Elias Jabbour com Reinaldo e Walfrido: “China, motor do capitalismo, segue socialista”. Episódio 85

[Música] [Música] estamos aqui com mais uma edição de recona eu e o Fabuloso Valfredo varde gostou Fabulous eu acho tão bonito em inglês você poderia me chamar de fabuloso em inglês Fabulous Valfredo varde para entrevistar ó os nossos e internautas aqui eles que se inscrevem no nosso canal estão pedindo o Elias Marco Cil Jabur O Elias Jabur há muito tempo nesse programa nãoé e e e e os entrevistados também e os entrevistados também e chegou a hora né estamos aqui com Elias Jabor seja bem-vindo ele é formado em Geografia geografia humana com mestrado doutorado de

Geografia em veredor para os estudos de Economia virou um estudioso da China trabalhou na China né dizem Até que talvez seja um agente chinês por baixo dele quem está presente é o meu companheiro chi será que assim mesmo nós vamos conversar com ele vamos falar sobre o mundo vamos falar sobre a China seu entendimento dessa ordem que está aí em transição né E claro vamos falar também sobre economia brasileira né Tem livros que nós vamos mostrar aqui ele hoje é Presidente do Instituto Municipal de Urbanismo Pereira Passos da Prefeitura do Rio de Janeiro lá com

o meu amigo nosso amigo Eduardo pais Professor associado de ciências econômicas da Universidade do Estado do Rio de Janeiro nãoé e também do programa de pós-graduação em relações internacionais da da da da da da werge também tá o erge também é isso né com o mestrado doutorado na USP né o rapaz estuda né um prazer tê-lo aqui obrigado por ter aceitado o nosso convite O prazer é meu é uma honra e um sonho porque desde que eu conheço o Reinaldo zevedo e logo em seguida o o Dr valfrido sempre tive essa esse desejo de ver

aqui um dia e tal eu achava que nunca nunca ia realizar né não tá aqui e acabou rolando né então eu tô aqui Elias não me ofende só valfrido por favor o nosso o valfrido seu colega aqui isso então hoje eu tô aqui feliz até com certa emoção né a ao lado dois corintianos O que é muito importante muito bem é uma mesa é uma mesa de corintianos como uma diferença eu sou minoria aqui né porque o Líbano está aqui representado pelos dois né e eu sei lá de onde eu venho eu só me Vira

Lata não tem n nem ser de Dois Córregos de dois cidade estado cidade de estado cidade de estado Elias a gente sempre a nossa primeira questão aqui a gente pede que a pessoa faça uma síntese da da sua trajetória né que a gente chama Wikipedia pessoal né Eh que síntese você faz da sua vida da sua trajetória o misto dessas duas coisas até até é chegar ao ponto alto da biografia queer sentar a esta mesa essa mesa de mármore eu eu sou um brasileiro filho de Libanês com uma paraibana e quando eu falo brasileiro é

porque o meu pai ele os primeiros valores pátrios que me foram transmitidos foi pelo meu pai que viu do Líbano encontrou um refúgio aqui no Brasil e e cultivou um amor pelo Brasil imenso então ele passou isso a mim é um sentimento que eu que eu preservo que eu continuo tendo Inclusive eu eu me transformo em marxista muito por conta do meu nacionalismo uma coisa bem terceiro mundista né Eh e meu pai também me trouxe um outro sentimento que ele chegou no Brasil em 54 no ano do Quarto Centenário é do do campeonato paulista de

54 que é o Quarto Centenário corin foi campeão ele me transmitiu também essa loucura pelo Corinthians né e eu não consigo eu estive na China durante ano de 7 meses com a apresenta Dilma Roussef no novo banco de desenvolvimento e Então domingo de pra segunda 3 da manhã tava assistindo o jogo eu chegava no banco no outro dia estragado e tal e mas é a vida tinha eu não conseguia ficar sem ass seu jogo mas eu sou geógrafo eh formado pela USP playback não existia para você tinha que assistir ao vivo tinha tinha não tem

não não conseguia eh eu fiz mestrado doutorado deem Geografia na USP desde a minha adolescência adolescência assim 17 anos Desde quando entei na universidade eu coloquei na minha cabeça que eu queria uma pergunta que permeia a minha a minha trajetória de pesquisa até hoje que é se é possível uma sociedade eh orientada ao socialismo uma sociedade superior ao capitalismo ou seja se se esse tipo se essa tipologia se essa formalia histórica é possível baseado cientificamente uma coisa é lutar pela igualdade você relacionar socialismo com igualdade com com o mundo de panteira Cor de Rosa o

mundo de paz e justiça outra outra coisa é é saber se a ciência corrobora essa hipótese Então essa é a pergunta que eu tento responde desde 94 95 com mais de 30 anos estudando na China e evidentemente pelas mãos do Professor Milton Santos logo em seguida pelo meu mestre a meso amig unian comecei a estudar China eh par eh par passo eu milito no Partido Comunista do Brasil no pcdb desde 1991 ainda hoje ainda hoje eu sou membro do comitê central do Partido Comunista do Brasil é uma das honras que as pessoas me chingam de

comunista me enfim eu sou muito xingado comunista e continui me xingando porque o orgulho que eu tenho dessa condição e ser do do B também há 34 anos e hoje da direção nacional há 10 anos alcancei um na minha vida alguma coisa através de quase sete livros publicados ou esse aqui é o sexto último que é um best seller me manda me dá os livros aqui é um para cada um tá aí as dedicatórias né Deixa eu ver qual que é o c que isso aqui é infungível é rapaz é minha letra é bem horrorosa

Tá em chinês isso aqui ah isso sou eu é o rei eu sei valfrido em chinês sabe porque me chamou de esse livro trump Esse é o meu sexto livro e é um livro que já virou um bestseller com 32.000 cópias vendidas puxa a vida ganhou o prêmio de melhor livro escrito por poro estrangeiro pela pelos chineses né se chineses conedera esse prêmio a mim e agora esse ano vai vir o sétimo livro que é o livro que eu escrevo em 16 finais de semana en quando estive na China agora na durante a minha passagem

de on em 7 meses e eu percorri todo o país e tal que é um um outro passo na consolidação de uma teoria do socialismo né para uma teoria da uma teoria para compreender a a aade realidade chinesa que também acaba virando uma teoria do socialismo né Você pode discutir mais mais adiante isso Além disso eu escrevi 70 artigos acadêmicos eh mais de 100 artigos de opinião sobre a envolvendo China Brasil entre meus coautores eu tenho a honra de de colocar o meu mestre luí gonzag gab beluso que é uma figura que eu carrego né

já esteve aqui já esteve aqui além do do próprio Alberto Gabriel que é esse que é o contor desse livro que ele faleceu infelizmente então a minha vida eu passei agora minha vida aos 2014 eu fui passei um concurso na u para professor da Faculdade de Ciências Econômicas Como assim Geografia e ciências econômicas né é que durante o meu curso de geografia eu coloquei na minha cabeça entre outros entre as maluquices que eu inventava na época era descobrir o DNA de uma sociedade Como que é o DNA da sociedade né me colocava essa pergunta aí

o Professor Milton Santos me disse o seguinte o DNA da sociedade é o processo de de produção de mercadorias Então você vai ter que entender esse processo de produção de mercadoria para entender Qual que é o DNA da sociedade então tive que ler paralelo curso geografia os clássicos de Economia Marx Smith Ricardo e Marx depois os neoclássicos os os desenvolvimentistas latino-americanos os desenvolvimentistas angl saxões os e monetaristas escola austríaca todo aquele aquele aquela played de autores né Eh e acabei migrando para a economia política Eu sou Professor na na cadeira de teoria e política do

planejamento econômico na uerg e os últimos do anos praticamente eu passei como consultor Sênior do novo banco de desenvolvimento banco brigs ao lado da da presidenta Dilma Roussef volto no final do ano passado para cá eh logo em seguida eu assumo como membro do primeiro Escalão do governo Eduardo pais no Rio de Janeiro eu não troquei apresentativo pelo pelo prefeito Eduardo pais é uma é um meme esse Mas não é verdade né já já estava minha vinda minha minha volta ao Brasil já estava combinada antes com a Presidenta por questões familiares e também por questão

de Missão cumprida mesmo e acabei que caindo no dentro do governo Eduardo pais que o qual tenho sento tanta Eu tenho tanto orgulho de ter trabalhado tanto com a presida de Presidente dilm Rousseff contto agora com o prefeito Eduardo pais no Instituto Pedra da páscoa o instituto instituto de Urbanismo que que o Eduardo ele quer transformar aqu não fique ten que pensando o Rio de Janeiro para 10 20 30 40 anos né E como eu tenho uma admiração particular pelo Eduardo por uma série de motivos que eu posso exp expor aqui mais adiante né eu

aceitei o desafio Estamos lá e vai dar certo eu acho esse desafio Esse é o Elias ô querido Elias vamos lá vamos começar aqui eh por que é que a China é socialista eh Por que que não cabe a China eh a design a classificação de um capitalismo de estado quando se pensa o modelo chinês existe uma classe trabalhadora organizada existe um os marxistas não gostariam da palavra Mas você vai entender existe uma metafísica Operária da classe operária que tá presente naquele estado e que orienta as escolhas daquele estado ou que a gente tem hoje

num país que é o segundo país em número de bilionários do mundo né Eh que tirou da miséria 700 milhões de pessoas em bem pouco tempo com me parece economia de mercado por que se diz que aquilo é socialismo capitalismo el só se realiza enquanto forma histórica na medida em que em que os capitalistas alcança o poder político né então Crô ele corta a cabeça do do do Rei na Inglaterra e e dali surge uma mais de 100 anos de reformas institucionais que abre condições para lei dos cercamentos né e a tomada do poder na

na na Inglaterra pela burguesia né então não existe não existe não existe capitalismo capitalismo sem capitalistas no poder então caso da China já começa por aí a diferença os capitalistas não estão no poder na China quem está no poder na China é um bloco histórico liderado pelo partido comunista seus aliados que a frente patriótica que chega em 49 que inceta que o destino do país é a construção do socialismo e a consecução do comunismo muito mais adiante né então na na China os capitalistas Existem os capitalistas os bilionários que aliás nos últimos cinco anos Metade

dos bilionários milionários deixaram a China por conta das políticas e adotadas por idin ping Então nesse aspecto já que se coloca um ponto que altamente O que diferencia muito China de qualquer outra forma Histórica no mundo dos Estados Unidos Alemanha Japão Coreia etc e que os capitalistas não estão no poder na China então não existe capitalismo sem capitalismo no poder Outro ponto é que capitalismo de estado ele é um pleonasmo porque a moeda é uma criação estatal o mercado suas instituições são criações estatais e o próprio capitalismo acaba sendo uma criação estatal Então fala capitalismo

do estado é um pleonasmo então não cabe também essa essa essa designação nem nem uma noção uma categoria um conceito porque não cabe nessa nessa classificação hegeliana do do que é conceito categoria noção capitalismo de estado é uma chega a ser uma uma uma algo até estranho de se ouvir na minha cabeça né Apesar que o Len trabalha com esse com esse com essa com essa noção Na minha opinião na minha na minha opinião equivocado inclusive porque o Len ele ajuda a trazer lógico depois de ces que ele fala sobre isso falar sobre isso agora

mas mas ele ajuda a ter uma visão etapista do próprio capitalismo né Então para mim eu não não não trabalho Não concordo muito com ele nesse aspecto concordo em outros mas não nesse da de uma de uma visão de transição associal pismo do capitalismo é do tá no Marques também não tá só no Lenin não eh mas o eh mas o Max nos entregam ambos entregam entregam entregam possibilidades de uma visão de processo histórico de transições do Novo e Velho convidad de contrários a noção de combinações entre diferentes formas históricas gerando uma terceira forma histórica

né sabe então ambos nos nos nos trazem essa essa essa essa essa possibilidade eh talvez talvez não seja mais tão Preciso porque o Lenin ele coloca isso talvez e um ele usa isso isso dentro de um contexto de de necessidade de de ampliar o horizonte do setor privado na na Rússia até por conta da existência de recursos sosos na agricultura tá falando do primeiro nep e da nep né do de recursos socios na agricultura né então dentro desse dentro dessa dessa dessa dessa dessa visão pode caber uma noção de capitalismo do estado pode eu não

concordo daria outro daria um outro programa só para tratar dessa polêmica mas a China não é um capitalist do Estado A China é um estado socialista né eu falo por conta do poder político e por conta da da base produtiva e financeira do país serem públicos a China hoje ela ela ela tem 96 conglomeradas empres empresariais estatais controlados pelo partido comunista não pelo estado que aqui é uma outra diferença né Né Não é não é estatal é público e o sistema financeiro que é público também controlado pelo partido comunista Porque existe uma diferença né o

state L development Como que é o a Ásia Que é que é a própria Alemanha o própria os Estados Unidos e as pessoas confundem a China com isso que a China é mais um modelo do tipo asiático desenvolvimentismo asiático não é a China é um estado é um estado que eu caracterizo como communist Party l development ou seja que é uma dinâmica de acumulação baseada no Partido Comunista né Então as diferenças são são são muito grandes em relação aos Estados aos Estados est estados desenvolvimentistas e tem essa questão da da grande propriedade pública sobre os

meios de produção e sobre e sobre a finança o setor privado que existe ao redor dessa dessa dessa dessa propriedade pública não é tão privado assim até porque o que nós chamamos de de propriedade privada na China não é a mesma na Inglaterra que Inglaterra surge pós após a lei dos camentos e após após esse surgimento existe uma uma sacralização da da propriedade privada na Inglaterra né e no ocidente na China a a propriedade privada é uma concessão estatal são duas formas históricas diferentes e a E além disso esse setor privado que existe na China

que é imenso inclusive ele é cada vez mais não público por quê Porque o Partido Comunista ele avança ele avança sobre o setor privado por exemplo há 5 anos atrás eh 30 somente 5% das ações das grandes empresas das empresas privadas chinesas eram públicas né do Estado hoje 30% dessas ações são são controladas pelo Estado então é um setor privado que vai se tornando cada vez mais mais não público dependente dos efeitos de encadeamento gerados no setor público de economia e o setor pú público da economia ele gera os os chamad ciclos de acumulação Além

disso o Partido Comunista ele ele ele está presente em toda em todas as empresas não públicas o setor privado acho que não cola para falar da China não público acima de 100 funcionários tem que ter um CEO do Partido Comunista que significa o militante do partido do Partido Comunista influindo nas decisões de investimento privado na China Então esse seria um capitalismo muito estranho só pra gente começar conversa eu V eu vou fazer uma pergunta depois vou passar pro valfrido e quem controla o Partido Comunista quem controla o Partido Comunista é uma são é uma a

sociedade chinesa né você tem você tem uma uma herança do modo de pração asiática daquela meritocracia confuciana que acaba se encarando no Partido Comunista né E esse Partido Comunista na medida que é capaz de entregar para a sociedade os resultados esperados pela sociedade ele continua tendo Mandato do celus né Diferentemente da da União Soviética que que tinha uma sociedade quant tanto quanto am morfa na na base daquela sociedade na China não a China tem uma sociedade a classe trabalhadora por exemplo a China é o país que faz mais greves no mundo hoje e os salários

na China cresce cresceram cresceram cerca de 170 por em 10 anos acima do PIB da inflação e da e da e da produtividade né então é um partido comunista que ele que ele que ele é sim por mais que possa parecer uma loucura controlado pela controlado pela sociedade chinesa porque se ele não entregar pra sociedade chinesa aquilo que ele espera dela ele cai assim como caiu toda a dinastia chinesa que não consegui entregar as obras públicas necessárias para contenente por exemplo de últimos 2000 anos né então acho que existe um véu por trás daquele Partido

Comunista que a gente precisa de nós precisamos dar uma uma levantar esse V para olhar olhar aquilo com mais com mais sofisticação Inclusive eu acho ô Elias há muita há muito desconhecimento a respeito da China e eu quero explorar a sua condição de insider por ter vivido na China e e ser um estudioso da China porque uma coisa é você ler livro sobre a China outra coisa é você viver e e poder presenciar situações que comprovam as teses que certamente Você levantou como estudioso ou Desc comprovam essas teses a a descrição histórica que se faz

do comunismo soviético aponta como das suas críticas a ineficiência e a profunda corrupção que se instaurou na burocracia Soviética de outro lado o que se vê na China É uma burocracia altamente eficiente e os números falam por si n por mais que ocidente por vezes teste esses números o Reinaldo trouxe alguns deles né basta ir à China eu fui à China algumas vezes em períodos diferentes é um país que se transforma ou que se transformou nos últimos 10 anos e de dois em dois anos de três em TR as grandes cidades É incrível como é

que ah o partido comunista chinês consegue eu acho que você de alguma forma tocou a resposta ao dizer da profunda pressão que a sociedade chinesa exerce seu partido tido mas não é só isso existe alguma técnica para recrutar gente tão competente alguma técnica para fazer com que asas pessoas trabalhem pro país e não para elas próprias e portanto não haja um desalinhamento de interesses é evidente que não há mundo perfeito e certamente há problemas na China mas como é que se consegue esse grau de eficiência no serviço público chinês ao ponto de produzir tanta riqueza

distribuir tanta riqueza e se tornar a segunda maior economia do mundo é tanta coisa porque uma das características da desse estado que que nasce em 49 é que ele erda uma série de instituições criadas durante módulo de produção asiática então por exemplo concurso público na China tem 1500 anos né o mercado na China o primeiro registro de troca tem 3600 anos e já existia Reinaldo trocas comerciais nas zonas liberadas entre o Partido Comunista e o com tang por exemplo na base uhum né então eles já tinham uma experiência de 15 anos de de governo coisa

que os bolcheviques nunca tiveram na na na Rússia né então isso foi fundamental também para essas heranças que vem do do passado são fundamentais para entender para entender a China hoje a cultura do planejamento a China a China ela ela ela executa obras e grandes obras como o canal ligando o rio Amarelo Rio ser que tem mais de 2000 anos de existência aquela obra aquilo aquilo é um grau de planificação de planificação do território muito grande a muralha a própria Muralha então o Partido Comunista ele acaba sendo depositário de toda toda essa toda essa tecnologia

histórica essa tecnologia social histórica né que eles acabam sendo depositários disso e e acabam que que levando adiante e e levando a Dé a décima potência essa capacidade uma das teses que eu defendo né é que a China não transita de uma economia centralmente planificada para uma economia de mercado ela ela transita para uma economia eh de mercado de planejamento baseada no mercado e hoje ela hoje ela transito para uma economia uma economia eh de de de eh planejada baseada pelo mercado para uma economia baseada em projetos mas que E aqui nessa transição aqui o

mercado vai desaparecendo enquanto instituição a chamada Como assim a a chamada lei do valor passa a ser muito restringida de ação em em uma em uma sociedade onde aonde por exemplo eh a microeconomia que a economia da firma né que a gente a gente estuda isso na universidade né E a macroeconomia que a economia a contabilidade social Essa d essa essa essa relação tensa entre as duas contabilidades vai deixando vai deixando de ter sentido de existência na China na medida em que essa contabilidade ela passa a ser subordinar dessa contabilidade aqui então uma das Desculpa

eu não entendi você tá você se referiu a teoria do co teoria da firma do co mas tem organizações sim afirma a teoria da as empresas privadas chinesas a relação custo benefício delas n mais ela ela tá deixando de ser cada vez mais baseada na busca pelo lucro e sim e sim quanto que ela pode entregar para a sociedade como o resultado final Então essa microeconomia baseada baseada no olho cego do mercado da busca do lucro do animal Spirits cada vez mais vai vai sendo sub vai sendo vai sendo vai sendo eh incorporada pela contabilidade

pela contabilidade social daí essas tensões que existem na China recentemente entre o Ti imping os bilionários né então a China está caminhando para a formação de uma economia por exemplo em que se supera a dicotomia entre micro macroeconomia e que se supera a dicotomia e planejamento de mercado e ou seja esse é o pulo do gato para entender a China tanto é Renaldo que eu acredito que o grande desafio das Ciências Sociais no ocidente no ocidente é construir uma ciência para entender a China a ciência a ciência que nós estudamos na universidade no Curso de

Economia o kesian ismo desenvolvimentismo o o neoclassicismo elas são incapazes de entregar uma visão de totalidade sobre a China esse essa é a grande questão Então hoje você pega muita parte né a China tem trabalho escravo a China tem capitalismo é a parte não é o todo né então falta uma ciência com capacidade de entregar o conceito que se manifesta no movimento real na China né e ao observarmos esse conceito que que se manifesta no movimento real você eu tento entregar nesse livro Por exemplo e no próximo né Eh um conceito do socialismo adaptado à

nossa época histórica né então o que a China faz para para para dar certo é basicamente enfrentar os desafios e as contradições colocadas pelo próprio processo de desenvolvimento a partir do surgimento de instituições que capacita o estado chinês do Partido Comunista a enfrentar as próximas contradições né que a partir do quê de uma imensa máquina de prever de previsão que eles construíram um dado aqui interessante que acho que você vocês e quem tá nos assistindo vai gostar na União Soviética aquela Matriz chamada Matriz de Sumo produto que é o que norteia o o norteia o

o o papel do plender soviético que é aquela Matriz que mostra os setores super investidos o setor com investimento subinvolution entre o povo do direito aí que são necessárias para poder para poder enfrentar os próximos próximos pontos de estrangulamento e economia isso é capitalismo eu acho que não isso é outra isso é uma outra forma histórica né então agora nós temos porque quem tá nos acompanhando você já deve até imaginar para onde eu vou já já percebi que imagina quem tá nos acompanhando tá tá querendo isso agora no entanto eh tem características de uma tirania

perfeita do ponto de vista político ou não não eu acho que não Por que não primeiro que a China porque assim eu não tô perguntando só para especificar não tô perguntando onde tá a democracia burguesa nessa eu quero saber o seguinte e do ponto de vista da expressão das vontades da sociedade que se organiza da livre organização do dos protestos daquilo que enfim nas democracias ocidentais pelo menos até outro dia era garantido daqui a pouco eu já não sei né Eh não é uma sociedade livre é eu vou lançar uma provocação aqui ou nós vamos

falar Liberdade para qu não né não não entro nesse nível de debate Não é esse e também não é o nível de debate porque eu acho que por exemplo ditadura e democracia são são falsas categorias falsos conceitos cujas bases epistemológicas são muito frágeis porque nega a história então a China é uma tá bom Elias mas quem tá querendo se organizar quem tá querendo falar e não pode vai dizer para você sei que é uma coisa muito real não mas não real é mas a a questão que tem que observar o conteúdo de classe de estado

né e na China é garantida garantida a possibilidade de alguém se manifestar livremente livremente eu Visitei eu fal falo aqui por testemunho próprio eu Visitei assembleias populares na China em que as pessoas falavam livremente contra as medidas do governo você entra em redes sociais na China o pau quebra o dia inteiro e as pessoas falam falando mal do governo Isso Não É opinião minha não eu peço que para as pessoas ver ficarem atentamente Vá à China Pegue um e tente saber isso é muito fácil buscar na internet qu alguém fala chinês qual que a próxima

reunião de uma assembleia de base do Partido Em tal lugar vão lá né E você e e vocês vão ver o que acontece numa numa reunião dessa ou então você vai em alguma fábrica e vê e vê os trabalhadores se auto organizando em muitos casos né E hoje a China parece que faz mais greves no mundo então essa história de que a China existe uma restrição Associação uma restrição a É verdade É verdade não tô negando isso mas dialeticamente talvez seja a sociedade em que ela que em que o estado e o o partido governante

absorva com muito mais tranquilidade as críticas e as demandas da sociedade do que qualquer país ental por exemplo né Isso é nem precisa eu nem precisa ir pra China ver eh Aliás não precisa nem acreditar no que eu falo é ir pra China e e perceber isso eh eu ouo dizer que um trabalhador chinês por exemplo eu tenho dúvida se um trabalhador brasileiro é tão livre quant trabalhador chinês um trabalhador chinês e quando falo trabalhador chinês eu pego na história esse trabalhador é muito mais livre com o pai dele muito mais livre que o avô

e muito mais livre com o tataravô a China realizou um pouco aquela coisa do que o gramich falava do partido como prncipe moderno o príncipe moderno Ah sim totalmente porque é modernizador nó vamos explicar para ele você explica ou explico eh o o Príncipe de o Príncipe Maquiavel ele é o modernizador né na medida em que por exemplo na na Rússia com kerenski e na China com malsetung eh com o shank cheek nenhum dos dois foram capazes de levar a modernização capitalista como o bismar levou a Alemanha o gul ao Brasil o Partido Comunista acabou

Tom tomando esse papel de cumprir as tarefas históricas da da chamada burguesia né então por isso que que o Partido Comunista paragram ch o prícipe moderno e a moderno e aí ele tem uma frase que a gente pode falar pode ser o totalitarismo perfeito ou pode ser a sociedade perfeita É mas tem uma frase Espetacular é perfeita pessoal eu não sou um agente chinês eu não sou um laudat daqua experiiência uma frase Espetacular do do gramich que eh como é que é para até para se opor ao moderno príncipe Será preciso pertencer ao moderno príncipe

Com certeza eu falo isso porque no partido comunista da China por exemplo tem até para se opor ao partido comunista chinês é preciso pertencer ao partido com Chin já falar não tem um que de totalitarismo nisso Acho que tudo é totalitarismo não como heg nos coloca tudo é sim não né então tudo é totalitarismo não totalitarismo né o que eu coloco que a é é capaz de algo melhor do que não não não é não se capaz a questão que eu coloco é o seguinte nós temos que observar historicamente essas questões Por que a China

é um estado totalitário vamos vamos olhar pra história disso daí eu tendo até a minha tendência sempre jogar tudo para pra discussão histórica disso daí Porque analisar como como fotografia Aquilo é uma ditadura uma ditadura Cruel nãoé só que passou por 100 anos de pelo século de mil ações foi a China não foi não foram não foi os Estados Unidos né quem passou por um bloqueio Infernal depois entre 49 e 78 foi a China no não foi o Brasil nãoé então acho que temos cobir vai a história daquele da daquela daquela daquela daquela expressão geográfica

geográfica para nós podemos colocar uma resposta que vá chegue mais próximo possível de uma visão de uma visão científica daquela realidade Uhum Então eh colocar como totalitarismo por exemplo como ditadura eu acho eu acho posso ser enganado muito pobre sabe eu acho que dá para ser mais sofisticado ou seja e e no modo de produção asiático por exemplo né a forma as formas de organização da das famílias que um pesos mod prão asiático que tirar ensinamentos e perceber como que as pessoas se organizam hoje na China a partir dess penas histórica né então eu acredito

que a história ela fora da história fora da história da totalidade não existe verdade né Essa essa que é que é a grande questão né então falar que aquilo é uma ditadura totalitarismo para mim como enquanto cientista que me vejo não não resolve o meu problema que que é entender o DNA daquela sociedade entender como entender porque que aquilo funciona entendeu sabe basicamente isso mas não é eu vou vou te apertar mais um pouquinho aqui porque o O povo tá lá essa altura mas não é uma sociedade em que as pessoas podem se organizar livremente

eu tive a ideia de fazer um partido de fazer um grupo de Tá eu vou lá chamo meu amigo e vou fazer não não não não é não lá que quem controla a China é o Partido Comunista que controla o exército controla uma e tem oito partidos ali chamad Democráticos que não se opõe ao partido comunista né agora o Mas eles tem até uma igreja católica que também não se opõe a ele sim sabe o que eu imagino Reinaldo imagino se o PC do bec é o meu partido e tiver presto a chegar próximo trisquel

no Brasil que acontece com ele então a gente fica a gente fica o governo Lula por exemplo o governo Dilma não triscou nos nem chegou a triscar os interesses dos banqueiros no Brasil nem chegou foi derrubado e a gente tá falando aqui que ah na China não pode ter partido com partido Liberal não pode ter partido partido de oposição Mas onde pode ter mesmo isso nãoé vamos vamos lá que que é Os Estados Unidos é uma é uma são dois são s Existem duas duas tendências da mesma oligarquia nos Estados Unidos a Europa por exemplo

né então por isso que eu falo eu acho que cada forma formação social vai encontrar sua própria forma de representatividade e sua própria forma vou te ajudar hein talvez você pode falar assim ajuda de merda mas vou tentar não não não pode falar merda perdemos não imagina e encontra a sua própria forma de apresentação e você poderia dizer e de repressão Com certeza a diversidade vamos por um exemplo prático que é mais fácil PR as pessoas entender porque eu acho que tem uma coisa eh tem há há situações práticas então o Reinaldo colocou uma apresentou

uma as pessoas podem criar partidos para concorrer a disputar o o o governo com o Partido Comunista não explicou mas tem outras coisas que são mais frugais ou menos né Eh na China não funcionam Se eu tentar mandar uma mensagem de WhatsApp na China eu não consigo eu tenho que ir proat sim ou seja se eu quiser usar as redes sociais do ocidente na China não funciona não tem Facebook não tem Instagram tem tiktok porque você tá querendo me convencer que a China é boa eu só tô eu só tô querendo que o Elias explique

porque é que o governo chinês não permite que funcione em redes sociais do ocidente na China Por que que um Estado Nacional subseo como o chinês ele tem ele é obrigado onde tá escrito Qual que é a lei que obriga que esse Estado Nacional entregue os dados dos seus cidadãos a a bigtech estrangeiras por exemplo é uma questão a eu acho Reinaldo e e valfrido que a gente tem que enfrentar as questões de frente uhum né Eh e não ficar dando voltas nisso aí nós sabemos muito bem o papel das bigtechs no ocidente hoje e

para que o que que você que você fal el você tem um casão na mão que é que é tiktok sabe e para o que que elas servem né nossa 2018 por exemplo no Brasil as eleições foram amplamente manipuladas pelo WhatsApp né hoje o o a as Big o rapaz lá o do do Facebook ele ele cansa de dizer que que TR que trabalha para o estado americano né eu fico me perguntando eu sou eu sou um país como a China eu dirijo eu dirijo a China que tem um projeto Nacional um projeto nacional que

em certa medida pode antagonizar com esse com esse outro projeto nacional e esse outro projeto Nacional tem 80 bases militares ao meu redor né ess esse outra esse outro projeto nacional que é o americano tem possibilidade de de de implementar uma série de formas de guerra de sexta geração contra mim e vão ter que me proteger e e proteger a minha sociedade sociedade disso daí nãoé então aqui não é uma questão de defender a a ditadura defender a a é defender a integridade Nacional de um país a os Estados Unidos agora que criaram uma espécie

de o porque o trump de algum jeito deu uma centralizada nas redes sociais né aquela posse dele com todos os senhores das Big techs ali na frente era uma era um troço muito eloquente aquilo e vocês querem que a China tenha o Instagram vou te ajudar Ô bonitão vou te ajudar não não é para vocês não é pro público aqui eu vou te ajudar mais ou menos eu tô te entrevistando vou ter encher o saco também você tem ali o você tem a frentona ali do senhores das Big Tex Democráticos né o o Zuckerberg que

deve est com saud de vestiário porque ele falou que ele tá sentindo falta de mais testosterona no mundo é um rapaz que jogou pouco futebol ficou pouco ali no vestiário tá com saudade de vestiário vai jogar rugby com aquele corpinho não vai dar Tom uma porrada vai quebrar no meio e então e o tiktok é o seguinte ou vende para um americano ou vende para um americano porque nós estamos dizendo que vocês estão coletando dados dos americanos para os chinês e nunca ninguém perguntou bom mas Mas então as bigtechs Americanas estão coletando dados para os

Estados Unidos por óbvio que sim então agora é provocação até agora tô com você agora vou te provocar eh os Estados Unidos ficaram com inveja da China se a Chin esou digamos na questão das bigtechs É sim não sim porque porque eles usam as bigtech para isso mesmo isso é fato né e a China usa suas bigtech inclusive eram privadas se tornaram agora Golden sh do Partido Comunista né Eh também para se proteger mas os Estados Unidos historicamente historicamente tem tem uma uma oligarquia Empresarial que cuida da Imprensa que também que também utiliza dessa imprensa

para espalhar su espalhar as informações para mundo aa não vamos aqui esquecer que que as informações que chegam a nós eh da da política internacional elas são filtradas pela pela France press pela reuters ocidentais né pela pela P pela American PR tem quatro emeria bons tempos quando tinha isso hoje é filtrado por essa algaravia de maluquices das redes sociais não mas acho que existe esse filtro agora existe o filtro dos algoritmos né isso que isso coloca isso quer falar isso coloca o mundo diante de uma ditadura eh global que a ditadura do Partido Comunista virou

uma fichinha perto disso daí nãoé e isso afeta diretamente aí eu falo do Brasil os interesses nacionais brasileiros aqui tô falando da China mas essa ditadura que tá se implantando via bigtech ocidentais ela ela vai de en conta os interesses nacionais brasileiros por exemplo sabe então aqui não questão de exe de encontro e não ao encontro tá confronto ou seja Exatamente isso significa que não tô aqui para defender o que a China faz não é essa a questão é saber que o mundo ele ele ele o mundo não é divertido o mundo ele ele gira

em torno de de luta entre diferentes blocos de capitais que o chines americano europeu Russo e tal e a gente tá nesse mundo aí sabe e discutindo se se se o WhatsApp pode tem que funcionar na China ou não não é o caso de vocês dois aqui é que eu sou muitas vezes sabe quando o mundo não é isso O mundo é é matéria contra matéria e cada país vai ter que se vai ter que se ou se organiza como um projeto Nacional autônomo ou vai desaparecer nesse mundo de hoje e o chines estão preparados

para isso com todos esses instrumentos que são questionáveis que vocês estão desde que os outros não sejam porque e porque vamos lá e a China hoje tem uma presença na África brutal a nova rota da seda o Brasil não entrou nessa porque a ideia de um que são acordos comerciais com a China muito bem estabelecidos porque a China não prea exatamente pela pelos projetos nacionais de cada país ela é Ela tem uma vocação Imperial ué Imperial claro também com os países com os quais ela se relaciona Você deve saber a negociação que a China faz

com o próprio Brasil é uma negociação Difícil eles são negociadores duros duros como nós devemos ser em muitos aspectos mais duros do que até do que os americanos que eles também TM eles também eles disputam a a influência Global o o trump chegou a propor uma nova reunião de alta mesmo sem ter guerra né que é o quê o xi ele e o Putin vamos dividir o mundo quer saber faz todo sentido isso nós podemos discutir porque de certo modo também eu também acho mas aí é preciso explicar direito e não vai dar tempo agora

mas vamos fazer um programa sobre isso vamos vamos fazer um programa sobre isso aliás vale um livro muito bonito do dods 1945 que fala sobre a conferência de alta a conferência de alta né Michel dods exatamente o rosver o Stalin e o Church ali dividindo o mundo O Church Tadinho não tava já dividindo mais nada né ele só tava se preparando para se ferrar eh então a China também é éa tem vocação imperialista não não eita ag não vamos pegar polêmica não é não é é polêmica se a gente não for na história Hã Porque

a China só foi um país um país expansionista quando ela foi governada por dinastias estrangeiros manchu e mongol imperialismo é econômico né cara imperialismo econômico Vamos lá eh como como que a gente pode caracterizar a China não obriga nenhum país a ter a não exerce monopólio de compra e venda de seus produto nenum produt para nenhum país de seus produtos para nenhum país nós observamos por exemplo os investimentos na África hoje e comparamos com os investimentos de ferrovias inglesas na África no Século XIX a gente vai perceber n aqui eh corredores de exportação né e

aqui você percebe integração produtiva Regional Ou seja você unificação do mercado do mercado do mercado Regional africano e e dentro dentro de cada país só só ol observar como as rodovias são construídas na África pela China vai se perceber que a diferença grande entre isso aqui e isso aqui que é o imperialismo colonialismo isso aqui eh evidente que a China tem interesse na África a China não é boazinha a China que que mas é outra história e a China tem uma característica também Além disso que o ocidente quando discute com a periferia El ele discute

inf nos infantilizando nós temos que civilizar vocês a China pela é um país que que discute com os africanos com os latino-americanos enquanto adultos ou seja adultos na sala de na sala de jantar se o Brasil se o Brasil a bo Bolívia por exemplo Bolívia bateu o pé com o chinês ó quero que vocês que vocês aqui eh agreguem valor ao lítio e meu território a Bolívia o chinês aceitaram o zimbabue que é o terceiro país ou quarto país mais sancionado do mundo eh eh eh proibiu a exportação de lítio pra China e Natura obrigou

os chineses a fazer acordo acordo para transf fazer fábricas lá o corredor econômico da nova é um corredor econômico e lá processar o l tudo isso é documentado é científico né opinião pessoal tá então são São coisas completamente diferentes né não tem tem um Banco Mundial chinês ou FMI chinês que impõe políticas monetárias econômicas para aqueles países de de de austeridade não existe interferência interna no nos assuntos daqueles países e o e o mais interessante né a China nunca Invadiu um país assim não tem uma que a questão do vietin 79 a China Não Tem

Histórico um histórico militarista a China não tem uma não tem uma base militar fora do país tem um Deb que é uma base de observação né então quando falar imperialismo né dá um colocar um sinal de igualdade entre China e Estados Unidos não é não é não é nem historicamente comprovável uhum icamente são duas formações completamente distintas aqui é dis manifesto que vem do é uma ideologia que surge no Mediterrâneo oriental e aqui são são ideologias filosofias civilizatórias e tolerantes que surgem no no Vale do Rio do Vale do Rio Amarelo confuncionismo taímo Então são

duas coisas completamente diferente historicamente e também atualmente a política externo americana é o velho testamento A China é confus ler a noção de comunidade de destino compartilhado nasce Confúcio não é uma inversão do partido comunista né e o Brasil por exemplo a gente a gente na minha opinião nós nós a a a chance para o Brasil se re industrializar passa sobre a minha visão eu falo is para Eduardo pais o a chance do Brasil e do rio passa por uma integração produtiva Total com a China Total Reinaldo total valfrido né só que nós discutindo com

chineses como adultos coisa que que é isso o que que é a integração Total total assim e o que é que é discutir como adulto primeiro primeiro como criança como criança é achar que achar como muita gente dentro do estado brasileiro acha que o fato nós temos nós temos superar os comerciais com a China compensa uma uma uma admissão na nova rota Ceda o comércio ele por si só eh compens descul você falou muito depressa e acho que a pessoa não entendeu fala de novo o que que seria como criança como criança acreditamos que que

os nossos super hábitos comerciais acumulados com a China por si só resolve a questão que seria preenchida pelo investimento chinês isso tá então é uma é não querer entrar na na Exatamente isso Exatamente isso então isso é que discutir como criança por quê Porque esse tipo de comércio que fazendos com a China é um comércio Colonial não vai trazer retorno não vai não não nos entrega futuro né É imediatista É acho que foi um erro o Brasil não ter aceitado entrar na rota da C sim sim foi um erro o erro chega ch a ser

chocante mas só para explicar é um processo de integração de investimento de indústria com a China e no Brasil se chegou à conclusão de que a China digamos nos jantaria nessa e a gente perderia você tá dizendo que não perderia não perderia e acredito vamos pegar aqui o JK por exemplo o juselino ccheque na periferia do capitalismo a o os processos de industrialização caso do Brasil por exemplo do México como nós não somos um país em que os meios de produção S são estão sobre controle Público do Estado e nem somos um país capitalista desenvolvido

aonde o banco e a indústria se fundem né Eh nós ficamos numa condição de ter que olhar para o mundo e perceber Quais são as oportunidades que os que existem no mundo né a Quais são as tendências entreg pel entregues pelo mundo e a partir delas nós vamos planificar a nossa inserção internacional o juselino cobix ele foi genial a perceber a tendência do automóvel né e trazer para cá as montadoras construir uma rede de estradas respondendo a tendên do automóvel e ao lado disso surgirem du a 3.000 pequenas empresas no setor no setor automotivo que

veio a se transformar logo em seguida né é colocar o Brasil na Primeira posição no mundo como par como parque metal mecânico no Brasil tieve o maior parque metal mecânico do mundo na década de 80 isso nascido nas pequenas Pequenas Empresas nos anos nos anos 50 então o Brasil observa uma tendência absolve ela absolve essa tendência de forma de forma eh competente e nós nos transformamos em pouco tempo na sétima economia industrial do mundo hoje quando olhamos para o mundo Aonde estão as tendências para o nosso processo de não somente de industrialização mas de reindustrialização

é a China a partir da importação de bens Públicos como ferrovias como estradas como como portos aeroportos né uma série de possibilidades né e e a partir disso eu vislumbro já falei isso com muita gente que que nós podemos discutir com os chineses os termos dessa dessa integração produtiva Total a ponto de o Brasil alcançar o seu objetivo de de de recuperar toda a nossa indústria que foi destruída em 40 anos e toda essa indústria de essa indústria que foi destruída principalmente pela operação lava-jato né esse é o x da questão Ach acho que isso

é discutir como adulto com os chineses né falar olha vamos vamos ter vamos seremos equidistantes entre China e Europa e Estados Unidos que não existe essa equidistância a China não vai querer falar assim deixa que a gente faz deixa que eu faça não não é não existe o histórico Reinaldo e valfrido não existe esse histório de a China fala olha deixa que eu faço não existe eu desafio alguém para mostrar para mim de que olha a China impôs isso em algum país eu sou eu falo eu falo em termos de ciência ou seja de pesquisa

ficar sentado numa cadeira pesquisando coisa que eu fazer todos os dias né não existe essa história de que a China impõe aos países a sua vontade impõe aos países seus projetos seus o seu o seu projeto Nacional né Muito pelo contrário o grau de tolerância da China com projetos nacionais de terceiros é muito maior que de qualquer de qualquer país ocidental né nada disso é minha opinião isso aí pode ser verificado a longo da história né Elias fala um pouquinho pra gente da tua experiência na China eh no em relação a ao brix recentemente o

o presidente trump disse que o brix tal ultrapassado é coisa do passado foi um processo um projeto que malogrou ah como é que você vê isso Óbvio você tá Você tá aqui falando Soar a moeda para comércio local eu vou txar txar vou embargar enfim você eh fez menção a ao que o que seria uma integração eu eu eu vejo isso como algo muito positivo também sempre teve na minha cabeça não com com o grau de organização que você que você com com o que você expôs mas ah o brick seria o indutor disso tudo

né me parece que não só em relação à China mas com relação aos outros países emergentes que compõe o brix E qual é o futuro disso dessa dessa desse acordo de cooperação eh Entre esses países emergentes e e e de fato o que que se o que que você vê n não nem o que se projeta mas como é que você vê tendo participado na China do banco dos Bricks como é que você vê o futuro dessa integração é é o futuro só que esse futuro vai acontecer com vais e vens e para lá e

para cá ou seja a história Ela não é uma linha reta Então acho que esse é o primeiro ponto segundo ponto é que por exemplo que eu perce não posso falar do banco dos bricos estou em quarentena então não posso dar nenhuma informação de né Mas pode falar em tese em tese Por exemplo algo que eu percebi muito tem me chamado muita atenção é a unidade africana por exemplo os africanos T um discurso muito unitário em relação ao a necessidade de se industrializarem tanto é que existe o fórum china-áfrica Em que em que o xinping

toda a reunião uma sva que ele toma uma sova mesmo nós queremos indústria queremos indústria não queremos exportar commodity então então existe uma uma pressão coletiva da África sobre a China por exemplo para que a China os apoie em processos de industrialização tá ess portanto de autonomização exatamente e os chineses nunca disseram não muito pelo contrário se a gente for colocar um mapa na mesa de corredores econômicos que os chineses e estão se instalando na África vai ver milhares desses co o que você tá dizendo é que a nossa Elite política tem fracassado impedir a

coisa certa pra China é Aí vem uma outra questão que eu coloco né e a falta de de uma de uma organização Sulamericana capaz de em bloco também fazer essa mesma pressão sobre a China uhum essa que é a questão e aqui eu vou eu vou colocar o seguinte eh quando fala assim Elite vai que naquela Velha História da esquerda né da falta de uma burguesia Nacional eh e eu aprendi eu eu eu aprend pula fora de bodos expiatórios para mim Elite é é é Renaldo Azevedo é valfrido vardas é cap Pagodinho é é Don

Ivon Lara é caitano Veloso é Gilberto isso é elite porque nós temos no Brasil não é elite né Nós temos uma outra coisa uhum Quem deveria tocar ser capaz de tocar diante esse projeto alas Elite etimologicamente é separar os melhores Definitivamente não é mesmo eles não podem ser ruins como são é ou seja mas vocês são parte da minha opinião você maser nos cas nosso caso falei os melhores no nosso caso vários você você tá se referindo aqueles que comandam o país política e economicamente que não são os melhores agora a questão da da da

das elites aí eu vou jogar no nosso colo é que nós no Brasil hoje nós não temos uma esquerda que seria que deveria tomar o lugar da burguesia nacional com capacidade de pensar de forma sofisticada o futuro do país esse é o quando fala-se de crise de esquerda crise do governo Lula o governo Lula em não é isso acho que existe uma crise de pensamento no Brasil de de pensamento estratégico hoje por hoje por que que eu tô emocionado de tá aqui porque pela primeira vez na minha vida não sei quanto tempo eu posso vir

a um lugar falar com duas pessoas Geniais e trabalhar a e trabalhar minhas hipóteses sendo contestado ou não a partir de categorias de totalidade projeto Nacional desenvolvimento eh forças produtivas socialismo capitalismo industrialização eh eh política Industrial planejamento isso são categorias de totalidade que que ao ser aladas no debate público formam um uma totalidade então de um projeto nacional isso isso sumiu o debate público brasileiro ninguém discute mais isso no Brasil nem a direita nem a esquerda né então existe uma crise de pensamento que nos impede de observarmos o futuro do Brasil com parte tanto dos

bri Bricks quant do do Sul Global CL Claro sim então o problema que eu coloco aqui é Respondendo a sua pergunta de forma mais assim forma até como patriota que me vejo né E existe uma crise de pensamento no Brasil e uma esquerda que eu faço parte dela não é incapaz de pensar o país de forma sofisticada vamos pegar a relação Brasil China né existe essa noção que essa desinformação que mata que Inclusive a esquerda faz por que porque a gente a gente vai ficar difamando o nosso mai o maior parceiro comercial o nosso maior

investidor o nosso maior potencial parceiro para um processo de reindustrialização uhum se nó se nós se nós aderimos se há 40 anos atrás nós nós nós eh nós abraçamos uma agenda da estabilidade monetária que que por sua vez nos impuseram uma alta taxa de juros câmbio flutuante se nós comparamos a ideia de que o Brasil tinha que se alinhar ao ao ocidente coletivo há 40 anos atrás né e de que nós tínhamos que desregulamentar nossa economia de forma que que viesse o capital de Fora para para dentro no salvar os chineses não fizeram isso então

não é a culpa dos chineses isso é culpa nossa nós fizemos essa escolha 4 anos atrás Faz um faz um Break o presidente Lula indicou paraa presidência do banco dos Brick um dos seus melhores quados indicou uma ex-presidente da República não é qualquer pessoa não colocou um tecnocrata um um especialista colocou uma figura política de grande importância muito querida por uns eh odiada por outros isso isso é outro outra coisa colocou expresidente do Brasil foi Eleita duas vezes ou seja tá levando a sério os Bricks eh o que que nós temos feito dentro do objetivamente

para explicar PR as pessoas o que que a presidenta Dilma tem feito se é que você pode falar e dentro pode falar op posso opinar o que que ela tem feito dentro do banco dentro do banco dos Bricks para ah ter uma postura no sentido de avançar essa cooperação de de modo favorável para todos os membros mas também pro Brasil é primeiro que o eu acredito que apresenta Dilma Roussef ela cumpre um papel de emprestar eome dela a história dela é uma instituição e quando ela faz isso ela ela recoloca a instituição em seu lugar

histórico sim né Acho que esse é o primeiro ponto que apresenta Dilma faz porque o banco ele passou a ter uma visibilidade internacional muito grande né agora o banco tem o banco tem tem políticas e estratégia que delimitados por ela inclusive né que eu acho eh que nós você puder explicar um pouquinho queesta dinheiro se eu quiser tomar um impresto no banco dos Brick eu posso o banco dos Bricks ele empresta para países membros do banco para países não empresta para países membros do membros do banco para investimentos em infraestrutura uhum né Eh só que

como ele é uma instituição nova ele tá passando o banco passa por um processo aquele processo de learning by doing que é o de o de o de consolidação institucional então está passando por isso daí ainda e essa consolidação institucional passa por colocar por colocar metas a serem atingidas para metas um planejamento estratégico a ser a ser atingido a presidente Dilma russeff pegou aquele banco numa situação que tava ele tava fora do Mercado de Capitais entendi internacional Então ela recol coloca o banco no mercado de capitais volta a capitar um banco ou seja isso é

uma vitória imensa para aquele banco em seguida coloca uma meta observando o mundo que apresenta Dilma tem uma visão geopolítica geopolítica um tanto quanto sofisticada então ele capta no mercado de dívida e no Mercado de Ações também ou mer Mercado capitais Mercado de Capitais sim mas no mercado de você não sabe se no mercado de dívida ou de ações Ele tem ele imite ações não não mercado DV dívida mercado de dívida ela faz coloca o seguinte Olha o mundo ela na cabeça da presidenta Dilma eu concordo plenamente com isso o mundo houve um rompimento das

cadeias cadeias globais de valor esse rompimento leva ao a uma tendência de de fortalecimento de economias regionais então América do Sul economia Regional A África é outra e a Ásia é outro na isso na na na nossa cabeça né então existe ao lado disso a tendência a tendência que nós devemos explorar da do surgimento de sistemas locais de pagamento então por exemplo ela colocou uma meta que ela vai que ela vai atingir antes do prazo de 30% do que o banco do que o banco empresta sem em moeda local uhum isso eu acho vou usar

um tema um termo de esquerda revolucionário né ela muda por exemplo a geografia A geografia Econômica da o trump prometeu não deixar mas é ela ela por exemplo outro desafio que eu acho estratégico que ela que ela que ela que que ela que ela enfrenta e que que eu achei muito impressionante né É aí que vem o meu sentimento de Missão cumprida eu vi voltei ao Brasil a geografia econômica do do do de da capitação do banco dos brics ela deixou de ser voltada para o ocidente onde o banco ia buscar capitais para ocidente da

China então se eu não se eu não me engano 70% do que a China do que o banco dos brix cap é dentro da China mesmo em dólar né e não no ocidente Entendi então existe uma mudança processual de mudança de de de geografia econômica do de capitação do banco dos Bricks eu acredito que ser muito impressionante né e agora parte para um outro parte para o outro patamar que é o patamar da expansão para novos membros né e cada processo desse n não é uma brincadeirinha Porque existe uma uma mediação uma mediação entre os

diferentes países diferentes interesses né que não é fácil de de de e acho particularmente que a está enfrentando esses desafios de forma brilhante e na nova ordem mundial é a maneira que a gente tem de ter uma voz de reequilibrar um pouco de de ter uma voz no no no mundo porque do modo como as coisas estão tá ficando difícil não eh o o banco dos Bricks ele ele o próximo um dos Desafios que a presidenta Dilma deve enfrentar nos próximos anos Exatamente esse como recolocar o banco nesse mundo cheio de confusão né né aí

aí eu posso eu tenho que parar por aqui porque a partir daqui não posso mais falar né só uma questão dos números do do banco o Brasil toma dinheiro emprestado toma toma dinheiro emprestado Tom dinheiro prestado que tem informações no site do banco tem as informações dos projetos e tal uhum não mas só pras pessoas entenderem sim então o Brasil tem tem linha de crédito no banco é o banco Esso para para o Brasil Aliás o banco teve uma presença que eu achei que foi fundamental nós achamos fundamental no enfrentamento à enchentes em Porto Alegre

eh no Rio Grande do Sul o banco fez um grande aporte para para para apoiar aquela Ivão guardeiro nesse aspecto né Eh para enfrentar enchente no rio no Rio Grande do Sul coisa de 1 bilhão de Dólares uma coisa assim né então o banco tem cumprindo o papel agora é evidente é um banco que opera dentro do sistema dólar né então isso coloca uma limitação muito grande também ao banco que eu acho que esse o próximo desafio a ser enfrentado pela presidenta Dilma que é no que estávamos trabalhando até a minha saída né mas eu

acredito que vai vai a a a presidenta Dilma vai vai enfrentar essaa el eu desculpa cortei sua frase não ela vai conseguir enfrentar essa essa esse esse esse desafio com muito com muito muito sucesso na minha opinião o mandato dela vai até em princípio ela foi convidada para pelo presidente Putin da Rússia para por mais para mais 5 anos de Mandato a Rússia vai entregar para ela o o mandato né a a o mando de isso Exatamente isso para mim é uma vitória geopolítica brasileira nada nada pequena vomitar bem isso né Vai lá mestre Elias

Eh vamos lá eu vou te propor uma questão aqui e visivelmente consenso de Washington os o velho acordo o velho consenso o o trump é A negação disso eh não a globalização porque a globalização traz junto o globalismo ele está impondo uma certa disciplina seja via tarifa que nós estamos vendo como vai ser ainda mas por exemplo agora já chegou lá paraa Ucrânia e disse zelensk esquece meu filho acabou o pedaço da Ucrânia aí é da Rússia mesmo meia também para de torrar o nosso saco eh e quando você olha os analistas internacionais especialmente aqueles

ligados digamos assim ao establishment ocidental né os analistas o think Tanks e tal disse assim trump está entregando o mundo à China Isso é meio você já deve ter lido 500 vezes só a China está contente com isso que o trump tá fazendo acho que o contrário o Xi tá contente com o que o trump tá fazendo como é que você vê essa análise eu acho que ela é muito equivocada muito simplista muito muito pobre porque porque que como que oos chineses deve ter deve devem est se observando agora ele tá fazendo um acordo com

a com a Rússia vai acabar com essa festinha da Europa da Europa talvez acabe com a festa da Coreia do Sul né vai vai fortalecer uma relação zinha aqui aá vai vai se voltar para a América Latina e contra nós então o que os chineses estão observando é que deve recrudescer em certa medida a o Seco e o bloqueio tecnológico a China e diminuir a influência chinesa sobre a Rússia né e a diminuição da influência chinesa sobre a Rússia o que que me parece o objetivo principal por isso que eu te perguntei mas aí que

tá a questão né quando eu falei aqui em integração produtiva total do Brasil com a China eu não quero que Brasil seja uma colônia da China tem que ser relação entre dois projetos nacionais tá é fazer que o Brasil fez com os americanos do pós Segunda Guerra Mundial o que eu tô propondo aqui não é nada eh pró chinês ou a gente nada disso tô racionalmente pegando um dado histórico e colocando puxa já tá me vendo aqui como a gente chinesa nadando em dólares Mas então não é tá a questão é que a a Rússia

e a China estão em um grau de intimidade produtiva financeira e e tecnológica muito intensa nessa coisa por exemplo de ter alguns projetos que os chineses vão fazer aqui no Brasil como estão se propondo né são mais de 3.000 projetos de andamento entre os dois países que na que tá na casa de investimento a casa do trilhão de Dólares a Rússia e a China estão completamente Integradas em todos os aspectos Então como esse decoupling é quase impossível Então essa aposta americana tende a dar errado eu acredito acredito eu essa aposta americana de chegar pro Putin

dizer tá ok a Crimeia é sua bom já era a Crimeia desde sempre eu nunca mas nós vamos parar com a guerra mas o leste também vai ficar com vocês porque o que ele falou pro zelensk foi muito pesado né seu Car seu comediante Zinho de zerda né chega Acabou a brincadeira eu tô pagando isso tudo vou parar de pagar para onde foi a grana tô com D dessa grana a grana você virou a guerra para você uma mina de ouro não foi um devastador entrega o que tá aí acabou não e disse mais ainda

né como é que é para com isso enquanto você tem país é issoo devastado e o Putin no dia seguinte arregaçou como bombardeio mandou Bala o o trump tá querendo quebrar essa unidade e ele fez isso sem falar com os parceiros europeus parceiros que não são mais parceiro é mais ou menos eh ele quebra su unidade China Rússia eu acho que não primeiro porque nem chineses nem os russos confil os americanos Mas então o trump é um idiota eu não acho ele um idiota porque o que acontece nós podemos fazer uma outra análise aqui ele

tenta repetir Mas então ele tá entregando o mundo pra China eh mas então a tese é boa eu fico naquela naquela visão hegeliana que chamar de cima de muro que tudo é sim não eu acredito que o trump primeiro ele ele ele percebe que tem que fazer movimento se é o político que envolve envolve eh tentar quebrar essa unidade mas ele quer colonizar o Ucrânia o objetivo americano é colonizar a Ucrânia o Ucrânia parece riquíssimo em todos em vários aspectos né então esse eles eles não estão eles não já falou o que que é as

terras raras ele tá quade is aí né ele ele tá fazendo um jogo tamb também que envolve a administração Porque o Marco Ruby é uma figura Eu leio tudo que o Marco ru escreve né e Marco Ruby é uma figura sofisticada nesse meio de Malucos aade nesse meio de Malucos Então pode se colocar a hipótese do quê De que o trump está está negociando está administrando a decadência americana porque quando o trump fala Olha se você olhar para uma Cidade Chinesa e ol Americana e quem vai e quem parece o país des olvido da China

nos Estados Unidos é porque ele percebe que o jogo tá tá meio que né então pode pode ter esse po pode se colocar com esse pode dele est administrando a decadência americana pode ser isso também né pode ser uma outra hipótese hipótese que ele que ele que ele mas isso não seria consciente não perc o fio eh digamos assim é uma situação contingente se não é que ele esteja deliberadamente falando não isso vou administrar a o declínio do império americano vou administrar não mas então eu vou morrer atirando tá é justifica de algum modo que

a China possa estar olhando para isso meio assim não a China como que aí que tá a questão o país que tem 5000 anos de história e um Estado Nacional de 2300 anos né e e uma e e e dois corpos filosóficos que estão vivos até hoje dentro do país a China joga parada né Se a gente for observar joga parada Então os americanos lançam um pacote de sanções a China espera uma semana para dar resposta aí lança sanções mas pontuais contra os agricultores americanos terras raras etc sabe porque ela conseguiu fez uma coisa sensacional

do ponto de vista não é concordando discordando mas do ponto de vista estratégico falou assim não não vou só impor tarifa para paraa importação eu vou na verdade impedir exportação O que é genial Vocês precisam de certas coisas que a gente exporta expar e outra coisa Reinaldo aí que tá aqui o apelo que eu faço para que as pessoas e vão olhar para dentro daquele país a China tá ela está se preparando há 7 anos né É aí que surge essa questão que eu falo do do do setor do do do do Estado via Partido

Comunista pronar o setor privado né E essa e essa economia da firma ser ser ser incorporada pelo pela macroeconomia pela pela pela pela contabilidade eh PR função social PR função social que é o que parte da preparação mas se bate com os Estados Unidos né então a China por exemplo hoje ela é uma máquina de é uma máquina de de de queimar dinheiro de praça pública uhum Para quê Para poder alcançar os americanos a fronteira tecnológica Então ela acelera esse processo né o biden tenta jogar jogar pra frente a a a fronteira do conhecimento só

que a financiarización impede isso uhum a capacidade de inovação da da economia americana é muito menor que a da que a chinesa E quanto a China tem uma economia baseada na baseada e não se entende a China fora disso fora baseada na grande propriedade pública dos meos de produção se você não entender isso não entendu nada né era baseada numa economia dessa e E aí e que se acaba se transformando num numa economia que é imparável a Hillary Clinton que é uma das mentes mais brilhantes dos Estados Unidos Na minha opinião acho não sei se

ela for por mes ou por que isso as suas ideias são legais são bonitas eu concordo com elas mas é impossível concorrer com uma economia calmente planificada né Eu acho que é impossível concorrer com uma economia com a chinesa falou PR os institutos M ISO não acho que ela falou para para um dos dois isso daí não sei que morreu por último mas foi R que morreu por último ou um dos dois já tava achando que era uma exão não ela falou Exatamente isso F um dos dois não para um dos dois então eu acho

a economia ch ela também não é propriamente uma menina né a a economia chinesa ela é uma economia imparável com características institucionais eh muito únicas né e e que diferente da da União Soviética Conseguiu Conseguiu transformar essa economia eh uma se transformar em economia capaz por exemplo de de de planejar aquele processo de destruição criativa jupiterian ou seja coisa que unão Soviética não conseguiu daí a queda da unão Soviética também os chineses conseguiram incorporar elementos dessa desse dess da destruição eh eh criativa e planejar isso daí e desculpa quando é um processo que me que

me que encanta porque quando como cientista né porque esse processo de planificação da da destruição criativa nos explica por exemplo a China coloca tira da da cidade do campo 200 milhões de pessoas e coloca na cidade em 10 anos sem que sem os efeitos colaterais de de processos semelhantes é um Brasil que é um Brasil então eu coloco Reinaldo e valfrido que esse é um processo cujo nível de coordenação planejamento etc etc escapa a inteligência humana é por isso que falo que tem que haver uma teoria para entender a China agora Elias não há uma

certa ingenuidade ao pensar que a economia Americana e também não é uma economia planificada porque eh se você observar autores econômicos americanos até os anos 70 e esse o o termo o termo planificação ele é meticulosamente apagado da literatura Econômica americana por uma questão muito simples para criar uma dicotomia uma oposição entre os Estados Unidos e a Rússia mas não é possível acreditar que uma economia tão pujante como Americana e que foi capaz de vencer a Alemanha na Segunda Guerra porque tinha Mercado de Capitais e portanto recursos da poupança privada dos Americanos e das Americanas

não é uma economia que foi pensada O que é s sistematicamente pensada e repensada pelo seu Deep state pelo seu estado profundo não pelo trump ou pelo enfim por esses caras que ent fala de não fala de pist que as pessoas ficam nervosas ficam nervosas mas assim é é a gente achar que um estado como americano eh ele se guia eh ao sabor dos Ventos né Há um planejamento na economia americana Eu vou além concordando contigo de que a economia americana tem um grau de planejamento igual do chinês isso é isso aí Alexandra Remo então

min história da da daquele debate que fiz com a Renata Barreto na sabe que eu de o livro do Alexandre remou para ela né e os americanos fazam isso a partir do quê utilizando de compras governamentais loucamente isso né então a gente achar que aquilo é livre mercado que isso é a terceirização da Nasa pro el musk é é é um é um ato deliberado a gente Finge que isso aqui não é um projeto público que aquilo não é uma empresa pública a gente só finge biden importou uma empresa de chip inteira ele comprou ela

toda e botou Ach no Arizona pela Inteligência Artificial não isso Esse é estado isso não tem o o Nixon por exemplo tem dinheiro que chegue na na na economia privada o o Nixon mesmo ele foi o cara que estatizou todo todo o sistema Ferroviário americano Vamos parar que vamos tirar as crianças da sala para discutir esse tipo de coisa ISO sabe é um negócio que não não dá para F achando que é uma que é que é uma brincadeira vamos dizer assim de os americanos é livre mercado éo contrário a guer a guerra a Guerra

nas Estrelas Por Exemplo foi foi foi uma foi um keniano kesian ismo militarizado de de de nível sabe espacial o complexo militar Industrial que é o carro chefe da economia Americana e mais do que isso valfrido e Reinaldo se a gente for observar ciência pessoal estudar colocar bunda na cadeira sabe os gastos públicos dos países capitalistas centrais dos anos 90 só aumentaram enquanto eles exportavam para nós descurso estado mínimo gastem menos eh falasse da composição ou seja o estado não pode gastar mais do que tem que se comportar como como uma casa os déficits públicos

do países capitalistas centrais só foram aumentando nos anos 90 não é Então essa falácia de que de que dívida pública é um problema quando na verdade ela ela é uma ela é uma arma política não disse mais nada é de que o país não pode não pode gastar uma do carreada porque é uma tem que observar aquilo como como uma casa isso não cabe para nenhum poce me poce Milo americano japonês coreano chinês alemão isso não existe isso né então acho que nós nós enfrentamos essa aqui no caso brasileiro desculpa puxar para caso do Brasil

o Brasil enfrentar essas amarras que são puramente ideológicas são é fundamental para o nosso futuro claro que essa maisra ideológica entendeu E aqui não tá falando com comunista o que que não serve o que não serve ponto Exatamente isso Exatamente isso sou uma figura pragmática Se vocês me venderem Elias o capitalismo é sul-coreano eu vou comprar esse capitalismo é o capitalismo dos grandes conglomerados dos grandes bancos né do do é o capitalismo em que os os empresários sempre tem meta de exportação Caso contrário vai perder o negócio sabe eh o capitalismo alemão pré agora evidentemente

pré nordstream 2 né sabe que é um capitalismo altamente organizado eu compro aquele capitalismo eu falo para meus amigos de esquerda né que eu sou odiado tanto pela direita quant pela esquerda né é que o capitalismo alemão Seria lindo Brasil gostando muito de você viu qu deixar claro não mas eu a questão que eu sou eu não eu não tenho tempo de ficar pensando ficar sonhando Renaldo eu sou uma pessoa que que foi que se colocou no papel de estudar cientificamente o socialismo né eu poderia ficar ajeitando Bandeira ficar vendo no mundo da fantasia no

mundo da pantera ca Não eu não sou anticapitalista eu quero superar o capitalismo eu não sou contra a própria privada a propriedade privada tem uma historicidade e e ela vai até ela vai até onde ela consegue entregar pra sociedade aquilo que a sociedade demanda dela quando ela deixa de entregar vai ter que ser substituo por uma outra coisa não é uma lei que eu coloca agora a partir de agora tudo é público Isso não funciona acabou o mercado Isso não funciona né eu posso entender porque a direita te odeia você disse ah a direita me

odeia tal por que é que setores da esquerda o odeio porque eu admito que que eu não gosto de discurso fácil Reinaldo eu sou uma figura que quando eu venho para cá debater com além de você ser muito aborrecido porque você estuda demais tô tô falando do ponto de vista deles né Você é chato porque você estuda demais porque você cita livros porque você se pergunta o que o outro leu Além disso além de você assustar as pessoas com eh os seus mergulhos verticais e tal é do ponto de vista ideológico que ninguém gosta de

ler de discutir muito com outro que leu né E se você cita a pessoa fica irritada costuma ficar irritada Ah tá achando só porque leu sabe às vezes é né só porque leu sabe é um bom é uma boa maneira de saber mas porque do ponto de vista ideológico do ponto de vista das escolhas que tipo de esquerda não gosta de você eu acho que tem uma esquerda mais chamada que se que se diz radical que não gosta de mim porque me chamam de reformista não acredito na ter meso sim tem tudo isso reformista reformista

não acredita na Revolução na essas coisas todas essa essa umur Jura que tem isso também não mas quando na verdade as pessoas confundem o seguinte né os eh acha que radical é ser louca né quando na verdade radical é ter visão de processo histórico né então me considero um radical porque eu vou na raiz das coisas porque eu tenho uma visão de processo histórico né e as pessoas se esquecem que muitas vezes você ser amplo na política ser radical no conteúdo eu por Eu por exemplo eu acredito que o Brasil que o Brasil vou até

responder uma pergunta aqui me fizeram como que um comunista vai trabalhar para Eduardo pais isso né Aí eu fala assim olha primeiro primeiro que o que o que o a figura do do Eduardo pais e nem a frente que ele que ele que ele que ele encabeça e encerra uma contradição antagônica que me faça que me faça me colocar como Oposição a esse projeto né para mim a oposição antagônica hoje no Brasil é entre fascismo e e e e democracia e projeto Nacional de Desenvolvimento né então eu vejo eu vejo por exemplo a figura como

até para parafins de transição ao socialismo no Brasil eu quer tenho que sobreviver quanto força política né e eu e comunista isolado é comunista morto né isso Isso é isso é isso é uma Isso é uma Isso é uma uh então e eu acredito particularmente que as que a que as transições brasileiras Independência República eh Abolição República Revolução de 30 a eleição do Lula em 2002 São Marcos civilizatórios que foi que só foram Possíveis quando maiorias maiorias heterogêneas foram formadas Claro não foi um partido político somente Ah eu vou aqui fazer não não foi foram

maiorias heterogêneas e hoje hoje dentro dessa maioria heterogênea que que vai se formando aí eh durante o processo político em si né eu vejo a figura do Eduardo paaz de de que forma o Eduardo ele ele ele simboliza o quê primeiro ele derrota o bolsonarismo no ninho do bolsonarismo segundo ele ele é uma figura que faz um trânsito de Ô meu irmão no primeiro torno nin é ele faz um trânsito de uma visão entre aspas liberal de mundo até as origens dele é essa para para uma para uma mente aberta voltar inclusive para uma visão

voltar inclusive para uma visão desenvolvimentista uhum né e ele ele acaba sendo uma figura que transita né E isso na minha cabeça não que não que não que ele ache isso dele né entre um JK e um Teotônio vilelo JK porque ele é ele o o Eduardo paz é um cara que tem uma pensa muito grande né e ele é aquele aquela figura que que que que tiver que vai fazer o que tiver que ser feito para alcançar aquele objetivo estratégico né que é pensar grande pensar o Rio de Janeiro como Vanguarda da Resistência inclusive

o afundamento do sudeste brasileiro e da parte leste do Brasil eh por conta do ág negócio que tem essa questão também o ponto de chankai pode transformar o centro do oeste do país na no centro dinâmico da nossa economia da nossa economia o o Eduardo pais resiste a isso para isso ele ele ele ele abraça ideias desenvolvimentistas ao lado disso é mesmo Teotônio vilera também por quê Porque e a história vai colocando o Eduardo pais em um dilema que qual é esse dilema né O Dilema do seguinte olha vai chegando um ponto em que eu

vou vou acabar encarnando uma resistência democrática ISO ou seja é o cara que sai de do lado de cá e vem para cá e ele vai acabar encarnando isso porque não é porque ele quer porque a história coloca isso diante dele então o Eduardo Pais para qu coloca diante dele me permite Não perca o fio que Eduardo é meu amigo há muitos anos é nosso amigo né seu novo amigo a gente é amigo há amig 30 anos quase eh porque ele vai fazendo as escolhas certas Quando eu digo as escolhas certas as boas escolhas inclusive

do ponto de vista ético sim El ele fica ele ele é colocado diante desses dilemas e ele escolhe o lado bom não ele Dilema do bone no Instagram vinho tal vinho tal vinho tal não ele me colocou ele me colocou na cabeça do principal Instituto de Pesquisa do Rio de Janeiro que éo pedra Passos eh em Oposição a grande parte da da da opinião pública carioca né da da política carioca vai colocar um comunista vai colocar um cara no no ele vai ele vai transformar aqui num apido comunista nada disso tenho uma história uma história

como cientista que eu tenho né eu tenho uma história de como cientista o Eduardo bancou essa escolha tá né então eu sou grato ao Eduardo por causa disso mas não vejo mas a a minha opinião sobre ele sobre ele não tem nada a ver com isso e sim com a figura histórica que ele vai acabar representando em breve no Brasil Eu também acho né Eu também acho Também acho no no Rio de Janeiro e na política nacional sim com certeza eu sou muito preocupado com o pós Lula e o Eduardo é uma dessas figuras mas

veja bem eu acho que ele transita entre o JK e o tetono Vilela e eu acho que é assim que temos que observá-lo né na minha na minha humilde opinião né daqu a pouco nós vamos ter que acabar ouvi dizer uhum mas e eu queria saber um pouco de você como é que era a tua vida na China como é que então eu visito a China já mais de 20 anos né mais agora nesse período você ficou um ano e pouco então eu era o dia inteiro no banco Chegava à noite em casa estudava e

nos finais de semana ou eu estava estudando para o livro que eu escrevi ou estava viajando pelo país porque eu decidi fazer o que eu fiz em 2004 2009 2004 2009 Eu fui terminar o mestrado e doutorado na China você não ia de vez em quando comer um pato de Pequim com a presidência Dilma conta um pouco nada não não não a presidente Dilma ela ela tinha uma ela ela ela é uma uma Tem tantas coisas bacanas odeio o pato Ela não ela apresenta Dima R rolic né então ela passava os final de semana trabalhando

e passa ainda entendi em meio a relatórios e tal né então ela praticamente não tinha uma vida privada na China e não tem porque ela gosta de trabalhar ela ela ela lo rolic né uma virtude que eu vejo nela né e eu também sou Então os finais de semana eu fazia a minha a minhas a minha as as minhas leituras de pesquisa e viajava O país inteiro como como eu fiz agora eh que foi o mesmo trajeto que eu fiz na quando eu tive de 2004 e 2009 que eu viajei a China inteira né só

que agora Viajei a China inteira com trin de alta velocidade uhum fui o tiang fui a vários lugares a todas as capitais de províncias e regiões autônomas parando no caminho né então passei todos os finais de semana na China praticamente fazendo fazendo isso estudando escrevendo e fazendo fazendo ess essas viagens a interior do país né Quais são as regiões da China que remec ainda na China eh ainda não plenamente desenvolvida e pujante ah regiões muito pobre eu acho que existe uma pobre sim muito pobres região central de uma província chamada ganzu né que eu acho

aí muito pobre inclusive Uhum agora muito pobre só que é só que ela é mais rica mais rica do que em 2004 quando quando eu Visitei a primeira vez sim né E você pega o tingang Por exemplo tingyang quando eu fui lá em 2004 A ideia era transformar o tingyang uma grande e uma no maior parque maior parque Petroquímico da Ásia Central eu achava que ira uma loucura né hoje o timang é o maior parque Petroquímico da da Ásia Central né Eh agora estão eles tinam um sonho em 2004 fazer um projeto de transformar o

deserto e mar por exemplo né eles vão transformar o deserto e mar vão abr é Antônio Conselheiro vai baixar o vai baixar lá na partirda São três rios que vamos usar as geleiras do do do Himalaia para para irrigar aquelas terras todas reflorestar a China é o país que mais refloresta no mundo não é então quando me pergunta veja bem aqui um parêntese aí né O que que é socialismo aquela é uma forma histórica que tem um checklist que a b c d não não é para mim não é o Socialismo ele ele ele o

ele enquanto conceito que se manifesta no movimento real eu vejo que é Essa sociedade que entrega 45.000 km3 velocidade eh 44 cidades com com com metrô de 41 deficitários que planeja a transformação do Tang em um parque um parque Petroquímico o que isso quer dizer que faz essa transição do campo paraa cidade né utilizando-se de mecanismos de mecanismos como inteligência eh artificial Big Data eh 5g utilizando ao máximo essas inovações tecnológicas disruptivas para fis de planificação Econômica né então isso acaba sendo o quê na China quando você tem uma um um um engenheiro de projeto

um economista de projeto ele ol observa uma ponte e uma um projeto de uma ponte tem que ver ver o seguinte isso vai gerar desemprego ou emprego se gerar desemprego vou ter que deixar de lado por enquanto porque tenho que priorizar a geração de 12 milhões de empregos urbanos por ano e se cons escrever se CCR ver o desemprego uma uma circunstância restrita ao capitalismo então o socialismo chinês ele se carac caracterizaria pela transformação da ciência em instrumento de governo o em o mundo obscurantista esse mundo todo aí né Eu acho que o socialismo Hoje

ele se manifesta no movimento real enquanto transformação da ciência e da razão em exento de governo né Acho que essa é forma histórica que coloco ve a China hoje Ô Elias você um quadro do pcd B um estudioso geógrafo estudou de geografia humana mestrado doutorado professor que que tá acontecendo com a avaliação do governo Lula eh eu assim eu até outro dia brinquei se basse na o governo Lula num tomógrafo vai ter um monte de coisas boas de achados bons tem alguns achados complicados mas tem muitos achados bons Ah o Data Folha pode est meio

erradinho nos 24 de aprovação mas não é muito diferente disso porque eles têm pesquisas internas ali também nos 41 de reprovação iden que que tá acontecendo não basta mais ter o menor desemprego maior renda do salário desde o Real eh B inflação prejudico de alimento mas também não é tanto assim que que tá acontecendo como é que a gente sai dessa primeiro que tem uma Algo mais algo mais de fundo que é a que a a transformação da nossa sociedade a algo a imagem semelhança da sociedade americana que é um fenômeno muito típico do império

romano império romano ele ele romanização Periferia e a sua Periferia se se vi se comportava em Mariman de Roma então o Brasil hoje é bem Mariman dos Estados Unidos então lá Aconteceu o quê o biden ele entregou país com baixa inflação desemprego baixo é almento o krugman coitado escreveu sobre isso todo dia né sa olha e não ganhou eleição né o mesmo acontece no Brasil por quê Porque nesses dois lugares existe um baita sentimento em tese antisistema só que só que no fundo é antipolítica a sociedade sim então não adianta você entregar o que tiver

que entregar porque já tá arraigado esse sentimento antipolítica Então acho que essa é a primeira observação né a se a se colocar e a a segunda colocação que eu coloco é a seguinte o governo Lula com todos com todos os feitos que ele tem entregue até agora com todas as possibil dentro das mínimas possibilidades um governo cercado de um governo sitiado né ainda ele foi ele tem se mostrado incapaz diante das circunstâncias de entregar uma coisa que é fundamental para uma sociedade enfrentar o fascismo né que é a mobilidade social né então por exemplo por

mais que exista um programa indústria como nova indústria do Brasil que tá que tá que tá andando ou seja uma política Industrial a maior política industrial dos últimos x anos né 300 bilhões de o Brasil ainda está muito longe de de se de de caminhar no rumo da sua reindustrialização e sem reindustrialização ou sem e sem ou sem industrialização não tem como ter mobilidade social Você não tem o ganho de renda necessário para então o alimento principal do fascismo qual que é exatamente a falta de de mobilidade social nós não estamos entregando isso no Brasil

como sabe o trump né é exatamente isso exatamente então eu vejo isso né e aqui eu coloco o desafio de nós nós de esquerda pensarmos esse país com mais sofisticação né SA sabe é pensar esse país como daqui 10 20 30 40 anos Vamos ser vamos nós vamos ser um país capaz de de nos entregarmos para nossa para para para nossa população Esperança porque eu não quero que o meu filho vai morar ter que morar em outro país ao mesmo tempo que esse país se recoloque diante do mundo então hoje nós nós temos nos mostrado

muito incapazes de fazer isso Reinaldo nós esquerda mesmo incapazes de entregar essa demanda estratégica de pensar estrategicamente pensar de forma sofisticada o futuro do Brasil Então a queda de popularidade do Lula os os problemas do governo Lula também são os problemas de um de um campo Progressista de esquerda tradicional ou não incapaz de pensar o país estrategicamente o o deputado um amigo nosso Zé Genuíno sempre fala da frente Ampla né e eu falo assim olha Eh Genuino não acredito que o problema seja uma frente Ampla né O Brasil é que nós O problema é que

nós somos incapazes de construir uma ciência que nos capacite a governar um país uma frente Ampla é uma ciência isso né então isso tudo isso tudo vai vai vai formando um caldo um caldo um caldo de de de de incapacidade até de governar o país né o eu venho enfim da década de 80 ali quando eu comecei tava ali na na ativa tal da política tal faltam pensadores o o debate tá pobre no Brasil faltam seminários Onde estão os nossos intelectuais Onde estão aqueles caras que faziam aqueles encontros ou falta preço pelo pensamento não acho

que o problema que o problema é o seguinte né Eu acho que a contrarrevolução que acomete o Brasil nos anos 90 com a eleição do colo depois né a diante ela ating en cheio a capacidade do Brasil de pensar né Então as Ciências Sociais humanas brasileiras passaram a ser cada vez mais especializadas né Então hoje você você um aluno de Economia sai da faculdade de economia de história sa de história de geografia da curso de geografia sem incapacidade de olhar o todo sem visão de totalidade são meros especialistas né as as métricas de produtividade científica

Brasil obriga obriga um jovem a ter escrever quatro cinco papers por ano então ele se concentram somente na naquilo que é que é sua especialidade ele ele não tem tempo de pensar com visão de totalidade né então existe uma existe uma eh um todo um ambiente intelectual pós década de 90 que é muito semelhante ambiente intelectual do Brasil nos anos 20 né país triste não podemos o país mestiço esse país não vai paraa frente então a década de 90 ela ela é uma redção de for como tragédia da década de 20 no Brasil então surge

uma intelectualidade de direita e de esquerda esse país não vai pra frente nós temos que entrar na globalização de forma de forma subalterna né Eh esse país é tem o passado um passado que não que que o Condena que é escravista que é patriarcal que é is quer todo esse revisto histórico né então nós nós nós incorporamos uma visão pequena de país e de e de subão modo a primeira visão do Raízes do Brasil né Nós estamos condenados por uma certa origem que tá danada para e depois o Sérgio reviu tudo examente isso isso déc

a década de 90 é isso isso matou a capacidade do bril de pensar matou não surge mais para mim eu sou eu sou a minha grande inspiração intelectual e nasso Rangel um economista né não tem mais um nasso Rangel no Brasil hoje não tem um salos Furtado não tem mais e pensadores com capacidade com visão de totalidade pega um professor beluso por exemplo que é uma Raridade o professor beluzo você coloca ele na banca de filosofia ele vai na banca de de Mestrado de de história ele vai qualquer veio aqui deu um show não ele

é ele é isso mas ele ele tá ele é um dos últimos né a Maria da conção Tavares também era os US agora a minha geração é terrível a minha geração né você se sente meio solitário às vezes muito muito Hum muito solitário fale sobre isso é aquela aquela enfim é a primeiro falar da ter as opiniões que tem sobre a China e modesta parte são opiniões próprias sobre a China eu construí mesas opiniões sobre a China então vocês vão perceber que ler o livro que são elaborações próprias so porque você tem fãs fanáticos também

você sabe disso né fãs Fanáticos quea é não mas eu acho que por que que as pessoas talvez me admirem né não é porque eu sou um cara bom um cara ruim mas que venho trazer venho trazer uma uma uma uma visão que remonta uma década de 50 uma década de 40 de pessoas que pensam na com com totalidade isso é novo isso causa choque às vezes né agora sou Solitário eu sofro com isso evidente que tenho uma família que sou sou tenho a Michele que é minha companheira o meu filho que é o Calil

Que idade tem o Calil Calil tem C anos de idade é sobrenome seu você tem um sobrenome caliu né então eu tenho eu tenho pessoas ao meu redor que acabam que me ajudando muito a militância do P que ajuda a a curar essa essa essa a minha mas essa solidão mas ten sofro de uma solidão intelectual muito grande nãoé pequeno eu sou um gênio compreendido longe disso eu sou um cara esforçado eu sou muito esforçado tá Eu Conheço poucas pessoas com a minha determinação por exemplo o meu talento tem mais de 300.000 pessoas com mais

talento do que agora com a minha determinação é poucas agora eu sofro muito com isso porque tem uma visão uma visão de socialismo diferente da média uma visão de Brasil diferente da média uma visão de diferente da média uma visão de mercado diferente da média uma visão de propriedade privada diferente da Média alguém do do governo já o chamou PR Vem cá me dá umas dicas sobre China me explica a China Não nunca fui chamado nunca fui chamado esse governo conversa pouco com as pessoas não tô sendo muito honesto ninguém nunca me ligou assim do

Elias você vai vem aqui no palaço Planalto e faz uma exposição sobre economia chinesa como funciona nunca aconteceu isso e também eu acho Reinaldo o Itamarati por exemplo porque é uma É uma burocracia tão autossuficiente sabe que eles que que ela se fecha dentro dela e não quer opinião opinião sabe e também M eu tenho opiniões que que não vão que não que eu sou meio iconoclasta né para me para me convencer de algo é muito difícil né e eu sou uma pessoa que abandono teorias teorias teorias importadas estrangeiras abandono abandono teorias pretéritas muito facilmente

não sou obg não tenho nenhum apego com nada né sabe eu tenho apego com a realidade com a verdade que tá diante de mim com conceito que manifesta o movimento real e eu tenho compromisso captar o fluxo dos acontecimentos diante de mim e a partir disso transformar em conceitos categorias e teorias né então isso me transforma numa pessoa que é muito solitária né porque eu não vou ficar repetindo que a China a mesma coisa de de de que 40 anos atrás sobre a China o problema que nós somos dominados porel um positivismo o o neopositivismo

pós-moderno né que viê tudo em fotografia né E que tudo é uma questão de aplicação de aplicação criativa de teorias já prontas né Tá sabe se seu livro ganhou vencedor especial do book award of China 2022 você a China dá bola para você deu bola com esse prêmio mas aí que tá a questão eh Me cham Já chamaram de agente chinês tigin pix o demetro maol fez isso é o demin pi não o demetri manoli falou que era um agente chinês propagandista chinês e tal né Eu não sou mas quem o Quem te chamou de

xijin pix e tudo direto nas redes sociis bacana ess não eu desafio as pessoas mas é verdade é mentira porque uma vez falaram que eu era a gente da Cia E aí a única coisa que eu escrevi eu falei assim eu falei mas o dinheiro não chega falava pra minha pra minha companheira como você minha mulher que tá aqui digo assim chegou o dinheiro da da da da da Cia ela disse não chegou eu falei eu já fui da Cia da Cia e da China mas eu sou me mas do você ag gente não eu

nunca não aí que tá eu eu peço para alguém provar para mim que eu sou um agente eh pega min minha o governo chinês já te chamou para bater um papo alguma vez já chinês par sério né é a gente chinês não não não na Eu já conversei muito com o chinês assim na quando quando eu estive na China e Eh agora não vai aparecendo no equilí fu na embaixada da China passar informações do Brasil entendeu sabe é equil né Não mas é eu me sinto Talvez assim até mais valorizado na fora do Brasil que

dentro do Brasil Então sou tenho tenho mais ambiente intelectual fora do Brasil que dentro do Brasil que é in incrível isso né sim caminhando já pro encerramento tem pensamento de direita no Brasil que você respeita tem quem você você não quiser falar também não eu atualmente atualmente muito pouco mas por exemplo eu gosto muito de jênio gudan eu gosto de ler o gênio gudan porque eu cheg f citar alguém contemporâneo fala do Eugênio não também viim mas doos inscritos do Napoleão Bonaparte não é porque a direita a direita brasileira ela não produz pensamento novo mais

ela não produz um um mais eficiente é mas é eficiente é não tem não tem hoje uma um pensamento de direita no Brasil ser levado que eu leve a sério o que leve o que eu lev é um movimento o que tem que ser analisado a capcidade a capacidade dele fazer política diferente e como se utiliza dos instrumentos que estão à disposição da sociedade que são as novas tecnologias a favor deles eu acho que essa ag quantro pensamento não quem é o grande intérprete do Brasil independentemente de questão ideológica de viés o senão o grande

se quiser citar três grandes intérpretes do Brasil três grandes que para entender o Brasil a gente precisa ler porque eu sei que você enfim forma de geografia geografia humana e depois você foi paraa economia e depois quem entendeu profundamente o Brasil e se a gente não lê a gente não consegue entender digamos a alma brasileira a metafísica brasileira a razão de ser do Brasil tenho três autores né o primeiro que para mim é o que tá muito na frente né que é o Inácio Rangel um pensa do marxista eh a meu ver a tese dele

sobre sobre sobre economia do projetamento de 56 59 a inflação Brasileira de 62 e 62 São dois livros que tornaria o prêmio Nobel se fse se fosse anglo saxão foi derrotado pelo Celso Furtado na na no campo da heterodoxia infelizmente naso Rangel foi foi na minha visão o mais capaz de todos e tem outros dois que eu sou que eu sou muito Admirador assim que é o florestan Fernandes e o dac Ribeiro né sabe F fale um pouco pouquinho de cada um deles e a razão Eu acho que o o florestan ele é uma exceção

na USP né porque ele ele ele exceção no bom sentido da palavra né que a USP produz um pensamento que quando se contrapõe o varguismo Né Sabe a USP o São Paulo Futebol Clube Estadão são instituições que surgem para consu contrapor varguismo né em 30 né a revolução é a piada é maravilhosa é verdade é verdade piada intelectual Mas é muito bom mas O O florestan ele ele é uma figura que também pode se comparar o Cloves Moura que entende essa essa questão da dialética radical do negro brasileiro e o florestan é parte dessa dessa

visão que marxista sofisticada e que inclui na sua na na sua visão de revolução burguesa ou não a questão racial no Brasil eu acho florestan fanático né Eu sou fanático fanático também pelo pelo pelo florestan e o o o da Ribeira essa maluquice dele Deza essa paixão pelo Brasil que o leva a descobrir as entranhas da forma são brasileira sabe o Darc Ribeiro é uma é uma figura que que é muito inspiradora essa questão que ele coloca do Brasil como uma nova civilização com uma Nova Roma isso é inspirador demais sabe e eu vejo o

Brasil eu Elias Marc Cil Jabor eu vejo o Brasil com uma Nova Roma eu vejo o Brasil com um papel no mundo gigantesco Então e o e o Inácio Rangel apesar de Comunista de ser e de ser eh nacionalista ele trabalhou na Assessoria econômico do Júlio vagas né ele mais quatro pessoas que são os buos cívicos né que eram todos eles um diferente do outro ele ele era comunista o outro era o Jesus suares Pereira era positivista o Romulo Almeida era era integralista ou seja Rômulo Almeida né trabalha conosco cinco pessoas cinco nordestinos como como

nordestinos eles não deviam satisfação para Paulista carioca e se nordestinos que olava paraos Estados Unidos falava assim ó vamos te alcançar viu alguém já te disse que a sua fala tem um certo ritmo do Darc você como Darc Ribeiro come algumas últimas sílabas fala muito depressa as ideias às vezes atropelam até a própria palavra eu tenho de comunicação sempre diz não é maravilhoso e sempre dizendo coisas muito boas e e CDF né porque Darcy escreveu tudo que escreveu sobre o povo brasileiro mas também o autor do processo civilizatório que é uma obra de gente que

fica sentadinha ali sim meticulosamente estudando antropologia direitinho né E você esse cara é um grande prazer falar com você eu quero só me todas as pessoas que recomendaram você para esse programa Estavam certos eu só vou só me reportar aqui porque eu tenho um problema de comunicação eu tô no espectro autista né diagnosticado tardiamente Eu só fui e que prejudicou absurdamente a minha capacidade de comunicar eu com 5 anos de idade não falava e só fui falar com muita com muita força de vontade depois dos 5 anos e muito gago né então aqui você não

GJ Não gagu minha F é de Gaguinho por aí F você fala rapidinho né A minha F é de Gaguinho por aí então eu então eu sofro que não sofro eu tenho essa questão da comunicação que me atrapalha muito por conta por conta do espectro autista mas também o hiperfoco Né que é uma que é uma outra característica de que é boa não atrapalha em nada não você é o máximo É obrigado paraar aquias vezes né está convidado já está com duas mesmo quando nós estávamos em Campos políticos diferentes Renaldo eu sempre via você como

um gênio da raça entendeu sabe gênio da raça é uma expressão do globber Rocha que usava golber aconteci e era mesmo né Assim como Gais também era né at como Gais também era gên da raça estadista Mas você essa pessoa que personifica muito essa capacid igual Eduardo pai é o Eduardo pais é de uma outra forma né que pô meu irmão eu sou muito mais bonito do que o não mas você simboliza uma resistência vamos dizer democrática no Brasil que remonta o Teotonio ou seja então acho que vocês são teutos vilera de forma diferente o

valfrido é o cara que que e mais tem cabelo no Brasil não ele a questão do valfrido a questão do valfrido é que ele ele ele aonde intervém intervem com uma qualidade que é que que é muito rara entendeu dier uma coisa do valfrido ele depois ele vai me dar brunca por isso mas o a gente é muito AM né tá aqui minha mulher tá a mulher dele ali a gente às ve Às vezes a gente viaja junto e fica fazendo concurso de palavra cruzada no avião porque como eu sempre acho que o avião vai

cair e só não cai por minha causa porque fico rezando para ele não cair ele não cai né mas o valfrido é uma das pessoas mais brilhantes que eu conheço e e ao mesmo tempo é uma das pessoas mais discretas que eu conheço porque boa parte da aquilo que ele sabe a gente nem sabe que ele sabe né então nem eu mesmo sei um grande brasileiro e é e e e portanto é uma delícia ser amigo BR de alguém assim né como é uma delícia entrevistar Eu que agradeço e conte comigo eh para o que

puderem o que o que necessitarem conte com a minha minha pouca capacidade mas eu tô à disposição de vocês muito obrigado valfredão como diz aquele nosso amigo espetáculo de convers que eu não consegui sanar por exemplo sobre o tamanho da burocracia chinesa envolvida no planejamento econômico milhões já V marcar 2 milhões de economistas a China tem 2 milhões de pessoas que são que são tanto Engenheiros de projetos quanto arquiteto quanto economistas de projetos que estão trabalhando direto e indiretamente na planejar a China isso 2 milhões 2 milhões com três computadores na sua frente já fica

para pró três comput já fica para a próxima entrevista todos vocês que recomendaram Elia Jabur fizeram muito bem inclusive o Igor do do Flow lá atrás né entre outros né fizeram muito bem até est me penitenci Deveríamos ter convidado antes foi uma delícia essa conversa tá você não está mais só agora nós somos seus amigos eu tô emocionado vou acabar chorando aqui viu Obrigado obrigado por essa entrevista Maravilha ó se inscreva no canal Elias Jabur assim onde só aqui né não é É isso aí obrigado se inscreva aí tchau tchau [Música]