De onde vem a obsessão com BEBÊS REBORN? | Christian Dunker | Falando nIsso

[Música] Bem-vindos ao nosso canal YouTube. Nesse falando nício de hoje com uma pergunta candente. Eh, Flávia Ferrari: "Olá, professor Dunker.

Será que seria possível trazer para a conversa o tema dos bebês Reborn? E o que tem surgido ao redor dessa moda? como obstetra de bebês reborn, babás, festas e afim afins.

Seria isso uma espécie de surto coletivo? Obrigada, Flávia Ferrari, a Ariadne Ecar. Olá, Cristian, poderia falar sobre colecionadores de bebê reborn à luz da psicanálise?

Então, gente, é uma é uma tendência, não é tão recente assim. Acho que nos Estados Unidos já tem 20 ou 30 anos, né? eh envolvendo eh bebês, eh tem adolescentes também, mas a a a parece que é o cor da coisa são bebês, alguns até assim recém-nascidos que são ã ã perfeitamente construídos, né?

Então tem tem textura, tem a a mesma mesma tem pele, tem eh cabelos assim extremamente realísticos, né? Podem chegar até 20. 000 000 e e que reproduz assim com grande perfeição um bebê humano, né?

Então, nas perguntas apareceu muito esse lado assim da do colecionismo de pessoas que vão adquirindo mais e mais eh bebês e às vezes fazendo um percurso, né, que começa com bebê pequeno e vai assim experimentando ele, vê ele ele crescer. Essa é uma uma tendência, mas que e a gente colocaria ao lado de tendências já conhecidas, né, como colecionar bonecas, né? foi eh foi uma grande moda na França aí da virada do século.

famosas bonecas com rosto de porcelana, eram pintadas à mão e alcançavam preços eh altíssimos, assim como assim seria um equivalente, né, eh mais ligado à cultura, né, das mulheres do dos aviões da Revel, do colecionismo com eh objetos que mimetizam, né, ou reproduzem assim a realidade. E aí a gente, do ponto de vista analítico, né, eh, coloca na linhagem, né, das dos fenômenos eh obsessivos, né? Então, ã, vem a ideia de que de que você vai completar uma série, mas é uma série infinita.

vem a ideia de posse, vem a ideia de de ter o prazer de ter, eh vem a ideia de que, bom, elas são eh comparáveis entre si, mas diferentes e você pode, portanto, ter um parâmetro de comparação com outros colecionadores. Você pode produzir assim uma espécie de de mercado, né? Eh, mas são assim aproximações, né, bem genéricas, eh, eh, que a gente poderia, ah, cruzar um pouco a linha para o patológico, lembrando daquele filme chamado justamente o colecionador, que era alguém que começa colecionando coisas e e passa a colecionar mulheres, né?

Começa a colecionar pessoas. E introduzo isso porque e nessa matéria tem muitos questionamentos desse tipo, né? Puxa, por um lado parece algo bastante inofensivo, mas daí você vai olhar os os filmes e os usos e os diferentes usos e você encontra coisas assim estranhas, como a gente pode ver no próprio relato dessa dessa pessoa que a gente colheu aqui na internet, né, que diz o seguinte: "Quando eu era mais jovem, meu sonho era ser mãe de filhos adoráveis e parceira de um marido ou esposa maravilhoso.

Mas à medida que fui ficando mais velha, percebi que nada disso seria possível. Sou autista, com muitos problemas de saúde física e mental, além de não estar em uma boa situação financeira. Quero dizer, estou chegando lá, mas sinto que mesmo que eu esteja em uma boa situação financeira, com uma boa mentalidade e com uma boa saúde, sinto que não sou boa o suficiente para ser mãe ou parceira de alguém.

Não sou atraente ou interessante o suficiente para chamar a atenção de alguém. E honestamente admito que sou egoísta quando se trata da privacidade e espaço. Estou tão acostumada a ficar sozinha e a ideia de dormir na mesma cama com alguém ou ter pequenas mãos sujas e pegajosas me tocando é simplesmente não sei.

Além disso, a gravidez e o parto são horríveis. Tipo, eu vivi, eu vi coisas horríveis sobre isso. Isso me deixou preocupada com o fato de que muitas coisas podem dar errado durante a gravidez ou parto, não importa o quão cuidadosa você seja.

Isso. E eu não gosto muito de de hospitais por causa de quantas vezes encontrei médicos terríveis, enfermeiras rudes, que me fizeram sentir idiota por ter ido lá. No entanto, apesar de tudo isso, eu queria um filho, mas não realmente ao mesmo tempo.

Tem um cachorro, mas ela prefere ficar com o avô dela. Pequena merda. Brincadeira.

Mas sim, não me lembro realmente quando descobri sobre bonecas reborn ou como as encontrei. Acho que estava assistindo ao vídeo de alguém que tinha uma boneca Reborn que parecia exatamente com o bebê recém-nascido dela que faleceu há algum tempo. Desde então tenho pensado em comprar uma, mas me sinto culpada por isso.

Quero dizer, nunca fiquei grávida antes, nunca sofri nada de ruim. Sinto que é errado por causa disso, mas só quero sentir aquele amor materno pelo bebê quando chegar em casa do trabalho, sabendo que fiz um bom trabalho em prover para mim e para meu bebê. Não sei.

Sinto que se eu comprar uma, me sentirei como uma esquisita ou me sentirei péssima por ter comprado uma, sabendo que nunca fiquei grávida antes. Alguma opinião, né? Então, eu acho que aqui a gente tem um uma excelente narrativa, né, eh, de um uso que a gente vai dizer assim: "Olha, eh, pode ser que seja muito interessante, pode ser que não".

E a pessoa tá externalizando essa essa dúvida de modo muito muito franco, né? Ela tá dizendo assim: "Olha, eu não eu não consigo me autorizar e tem experiências que são muito eh temíveis para mim com hospital, com a maternidade, transformações do corpo. E tem aqui uma desautorização subjetiva, né?

Ela parece dizer assim: "Não, não me sinto apta a à maternidade". Por outro lado, ela declara eh ter sim um interesse em vários aspectos que vem junto com o bebê, inclusive um de uma grande dimensão assim simbólica, né, que é voltar para casa depois do trabalho, sentindo que aquele sacrifício, aquele trabalho, ele tem um horizonte mais extenso, ou seja, para além de mim. E apesar dela, se dizer assim egoísta, eh, ela prescreve que se tivesse um filho ou uma filha, eh, isso daria mais sentido ao trabalho, isso daria mais sentido a esse sacrifício, isso daria mais sentido ao seu cotidiano, né?

O que é muito muito interessante, muito legal, né? eh, como se ela tivesse assim pensando em comprar um bebê reborn para eh dar conta dessa ambivalência, dessa eh dualidade que cerca a sua orientação em relação a uma criança, né? Quer dizer, tem aspectos temíveis, tem aspectos difíceis e tem aspectos assim legais, né?

um baby reborn, talvez ele pudesse, né, evocar mais esse lado e suprimir o outro, o que ah, vamos dizer assim, levaria a uma conjectura do tipo assim, eh, é uma tentativa que essa pessoa então estaria fazendo de se aproximar desse tema, de se aproximar dessa objeto, de se aproximar dessa questão, o que no fundo recupera todo o sentido das ludoterapias, das terapias apoiadas por brinquedos ou das terapias para que são muito eficazes para para quadros de autismo com animais, né, com equinos, com cavalos, cachorros também, principalmente. É, ou seja, a aqueles objetos que que servem como uma espécie de transição para você e tornando mais complexa a sua relacionalidade e ao mesmo tempo vão convidando a níveis eh mais aprofundados de simbolização, né? Um animal doméstico é como uma criança, né?

Ah, uma boneca é como é uma metáfora, né? daquilo que que seria assim um dia seu seu filho e mas também você, né, como uma como uma como uma mãe ou como uma adulta, como uma mulher. Esse processo de simbolização ele e de subjetivação, que são duas dois momentos, vamos dizer assim, que a que a psicanálise pondera como muito muito importantes, especialmente para crianças, né?

Subjetivar, simbolizar, simbolizar e subjetivar. essa esse processo, né, de vai e vem, eh, e ele também está ligado a um a um terceiro processo lá que chamado de constituição dos objetos, constituição da realidade, né? Então, nossa relação com a realidade, olha que interessante, ela tá mediada, ela tá condicionada pela nossa relação com a o simbólico, né, e com as imagens.

O que que seria então que vai diferir um bebê reborn de uma boneca de um outro objeto que tem essa essa função, né? O que salta os olhos é o caráter realístico, né? Porque quando a gente vai se aproximando, né, do bebê com os seus cílios, com a pele, com seus enrugamentos, esse trabalho de metaforização, ela vai ela vai se afinando, né?

Quer dizer, ela vai eh certos detalhes que você precisa criar e onde ali o suporte da imagem tá presente para indicar para você que é uma imagem, ou seja, que é uma ilusão, que não é uma verdadeiro, real, ó lá as duas pontas, né? subjetivação, simbolização, verdadeiro ou real eh objeto. Então, você tem, vamos dizer assim, muitos depoimentos, eh, que que vão assinalando essa essa linha tênue, né, em que você tem a dimensão lúdica, a dimensão simbolizante, ali, a dimensão metaforizante e você teria sim casos de um passo a mais, né, onde justamente eh parece que a pessoa ela ali não tá mais brincando, né?

ela está efetivamente sendo mãe, né? Eh, e aí a gente tem eh dificuldades que podem decorrer desse desse passo a mais. Por exemplo, colhendo depoimentos aí sobre essa experiência, vai ter uma pessoa que diz assim: "Ah, acolhendo, colocando no colo um bebê reborn, eh, é, é, é o equivalente, ó, equivalente de segurar um bebê, né?

Eh, isso é o mais próximo que eu consegui chegar dessa experiência. Ou seja, claramente a pessoa percebe que é o quê? Um equivalente.

E o equivalente que faz com que você se aproxime do real e do verdadeiro, né? O segundo pessoa diz assim: "Eh, meus bebês, né, nesse caso, uma colecionadora, me ajudaram, né, a lidar com o luto, né? Essa é uma outra função que vem sendo aí eh eh tematizada por muitas pesquisas, né?

Eh, a gente tem aqui os bebês reborn, mas eh eh tem essa pergunta com inteligência artificial, né? Você consegue reproduzir a personalidade, coloca fotos, coloca filmes de alguém que você perdeu, né? Eh, e com isso a perda ela pode ser assim meio que recriada.

Ó lá de novo. Qual a diferença disso para o relógio de papai que você foi? a aquela eh xícara da mamãe que me lembra a mamãe.

A diferença é espessura, é o calibre, né, da diferença entre o representar e o ser. Nessas experiências com inteligência artificial, e eu acho que aqui essa colocação levanta isso, eh a gente tem dois efeitos muito interessantes, né, mostram as pesquisas. O primeiro é que isso pode sim ajudar o processo de luto, né?

né? Ou seja, muitas pessoas conseguem lembrar melhor, conseguem entrar em contato com aquela a pessoa que se perdeu, que foi, mas você tem um efeito que não é que não é, vamos dizer assim, o mais comum, mas que é um efeito aumentado disso, né? Ou seja, eh brincar de se aproximar de um objeto que demanda, vamos dizer assim, menos, né?

esforço de metaforização que que que eh confunde mais, né, o processo de subjetivação da da da maternidade, nesse caso, pode, né, arrastar o sujeito para, bom, eu a sombra do objeto cai sobre o eu e eu vou me vou junto, né, com esse objeto que se foi. E nesse caso você vai dizer, acho que não ajudou ou talvez não favoreceu muito o andamento do luto. Terceira declaração.

Eh, eu perdi a minha melhor amiga por causa disso. Ela foi entrando nesse mundo e boa parte da convivência se tornou difícil para mim, que que não sou colecionadora, que não sou eh afim do do dos baby eh reborn. Ó o que tá aparecendo aqui, né?

A ideia de que essa dimensão de realidade, ela precisa de testemunhos, ela precisa de terceiros, ela precisa de quartos. Quando a amiga ã assim cansou de brincar daquele jeito, cansou de de de de dessa brincadeira tão tão realística, é o que sugere aqui, ela se afasta. Por quê?

Porque aquela colecionadora foi entrando no mundo, enfim, que que o como ser foi perdendo sua dimensão e daí às vezes a brincadeira fica chata. Pessoas que pensam que existe algo normal ou anormal, saudável ou não saudável, ã diferente da vida, eh, não, não é bem assim. Não é bem assim, né?

Eh, ou seja, ah, tão reforçando aqui esse depoimento, né? Tá reforçando essa ideia de que o o BB Reborn para para ela é assim como parte dos jogos, das brincadeiras que a gente já tem na vida. E essas jogos e brincadeiras, né, diante disso, colocar a questão de se é normal ou anormal, ah, é um pouco equívoco, né?

Por quê? Não só porque você em geral coloca essa pergunta muito de longe, né? Quanto porque vai depender, né?

Eh, de ali a gente tem de fato uma brincadeira ou uma substituição por equivalência. Ali você tem um como ser, ali você tem uma subjetivação ou ali você tem uma substituição, né? do tipo, como a gente vê naquele eh ehpisódio de Black Mirror, em que vem um boneco, vem um boneco com inteligência artificial e e ele e ele é um substituto, ele é uma negação do marido que que faleceu, né?

E aí eu acho que não funciona tão bem. A gente entraria aí nessa cruzamento dessa linha. Outro depoimento, você pode me dizer: "Eu sou uma boneca".

É, mas para mim é alguma coisa mais, né? Ó lá. E é essa a aproximação.

É uma boneca. Eu sei que é uma boneca, mas é também algo a mais, tá? Vamos lembrar do conto, né?

Tantas vezes aqui mencionado do Homem de Areia, escrito pelo ETA Hoffman, comentado pelo Freud no artigo de 1919. o estranho traduzido eh pelo pelo Hernan Chaves, né, como familiar eh pelo Pedro Elodoro, e que narra a história do Nataniel que se apaixona pela Olímpia, né? E Olímpia é uma é uma boneca, né?

E qual é o problema da Olímpia? Os olhos. Os olhos eh não são tão perfeitos.

Precisa contratar alguém para para melhorar os olhos. os olhos denunciam. E de fato, né, isso é muito interessante na na eh experiência que a gente tem assim, né, de de internet com os reborns, eh os olhos você não consegue eh mimetizar, né?

Os olhos eh não transmitem aquilo que talvez seja essencial na experiência pulsional humana, que é o olhar. Tem olhos ali, mas eles são perfeitos, são bem feitos, mas falta o olhar, né? E isso é muito muito curioso, né?

Que a gente não consiga reproduzir isso que é a diferença tão importante paraa psicanálise entre o olho e olhar, né? A pulsão tá justamente nesse intervalo. Alguns desses bebês reborn e eles me mandaram fotos, ã, mas eles basicamente são bonecas, né?

Então você tem alguém que tem uma outra posição, né? Assim como sempre quando a gente tá na psicanálise, né? Não é o comportamento, não é o objeto, é a tua relação, né?

É isso que vai que vai dizer o que que que tá em jogo, né? Nesse caso, né? Então a gente ã volta no caso do Nataniel, onde ele se apaixona pela Olímpia e ele não percebe que é uma boneca.

Opa, aí aí nós temos um problema, né? Aí nós temos problema. eh que levanta mesmo um pouco essa linhagem eh que que que tem vários relatos, né, ligados à psicose, em que uma mulher perde seu filho e ela coloca um bebê ou um pedaço de lenha.

É o exemplo que o Freud dá no texto O inconsciente, né, lá de 17. Então ela ela continua a embalar o seu o seu filho porque ela toma aquele pedaço de lenho, não é como o equivalente, né? Mas é o seu filho, né?

Então então a perda é aí negada. Bom, a discussão ela ela tem um outro braço que eu acho muito interessante, que são os usos terapêuticos e IBBs reborn, né? Então aí tem pesquisas mostrando como como de fato, por exemplo, com pessoas com demência, nesse estudo eram pacientes com Alzheimer, né, internos num numa num num num asilo e que melhoram substancialmente quando eh entram em contato e brincam e recuperam, então através desses objetos memórias, lembranças muito antigas, né, muito muito básicas, né, muito muito carregadas.

né, do ponto de vista afetivo. E aí os resultados são muito bons, né? Quer dizer, tem um aumento ali de interação, de uma redução do uso de substâncias, né, eh, compensatórias, antidepressivas, eh, você tem aumento, né, da da eh vinculação relacional, eh, vários vários vários benefícios, então que você tem eh com o uso desse desses bebês numa variante do que a gente chamaria, né, de de eh ludoterapia, né, isso também eh foi eh reportado, né, com bom bons resultados eh e ligados a a eh pessoas que passaram por traumas, né, por perda de crianças, né, eh de eh em situação assim de de eh eh logo depois do nascimento, então durante a a própria gravidez, né, crianças que vem a óbito perinatal, né?

eh e que eh se beneficiam dos reborns como justamente uma maneira de você dar imagem, de você recuperar situações, né, sonhos e recuperar fantasias que ficam assim interditadas, né, atravessadas pelo pelo evento traumático um pouco, né, se a gente fosse mudar de referência teórica, né, para para uma abordagem mais comportamental. e seria um objeto interessante para as práticas de e dessensibilização sistemática progressiva, né? Então, a pessoa que tem medo de aranha, ela vai sendo exposta a imagens de aranha, a aranha dentro vidro e bom até conseguir, né, aproximar o sujeito daquele objeto.

E muitos muitas muitos eh mães, muitas mulheres têm essa fobia de criança, né? fobia de maternidade, fobia de tudo que envolve, né, a criança. E frequentemente na clínica a gente encontra, né, nessas mulheres, eh, relatos que enviam para essa angústia do estranhamento.

Ou seja, ter um filho é uma coisa estranha. Ter dentro da barriga é um é um outro é um outro dentro de mim e e que causa assim uma uma sensação de que tem algo intrusivo, algo invasivo, ã, para o qual então a o uso desses bebês podem podem funcionar um pouco assim como às vezes a gente faz quando tá ensinando clínica, né? Eh, e que é o role playing, né?

uma técnica que vem do psicodrama do moreno, muito interessante para formação, paraa transmissão, né, da clínica, onde você encena, né, eh, uma determinada situação em geral que você teme, em geral que você ah acha assim problemática, né? Eu lembro que orientei uma tese muitos anos atrás, eh, uma das primeiras teses que eu orientei, que eram as cenas temidas do psicoterapeuta iniciante, né? E e ali era o roleplay, né?

com a com o terapeuta, o jovem terapeuta, o aluno de psicologia, que vai que vai então ver o seu primeiro paciente e antes disso ele encena, né? Ele faz um como você daquilo que pior podia acontecer. Muito legal então esse esse uso, mas ele é claramente um uso metafórico, né?

Um uso substitutivo, um uso simbolizante e que a gente tá defin diferindo aqui do uso por equivalência, né? o uso, eh, nesse caso assim por negação, né? O uso eh em que essa espessura com a realidade vai eh ganhando um outro contorno.

Eu lembraria ainda para aqueles que dizem: "Não, mas é muito estranho, ó lá, a palavra, né? Isso aí é estranho por quê? Porque é diferente.

Não é estranho porque é igual, né? É estranho porque é é parece de verdade, é realístico. É isso que causa estranheza.

Olha só que interessante, né? Exatamente. Essa essa unheimly, né?

Aquilo que é familiar, mas dentro do familiar é estranho. E aquilo que dentro do estranho é familiar, né? Vocês vão encontrar isso muito bem descrito num conto, um conto seminal da literatura uruguaia, eh, onde você tem um um casal onde o o marido começa a colecionar bonecas.

É um conto feminista, né? Porque ela vai colecionando as bonecas e vai colecionando as bonecas e e daí de repente as bonecas são mais importantes do que as mulheres que ele pode efetivamente amar, né? eh fala, né, do lugar objetal, do lugar eh em série, em que muitos homens, enfim, acabam colocando também as mulheres.

Há uma experiência que eu acho que é comparável com o que a gente experimenta ou muitos experimentam, né, para entender essa estranheza, é uma experiência histórica na Inglaterra vitoriana aí, eh, século XIX, né, ah, onde eh existia a prática de fotografar crianças que morreram muito cedo. Existiam pessoas especialistas, né, em simular. Então são, é como se fosse uma babá que tá junto e ela segura o corpo real de uma criança falecida, né, com olhos abertos, com olhos entreabertos, numa ã, vamos dizer, se ela vai segurando os braços e as pernas para simular que aquela criança está viva, né?

E isso vamos compreender, né, no momento em que tá nascendo a fotografia, que é muito importante pros pais terem suportes, né, lembranças materiais daquela criança que se foi. Então você tem toda uma iconografia de crianças mortas, vestidas, né, como se fazia no século XIX para esse grande cerimonial, que é tirar uma fotografia, né? Só que a gente sabe que são crianças de verdade, né?

a gente sabe que são são corpos, né? E eu acho que essa a experiência que o Reborn, ó, Reborn, nascido novamente, né? Renascido, ela cria, ela, ela põe você em contato com algo que é muito próximo, muito semelhante a um bebê, mas é, não vou dizer carne, mas é matéria, é corpo, é cadáver.

Então você no fundo é levado a essa experiência. Olha como cai mal, né? De alguém brincando com cadáveres.

Pra nossa cultura, hum, não cai muito bem, né? né? Quer dizer, vamos vamos sair do etnocentrismo, dizer, bom, em outros culturas, bom, as festas com mortos, eh, na México, as recreações, né, que a gente tem em Papua Nova Guiné, eh, em que você desenterra a veste de novo.

Ah, bom, e pra nossa cultura, portanto, eh, isso causa essa estranheza, causa essa dificuldade que que que causa as perguntas. Então vamos lá, gente, eh sem assim reduzindo preconceitos, mas também refletindo sobre o quão radical é essa experiência, né, e para a nossa subjetividade e como ela no fundo, né, ela se torna assim aceitável, palatável, quando a gente tá aí diante discutindo o quê? realidade aumentada, discutindo inteligência artificial, discutindo meta, discutindo realidades, né, alternativas.

Eh, veja como como não é fácil, né? Quer dizer, a realidade não é a questão de simular com perfeição isto aqui. Se você fizer, vai dar reborn, né?

É um, é um, é parte, né? Eh, a gente vê eh tem muito nos Estados Unidos, mas tem muito no Japão também, em certas certos lugares do Oriente, essa essa fascínio pela pela pelas bonecas. É algo que aparentemente toca mais as mulheres, né?

E aparentemente tem que ver com esses processos aí de maternidade. Mas tem a versão masculina que são os homens, né, no Japão, que se casam com bonecas, né, bonecas, mulheres e tem sexo com elas, que são que são ã ã enfim, feitas sobre encomenda, que são bom vamos dizer um fetiche, será? Não sei.

Tá aí discutido e apresentado algumas ideias sobre os reborns. Se você ficou assim provocado, né, vai chegando perto, vai sentindo, né, você até onde você aguenta, né? E se a coisa complicar demais, Reborn é a especialidade do nosso amigo Akeronta.

Aeronta que transporta as almas do reino dos vivos para os mortos e às vezes traz umas de volta de lá para cá, né? Cliquea aqui no movebo e receba mais fragmentos reborn renascidos do inferno. No.