa coisa Industrial do que o do que um cinturão então era muito mais fácil pra inteligência de Israel achar e tal então o fenômeno dos foguetes começa em 2001 mas se agrava depois que o ramas toma o poder em 2007 e

e e e a Primeira Guerra 1 ano e meio depois que o ramas toma o poder em dezembro de 2008 virando para 2009 então assim era muito mais problemático pra Vida do dia a dia do cotidiano israelense naquela época do que hoje por não tinha aerom tocava sirena e o israelense precisava correr pro Bunker mas o Foguete caí batia então a vida cotidiana de Israel era muito problemática morria mais gente quando morre mais gente e quando realmente o problema ele é mais urgente a ser resolvido a força que Israel vai ser maior a partir do

momento que o Iron Dome se torna numa realidade Aonde 86% esse o número Se não me engano de efetividade do antimíssil que estour o foguete no ar e os destroços caem um descampado faz com que a massa de manobra de Israel a respiração de Israel tô colocando isso de verdade como um conceito ela é muito maior porque o tempo que a pressão que o governo vai sentir no sentido de quantas pessoas estão morrendo quantos foguetes estão caindo a destruição as fotos né a foto porque quando cai um foguete num prédio em Israel a mídia israelense

vai e reporta a foto sai em Gaza e o ramaz usa isso como uma foto de vitória né eles estão conseguindo atingir Israel tudo vira uma foto de Vitória Então na hora que o Iron Dome começa a estourar os foguetes no ar Eles não conseguem atingir os os civis ou até as cidades enfim os alvos no fim das contas o foguete tá sendo abatido Israel fica com menos pressa de usar muita força para cortar aí esse esse lançamento Logo no início Esse é o problema inclusive de uma guerra contra o rebolá hoje porque o capacidade

Militar do rebolá é de jogar 2 3.000 foguetes por dia eles são eles podem guiar os foguetes então a força que Israel teria que colocar numa guerra contra o resbolar seria imensamente maior do que coloco contra o ramaz em Gaza isso prejudicaria muito Líbano infraestrutura libanesa como o ramas tem um poder mais limitado de jogar barricadas de foguetes e a girade islâmica menos ainda Israel ele tem Sabe aquele é que nem o retardatário na Fórmula 1 Você tem tempo para fazer a curva com mais cautela você não precisa acelerar com tudo porque o cara tá

5 minutos de você ele não tá 10 segundos é a mesmo princípio então e agora estão barateando também o Iron Dom vai ter um Iron Dom laser então cada tiro do Iron Israel não sei se as pessoas sabem mas é $80.000 cada foguete do Iron Dome jogado para atingir o foguete que o ramas tá jogando custa $80.000 só que se o Foguete cai e causa trauma morre destrói alguma coisa o custo pro governo de Israel é muito maior porque o trauma pode ser o trauma para sempre você pode ter que pagar psicólogo etc e tal

morre alguém a milhões de dólares e por aí vai então pro governo né BR indenização para se pra população então é melhor pagar $80.000 para atingir o foguete no ar e vai salvar vidas só que o fato de não matar muita gente e realmente os foguetes hoje não matam muita gente o que mata nos últimos 1 ano e meio morreram 50 israelenses em ataques terroristas 50 civis não tô falando dos militares só em atentados a tiros e a facas não teve morreu um civil em 2022 em 2023 acho que em 2021 morreram oito ou sete

civis israelenses em em foguetes Morre muito menos gente Salém Então por morrer muito menos gente a o a o espaço de manobra que Israel tem para poder calcular mais os ataques contra os alvos do ramaz islâmica é muito maior e isso dá também ao exército por causa da pressão que o governo coloca um espaço maior para eles não cometerem erros em tempo real Porque todo o exército comete erros em tempo real não tem um exército que não comete é impossível então para não cometer erros em tempo real é muito mais preciso E aí você adiciona

isso a tecnologia precisão inteligência e tudo mais que a cada 10 anos isso triplica ou quadriplica então você tem menos mortes civis eu acho na verdade que a a a equivalência de forças ela ó Claro se você colocar quantos foguetes o ramas tem hoje para quantos foguetes o ramas tinha Em 2014 eu colocaria o mesmo número porque os foguetes estão destruídos em em depósitos quando tem guerras então a cada 2 3 anos tem guerra eles perdem 10 15.000 que eles não conseguem jogar a desproporcionalidade de força hoje em dia entre o resbolar de 2006 para

resbolar de 2023 só que Israel também tem uma proporcionalidade de força maior o que Israel fez em 33 dias no Líbano em 2006 isso não sou o que tô falando são os israelenses que falam Israel faria em 24 horas do uso de força então isso me preocupa muito porque eu sou um amante do Líbano como israelense o meu sonho é ter ID de Tel viv para Beirute comer um chaor voltar eu acho que talvez é o sonho de muitos Libaneses ir para telaviv e comer um chawarma e voltar para Beirut ou um falafel enfim viver

em em harmonia os dois os dois vizinhos eh e não se pode fazer isso então eu fico muito preocupado porque com certeza a força que Israel iria aplicar para uma uma uma uma um desafio tão grande quanto Esse chamado resbolar o Ram no Líbano é muito maior né o ramaz deve ter deve ser 20 vezes maior que a girad islamica o resb deve ser 100 vezes mais forte que o ramaz agora e isso é muito preocupante porque não é o estado do Líbano é é o rebolá que não representa o estado do Líbano mas tem

mais força que o próprio exército Libanês eu queria fazer então assim eu acho que a equivalência de forças eles tão mais fortes mas Israel tá muito mais forte tá muito mais tecnológico muito mais preciso e e de uma certa forma Acho que ganh mais uma certa legitimidade internacional no sentido assim ele precisa ser muito contido no uso da força as mídias sociais estão aí o mundo mudou é diferente mas muitos já entenderam que existe um problema e que e esse problema se chama esse radicalismo que começou a surgir e começou a ganhar mais espaço do

do do do que os moderados começaram a ganhar na década de 90 e no começo dos anos 2000 no sentido de processos de paz hoje o ramas domina praticamente o o o do de um de um de um da causa da questão Palestina quando se fala em questão Palestina a gente pega uma opinião do ramaz ou pega uma opinião do presidente palestino quando a gente tá conversando aqui dois dois acadêmicos conversando aqui a gente fala do ramá se o ramas fosse mais importante e isso é um um sintoma pra causa Palestina Aonde a causa Palestina

tá deixando e a causa Palestina ela é importante ela tá deixando uma visão extremamente eh voltada para uma não solução como tendo a voz hegemônica a voz dos moderados da causa Palestina não estão sendo escutadas o que tá sendo escutado é a opinião do ramaz é a opinião do chefe da girad islâmica que tá vira e mexa ele tá no Irã essa visão que a gente tá enxergando é o que diz e o o é o que diz o sin noar em gaz é o que diz hanie e é no Qatar a gente não tá

escutando o que tá dizendo o segundo secretário geral da do fatar que provavelmente vai eh substituir Abas quando ele falecer que ele tem 87 anos e isso é um problema porque na visão dos israelenses eu vou pedir eu vou pedir reconsiderações bom eu vou deixa eu deixa eu falar mais mais três coisinhas aqui e Anistia Internacional e Human rights watch eu vou dar um exemplo da do Conselho de Direitos Humanos da ONU também que não deixa de ser importante existem organizações hoje em dia e eu não tô tirando e eu não tô tentando nem nem

cancelar e nem diminuir o teu argumento ao usar as organizações eu rejeito academicamente que existe um regime de aparti porque apide é uma coisa o que acontece lá a outra pode ser o que acontece lá existem graves violações de direitos humanos e tem ilegalidades em relação ao direito internacional mas eu não acho que aparti no sentido cru da palavra da mesma forma que eu não acho que tem genocídio porque genocídio também é outra coisa da mesma forma que eu não acho que existe holocausto em vá outros lugares porque o locust uma coisa muito singular que

aconteceu com os judeus nesse sistema criado pelos nazistas Então acho que o uso da palavra ele aumenta muito mais do que realmente o que acontece e ele tira do debate porque ap partti é uma coisa abominável a gente tem que rejeitar tem que assim terminar e e tudo e tudo é permitido por causa de um sistema de apar Taide inclusive o uso da violência então eh eu acho que o uso da palavra apte ele tá factivel gentee equivocado e eu dei aqui se a pessoa começou a voltar o vídeo você começou a ver agora os

os os os os dados específicos que provam que não há apade há um monte de outras situações não tô falando que a situação é perfeita mas ap paride por motivos raciais étnicos não há não existe não não não tem nem n da Jordânia e muito menos dentro de Israel Eh que que que é uma democracia liberal e é considerado uma democracia Liberal por todos os organismos que medem a democracia não é uma democracia perfeita não existe uma perfeita mas o Freedom House coloca Israel 76 e o Brasil em 73 de 100 Aí vão falar não

mas o Freedom House é uma organização americana então é biased então a gente não tem não tem limite de quanto a gente pode agora começar a trazer eh pensamentos não não convencionais para não sustentar ou desqualificar o argumento do outro eu não tô fazendo isso eu só quero dizer o seguinte em relação a especificamente a Anistia Internacional e Human rights watch o conselho de Direitos Humanos da ONU é composto de 54 países ou 52 países mais da metade não são democracias tem umas 13 ou 15 ditaduras lá o conselho de Direitos Humanos da ONU tem

em Genebra uns parágrafos que eles fazem nas reuniões Ordinárias eles precisam passar por esses parágrafos nessas reuniões nenhum país do mundo é citado nominalmente só Israel e aí eu pergunto ã consciência Israel tem problemas Direitos Humanos Com certeza será que é o que mais tem violações de direitos humanos Entre todos os países do mundo se a gente pegar agora Nigéria Somália Síria eh eh Irã Arábia Saudita e Iemen China com problema com os problemas Venezuela Nicarágua Será que Israel que mais viola para ter um espaço exclusivo para críticas em relação ao problema dos palestinos nos

territórios eh controlados por Israel no parágrafo 7 aí eu digo mais o Israel é o país mais condenado na assembleia geral mais condenado no conselho de Direitos Humanos da ONU mais do que todos os outros países juntos e aí eu digo professor de direito internacional não tô falando que Israel não tem que ter condenações tem que ter condenações acho que Israel errou várias vezes mas será que é o que mais tem que ter condenações e é o que mais tem que ter condenações somados de todos os países juntos será que a gente vai agora pegar

Coreia do Norte sirri e todos os países nos últimos 20 anos e a gente realmente acha que não é político que é jurídico essas votações mas eu aí eu tenho que responder porque é um detalhe importante né assim é político né o decisões Ach que é político decisões na ONU tomadas pelos Estados são políticas então certo então você acha injusto pelos Estados não não tô dizendo não é uma questão de Justiça mais porque é uma questão política a única coisa que impede que Israel seja condenado no Conselho de Segurança é política é que tem os

Estados Unidos que tem o poder de veto cerra e a França não mas é isso quem segura qualquer coisa que seja condenatória de Israel no conselho de segurança são os Estados Unidos Isto é política certo Israel não poderia fazer o que faz se não tivesse o apoio americano e a segurança de que no Conselho de Segurança ela nunca vai ser condenada quando se trata de direito quando se trata de direito aí você vai pra corte internacional de justiça que disse com todas as pal palavras certo que o que acontece ali é aquisição de território pela

força é violação de direitos humanos e assim por Di não falou que apide ela não foi perguntada se era aparti certo quando é que vai ser perguntado quando chegar no tribunal penal internacional certo no tribunal penal internacional há política jogando certo a política jogando que faz com que a Rússia tenha um mandado de prisão contra o pu no segundo dia enquanto que a investigação contra Israel não avança Quando é que o trump decidiu que ele ia matar o tribunal penal internacional quando chegou lá a discussão do caso da Palestina Ou seja quando chega na mão

de um juiz que vai poder dizer para você se Tecnicamente isso daqui é apartado ou não os caras preferem matar o tribunal derrubar o tribunal cortar o funding do tribunal do que deixar ele dizer porque o que ele dirá é que há aparti certo o juiz quando perguntado ele dirá isto agora eh as organizações são ONGs eu nunca me valia do julgamento delas elas justamente ão aí sobram relatórios sobre Síria Arábia Saudita yemen eu até assim você deu os exemplos os usuais suspeitos né eu diria Brasil Entendeu esses países todos você citou aí yemen Síria

eh Arábia Saudita etc eles têm muitas violações de direitos humanos mas o que acontece nas prisões brasileiras por exemplo não acontece lá nós somos também grandes violadores de direitos humanos não precisa ficar só nos usuais suspeitos a gente pode olhar pra gente Claro o único lugar em que há limpeza étnica e aparthaid é Israel certo é isto e isto estas organizações Estão dizendo e elas estão dizendo isto com base nos fatos eu eu posso dizer a mesma coisa olhando pros mesmos fatos certo e por isso quem quiser vai pesquisar os fatos e assim só uma

coisa última Sim eu sei que bom tudo bem eh eu estive uma vez né na na Palestina estive em Jerusalém oriental mas entrei por Israel e só só entrei porque eu tinha um passaporte Oficial Brasileiro eu tava em missão senão eu não teria entrado Eles não queriam me deixar entrar eh mesmo com o passaporte oficial Só pude visitar Explanada e tal Porque você sabe eu me chamo salin ner eu não ia entrar certo eles o passaporte brasileiro não ia entrar cara não queria me deixar entrar nem com o passaporte oficial sabe em missão diplomática e

tal tem amigos palestinos brasileiros que visitam tempo todo com nomes parecidos ou até mais eles são então eles são palestinos que vão lá visitar a família e tal não árabes Libaneses então Mas assim aconteceu com você mas não acontece com todo mundo então mas de todo modo eu fui lá e parte da missão era sentar com a urua sentar com a Cruz Vermelha e sentar com o escritório de assuntos humanitários da ONU lá que ano 2010 Sim esse pessoal não tem a menor dúvida a menor dúvida a A inglesa que Preside que presidia a unua

a Suíça que presidia a Cruz Vermelha o Holandês que tava lá no escritório de assuntos esse pessoal não tem a menor dúvida sobre o que existe lá sabe na conva assim tá claro tá claro para quem quiser saber só faltava alguém dizer certo agora ninguém precisa acreditar na minha palavra porque é a minha palavra todos nós estamos convidados a ver porque se isto existe é algo que precisa sabe ser a gente precisa responder a isto sabe a gente precisa responder a isto e só só para continuar porque eu tava no meio aqui não não não

imagina é eh faz parte do debate a Anistia Internacional e a Human rights watch se você for pesquisar as pessoas que estão trabalhando lá produzindo os documentos sobre Israel Diferentemente do do que dos outros países e você fazer uma breve e tem documentos que mostram isso e tem organizações que fizeram essa investigação dentro da investigação você vai encontrar uma Total viés anti existência de Israel uma um viés anti Israel por trás das pessoas que estão lá escrevendo esses documentos das duas organizações especificamente dessas duas organizações eu gosto de eu eu preciso falar da nich Internacional

da Human Inclusive eu não te trouxe esse livro mas assim dos livros da mesma forma que existem pessoas que escrevem a respeito da questão você falou da do guidon Levi você falou da da de outros israelenses tem outros vários outros israelenses que discordam e que escrevem sobre as opiniões do guidon Levi do schlomo Sand do Willan pap as sabe o Willan pap escreveu um artigo no no num jornal egípcio nos anos 2000 falando que a maior parte dos acadêmicos Isra ises apoiam a transferência forçada dos palestinos e dos árabes israelenses para fora de Israel isso

é mentira nunca aconteceu nenhuma pesquisa dessa forma isso está escrito no livro do do do do bendr mini indústria de mentiras que ele ele faz um Capítulo inteiro mostrando todas as coisas que o que que William pap mentiu e omitiu inventou para poder ganhar espaços e conquistar corações e mentes a respeito de uma coisa ideológica que ele tem que não sei o que que é mas assim ele ele escreveu uma artigo no maior jornal egípcio inventando que os acadêmicos israelenses são a favor da expulsão dos árabes israelenses isso nunca nasc nunca aconteceu nenhum Historiador israelense

em sa consciência eh pode te mostrar nada parecido com isso ele inventou o o o o o o Elan pap recebeu a ligação do bendr minin na época e falou escuta do que que você tá falando da onde você tirou e esse dado dos acadêmicos israelenses são a favor dos Acadêmicos da Universidade de hafa São a favor da da expulsão que 80% são favor Da onde você tirou isso Cadê a pesquisa me zero a pessoa assim ele simplesmente foi embora Se auto exilou mora na Inglaterra dá aula lá e escreveu esses livros então assim da

mesma forma que tem um monte de gente acusando fazendo acusações e parte delas acusações sem pé nem cabeça e tem gente que realmente que tem plataformas tem espaços nas mídias E literalmente por terem esses espaços e estarem nessas posições de eventuais eh influência vão falar um monte de coisa inclusive coisas que não procedem e a pessoa e o público geral que tá escutando essas pessoas não tem capacidades para ver se elas estão inventando ou se elas não estão inventando entendeu E isso acontece isso acontece comigo isso acontece com você no sentido de a gente tá

Às vezes debatendo com pessoas que vão falar coisas da gente ou vão falar que a gente falou coisa que a gente não falou ou vão falar que a gente acredita em coisas que a gente não acredita ou vão colocar em Campos que a gente não pertence não duvido que já te chamaram de terrorista Não não duvido que já me já me chamaram de extremista israelense que quer matar os palestinos e o partido pco falou que eu sou a favor do genocídio dos palestinos a gente tá processando eles que nunca falei uma coisa dessa jamais então

assim eu não tô fazendo orientalismo com você eu sou contra fazer orientalismo não acho que os Árabes são os os usual suspects o Brasil também a Bolívia também o o a Argentina também e e eu não acho que é uma coisa específica ao contrário eu acho que o Oriente Médio Ele só tem a c enriquecer se existir paz Entre todos e se Israel for aceito e a Palestina também como é parte integrante e e importante do mosaico que compõe o Oriente Médio no sentido cultural religioso culinária música e tudo só tem a ganhar todos só

tem a ganhar o Irã vai ter a ganhar se se parar com essa história com Israel e aceitar a existência de Israel o o o os palestinos só TM a ganhar o Líbano Vai ter todo mundo vai ter a ganhar em relação a a isso em relação a essas questões e lugares sagrados respeitados e tudo mais então assim eu eu eu vou eu vou voltar e coloco eu não acho que há apide eu acho que é uma outra coisa da mesma forma que tem os diretores dessas organizações muitos dos existem outras tantas Organizações e Outros

tantos estudos Outros tantos historiadores que podem que o ouvinte pode pesquisar que vão encontrar opiniões divergentes e de novo Eh cidadãos palestinos que TM autorização de entrar em Israel da s Jordânia e são 400.000 que podem entrar em Israel podem entrar em Israel qualquer hora do dia e da noite com autorização podem trabalhar podem ir na Mesquita podem voltar aqueles que não TM autorização não podem entrar isso funciona também isso funciona de uma forma muito parecida com o visto se a pessoa vai ficar nos Estados Unidos se tem alguma suspeita que a pessoa fica nos

Estados Unidos ela não recebe o visto e e não é uma questão étnica ou racial é uma questão lá relacionada totalmente à segurança antigamente antes de existir esse tipo de controle não faz sentido ter apide o partide teria sido muito mais fácil ser aplicado se esse tivesse interesse de aplicar partide quando conqu quando conquistou a se Jordan em 67 porque não aplicou então o aparti em 67 tava tudo aberto todo mundo podia cruzar a fronteira ir para lá ir para cá e ir pra ir pra Gaza eu conheço israelenses que são mais velhos que iam

pra Gaza iam pra praia comiam rumos voltavam e palestinos que trabalhavam em telaviv muitos dos membros do ramaz mais velhos falam hebraico porque eles frequentavam lugares onde os israelenses frequentavam e aprenderam hebraico yahia sin noar que é o líder do ramaz Hoje em Dia em Gaza fala hebraico fluente ele ficou preso em Israel 20 anos 18 anos não porque ele matou Israel mas porque ele matou 25 palestinos que ele encontrou julgou e assassinou porque ele julgou que as pessoas estavam colaborando com Israel e por esse foi o crime dele ele foi preso por Israel ficou

18 anos na prisão descobriram um câncer no cérebro dele foi salvo por Israel e foi solto no na troca com Gil chalit Hoje ele lidera o ramaz em Gaza Então é eu eu acho que muito do que a gente fala a gente tem que trazer também os exemplos agora teve o mês do ramadã 250.000 todas as sextas-feiras rezando nas mesquitas de na Explanada o juiz os policiais que fazem a segurança da Cidade Velha especificamente metade deles são árabes o chefe da polícia da Cidade Velha é árabe Muçulmano e uns tem os juízes de cortes distritais

regionais 1/3 são árabes os diretores pelo menos parte dos grandes diretores das UTI dos hospitais israelenses são árabes 80% dos enfermeiros das enfermeira são árabes eu não consigo entender como se sustenta e como para de pé uma acusação de aparthaid aonde apara claramente na África do Sul não existiria não tem como existir com essas exemplos não tem como existir um juiz negro numa corte de brancos num apartado da África do Sul não tem como existir 15 deputados negros num Parlamento de é branco na África do Sul não tem como existir alunos pretos negros numa numa

universidade de brancos na em Joanesburgo na África do Sul isso é aparthaid isso não existe 30 40% dos alunos da Universidade de Haifa são árabes inclusive uns 5% são palestinos que vendem da s Jordânia para estudar na universidade de hafa a mesma coisa na universidade de Tel viva a mesma coisa na universidade de jus de de de de na Hebraica de Jerusalém existe um monte de problemas Salém eu eu entendo que existe essa acusação da Anistia eu acho que Anistia tá errada humildemente eu acho que Human rights tá watch tá errado inclusive sobre o Human

rights watch o fundador do Human rights watch que era judeu saiu da organização há muito tempo atrás ele que convenceu o bendr mini que é um Jornalista israelense a escrever o livro por causa da visão deturpada e enviesada que o rights watch tem em relação a Israel ele falou escreve um livro eu preciso que você escreva um livro sobre isso porque é um absurdo que essa organização se transformou Eles sequestraram essa causa e transformaram essa causa onde Israel é o maior violador de direitos humanos do mundo não não é é provado não é Israel não

é o maior violador de direitos humanos do mundo é um dos que menos o conflito árabe israelense matou 120.000 pessoas em 160 anos na Síria morreram 500.000 pessoas em 10 anos em Dal fur morreram quase 2 milhões de habitantes lá do genocídio do do do Omar bachir tem tantos exemplos a Índia e Paquistão teve 17 milhões de refugiados 3 milhões e meio de mortos quando cria o Paquistão os exemplos não saem brotam Alemanha milhões de refugiados Sudão milhões de refugiados Somália milhões de refugiados yemen 400.000 mortos a gente tá falando de uns conflitos menos mortíferos

do século da metade do século XX para cá dos menos mortíferos e eu acho que se existisse um real interesse de Israel a praticar ap de matar civis os exemplos iam cair por terra iam iam iam cair pelas pelas prateleiras impressionantemente EA sair exemplos e exemplos e exemplos ainda mais com a mídia livre que Israel tem Israel tem uma mídia livre que critica que bate no governo todos os dias EA sai um monte de coisas na mídia israelense não só no arets em todas as mídias israelenses então sim sei só só para terminar o o

último ponto sugestão só só só para terminar o último ponto Gaza tem fronteira com o Egito e a gente não mencionou o Egito aqui a responsabilidade que o Egito tem da fronteira com Gaza Gaza tem uma fronteira com Israel e uma fronteira com o Egito terrestre essa Fronteira terrestre não tá bloqueado o bloqueio é marítimo o que existe é um bloqueio marítimo e o espaço aéreo é controlado por Israel há muito tempo o não existe bloqueio terrestre 85.000 caminhões por mês entram em Gaza com mantimentos não há uma crise humanitária na faixa de gasa a

Uno tá lá dentro não falta comida e não falta remédio existem coisas que faltam e quando eventualmente um menino precisa fazer uma operação em Israel Esse menino é transferido para Hospital Israel e faz operação em Israel a gente sabe disso inclusive o neto ou a neta do líder do ramaz fez uma operação em Israel então assim eu acho que existe um problema ele tem Israel tem responsabilidades para resolver esse problem problema precisa chegar num acordo precisa melhorar a vida dos palestinos precisa limitar o uso da força precisa eh tentar o máximo diminuir a sensação de

Humilhação que os palestinos sentem tem uma série de questões a gente podia numerar que cada uma dessas coisas Sé Se eu pudesse eu decaria todos os soldados israelenses a se comportar de forma eh eh educada com os palestinos em em check points ou em qualquer outro lugar e no aeroporto quando tem esses cheques no aeroporto etc e tal mas isso não transforma Israel no maior violador de direitos do mundo e nem estado de aparte isso são fatos e da mesma forma que existem organizações que falam que sim tem outros juristas e organizações tão sérias quanto

que falam que não e eu deixo aqui o convite pros telespectadores pesquisarem literalmente pesquisarem e lerem a respeito disso então minhas sugestões são assim três uma auto interessada e as outras uma assim eu acho que a gente podia realmente um dia discutir a questão do equilíbrio de forças que eu já tá já propus isso como um tema interessante eu acho que já está convidado Então vamos fazer isso e assim ele Eh aí já é uma análise mais digamos de geopolítica e tal em que provavelmente vai haver discordância porque por exemplo é muito interessante ver que

o André ah percebe que Israel tá ficando mais forte enquanto outros percebem que Israel tá ficando mais frágil isso é força física é não então eu tô não não bélica bélica é então assim tem uma coisa o que que significa mais forte mais frágil e tal Porque na causa apare acho que ess tá mais fraco não então aí assim eu eh tem uma discussão interessante inclusive da região porque aí você envolve Irã os outros países o que tá acontecendo na região e tal então acho que seria muito interessante hoje digamos a gente estava discutindo a

questão digamos da Justiça da onde onde tá a justiça ali a gente discutiria talvez de um outro modo onde é que táo o convite onde é que tá sobre o uma coisa que eu achei muito interessante assim que a gente discutiu a coisa do apartai dos relatórios e a credibilidade das instituições aí eu eu tenho uma vontade que é a vontade do professor sabe assim então eh tem uma definição de apartar que tá no na listagem né de crimes contra humanidade que é o tribunal penal internacional que definiu então a gente pode dizer ó aceitamos

essa definição assim como uma definição técnica e Aí pegamos os relatórios Sabe eles dizem lá de várias coisas coisa de reunião familiar coisa de imigração livre movimentação falam da destruição das casas acesso à água e tal a gente pode pegar isso e verificar sabe assim tipo é assim o cara Mentiu quando disse que tantas casas foram sabe foram e se isso como fato cabe ou não na definição acho que seria um não sei se é nem para um para um programa assim mas e é uma coisa mais técnica Mas a gente pode vir pronto para

isso sabe a gente pode vir aptid em africanês é separação Entendeu agora a a sugestão autointeressado Me desculpa ah não era nenhuma das duas é a terceira agora não que eu pretendo lidar com tudo isso no meu substack eu realmente convido vocês a a se inscreverem no meu subst é sal ner ou selective blindness Eu já entrei já como que é ISO selective blindness tá e ou então substack só a plataforma e procurar pelo meu nome procurar seu nome Acha lá sal n vai achar minha newsletter que chama selective Blind feixo o Paquito deixa aí

também no chat aí o link eu queria fazer uma pergunta fazer uma pergunta ai meu Deus se daqui a x meses algo muito diferente acontece acontece o que tá escrito no livro em passe 67 começa se encontra um monte de gente chegam num acordo aonde vai existir o estado da Palestina em território Jordan e Gaza com trocas de território muto vão resolver a questão de Jerusalém vão resolver a questão dos refugiados obviamente fora de Israel compensação dentro do novo estado da Palestina enfim Aonde a claramente uma aceitação dos palestinos e dos israelenses ao Lar Nacional

dos palestinos e dos judeus você apoiaria esse plano eu não posso ser mais monarquista do que o rei se os palestinos aceitarem eu não tenho nada com isso Você aceitaria Então esse acord eu não tenho nada com isso claro os palestinos aceitaram eles são soberanos eles os vai ter palestino que não vai aceitar ramas não vai aceitar J que não vai aceitar mas Mas vamos supor que exista uma força que possa controlar eles vai acontecer vamos dizer que teve um golpe em Gaza e tiraram um ramaz do Poder entre outras pessoas assim por mais que

haja minoritários e tal se você puder se você puder dizer então tem uma outra pergunta fielmente que os palestinos aceitaram ninguém mais eu posso achar eu posso achar que houve uma injustiça em relação aos palestinos acha mas se Eles aceitaram o acordo a história você acha que história conhece justi né você tudo bem Você acha acha que esse acordo seria uma injustiça Eu acho que já houve uma injustiça com os palestinos e ela provavelmente não você acha que destruir Israel deixar Israel deixar destr seria uma injustiça contra Israel mas assim depende do que que significa

destruir Israel tirar direitos políticos para 10 milhões de pessoas para estabelecidos uma Viação de direitos humanos pela lei internacional bem eu sou eu sou um um eu gosto muito do Edward saí Acho até que em algumas coisas ele foi mais inocente do que eu mas que ele morreu antes né ele inventa algumas coisas também e eu acho ele brilhante aí a gente pode ver onde é que ele inventou brilante mas não a gente pode ver onde que ele inventou aí a gente discute se Inventou ou não é isso é um não tem sen sen mas

eu eh ele era favorável a um estado único em que democrático em que todo mundo Sim esse é o você tá falando de Um Mundo Ideal Esse é o mundo ideal sabe em que todo mundo tem uma voz então mas se você tá me dizendo os a gente tem que resp se a gente quer respeitar a autodeterminação dos povos como direito básico então palestinos e israelenses querem se autodeterminar não é uma solução justa os dois terem par mas veja bem nós estamos falando de desejo certo eu posso desejar a música do John Lenon tipo eu

posso como as misses mundo né a felicidade e a paz na terra certo eu posso desejar isso é que as misses Normalmente quando perguntas elas desejam a paz mundial verdadeo é isso então assim eu posso desejar isto certo eu posso dizer para você que eu acho improvável né mas quando alguém diz e eu acho que esse é o ponto importante o que significa a destruição de Israel sabe porque uma coisa é você dizer não sei lá vamos jogar os judeus no mar e tal não os judeus viverem Como minoria Num estado imente árabe sem direitos

políticos não aí você tá o que você tá imaginando sem a bandeira sem o hino sem as coisas que foram o estado soberano Então mas aí é que tá você não tem mais o estado enquanto uma identidade de direito internacional e de política internacional calma calma calma então o que você quer é que as pessoas eh respeitem ou desejem um Israel que se define como um estado judaico judeu judeu certo as as pessoas podem defender ou não isto certo o o que eu quero dizer é assim eu não sou criador de estados sabe nem de

mundos nem de estados eu não é meu papel reconhecer os estados eu como um jurista internacionalista digo assim o estado existe de fato ele existe se ele existe certo agora eh que eu seja favorável a que ele seja assim ou assado Isso é uma questão pessoal eu acho que há um problema quando um estado se define como um nacionalismo exclusivista quer dizer o quando o Estado de Israel se define a si mesmo Como o estado judeu isto eu acho que é problemático c jud não mas ele diz é o estado judeu ah As pessoas dizem

escrevem isto e tá lá na lei fundamental etc quer dizer é o caráter do estado não é o assim como o Líbano é libanês e o Brasil é brasileiro Não então mas aí aí é que tá mas aí mas aí tá o erro de de de não considerar que o judeu do Estado de Israel é a mesma coisa que o Libanês do Líbano é o francês da França é Alemanha é o alemão do alemã é o caráter de povo Mas então mas eu assim eu como eu te disse não é meu papel defendeu não amanhã

os palestinos aceitaram o acordo com Israel Israel eh do acordo fez parte ó vocês pegam todos os árabes originários põe lá na Palestina leva para outro lugar os palestinos aceitaram isso certo eu não tenho mais nada com isso sabe porque sim eu vou lamentar vou achar que é injusto e tal aí Israel quer fazer um negócio puro só para judeus e tal problema deles porque o estado é deles né Tem 20% tô falando não então eu tô falando que amanhã no acordo não não tô imaginando tô imaginando algo aí eu seria contra o acordo Então

mas aí assim o o problema é os colicos concordam a pergunta não é o que eu desejo o que eu desejo é que haja um estado democrático Laico em que cada pessoa cada ser humano tem exatamente os mesmos direitos dier uma coisa antes da gente terminar eu quero te dizer uma coisa assim de de coração e que é uma coisa que eu acho que é importante de falar a gente já falei isso em outros lugares mas eu quero falar pro Salém que é uma coisa do do que que nós entendemos que o que que Israel

é para nós eu sei que você tá falando como professor e talvez também como uma pessoa que que é uma amante da causa que isso mexe com você também eu entendo e Respeito isso mas eu quero que você também de uma certa forma tente como jurista a gente tá falando de estado e talvez esse mecanismo estado Fronteira exército e tal às vezes fica muito no campo concreto Israel não é um lugar antes de mais nada para nós Israel isso eu tô falando para nós Eu acho que eu falo isso para todos os judeus ou para

95% dos Judeus do mundo você tirar os Nature carta e os e outros outras facções ultra ultra ultra ortodoxas que tem um entendimento de vida diferente do nosso que é estritamente religioso do momento que acorda até o momento que vai dormir mas pessoas que vivem em sociedade tá para nós Israel não é apenas um lugar físico é um conceito é uma ideia é um ideal é uma Redenção não é eu tô separando isso do problema que nós temos com palestinos porque a gente tem problema com os palestinos precisa resolver o problema com os palestinos existem

muitas injustiças de lá e de cá Israel prevaleceu Israel ganhou as guerras Então as injustiças são mais enxergadas do lado que perdeu concordo mas eu quero que só que você entenda internalise o que eu tô te falando assim para nós pra Comunidade Judaica mundial e pros israelenses o holocausto é a pior tragédia aconteceu na história do povo Judeu e e não Israel não foi criado por causa do holocausto Israel foi criada apesar do holocausto Porque ela tava já caminhando para ser criada muito antes da segunda guerra mundial começar então isso só atrasou o processo a

primeira frase que queria que a gente tirasse daqui é a Israel não foi criada por causa do holocausto e a justiça por causa do holocausto foi feita com judeus então foi criada uma injustiça com os palestinos Israel foi criado apesar do holocausto e infelizmente através de uma guerra podia ter sido criado sem uma guerra mas a criação de Israel é a coisa mais importante mais significativa e mais feliz da história da história do povo Judeu em 2000 anos e é por isso que isso mexe quando a quando a legitimidade de existência não as questões técnicas

como resolver as acusações e os problemas e as cortes internacionais e tal resoluções tudo dentro de um campo Aonde a legitimidade da existência conceitual do estado não tá sendo atacada não tem problema porque a gente tem como resolver isso na meso de negociação é uma negociação que vai comprar uma empresa com c x você quer ir pagar Y E por aí vai mas quando a legitimidade da existência conceitual os judeus não tem o direito de ter um país naquela região quando isso é colocado em um lugar aonde Isso é isso é discutido eu considero isso

como se estivesse atacando e eu não muita gente considera a nossa própria identidade como pessoa e isso então eu tenho assim duas frases só uma é assim como para você e paraos j Deus de Israel é um conceito a Palestina é um conceito para os palestinos para os Árabes e para os muulmanos eu aceito por isso que eu aceito a Palestina então e então assim é igualmente importante sagrado simbólico e tudo mais agora eh com relação à segunda parte Digamos que eu fosse israelense independentemente eh digamos do que eu hoje acho sobre a justiça a

injustiça se Dev ser um estado laico eu diria o seguinte essa essa que você está chamando de a maior alegria do povo Judeu em 2000 anos se está deixando poluir porque esta maior alegria está se transformando num estado de aparta cada vez mais aprofundado esse não pode ser o grande presente de um povo entendeu Como o povo Judeu então assim em em respeito até mesmo aos valores sabe que que eu admiro nas nos judeus que eu conheço que eu convivo que eu que eu conheço na história sabe que eu admiro este não pode ser o

presente que vocês tiram em 2000 anos porque isto apaga sabe o sabe é o o Israel atual problema atual Então é isso se vocês estão caminhando enquanto estado né de Israel por isso vocês no sentido vocês estão caminhando ou para a impossibilita do próprio da própria existência sabe ou para a configuração definitiva de um estado e dominação Como disse Como disse o zakia do do da CNN Israel precisa resolver a questão com os palestinos para que então as palavras de Isaías se eh eh possam eh possam se se eh de uma certa forma para que

possa se realizar para que Israel se torne uma luz entre as nações Obrigado senhores demais já vi que vai ter outro papo eu eu eu sugeriria a gente pegar alguns tempos Claro claro agradecer ao Paquito a vi que você se atrasou é não tranquilo e você que chegou aqui e até aqui dá like se inscreve no canal e para provar que você chegou até o final do papo escreva eh nos comentários tem acordo e aí a gente sabe que você chegou até o final valeu gente esse papo vai continuar outro dia até mais