Ateísmo [EP31] Qohélet, podcast de Ed René Kivitz

[Música] eu sou Ed renek vitz e correl é o meu podcast estamos em férias e em breve vamos voltar com a temporada de 2024 Enquanto isso você tem a oportunidade de ouvir a minha participação nos encontros de espiritualidade que realizei em parceria com o labor o laboratório de política comportamento e mídia da dação São Paulo da PUC São Paulo o labor tem a curadoria do luí Felipe Pondé e a coordenação da Andrea kogan fica aqui a minha gratidão porque os encontros no tucarena com o Lab foram das coisas mais legais que eu fiz em 2023

foi uma experiência muito significativa para mim e eu tenho alegria e o prazer de compartilhar com você nesse Episódio você houve o encontro que participei com o grupo de pesquisa do labor sobre ateísmo foi uma conversa estimulante instigante desafiadora e falar sobre ateísmo foi um uma grande uma grande inspiração para mim eu escolhi um caminho porque ateísmo é um tema e uma questão muito abrangente então eu escolhi um caminho eu parti de nietzche a expressão de nietzche ele diz eu só acreditaria em Deus ou eu só acreditaria num Deus que soubesse dançar e eu me

fiz essa pergunta em que Deus eu consigo acreditar ou em que Deus eu conseguiria acreditar então esse episódio sobre ateísmo é sobre isso que Deus quando as pessoas falam eu sou ateu de que Deus estão falando né porque todos nós somos ateus de muitos Deuses Alguns de nós são ateus de todos os deuses mas Eu por exemplo Só não sou ateu de um Deus do todos os outros eu sou então de que Deus eu estou falando e de que Deus as pessoas estariam falando quando dizem eu não acredito em Deus ou eu não não Considero

a hipótese Deus é sobre isso que trata esse episódio sobre o ateísmo em que Deus eu conseguiria acreditar desejo que seja útil para você inspirativo para sua vida divirta-se bom proveito então gente boa noite bem-vindos bem-vindas mais uma vez gratidão ao labo gratidão à Fundação São Paulo a PUC Andrei Leandro Montovani e todo mundo que veio para essa conversa para mim é uma experiência muito rica eu acho que esse ano de 2023 uma das coisas que eu vou levar na minha memória é esse momento ou esses encontros de espiritualidade trazer uma conversa que geralmente se

tem no ambiente religioso pra Arena pra Arena pública isso É extraordinário eu tô muito muito muito feliz e mobilizado nessa direção e ateísmo Então eu queria localizar você e me localizar Também depois de muitos e bons anos de prática Pastoral quando eu voltei pra academia eu fui fazer o meu mestrado e estudar espiritualidade no mundo corporativo e a minha entrevista vaga de Mestrado foi uma das maiores vergonhas que eu passei foi ali naquela Banca O um doutor vira para mim e fala então meu filho o que que você quer estudar Qual é o seu projeto

de pesquisa falei espiritualidade no mundo do trabalho que espiritualidade falei oi é espiritualidade islâmica Cristã Judaica é o quê não Cristã é o quê católica protestante é católica antes da reforma depois da reforma é na África é nos Estados Unidos é a protestante Pentecostal é a protestante reformada uma protestante o quê eh nos Estados Unidos é aqui no Brasil na América Latina que espiritualidade você tá falando falei então é isso que eu quero estudar é isso aí eu quero estudar e uma das primeiras lições da academia é você recortar né falar ateísmo tá ateísmo é

eu ten um mundo para falar de ateísmo então eu quero recortar recortar recortar e dizer de onde eu venho e e para onde eu pretendo ir bom eu quero localizar a nossa conversa ou ou pelo menos essa minha provocação Inicial paraa nossa conversa falando do ateísmo em relação ao conceito de Deus que é hegemônico no mundo ocidental e para nós hoje aqui e provavelmente para nós aqui nessa Arena hoje que é o Deus Bíblico a discussão sobre Deus existe ou não existe o Mantovani fez uma introdução falando sobre a importância da reflexão sobre a experiência

religiosa e as implicações da experiência religiosa aquilo que é positivo e eventualmente negativo ou vice-versa na experiência religiosa mas eu queria falar de ateísmo sobre essa discussão ou essa reflexão se Deus existe ou não existe teísmo ateísmo e agnosticismo existe o pessoal que diz assim olha eu creio que Deus existe outro que diz eu não creio que Deus existe e outro que diz eu não sei se existe ou não existe e na verdade o agnóstico que diz eu não sei se Deus existe ou não existe vive na prática como se Deus não existisse mas eu

queria colocar essa discussão de que Deus nós estamos falando nós estamos falando do Deus Bíblico o Deus de Moisés Deus de Abraão Deus de Isaque Deus de Jacó o Deus que Jesus ensinou a gente a chamar de pai nosso que está nos céus desse Deus aí que eu queria falar se ele existe ou se ele não existe essa ideia de Deus como uma força superior um poder superior e etc eu acho uma fuga da questão fal assim ah eu creio numa força superior não tem nome não tem identidade não tem não tem não se pega

não é palpável força superior é o que a lei da gravidade ou a gravidade que você tá falando que força superior é essa então eu tô falando desse Deus Bíblico Ok tô tô nele queria falar sobre ele e queria provocar você metendo um um Sacrilégio e um atrevimento o Sacrilégio é falar sobre Deus e tratar Deus como um objeto não se faz isso isso que é próprio da mente ocidental e isso que o Mantovani disse que o Kant fez de retirar o Divino da da realidade da experiência e colocar o Divino como um objeto a

ser analisado e avaliado pela razão né então isso isso na tradição Mística é uma absoluta ofensa e uma inadequação você tratar Deus como um objeto de estudo como se ele fosse um objeto que você vai analisar no laboratório ou no tucarena você vai analisar Deus é uma é uma por força de melhor expressão é um pecado e o atrevimento que eu que eu quero hoje sugerir é partir de niet que eu acho que é o único ateu que merece respeito com todo respeito aos outros né Eu acho que eh se você sai de ou se

você sai de niet Freud Marx Darwin você vai para tudo atu Nutella E esses E esses eh ateus aí militantes contemporâneos eu confesso eu tentei ler mas tive preguiça eh não consegui então eh eu queria usar um partir de uma expressão do niet e fui provocado por ela e quero colocá-la aqui quando niet diz eu só acreditaria num Deus que soubesse dançar eu só acreditaria num um Deus que soubesse dançar ele diz isso quando ele fala que somente as borboletas e as bolas ou bolhas de sabão sabem da felicidade e que um Deus que que

em clausura diminui subtrai a vida eh não é um Deus no qual ele conseguiria crer então ele diz eu só acreditaria num Deus que soubesse dançar e eu fiz para mim mesmo essa pergunta em que Deus eu conseguiria acreditar quando eu eu Professo a minha fé e lembre-se o meu lugar de fala é não apenas a teologia Eu não falo apenas como teólogo mas eu falo principalmente como pastor no meu lugar de Fala na Minha experiência de fé Quando eu digo eu creio em Deus e no meu Ofício eu falo de Deus o tempo inteiro

hoje pela manhã eu atendi uma jovem senhora que me disse dos seus pecados ela fez confissões e me perguntou pastor Deus Está Me castigando então eu não discuto Deus filosoficamente teologicamente eu discuto Deus eu falo de Deus eu converso sobre Deus pastoralmente mobilizado existencialmente esse Deus que ocupa o Imaginário das pessoas a ideia de Deus que as pessoas têm como lhes afeta a vida essa é a grande questão então quando eu digo eu creio em deus qual a minha percepção de Deus Deus não pode ser definido mas ele pode ser percebido assim creio eu então

como eu percebo Deus tem uma grande simpatia pelos ateus E especialmente pelos ateus assim raiz mesmo radicais porque em algum momento da minha vida eu flertei com um ateísmo e tive que fazer isso ocupando o púpito de uma igreja evangélica todo domingo eu tinha que estar no púlpito falando de Deus fazendo apologética da fé e ao mesmo tempo numa crise de fé Vê se é Deus que tá ligando aí para nos socorrer justo agora a crise de fé Vai que Deus liga e diz calma meu filho olha Então essa essa conversa né E aí eu

eu eu li não não sei referenciar mas eu sei que li na obra do Tomás rque ele diz que o ateu se fosse escolher uma religião deveria ser cristão porque a única religião na qual Deus um um breve momento foi ateu quando Jesus na cruz diz Deus meu Deus meu porque me desamparaste né e e eu eu vivo essa essa angústia de crise de fé por que eu vivo angústia de crise de fé porque no meu espaço religioso na minha Experiência Religiosa conversando com pessoas eu ouço as pessoas falando de Deus e eu falo isso

não faz o menor sentido eu ouço perguntas eu vejo as pessoas fazendo afirmações que Deus é isso Deus é aquilo Deus é assim Deus é assado Deus fez Deus não fez Deus falou Deus e eu falo isso de que Deus é esse que você tá falando a isso não faz o menor sentido e e chegou um momento na minha vida em que eu comecei a olhar em volta e vendo as pessoas tratar Deus de um jeito que eu falei não acredito nisso aí não acho que isso a na minha religião o problema que quando eu

disse eu acho que isso não é Minha Religião eu tava no púlpito da da religião e esse Foi um momento muito crítico da minha caminhada não somente Pastoral como Ofício e sacerdócio mas da minha caminhada como ser humano afinal de contas como é que eu me localizo no mundo e a pergunta que eu me fiz sendo interpelado por essa fala do nit né Eu só acreditaria num Deus que soubesse dançar foi tá Ed em que Deus você conseguiria crer quando eu vivi essa crise eu fui procurar meu orientador espiritual e falei exatamente assim para ele

eu estou perdendo a fé eu não consigo mais crer nisso que nós falamos Deus e que é Deus e ele disse para mim o seguinte de fato você está perdendo a fé no Deus que te ensinaram no Deus da sua infância esse Deus está evaporando Ele está desaparecendo ele não faz mais sentido para você está deixando de fazer sentido para você mas um outro Deus vai aparecer Preste atenção no Deus que vai aparecer o Deus da sua vida adulta o Deus da sua experiência e não da experiência de terceiros que lhe foi eh transmitido ou

inculcado e foi esse exercício que eu fiz sobre o Deus em quem eu conseguiria acreditar ou Deus no qual eu conseguiria acreditar e é claro que eu poderia falar muita coisa sobre esse esse Deus e esse objeto que está aqui no centro da nossa fala mas eu escolhi falar só três coisas sobre ele a primeira coisa a respeito do Deus em que eu consigo acreditar eu tomo emprestadas as palavras de Paulo de Tarso em Atenas quando ele está no na Ágora e depois no areópago a Ágora era a praça do debate filosófico em que todo

mundo em Atenas ia ali na na Ágora e falava suas ideias debate apologético cada um defendendo a sua dependendo do discurso do sujeito os filósofos mais top diziam assim vem aqui vamos conversar na salinha aqui do lado essa salinha do lado era o areópago o Paulo vai falar ele fala na praça e é chamado pro areópago e a fala de Paulo em Atenas é a respeito do Deus desconhecido porque na cidade de Atenas ele andou pela cidade tinha muitos tótens muitos deuses e tinha um altar ao Deus desconhecido a história é longa eu não vou

contar para você do de como que essa estátua ou esse tótem do Deus de desconhecido apareceu em Atenas mas tinha lá um tótem ao Deus desconhecido e o Paulo vai dizer olha é sobre esse Deus desconhecido que eu vim falar para vocês e ele fala essa expressão o Deus desconhecido o Paulo aplica especificamente a um Deus que é o Deus Dele Paulo que ele tá falando que ele tá apresentando para Atenas mas eu queria usar essa expressão do Deus desconhecido como uma ão para falar do Deus do Deus Deus que é sempre desconhecido Então a

primeira coisa que eu consigo acreditar a respeito de Deus ou o Deus em quem eu consigo acreditar ele é em primeiro lugar necessariamente um Deus desconhecido Deus desconhecido não é uma expressão que identifica um tótem em Atenas é algo que se fala a respeito desse Deus ele é sempre desconhecido ele está fora do limite de possibilidade de capacidade humana de apreensão tá fora nas palavras de Santo Agostinho é se você compreendeu não é Deus se você entendeu não é Deus Deus não cabe na sua razão na sua racionalidade por quê Porque o que cabe na

sua razão e na sua racionalidade está associado ao Universo de informações do mundo das existências O que significa que precisa precisa ter alguma coisa no mundo da existência com a qual você relacione Deus para apreendê-lo para entendê-lo para decodificá-lo Então você traz Deus para o mundo das coisas existentes e o que o Paulo fala em Atenas é que Em Deus nós somos nos movemos E existimos Deus não é um objeto com o qual você se relaciona ele é a realidade onde todas as realidades existentes estão num paralelo que é reducionista claro nós somos o peixe

e Deus é o mar não não não se vê o mar ou Deus é o oxigênio Deus é o ar não se vê o ar nós estamos em Deus a gente não se relaciona com Deus como uma coisa que que é não sei se ficou eu acho que é isso inclusive que Deus fala para Moisés Quando Moisés diz assim qual é o seu nome né e nomear é definir nomear é designar nomear é caracterizar nomear é é é confinar Então qual é o seu nome Deus responde para Moisés eu sou os rabinos e a tradição

rabínica diz que a resposta de Deus esse eu sou o som mais aproximado do que Deus responde para Moisés é então É como se você perguntasse como é o seu nome e você respondesse muito prazer é como se Deus dissesse olha Moisés eu sou isso aí que faz você ex istir então eh e e é sempre fora da nossa capacidade de apreensão então é sempre desconhecido sempre habitará o mistério sempre terá o sempre terá algo mais que se dizer a respeito e nunca se esgotará enfim a primeira coisa num Deus que eu conseguiria acreditar é

que ele não pode ser reduzido a algo explicável e que fosse Óbvio e que fosse racionalmente comprovado por isso é que Deus esse Deus em quem eu consigo acreditar Ele só pode ser percebido através de eh e ou como dizem os místicos através de espelhos ou máscaras de fragmentos eh de vestígios que ele coloca na realidade das existências e nesse sentido o Deus em quem eu consigo acreditar ele é uma contraposição ao Deus que me foi ensinado na minha infância e o Deus do meu movimento religioso que é aquele velho de barba branca num trono

no céu que governa o universo governa a história e a vida de cada pessoa em particular um Deus quase como que um um titereiro Sabe aquela mão que mexe no bonequinho com as cordinhas esse esse esse Deus lá que está lá lá lá num trono lá em cima manipulando aqui você tem câncer você eu vou curar você não vou curar você vai ser demitido você vai ser promovido Olha você tá quase sendo assaltado eu vou dar um livramento para você aí faz o bandido tropeçar e não chega a tempo você entra no carro e sai

rápido esse Deus que vai faz que eu digo o seguinte que faz a microgestão do universo o Deus que as pessoas oram para ele pedindo vaga de estacionamento em shopping o Deus que as mamães piedosas pedem para segurar a chuva no sábado de casamento da sua filha isso Você está entendendo esse Deus que está lá e que a gente acessa com jejum com oração com vela com pulseira com promessa com esse Deus esse esse velho sentado num trono esse esse de barba branca que e principalmente esse Deus que é juizz que vai pegar a sua

criação e vai tacar no fogo do inferno que é um melindroso que é um um um sujeito autoritário totalitário violento sanguinário exige sacrifício Então esse Deus aí você imagina uma pessoa que acredita nesse Deus conhece Oi eh como ela organiza o mundo dela esse Deus o o Emanuel Levin ele fala que é o Deus que gera a religião do Todo Poderoso o Deus da religião do todo-poderoso é o Deus acima de todos é o Deus da verticalidade é o Deus que segrega quem nele crê e quem nele não crê é o Deus que que segrega

quem tem o vocabulário certo a respeito dele quem tem o templo certo onde ele se manifesta quem tem a tradição religiosa esse Deus aí então o que eu creio que Deus não está lá e esse e esse fenômeno de que esse Deus que não está lá só é percebido ou pelas suas máscaras ou pelos seus vestígios na minha experiência de fé mais absoluta das máscaras é Jesus mas não é porque é Jesus apenas é por causa de uma declaração de fé eu só consigo crer num Deus encarnado e o encarnado não é o Jesus de

Nazaré é ele mas não é só ele é você eu eu só consigo crer num Deus que não está lá ele está aqui nado isso no vocabulário bíblico é que o ser humano é criado à imagem semelhança de Deus no vocabulário bíblico é que o espírito santo que é o espírito Divino habita em você habita em nós que Deus não mora em templos feitos por mãos humanas ele ele é o Deus encarnado então assim eu consigo crer num Deus que está em mim e em você não consigo crer num Deus que eu preciso acessar lá

aí você fala assim na filosofia aí na tal da apologética no no debate filosófico Ah é Você não crê no Deus da transcendência falei eu creio Claro acabei de dizer que creio porque ele tá fora do Horizonte do limite agora como ele se relaciona com a realidade da existência ele se relaciona dentro dela na imanência ele se relaciona e conosco e em nós então ele é encarnado é isso por exemplo que o Santo Agostinho diz que Deus é mais íntimo a mim do que eu a mim mesmo que os místicos falam do deus da profundidade

não é o Deus lá no céu é o Deus em nós e aí você diz assim ah mas Jesus não mandou a gente orar o nosso pai que está no céu Então mas ele não era o próprio encarnado não é isso que a tradição vai dizer esse esse que está aqui e veja na tradição bíblica quando quando Jesus diz ó tô morrendo tô indo embora as pessoas dizem para ele assim tá E quem vai fazer as coisas que você faz a resposta dele qual é vocês vão fazer obras maiores do que as que eu faço

por quê Porque Deus tá encarnado Deus não tá lá Deus não precisa ser invocado lá ele tá aqui ele está em nós essa essa apropriação de que Deus me interpela ele não interfere e não intervém como o titereiro ele me interpela comigo em mim enquanto eu respondo à interpelação de Deus Deus está presente no mundo se eu me fecho a interpelação de Deus eu subtra espaços da presença de Deus no mundo quer que eu repita uma vez que Deus age no mundo encarnado e que essa a grande revelação de Jesus que Deus não é esse

esse que está lá Inclusive a tradição bíblica de Israel diz isso o Deus que está lá no dilúvio ele ele vem ver na torre de babel ele diz deixa eu descer para ver o que tá acontecendo ele vem ele tá aqui então quando esse Deus que está aqui está em você em mim nos interpela e nós nos abrimos a interpelação de Deus nós damos espaço paraa presença de Deus no mundo quando nós nos fechamos a interpelação de Deus nós subtraímos espaço da presença de Deus no mundo a terceira coisa que eu posso dizer a respeito

do Deus em quem eu consigo crer e última é a máxima definição da tradição Cristã a respeito de Deus Deus é amor Deus é amor o que significa necessariamente que Deus é relação O que significa necessariamente que Deus não está apenas em mim e em você mas Deus está necessariamente no vão entre nós Deus está na relação é na relação que nós qualificamos como amor que nós experimentamos a maior densidade possível do divino entre as coisas da existência ou da realidade das existências é na relação qualificada como amor uma vez eu tive uma conversa muito

séria com Pondé sobre isso pena que ele não tá aqui eh e e nessa conversa eu falei parou eu preciso ir para casa e a gente continua semana que vem e ele disse assim o problema da te Odisseia de que o sofre o inocente de que o o o justo sofre Isso é um problema de vocês cristãos Por que que vocês que inventaram esse negócio de que Deus é amor Deus é Deus se ele quiser fazer assim com você ó ele faz ele é Deus eu fiz virado para cá deixa eu fazer virado para cá

se Deus quiser fazer assim com você ó esmagar você com polegar ele faz ele não precisa te dar exp Deus agora vocês vê com esse papo de que Deus é Amor a ele não pode fazer assim com ninguém Isso é um problema de vocês cristãos vocês ontar Deus vocês confinaram Deus numa categoria de ser e eu acho que sim e aqui começamos um bom debate né tudo que eu falei já é passiv debate né Mantovani mas sim eu acho que a grande revelação da tradição Cristã eu não diria que nós ontol Deus no sentido de

colocarmos Deus numa categoria de ser como diz o o François varon que é um Padre católico ele diz o seguinte que Deus não pode tudo Ele só pode o que o amor pode porque Deus é Amor não é que nós ontologic e confin Deus numa categoria de ser nós percebemos o amor como a qualidade de relação que Deus escolheu ter com a sua criação Deus é amor e quando eu penso que de Deus você se aproxima de pés descalços porque ele Como disse calbart é o totalmente outro ele tá sempre no mistério ele é sempre

o desconhecido de Deus você se aproxima quando você se aproxima de um outro ser humano porque Deus ele é um Deus que se manifesta prioritariamente hegemonicamente ou sei lá o que eh quase que em termos totais ele se manifesta encarnado e encarnado no Leandro encarnado em mim encarnado em você quando eu entendo isso que o ser humano é uma expressão do divino presentees da existência e por isso eu me aproximo para cultivar com o Andrei um tipo de relação qualificada como amor aí sim eu estou perto da experiência do divino Esse é o Deus em

que eu consigo crer e é o Deus eh Ao qual eu tenho tentado dedicar a minha a minha vida e e por ele orientar a minha pastoralidade Porque sim a fé a experiência de fé em um Deus determina a sua postura a sua atitude no mundo e a maneira como você vai tentar organizar o mundo que está sob sua influência sim por isso é muito importante você falar eu creio em deus de que Deus eu estou falando e como é que eu o percebo porque a maneira como eu o percebo vai me interpelar e vai

me oferecer os critérios a partir dos quais eu estarei presente no mundo tentando organizar o mundo que está sob a minha influência e nós sabemos os deuses que Estão organizando o nosso mundo e eles não são muito legais o nosso mundo precisa de um outro Deus porque os deuses conhecidos Eles não estão dando bom resultado não eu espero que da nossa conversa aqui a gente consiga discernir um pouquinho mais muito obrigado uma boa noite espero que esse episódio tenha sido útil para você tenha despertado a sua reflexão tenha acrescentado na sua reflexão e eu desejo

muito que a gente se encontre eventualmente no tucarena nessa temporada de 2024 Fique atento nas nossas mídias sociais nas nossas redes que nós vamos divulgar Os encontros mensais de espiritualidade que realizamos junto com o labor o laboratório de política comportamento e mídia da Fundação São Paulo [Música] eu sou e é o meu [Música] podcast