Carlos Orsi, coautor de "Que bobagem!", debate com o psicanalista Mário Eduardo Costa Pereira

[Música] Olá começa agora o programa Analisa com o tema que tem causado muita polêmica trata-se do livro que bobagem pseudociências e outros Absurdos que não merecem ser levados a sério publicado pela Editora contexto e escrito pelo jornalista Carlos Orsi e pela cientista e microbiologista Natália paternack aqui no estúdio conosco está o professor Mário Eduardo Costa Pereira professor é titular do departamento de psiquiatria da Faculdade de Ciências Médicas da Unicamp onde dirige o laboratório de psicopatologia sujeito e singularidade o professor ainda é titular psicopatologia pela Universidade de X macei bom por vídeo chamada nós conversamos com

o jornalista escritor e diretor do Instituto questão de ciência Carlos óssea que é um dos autores do livro bem-vindos Gostaria de agradecer a presença de vocês aqui com a gente eu sou a Patrícia lauretti eu sou jornalista da secretaria executiva de comunicação da Unicamp e Este programa tem trabalhos técnicos de Jorge Calhau Marcos Botelho e Kleber Casablanca bom eu quero começar agradecendo além de agradecer a presença de vocês eu gostaria de situar um pouco quem tá nos acompanhando né o livro ele foi lançado recentemente e mas ele é mais um dos autores que falam sobre

Ciência e negacionismos entre outros temas e desde que saiu o que bobagem ele virou alvo de muitas críticas sobretudo por defender que homeopatia acupuntura e psicanálise entre outros temas não se sustentam do ponto de vista científico ó se eu vou começar com você então eu gostaria de saber se você e a Natália já esperavam essa repercussão toda como é que vocês avaliam tudo isso e tudo que está sendo questionado sobre o que vocês dizem no livro a gente esperar era difícil saber o que esperar na verdade quando a gente publica o livro Até porque ele

não é o primeiro livro que sai no Brasil a tratar desses temas dessa forma quer dizer alguns anos atrás foi publicado aqui o livro truck é o tratamento é uma tradução de um livro inglês de Simon sing e It's que faz alguma parte do que a gente faz é um livro sobre vários tratamentos incluindo homeopatia e acupuntura ou uma visão crítica e denunciando a falta de mais ou menos científico de que ele chegou a ser lançado também alguns anos foi lançado no Brasil Ciência picareta que é um médico inglês e também trabalha denunciando o uso

de prática sem base científica no sistema de saúde e também sei lá mas também não causou um grande alvoroço o nosso causou eu acho talvez tenha algo a ver com é o perfil público que a Natália conquistou né durante a pandemia Então as pessoas prestam muita atenção no que ela faz e talvez o momento cultural atual que também talvez por causa da pandemia e da valorização que a ciência teve né com as vacinas etc tem deixado talvez a sociedade brasileira mas mas atenta a esse tipo de tempo certo na introdução do livro vocês afirmam que

a ciência ela gosta de prestígio pelo respeito total da evidência e a abertura a revisão crítica mesmo que o resultado disso seja a demolição de uma hipótese que parecia bem confirmada por isso a ciência seria melhor discrição possível da realidade factual nesse sentido essas práticas que vocês falam no livro sobre elas homeopatia acupuntura astrologia constelação familiar curas energéticas e a psicanálise entre outras não seriam ciência mas falsificações fraudes enganações Eu gostaria que você desse uma pincelada sobre isso mas já falando um pouquinho mais sobre a psicanálise para que a gente possa ouvir o professor Mário

falsificação talvez sejam pouco forte porque é pressupõe fraudes precisamente tá envolvido nessas práticas o que não é verdade necessariamente mas vocês usam esses termos no livro sim mas tem um contexto e a referência é as práticas e não as pessoas que as praticam Eu acho que isso é importante deixar claro mas então tá acusando ninguém de deixar latanismo pessoalmente é especificamente sobre a psicanálise ela se encaixa é como uma pessoa doente tem classicamente na filosofia da ciência Se você pegar desde das primeiras tentativas ele tá perguntando da demarcação com um carro Popper e depois que

eu acho que nunca foi traduzido no Brasil então é um filósofo que se debrussou de forma muito profunda sobre a psicanálise é um livro chamado os fundamentos e outros na Austrália Você tem toda uma tradição em filosofia da ciência quando os ricostiólogos tentam separar o que merece respeito científica do que não merece a psicanálise e assim isso não é é o que a gente inventou aliás isso é outra coisa que que eu e a Natália estamos estamos meio que repetindo quer dizer O Grande Debate que tá pesado no Brasil e talvez até Talvez seja um

médico ou debate entre a psicanálise e os seus críticos mais lindos no Brasil Ainda não aconteceu os departamentos o livro Desperte isso na sua opinião de psicologia a gente vê que existe uma divisão entre linhas teóricas e assim eu não eu não falo mal da sua você não fala mal de mim e fica todo mundo é quieto eu acho que chegou a hora do debate seu livro conseguir despertar esse debate ele vai ter cumprido uma função importante professor chegou a hora do debate o senhor concorda e precisa existir esse debate não só concordo nós estamos

aqui na Unicamp a Unicamp só a respeito do debate sobre os fundamentos filosóficos da psicanálise tem uma tradição de mais de 30 anos só aqui nós tivemos o famoso né curso de fundamentos filosóficos da psicologia e da psicanálise eu fui um das primeiras turmas fiz minha formação lá nos anos 80 e poucos com Professor Bento Prado com o Zé parique com Luiz Roberto Monzani com Osmir Gabi Júnior Então esse é um local em que esse debate é um debate de alta discussão em termos das fundamentos epistemológicos da psicanálise Então não é que é um novo

debate é um debate que tá tendo uma outra perspectiva vocês têm conhecimento dessas dessas teorias que questionam os fundamentos da psicanálise desde os anos 50 como Orsi colocou esse filósofo por exemplo Gumball acho que não sei se eu falei o nome certo mas isso isso é estudado é isso então é claro que é estudado né então um livro eu gostaria de antes de começar a dizer assim nós é importante aproveitar esse momento debate para duas tópicos um a gente vê um tipo de crítica que o livro traz a psicanálise e você já responder no contexto

próprio que o livro traz certas exigências e vamos responder nesse nível e depois depois que estiver respondendo vamos falar a respeito de se eles colocam um problema da ciência era uma maneira que epistemologicamente adequada Se os seus fundamentos realmente sustentam na forma não é um livro de epistemologia longe disso é um livro enfim divulgação Científica Então mas eles trazem questões muito candentes que a gente precisa debater temos dos autores citados em termos do livro tem o argumento né começou a ser esboçado aqui em que a psicanálise não conseguiria produzir os seus conceitos de uma maneira

que fosse onde ele modelizada incontrolada segundo os princípios de uma ciência empírica experimental ou seja tem que ter um critério de falsidade tem que ter um critério de que se a hipótese estiver errada não então a ideia popreana ela tá muito presente o grimal a quem a gente vai voltar depois é um dessa tradição embora essa tradição O livro é totalmente parcial porque de um lado tem uma tradição crítica e do outro lado tem a sustentação epistemológica da psicanálise nesse aspecto abstrato porque primeiro seria mais importante a gente começar com essa questão fundamental então a

psicanálise consegue ou não consegue colocar as suas proposições de uma maneira que seja falciável prestava um modelo que seja submetido ao critério experimental você já é ciência ou não é Ciência nesses critérios que eles colocam então primeiro eu quero responder nesses critérios então não sendo ciência não conseguindo formular os seus modelos de forma se testar pela ciência experimental então por exemplo a psicanálise jamais entraria numa revista importante com o modelo empírico experimental eu vou dar um exemplo que um artigo em mãos vou ler duas linhas rapidamente do resumo do artigo diz assim acerca de um

século atrás fora é a primeira frase propôs que memórias dão desejadas poderiam ser excluídas a sua consciência pelo processo de repressão o livro ataca o conceito de repressão diretamente explicitamente que repressão é simplesmente uma criação etl que flutua numa área ela não é testada E aí continua aqui desejos então só mais um pouquinho que eles assim nós usamos um método de imagens de ressonância magnética funcional para identificar os sistemas neuronais envolvidos mantendo certas memórias que não são desejadas fora da consciência controlando essas memórias não desejadas foi associado né com um aumento da ativação pré-frontal dorso

lateral reduzida atividade do hipocampal e piora né da retenção de outras memórias ele continua com questões técnicas e Localiza Não vou isso significa o quê Eu só vou dizer a última frase esses resultados confirmam a existência de um processo ativo de esquecimento que foi estabelecer estabelecido por modelo neurobiológico que guiou essa pesquisa sobre o esquecimento motivado aonde foi publicado na Science esse aqui esse estudo é interessante isso tudo é de 2004 eles dizem que não tem então eu convido quem está nos assistindo Entre no site da Science e procure esse artigo Em algum momento a

gente vai colocar disponível esse artigo não só tem não tem um grupo de artigos que se desodoraram nesse Então você não tem apenas um artigo você praticamente uma linha de pesquisa sobre uma modernização desse tipo uma revista que ninguém vai contestar que é o topo da ciência oficial então nós temos aqui mas esse pode dizer não mas é a revista então não tem nas outras Mas será que tem tantas então eu percebi eu assisti várias entrevistas que você ia Natália vocês deram mas assim eu não sei se vocês tiveram oportunidade de ter esse debate frente

à frente assim como psicanalistas enfim não sei mas enfim aqui a gente tá tendo essa oportunidade eu gostaria até que vocês podem falar entre si não tem problema nenhum é mas essa é uma das críticas né ao livro de que existem estudos sim né E que esses estudos foram ignorados por vocês por exemplo Esse estudo que o professor acabou de citar mas o que me parece curioso é o que a gente critica comigo é o mecanismo de repressão clássico entre memória não é que a memória se forma e é e é posta de lado é

que ela é rejeitada diretamente para o exposto inconsciente psicodinâmico eu não li o estudo mas eu fico curioso não sabia se a pessoa está fazendo o esquecimento nunca teve você quer ter consciência da memória dá para saber que ela que ela reprimiu a gente faz a distinção entre repressão no texto do livro inclusive Então não é porque na verdade os pareceristas acharam que tava adequado tanto que foi na revista Top que tem uma modernização neuro funcional num conceito freudiano ele começa a primeira frase disse que é o conceito de Freud na revista que é o

topo da ciência oficial agora será que é o único que tem isso né Será que vocês fizeram um trabalho adequado para falar esse tipo de crítica então vou trazer por exemplo aqui vou trazer um trabalho interessante que foi uma espécie de clássico imediato todo mundo conhece no campo da psiquiatria não um artigo que saiu na revista esquizofrenia quem é do campo da psiquiatria conhece bem esquizofrenia esquizofrenia é uma das revistas que a gente encontra no site da Neide Quem quiser falar de ciência oficial vai no site da Nature procure esquizofrenia é um é um trabalho

que virou um clássico imediato pelo seguinte Ele criou o critério mais finedigno para antecipar se uma pessoa vai ter uma crise vai ter um diagnóstico de esquizofrenia que se conhece não tem nenhum Outro fator biológico que seja até agora descrito como preditor um dos autores é o meu colega meu amigo se data Ribeiro que não pode ser acusado de ser alguém da Periferia da ciência do centro da ciência bom era mais ou menos o seguinte eu vou dar um exemplo simples para todo mundo poder entender quando Lacan fazer suas apresentações de paciente entrevistava pacientes psicóticos

o ponto principal para ele identificar se esse paciente tinha ou não tinha um quadro Psicótico era ver uma desorganização do sistema da fala e da gramática bom o que que eles chega na conclusão bom se isso é verdadeiro dá para modernizar não é não precisamos da figura do Lacan para ver se tem rupturas formais da gramática veja não é sequer o que eles utilizam no grau no Bing não quer dizer assim olha quando eles querem fugir do pau ou não motética não é Ou então é hermenêutico é uma ciência tão significação aqui não é nenhum

nem outro aqui é uma lógica formal da linguagem eles fazem um sistema matemático eles pegam de adolescente quando tem vários estudos Então eu peguei um mas tem vários que eles não consultaram certamente mas tem vários e como é que funciona vou pegar um deles ele teve um primeiro surto pede para ele contar no sonho Ele conta o sonho aí o programa com princípios unicamente lógico formais matemáticos ele identifica certas passagens recursivas no discurso eles um programa emite um diagnóstico e seis meses depois uma equipe independente vai ver que diagnóstico tem o programa identifica se tem

essa alteração 65%, o controle tem cinco por cento . não tem nada parecido com isso você pega o modelo é lógico que formar porque primeiro eu peguei um modelo de conceitual aqui é um modelo lógico formal da concepção de linguagem que vocês traz os críticos mas não trazem por exemplo não renetton não que era que foi o renetômico foi o criador da teoria das catástrofes um grande matemático ganhador né do periférico de matemática ele diz assim todo o meu percurso matemática ele vem pela matemática e pela por esse tipo de formalização que nós vimos na

psicanálise e Aqui nós temos publicado numa revista da Nate a validação desse hipótese aí eu fico pensando como que a gente chega publicamente para criticar por exemplo o conceito de repressão ignora que ele está publicado modernizado na Saens se ele sabiam Por que não publicar e se não sabiam Qual é o estatuto Qual é o grau de crédito que a gente tem que dar para eles certo Bom pelo que eu tô entendendo Então o senhor tá trazendo aqui estudos que seguem todos os parâmetros né quer dizer que são criticados ali quer dizer não a psicanálise

não pode ser vista como ciência porque ela não conseguiu esse modelo por exemplo a saensivo esquizofrenia não seguem padrões empíricos de testar Assim vocês que que você pode me dizer quer dizer tem esses estudos você disse que não tinha conhecimento desse outro estudo desses que ele falou aqui você tem conhecimento da Velha Guarda o autor de vários livros e foi diretor da divisão de psicanálise da Educação de psicologia dos Estados Unidos quando ele ele escreveu um capítulo para um grande manual de filosofia da Psicologia publicada em 2019 é chamado o status científico da psicanálise e

nele o Igor faz um comentário que eu acho que talvez vá bem ao encontro desses do que tá sendo exposto e nesse arquivo científicos todos Ele disse que é psicanálise se mostrou né do ponto de vista dele é um campo sentindo um campo frutífero para ciência na questão do contexto da desse do contexto de Descoberto é uma figura criada pelos filósofos da ciência distinguido o contexto de confirmação quando a descoberta é o que dá ideia e pode ser um monte de coisa pode ser cientista pela rua e tem uma coisa curiosa é pesquisar aquilo etc

Então o que o Igor defende é que a psicanálise era frutífera desde que ela dá ideias mas que essas ideias quando elas se manifestam manifestam o seu osso elas frutificam cientificamente elas frutificam cientificamente fora da psicanálise elas viram PS elas viram neurociência a psicanálise em si enquanto uma tradição intelectual e você chegar no estudar essas afirmação se você chegar a estudar essa afirmação de vocês de que a psicanálise não é transformado por ela mesmo se não nós nós estudamos nós nós pesquisamos transformados Estão dizendo que ela não incorpora os frutos científicos que as ideias lançadas

pela por ela própria acabam a pessoa acabou de concordar que ela pode ser formalizada e se testada ela não pode ser formalizada a ideia que nascem da psicanálise que inspiram pesquisa científicas e que cujas pesquisas são frutíferas por exemplo aqui para facilitar um pouco o nosso debate vamos pegar um artigo que ele não é apenas um artigo da News ele é capa da nicho é capa da Neide 2016 um artigo talvez do principal grupo de pesquisa de neurociência aplicada que é o grupo de Buckley do Jack eles trabalham como é que se dá são semântica

no cérebro mas como é que funciona no cérebro o processamento de que algo venha ter uma significação o que que eles fazem eles fazem exatamente o que o Freud fez quando criticou Logo no início nos seus textos de neurociência que já estavam marcados pela leitura de psicanálise que as teorias neurocientíficas naquela época a partir do método que ele tinha tido de poder escutar pacientes históricos ele via por exemplo não é possível que o sistema simbólico que microfone queria dizer microfone então ele cria no livro das afasias 1891 um sistema de que microfone ele remete não

há uma significação fixa e ele retira isso do grupo de associações que ele vê do método que ele usa e ele vê se fala um mundo inteiro é o Além em busca do tempo perdido o sujeito põe no chá morde e quando ele morde a Madalena vem toda uma massa de ideia de associações da infância de das meninas e tudo mais vem tudo maciçamente então o que que eles fizeram eles fizeram um experimento também com neuro imagem funcional Eles leem um texto Ah faltou uma coisa que eu me esqueci de falar do antigo do cidade

que é importante essa essa previsão que é possível com esse tipo só funciona se eles lerem o sonho deles isso foi publicado também num outro número da esquizofrenia só se for associação no sonho se por exemplo lembra já o que você fez ontem não funciona funciona só se for o sonho está publicado na esquizofrenia bom mas é só para terminar aqui então o que que eles mostram se você lê um texto para um grupo de pessoas como que funciona o cérebro funciona segundo modo que o Fred vai previsto com o método porque ele pega o

método de associação semântica como funcionaria então você tem por exemplo você tem ele vai contando e as áreas do cérebro são todas estimuladas de um processo da associativo maciço e ao mesmo tempo né então tem áreas típicas e tem áreas que o sujeito faz as suas vias preferenciais de modo que no fundo você não tem dois cérebros iguais desse ponto de vista porque quando eu associo mãe se associa todo o cérebro também quando você associar a mãe ou quando Carlos se a mãe é um outro universo tal como falar de ver previsto tá publicado na

capa da da Nation você quer comentar sobre essa fala a ideia de que palavras e conceitos ligam em redes semânticas não é eu acho que não dá para atribuir isso como sendo uma grande descoberta de alguém acho que é algo do senso comum desde sempre a Inovação que eu sei que Freud faz a partir disso é de que essas associações levam ao afloramento de conteúdos inconscientes que tem todos esses problemas que a gente aponta no livro o status epistêmico de conteúdo de consciência enfim Esses são os conteúdos inconscientes né Por exemplo vamos pegar nesse sentido

é que você tá falando né Como que entra então especificamente conceito de inconsciente freudiano né eles dizem só colocar uma questão que eu acho que até para ver se eu tô entendendo o debate mas assim essa questão do inconsciente psicodinâmico né de Freud no livro os autores dizem que é é como se fosse um edifício construído em bases muito frágeis né é que é Central no capítulo sobre a psicanálise é possível contra argumentar isso né Explicar sobre sobre esse inconsciente psicodinâmico e também depois eu quero fazer a seguinte pergunta para o osci Será que em

algum momento vocês não jogaram a água do banho com bebê junto assim elas são Afrodite porque tem tantas contribuições né que acho que o professor pode trazer aqui também então a questão do primeiro do argumento deles né o argumento deles tal como ele está construído qualquer um pode ler é uma espécie de monumento da falácia do Espantalho ele não tem suficientemente construção dialética porque você possa ver os dois lados inclusive as metáforas que eles trazem quem quiser ler achar que vale a pena comprar dê uma olhada para ver para constatar por si mesmo se ela

se sustenta como um debate epistemológico não dá mas por exemplo então se não fosse assim não é formalizável não pode entrar com conceito de inconsciente não estaria publicado por exemplo e esse daqui é de 2020 esse artigo que tá na numa das revistas também da Nature vocês podem consultar lá os que quiserem no site da Natu que eu vou traduzir o texto chama inconsciente algoritmo porque a psicanálise ajuda com a compreensão da inteligência artificial então Ali você vai encontrar uma concepção de consciente muito mais sofisticada do que essa aqui é apresentada no livro porque ela

é uma latitude absoluta não é realmente não dá impressão de que foi feito um conhecimento mais profundo então é difícil até Como reconhecer como um interlocutor mas aqui nesse artigo sim então eles pega por exemplo eles pegam dois tipos de inconsciente que tem no Freud que eles não mencionam não sei nem se enfim não está presente no texto por exemplo Freud tem um inconsciente que é o recalcado e outro inconsciente que nunca foi recalcado é aquilo lá é o discurso do outro Quando você pensa por exemplo nisso que tá hoje não presente no nosso debate

por exemplo racismo estrutural Isso quer dizer o quê que a gente foi formado no nosso sistemas simbólicos linguageiros a partir de um outro de uma tradição isso nos constitui uma vez você se constitui o seupera a partir dali então isso fica não reconhecido mas não é propriamente recalcado aí você pensa assim eu vou fazer um grande sistema alguém vai fazer esse programa é uma equipe vai fazer e se for uma equipe que no fundo também é muito racista de Inteligência Artificial eles nem se não conta então uma das coisas importantes é como que a gente

consegue localizar Essas funções inconscientes que começam a fazer funcionar os programas com uma repercussão incrível e que pode ter um viés justamente nessa natureza então a questão do inconsciente freudia não é uma questão secundária esse tipo de artigo você não encontra na periferia do debate com a questão do inconsciente você encontra no centro do debate Professor Nilton da Costa que foi professor inclusive aqui da Unicamp durante um tempo Talvez um dos maiores cientistas reconhecidos do Brasil ele justamente vai dizer o meu modelo ele surge de uma lógica para consistente porque pude leu Freud porque eu

pude estudar a interpretação dos sonhos e eu pude ter uma noção de como é que funciona um sistema lógico formal diferente do Aristóteles não Aristóteles tivesse contradição o sistema parava aqui para não parar ele pega no Freud como é que no inconsciente Você pode funcionar não valendo o sistema da contradição não só o professor Nilton da Costa mas o Como é que é o nome dele agora me escapou um dos grandes pais da Inteligência Artificial e diz a mesma coisa que morreu recentemente mas eu estilo meu modelo de Freud modelos do inconsciente frediano que são

tentados de serem formalizados e inteligência artificial ou nos debates de epistemologia disso tem as toneladas e faz parte um pouco do debate já mesmo tempo que ela quer era vivo assim existem diferentes concepções inconscientes inconsciente cognitivo da da neurociência existe o inconsciente constante algoritmo existe inconsciente das operações inconscientes né da transformação entre entre percepção e conceito no cérebro é um processo inconsciente provavelmente jamais irá consciência é tentar colapsar todos esses essas noções de inconsciente como sendo mérito de Freud é um exagero aqui tá que fala que a inconsciente da psicanálise fala claramente aqui não eles

falam mas assim mas não vale aqui hoje não vale mais quando a favor da psicanálise a mente o público na década de 70 o artigo dizendo que era conseguia enxergar desenhos dentro do envelo então isso argumentavam vamos deixar a publicação obviamente é importante obviamente merece atenção obviamente merece ser levado em consideração mas eu quero dizer primeiro um distintivo de honra mas o fato das pessoas hoje culturalmente atribuírem certas ideias a Freud não significa primeiro que sejam exatamente as ideias deles segundo que eles estejam usando os conceitos da forma como ele apresentou chamar é o inconsciente

que nunca chega com se o processo que nunca chegam a consciência como processo desenvolvido de tomadas em algumas tomadas de decisão processo de tradução de percepção um conceito etc como parte do inconsciente cotidiano é uma expansão indevida da ideia de inconsciente que se encontra de fato na obra de franja entender uma coisa para uma pessoa leiga quer dizer hoje essas críticas afroid ou inconsciente de quer dizer é possível você ter um embasamento científico hoje você tem ferramentas para isso para mostrar assim dessa forma por exemplo o Carlos aço tá dizendo assim não porque vocês fizeram

tem um livro alguma definição formal de inconsciente como é que vocês entendem consciente algo que vocês possam até aqui minha visão formal é essa para que a gente possa ter um debate científico você tá dizendo por exemplo que não tem no Freud um inconsciente não recalcados até explícito qualquer um quiser ler Leia o eu e isso tá fazendo 100 anos esse anos 1923 né explicitamente faz parte do corpos enfim não dá para negar isso como é que vocês negam e qual é então a definição formal de inconsciente foi odiando vocês tanto criticam nós quando se

aponta assim não mas não é esse esse aqui é o outro qual que vocês ou então se voltando a forma como o argumento estruturado no livro O que nós argumentamos e não somos famosos de novo o livro não é uma obra original a briga não é conosco em si a briga com mal com maquininha não com Frederick cruz com a gente apenas traduz a produção desses autores para uma linguagem Popular para o público brasileiro a parte O que torna o que é específico da psicanálise que é psicanálise tira de Freud em relação a processos inconscientes

e que é o que fragiliza o edifício de cicanalítico do ponto de vista de tempo é ou inconsciente reprimindo inconsciente recalcado pode ter um pré consciente ele tem outras outras outros aspectos da formação mental tem todo aquele debate sobre esse ego superior mas o conceito de inconsciente que nós criticamos é o inconsciente recalcado porque ele é estado absolutamente fora de qualquer tipo de avaliação eles têm muita concreto não dá para distinguir nenhum conteúdo inconsciente revelado pela análise de uma fantasia criada pela analista é impossível fazer essa distinção Bom enfim né Acabei de trazer um artigo

The Science que ele faz o modelo e valida a conclusão certo deixa eu trazer uma questão porque assim a psicanálise é um dos Tópicos do livro né mas também é são feitas desconstruções ou críticas né Há várias outras práticas como homeopatia a própria acupuntura né E isso Acabou causando também o mal-estar né na questão nas ciências humanas né porque você se você é do Instituto questão de ciência né E vocês defendem a ciência com como a prática de evidência científicas Desculpa eu não me expressei muito bem agora mas é baseado em evidência científicas né no

caso da ciências humanas né como é que se faz o levantamento dessas evidências científicas Gostaria de deixar para os dois responde os métodos que eles são adequados e tem suas formas entrar em contato com evidência Eu tenho um livro que é um dos livros favoritos eu não vou lembrar o título agora infelizmente mas ele é um antropólogo americano que morou durante meses é numa comunidade esotérica no interior dos Estados Unidos e escreveu uma etnografia uma descrição da vida daquelas pessoas os seus hábitos como elas interagem entre si etc e nesse livro é muito é muito

interessante porque ele faz uma proposta metodológica que é que casa perfeitamente você ganha de respeito à evidência ele diz quer dizer nem todas as descrições interpretações de fenômenos sociais são iguais uma descrição uma interpretação feita por alguém que participou da vida dessas pessoas é melhor do que de uma de alguém que olhou de longe isso é verificado uma descrição que permite alguém que não é membro do corpo é se integrar bem ao grupo ser bem aceito no grupo etc é melhor do que uma descrição que não permite quer dizer mesmo as ciências humanas e sem

falar das partes das ciências humanas que são quantificáveis tem muito trabalho estatístico em Ciência Política etc mas mesmo as ciências humanas que não geram dados duros quantificáveis elas podem ter e tem modos de contato com a realidade que as torna verificadas ou menos potencialmente verificáveis claro existe existem alguns Campos e algumas ilhotas e que acabam criando produção de discurso pelo discurso etc isso não é necessário Nós seres humanos não precisam ser só discurso elas podem ter contato com a realidade que tem geralmente tem eles trazem no livro Uma argumentação ciência típica dos anos 80 né

Essa demarcação de campo porque que é científico que não é científico precisa de ciência que está inclusive no título do livro e como se não tivesse havido debate nenhum desses Então não é por exemplo no gringo que é um elemento que eles trazem que é importante no argumento o Grima faz uma oposição que ninguém usa mais não é ou é nomotética ou é hermenêutica Acabei de trazer exemplos de ciências formais que se pode criar um modelo testável de hipóteses foram enviadas publicadas nas melhores revistas controladas enfim mas o que é importante dizer e aqui o

segundo tópico que eu falei que eu não precisaria responder dentro dos parâmetros deles até né trouxe um monte Ele simplesmente disse que não então eu queria fazer uma questão depois operiana quantos artigos tem que trazer para vocês chegarem a conclusão de que a hipótese de que a psicanálise não pode submeter a uma formalização controlável pela ciência está errada quantos demais tem que ser trazidos a segunda coisa é o tema que vai junto nesse debate Essa é a única forma de fazer ciência essa forma certa como é que se constrói arquitetura do argumento ele se coloca

uma posição uma espécie de um Olimpo epistemológico nós falamos de a ciência no singular tem só uma só tem um método de verificação só tem e todos os cientistas da comunidade todo está de acordo e daqui do alto do nosso Olimpo Aquilo é bobagem Aquilo é pseudociência como você não houvesse um conflito nesse próprio ponto e eu diria esse conflito que ele traz como resolvido Olha a gente faz uma espécie de neopositivismo radical que é Bunge e tudo mais que tá subjacente argumentação deles Isso é uma das Linhas por exemplo né Justamente a respeito porque

como é importante justamente Você tem uma ciência em aberto uma ciência que viva dos fatos da vida que você possa ter interlocução contra os campos que trabalha no campo da Razão não é trouxe exemplo tanto a neurociência foi influenciada pela psicanálise como vice-versa os modelos da psicanálise bom isso não tem nada a ver com ter um critério único que você vai colocar só existe no mundo que a matéria e energia e o que não tiver pode ficar dessa forma a gente não pode usar razão trouxe já um monte de exemplos para mostrar que nós temos

não apenas que discutir se a psicanálise assim sua na ciência mas qual é o tipo de ciência e quais são os tipos de ciências que podem ser útil para as nossas questões outras e o livro traz também a questão não apenas da ciência mas da crítica da ciência O que que é uma verdadeira crítica da ciência e o que que é uma pseudocrítica da ciência que vem debater a respeito por exemplo da repressão psicanálise desconhece que está publicado um modelo na Science por exemplo professora Esse seu último essa sua última resposta Vale como uma consideração

final porque eu já preciso ir para para o final do programa eu tenho mais um Último Ponto eles têm conclusões que são ainda muito mais problemáticas é quando passa para o canto para o clínico aqui tem um monte vocês dizem que não tem um monte acabou de sair de validação científica dos resultados da psicaná acabou sendo World se tivesse precisaria de presente saiu no último número uma mega análise que mostra publicano a revista psiquiátrica mais importante de todos os fator de impacto 88 número um da psiquiatria que a associação mundial de psiquiatria pública para os

psiquiatras mostrando que os tratamentos psicodinâmicos e eles têm a mesma eficácia dos outros acabou de sair com metanálise que é o critério que Eles tomam melhor bom a questão é qual é a relação da ciência com a prática Clínica assim e isso é algo muito perigoso a ciência ela é indispensável Nenhum de Nós aqui nisso mostra nós estamos no mesmo Campo nós dois somos a favor da ciência mas tem uma coisa uma prática Clínica não é simplesmente a aplicação do algoritmo científico num ser humano concreto isso sempre articulado por um campo que você precisa ter

a melhor evidência para poder ter esse ato humano que é de utilizar em uma pessoa concreta foi assim que os gregos com Cristo construíram a medicina hipocrática que nós nos fizemos é uma medicina que se fundamenta em ciência mas que ela própria é uma arte pensa que essa noção de ciência ela pode ser algoritimizar então você tem as o conhecimento científico aplicado diretamente para a vida concreta é algo que é muito perigoso que precisa ser muito debatido gostaria que você fizesse uma última fala de amarração aqui da nossa conversa da construção do que Bobagem eu

acho que percasse todos os capítulos são basicamente questões duas questões epistêmicas é muito fundamentais que é basicamente que razões você me dá você proponente de uma hipótese qualquer para que eu leve sua hipótese a série Porque eu deveria acreditar no que você está fazendo dizendo Porque eu deveria me mudar minha vida de acordo com o que você está propondo Que base você tem para apresentar isso e essa é a pergunta fundamental eu acho da epistemologia prática ela não devemos termologia geral é como você sabe que é um outro problema mais mais essa questão de epistemologia

prática é uma questão que se resolve ou que pelo menos na melhor da melhor maneira possível de se resolver pelo é pela pelo contato com o conteúdo em que quer dizer qual é na prática Quais são as consequências que você tá falando é verdade então o que mais precisa ser verdade essas coisas também precisam ser verdade será que são e como eu sei que são como eu distingu isso de uma fantasia de uma peça de teologia de um sonho é e isso é o que a gente é os processos que permite fazer essa distinção são

os processos comuns ou o pelo menos são atitude geral comum a ciência a gente usa ciência no sentido coletivo exatamente por causa disso porque nosso ponto de vista ciências A ciência é essa atitude de perguntar para a natureza para o mundo se essa ideia essa proposta essa sugestão merece ou não ser levado a sério e óbvios diferentes ciências tem maneiras diferentes de decidir o que merece o que não merece ser levado a sério mas no fim o contato com a evidência empírica é o furo de tudo se não senão você cai naquela anarquia epistêmica de

que criacionismo evolução são a mesma coisa e a diferença entre seguir os conselhos médicos que os conselhos no astrólogos são uma questão de gosto e para evitar isso a gente precisa do contato com empírico que no fim é a base é o linha orientadora do trabalho bom eu agradeço demais então a participação de vocês Carlos Orsi falando com a gente lá de Nova York e o professor Mário Eduardo Costa Pereira psiquiatra e psicanalista da Unicamp também esteve aqui no estúdio com a gente eu quero agradecer a participação de vocês espero contar com a presença de

vocês em outras oportunidades e para você que nos assistiu nos ouviu em podcast muito obrigada pela audiência a gente fica por aqui [Música] [Aplausos]