História: História e Literatura - Sidney Chalhoub

o seu charme muito obrigada por ter vindo ao programa história é e antes de falar sobre a relação de machado de assis da história brasileira como o que pode ser um tema da nossa conversa eu queria perguntar pra você porque que literatura é vamos dizer assim documento porque é uma fonte legítima se é e porque é uma fonte legítima com a editoria do bem acho que há vários motivos pelos quais a literatura é precisa ser lida por historiadores além de cedida pelos críticos literários e principalmente por todos que gostam embora não literatura e do prazer

da leitura no caso do por exemplo pra mim que sou um historiador do brasil do século 19 um fato importante é que a literatura brasileira do século 19 não só brasileira mas também aquela que esperava muito literatura brasileira dos anos a nova literatura francesa também a inglesa era muito comum no período que literatura acontecesse em primeiro lugar na empresa então por exemplo se você pensa no próprio é que machado que pode ser um dos nossos assuntos principais agora né boa parte dos romances dele foram publicados primeiramente como folhetins em jornais diários ou semanários ou mensais

é também por exemplo é a helena é garcía memórias póstumas de brás cubas publicada primeiramente já no periódico literário quincas borba foi publicado no jornal para moças chamado a edificação metade do jornal era literatura outra metade no moldes figurinos pra a costurar vestidos e para andar na moda então quando você ler essa literatura no veículo original em que ela apareceu e não no livro e não no volume ea enfim uma uma outra obra quer dizer que é feita a posteriori às vezes com revisões importantes no texto original no texto feito originalmente é pensando no público

no caso do periódico você pensa no público está no entorno então serei quincas borba na estação algumas características da sofia tem a ver com aquilo que se publicar vá para as moças na na estação estação é o nome do do período semanal de 12 horas semanais e na web 00 de moda de moda então você está dizendo que o historiador precisa dizer que é é acompanhar o texto literário tal como ele foi publicado descobrir como foi publicado traz ainda outras informações além do que está na digamos assim por exemplo é se você você está aí

com volumes do machado é isso é abrir aí o o dom casmurro num sei lá o que você achou do bradesco é que foi onde abriu isso é você uma das maneiras de de ver a coisa que você tem na verdade viu num não texto que porco porque continua ser lido e apropriado portanto ele se torna presente a cada leitura cada momento é um texto é como você parece que não importa muito com sua essência está fora do seu tempo é isso é uma característica da literatura não só da grande literatura mas especialmente dela é

como se ela tivesse essa capacidade de se autonomizar relações de escolas a chance de escola isso é uma maneira dele e eu acho que evidentemente freqüentemente os literatos quanto pensam seus textos eles estão é imaginando outras histórias que eles leram está recontando estão portanto no universo de um raciocínio que é mais especificamente do fazer literário é característico digamos dependendo do do modo como se faz literatura em cada período o eu acho que é um jeito de lei os críticos literários analisa obra isso talvez não deixe mais eh eh eh eh clara alguns aspectos mais claros

alguns aspectos estéticos nos aspectos da narrativa do destino e tudo mais da retórica e etc mas não é essa a leitura do historiador 30 ou eu acho não né eu acho que eu vou ler literatura como historiador social eu estou interessado em entender a experiência do sujeito nessa sociedade e principalmente como na história social nós estamos mais interessados em entender o que as pessoas fazem com que fazem delas o que as pessoas fazem com que ficar em casa então por exemplo se eu leio no e um machado por exemplo se tem uma perda da fixação

por personagens femininas que têm de lidar com o arbítrio a violência masculina e muitos os sentidos alegóricos no machado estão representados por meio da maneira com os personagens femininas lidam com a autoridade dos senhores esses senhores aí não só no sentido de classe mundial dona de grandes propriedades de escravos e tal mas também é um tipo de poder que tem gênero quer dizer é exercido normalmente por homens e mesmo é interessante quando as mulheres assumem uma posição de poder nos romances de machado na sua algumas características masculinas como por exemplo a valéria garcia que tem

uma personalidade autoritária em positivas sobre filho e sobre o homicídio garcia quando quando ela se relaciona com ele então é essa digamos assim a história da literatura acontece em diferentes dimensões é interessa o historiador lê por exemplo esses romances de machado no periódico nos periódicos e quer parecer originalmente para colocá-lo colocar esses romances em relação com tudo o que acontece no seu entorno porque freqüentemente a uma emissão direta à se não há temas ou a episódios específicos algumas características daquela sociedade ou assuntos que são muito abordados no anterior no caso do da sua análise do

do memórias póstumas de brás cubas é você é você situa várias diferenças no tempo se diz ele está escrevendo sobre algo que se passa até 1860 fmi província por favor a 69 é porque ele morre mas ele está escrevendo é da perspectiva de alguém que está em 1880 e como se ele tivesse vivido o período entre 69 e 80 e isso é uma coisa muito interessante eu acho isso muito importante porque é bem menor próximo de brás cubas a escrita por um defunto autor vasco também morreu depois é que se tornou o autor essa morte

no sentido é uma fraude porque na verdade o que ele escreve a perspectiva do narrador do brasil portanto do brás cubas ela incorpora uma determinada leitura da experiência histórica dos anos 70 quando ele já tinha morrido quando ele já tinha morrido logo logo o bolso mas continua a viver lá é uma fraude a gente pode imaginar portanto que ele está escrevendo 1.280 apesar de pôr os mortos o tempo não passar é o bras cubas digamos está escrevendo a partir da perspectiva de quem está em 1880 só que ele reporta fatos que vão desde o nascimento

dele desde 1805 até 1869 não necessariamente têm uma dupla historicidade já inscrita na porque é como seu machado convidasse o leitor a imaginar como alguém situado em 1880 retrospectivamente imaginaria que o que ocorre em 1805 e além do ouro está fazendo nesse alento é que ele está fazendo do período até 1869 é a leitura de alguém que está boa se ontem é isso já está refletindo sobre isso não é fácil imaginar que haja qualquer sociedade produz uma porção de imagens a respeito do seu passado por exemplo se você faz uma série de entrevistas sobre a

ditadura as maneiras de ver a ditadura hoje em dia o diálogo sobre isso são formas que circulam intensamente na sociedade é um cara que tem inclusive uniformização da maneira de ver as coisas porque é você cria uma imagem sociedade projeto respectivamente então se você está escrevendo em 1880 se referindo por exemplo a década de 50 do século 19 quem está escrevendo 980 sua 1850 tem uma série de noções que circulam na sociedade a respeito do que significa aqueles anos é um achado evidentemente está imbuído dessas noções e dialoga com elas então por exemplo é então

isso aqui é rico o historiador é importantíssimo ou por exemplo e assim recuperar as visões de estói ferro por exemplo no caso de brás cubas o romance todo o júri torno do adultério do brás com a vigília o adultério coincide com a década de 40 que é a década de intenso tráfico ilegal no país um dos meus argumentos neste livro mas também no outro livro mais recente em que é um capítulo também são memórias póstumas de brás cubas é que quando tério alegoria sesa um momento em que o país praticava intensamente a ilegalidade do tráfico

é curioso que o braz cubas quando acaba o o omã com a vigília é que isso acontece 1.150 ele tenta se regenerar casando com uma moça é em lo só que ela fica doente morre de febre amarela o que é muito interessante também e tudo e 1150 que a febre amarela era vi foi visto como um dos motivos pelos quais o tráfego africano parou porque se acreditava que a doença entre uma das causas da doença é a importação dela por meio do tráfico negreiro o tráfico africano mas ele tenta se regenerar casando com helô acontece

que ele não se regenera pela morre então é como se fosse uma um falso recomeço mas você mas você se acha que o machado sabia disso isso é você lendo machado olha o que você está falando de uma de uma alegoria led com a comparação de um cão ao invés de tratar do assunto do brasil está tratando a venda da legalidade do tráfico está se tratando de uma outra ilegalidade claro esse assunto é muito difícil e porque evidentemente para alguém como um controle obsessivo do texto como tem uma chave da évora você pode e deve

imaginar que a deliberação e grande parte dessas alegrias mas também ao fato de que uma vez imaginando as características principais das personagens e fazendo com que elas ajam no seu cotidiano desse mundo imaginado mas profundamente radicadas na história as personagens ganham uma certa coerência dinâmica própria elas fazem coisas que têm a ver com a atuação delas ea posição social delas dentro de uma lógica social na qual ela se move então nem tudo precisa ser deliberação apesar de evidentemente a intenção do no caso de um autor com tanto controle do texto como machado acho que é

relativamente segura a hipótese de que a maior parte dessas alegorias que a gente consiga consegue decifrar função de fato alusões intencionais mas a gente não precisa supor que ela sempre intencional ou não não precisa fazer análise depender tão decididamente de você é descobrir intenção em cada alusão a algumas delas eu acho que ocorre em meio que independentemente da deliberação do autor mas eu e se independentemente não é independentemente da história dizendo a delegação da oma não é da história aliás a gente não precisa depender tanto da intencionalidade apenas porque esses textos são profundamente radicadas na

história qual lhes pertence portanto mesmo que o sujeito não dominou inteiramente o que faz ele faz devido a essas redes de interação social de interlocução social nas quais ele está inserido e das quais não pode escapar então eu acho que você tem que combinar digamos assim a hipótese da intencionalidade com hipótese digamos de uma espécie de história estruturante da maneira como as coisas as personagens e os acontecimentos e se justificam no ramo deixa ver se eu entendi a história estruturante é na verdade essa é alguma coisa que vem de fora mas que está no tempo

ele faz no rio de fora isso entendemos que ganhamos que a literatura ela surge na sociedade à qual pertence o álbum e então é inescapável dessa radicação dessa radicalidade no sentido de estar de cada na tem raízes naquela história então não significa que ela é um fenômeno é de segunda natureza em relação àquela história suja ali ela não há separação entre história e literatura a idéia de história e literatura é uma idéia existe literatura fora da história é e portanto é importante que a literatura seja 11 é uma maneira de interpretar a história lhe olha

pode ser lida com o intuito de interpretar a história agora você disse que literatura história mais história também a literatura se acha é de campo assim é é o que o historiador faz é muito diferente do que faz o literato porque o literato a relação o texto literário é um texto narrativo não referencial que dizer que é nativo porque a autoria é certa você afinal de contas ele ficar tendo que tem que interpretar que narrador é braz cubas então às vezes muita da literatura escrito com o pseudônimo com narradores que tem uma um estatuto é

ficcional e você tem que interpretar o nadador e não referencial porque não precisa citar objectivamente fato nenhum mesmo que elas tenham essa história estruturante dela ela não precisa citar nada muda totalmente inventada está referenciada de uma certa maneira ela mesma é negando desde os limites aí agora isso não tem nada a ver com o que faz os historiadores os historiadores discurso do historiador precisa ser referenciado e os que o discurso do historiador via de regra não autoriza narradores ficcionais como instabilidades narrativas nesse sentido por outro lado ninguém faz história sem muita imaginação porque é história

a interpretação ea imaginação você precisa articular um entendimento sobre o passado radicado na sua perspectiva presente radicado na sua subjetividade em relação aquilo que você comenta então é por exemplo o machado uma vez numa no prefácio para memórias póstumas de brás cubas ele diz que esse livro apesar de parecer zon e metal ele traz um sentimento amargo e áspero que isso não era o brasil o próprio machado falando sobre o livro numa edição futura então por exemplo o historiador pode escrever um livro com o sentimento amargo e áspera então esse ano depois o livro que

eu fiz sobre o tráfico africano ilegal é carrega essa sentimento amargo e áspera no sentido de ver como o estado nacional do brasil se formou em torno de um de um crime de estado que permite o reconhecimento eo a expansão do café e que muito da da sociedade brasileira naquele período formativo essencial ocorreu por meio de uma corrupção generalizada de enriquecimento ilícito e de um crime contra a humanidade que foi trazer centenas de milhar apesar de neste momento entre 1 é o tráfico foram hoje é o tráfico ilegal isso é um fato que eu acho

que é muito decisivo machado por que então por que a década de 40 é a década em que é braz cubas e vigílias se atiram com sofreguidão a uma história que o adultério é puramente alegórico aquele adultério significa que eles estão inclusive sonham com a possibilidade de poder retornar àquela união legal socialmente aceita e ela é aceita pelos outros todos todo mundo sabe que eles estão caso mais puel era o adultério mas público que havia nascido nos comentários do do brás cubas ele tem um certo orgulho de ostentar aquele adultério com os amigos está disfarçando

mas ao mesmo tempo tornando aquele espírito é um pouco a história do tráfico quer dizer uma ilegalidade da qual todos sabiam e participava então é esse digamos assim o historiador ele eles e sem imaginação ele não fará nada e ele projetar a subjetividade dele e propor a interpretações que às vezes irão o frequentemente vão além daquilo que rigorosamente os fatos autorizariam quer dizer na verdade você propõe interpretações plausíveis sobre aquilo que é mais complexo com o historiador interpreta não são coisas que se encontra nos fatos das quais sua maneira como ele articula interpretações plausíveis sobre

o sentido das coisas por meio da análise dos documentos disponíveis então isso não tem nada a ver com que é isso é história e ficção obras dependem muito de imaginação mas é essa gente é mais a imaginação do historiador é sobre relatos sobre um certo período então é eu estou falando isso porque você conta no prefácio deste livro chama machado de assis historiador que é de 2003 seu filho no canadá é é você conta que é você leu toda a produção profissional do machado de assis onde assim é que você se interessou pelo pelos textos

do trabalho machado de assis ou seja um trabalho de funcionário funcionários nato é e que isso ficou de lado mas mas isso provavelmente não ficou completamente de lado porque isso compõe essa sua irmã a ao seu entendimento essa articulação você fala sobre o período é isso sim deixando então o que aconteceu ali foi o seguinte dizer eu tinha que lidar com o problema do machado se extremamente discreto em relação às opiniões políticas dele depois de um certo período na juventude em que ele atuou em jornais liberais exaltados e se posicionava como jornalista abertamente em relação

à política a partir de um certo momento na década de 70 ele parou de se expor o jeans por aquilo que ele pensava sobre a sociedade que ele vire uma maneira mais direta então é isso coincide com as obras do machado que são mais valorizadas pela crítica então quis fazer tentar tenho descobrir sabia né que machado foi durante muito tempo um funcionário do ministério da agricultura e entre os assuntos na sessão ministerial que ele trabalhava escravidão é um deles assim como política de terras e eu apostei na possibilidade de entender naqueles textos de outro tipo

que não era os textos literários mas ao mesmo tempo textos digamos assim com um protocolo específico também que não é o literário mas as amarras todas as senhas amarras todas e de lidar com a legislação com a jurisprudência é administrativa e tudo mais mas é foi possível acredito eu mostrar as posições machado a respeito da escravidão o modo como ele atuou no interior do ministério pra aumentar os direitos dos escravos e seqüenciais prerrogativa dos senhores como ele apostou nessa ideia de e contra a escravidão submetendo o poder privado dos senhores o domínio da lei e

como ele foi dentro do ministério uma das pessoas que ele era um ele foi um funcionário mal funcionário do ministério a atuação dele estava voltada para essa idéia de de submeter o poder privado dos senhores o domínio da lei isso acaba informando muito sobre uma visão política que parece apesar de todas as diferenças dos tipos de texto e tal bastante coerente com o que eu penso encontrado os romances são as duas coisas apesar de todas as diferenças elas parecem caminhar paralelamente isso torna mais plausível é a organização de quim machado interpreta a história ao escrever

os romances que não é próprio só do machado acho que essa no século 19 essa fronteira entre literatura história era muito mais maleável muito mais porosa do que hoje em dia porque eu acho até porque a própria aaa a própria produção da história ainda era muito recente e hgb e lugano se concentravam em sistemas do instituto histórico e geográfico brasileiro e as fronteiras entre os conhecimentos do século 19 não estavam tão definidos quando se tornam a partir do final do século 19 ao longo do século 20 mesmo a diferença por exemplo entre literatura e jornalista

não era de jeito nenhum é evidente hoje em dia o jornal é tudo menos o espaço da literatura no espaço da da política é um espaço de ideologia o espaço de uma porção de coisas boas nossa literatura do século 19 era inconcebível o jornal sem imaginá-lo comum talvez o principal espaço da literatura então você é não só do ponto de vista da daquilo que aparecia como a gente poderia chamar como literatura por exemplo publicar o romance ou publicar contos mas também na própria maneira de redigir as notícias cotidianas freqüentemente havia muita ficcionalização netão bruno barreto

brinca muito com esse tempo por exemplo nuno recordações do escrivão isaías caminha tem uma certa hora que os rails conta como é que se fazia na redação do jornal fictício lá o globo como é que redige a notícia de um crime a ele dizia antes de ter qualquer notícia ocorreu o crime no subúrbio do rio antes da notícia chegarem à jornalista da redação já tinha escrito mas 15 elias o ciúme este sentimento humano que desde a antiguidade causa das mais horrorosas tragédia para escrever a 15 linhas ainda sem saber nada do que tinha acontecido num

procedimento de ficcionalização que fazia parte do jornalismo do fazer mas hoje hoje talvez continue fazendo parte mas não explicitamente é o mesmo mas ganhou hoje em dia hoje em dia digamos assim que o que os jornais e se no pior dos mundos não é porque eles ficcionalização querendo dá impressão de natureza tão pouca auto consciência é muito eu diria que eu tenho eu adoro jogar no século 19 já adianta muito funk o difícil é jornal por causa dessa característica porque o jornalista tinha 19 o sujeito não se esconde teórica não serem mais explícitos a mais

ficcionalização explícita mas a imaginação e acho que é o jornal acaba sendo mais plural digamos assim uma maneira mas não assentar uma uma questão aqui que é esse seu entendimento sobre a a diferença entre história e literatura não acho que ele tenha toda a história a gente fala o tempo todo mas mas essa questão se história se a gente inventa se o historiador e ao escrever está inventando a história não é uma questão que me parece muito presente no ofício do historiador e regional é então vamos lá é bom vencer não estou a brincar dizendo

que o historiador tem direito a todas as opiniões que ele consegue demonstrar então ele pode ele está referenciado exame é bom ele teve tornar plausível a interpretação que ele apresenta e tornar uma interpretação plausível significa um corolla e um discurso de demonstração e prova agora o wehen também acredito que o historiador quanto mais ele é atento às características narrativas e os protocolos narrativos dos textos que ele utiliza mais ele estará capacitado a entender as experiências históricas dos sujeitos que viveram aquele período não repete ou explicado então se por exemplo a literatura é um tipo de

questão gênero meia tá ele vários não porque tem poesia de vários tipos romances de várias tendências e tudo mais se você está lendo a literatura como fonte histórica você precisa na medida do possível entender aquilo que informava aquilo que quais é o qual era a intenção o que diálogos o literato escrever aquele tipo de literatura ele tinha na cabeça então esse é o protocolo narrativa exatamente está dialogando com outros textos longos e não com outros não está escolhendo alguns textos ele está respondendo às vezes há experiências há diálogos e debates daquele momento que fazem com

que eles instituição por exemplo machado citou não tentar num determinado momento de maneira muito clara contra a literatura naturalista o realista do período destinado a lista na então por exemplo vou dar um exemplo que não tem agora eu tô eu por exemplo fiz um livro sobre epidemias o rio do século 19 depois de um certo tempo entende que a frança foi amarela sobre varíola depois de um certo tempo entendi que eu não queria saber muito que os médicos hoje em dia sabem sobre aquelas doenças ninguém é macio provocava produz um médico e jornalista hoje em

dia seria sanitarista quando ele tem que lidar com a epidemia que elementos ele tem para entender o que está acontecendo e como agir quer dizer é como se eu tivesse feito isso a screaming a experiência histórica desculpa se não tem sim que é o que se está procurando quando também ler literatura não é exatamente fazer como ela é no caso dos médicos eu achei importante é como se eu tivesse querido obter um título de doutor em medicina da faculdade medicina do rio de 70 por exemplo para entender os promos termos em que o sujeito coloca

aquele período no mesmo caso de literatura quer dizer oh oh oh porque o autor como machado tão fascinante eu acho que em grande medida porque ele consegue nos colocar nos passar a a as inseguranças a 100 determinações da história que ele viveu isso é que nos liga ele digamos assim dizer tinha muita coisa que ele não entendia muita coisa que ele entendia e se revoltava com kevin entendido e essa tentativa constante de dar sentido a experiência histórica contemporânea dele é algo que também nós fazemos a cada dia eu acho que o grande clássico é aquele

que causa o que provoca um sentimento de instabilidade diante da história uma maneira 1º os clássicos interessam é que interessam mais são os autores cuja complexidade da conta o entendimento do mundo contemporâneo deles torna instável a ouvir nos vincula nos liga de ano porque temos também como ele a experiência da determinação histórica nossa contemporânea essa complexidade com as que interessam mais muito obrigado pela entrevista